实录

主持人： 各位老师下午好，天则经济研究所第 584 双周学会论坛现在开始，今天我们有幸请到了中国政法大学的博士生导师金雁教授，金雁教授研究苏共问题是专家和权威。今天演讲的主题是十月革命中的两个重要因素——土地与军队。时间是一到一个半小时，大家欢迎。

金雁： 大家下午好，今年是十月革命 100 周年，其实有关方面已经开了很多纪念会议。但是这些会我都没有参加，有两个原因，第一，从纪念活动的名称就可知它不是真正的研究。另外是这种会议规定了什么能讲，什么不能讲。我觉得这样的会议不开也罢，因为既然不谈史实，不谈争议，争论的双方不是平等的地位，这种会不开也罢。

我今天这次虽然也谈十月革命，但是不讲十月革命具体的进程。主要讲十月革命当中的两个长期以来没有搞清楚的问题。一个就是分土地的问题，因为《列宁在十月》这个电影中有颁布“土地法令”的镜头，说是布尔什维克党把土地还给了劳动人民。其实这是一个非常混淆的概念，我们要问的是，是在颁布土地法令以后土地才给人民的吗？而且土地的所有权给谁？是土地私有还是仅仅有使用权？所有这些都是一盆糨糊的问题。如果从现有的官方史书上看，会觉得有很多疑问没有澄清。

当年我们学习研究的时候，就觉得这里的问题太多了，但是没有人替你解答这些问题。需要自己去摸索。接触了大量的档案材料以后，第一个我要问的是为什么俄国农民热衷于分地主的土地？我们知道中国也有土改，但那是要搞宣传去发动的，要有阶级控诉有动员，土改才能搞起来。共产党执政以后俄国没有搞过土改。我们要问的问题是，为什么地主土地产权的合法性遭到质疑。如果这些土地是祖上继承下来的或者是买卖来的话，质疑合法性得根据在哪里？共产党执政的话，当然以前的合法性都不算数了。

一

俄国的土改不是共产党搞的，不是俄共、不是布尔什维克搞的。所以我们在这里就需要了解一个问题。俄国土地的构成和中国土地的构成有很大的区别。如果从我们固有概念来以中国去套俄国，差之千里。

我们知道俄国是一个后发国家，但是它的扩张速度很快， 16 世纪伊凡四世的时候，俄国的领土是 280 平方公里，二战前达到了 2240 万平方公里，二战以后是 2280 万平方公里。也就是说在二战以后，比 16 世纪增加了 2000 万平方公里。 2000 万平方公里是个什么概念？可见扩张速度多么快！

我们要问的是，这个土地是怎么获得的？毫无疑问，大家会说土地的获得就是靠军队考对外侵略。这是我们的第一个问题，我们埋一个附笔后面解释。

另外，有点世界史知识的人都知道，农奴制 = 封建制，如欧洲中世纪、日本，大体上可以算是这样的类型。但是，封建制 = 专制皇权，“土围子”林立皇权就不可能强大。这个不需要解释，大家都知道。欧洲日本都经历过“风能进雨能进国王不能进”诸侯阶段。好像惟独俄国一方面有强大的皇权，另一方面有长达 500 年的农奴制，这两个东西在同一个层面上不是挺奇怪的吗？一般来说，有了领主制强大的一面，皇权就会孱弱。但是唯独俄国不是。好像两者可以并存，就像钱币的两面同时朝上一样。为什么俄国会有这样不同的状态呢？

所以需要多费口舌讲讲俄国的土地构成。俄国有几个自然构成因素，沿着这几个因素逻辑展开，就容易判断俄国的特点，就能明白俄国和中国的差距在哪里。

俄国的特点简单可以概括为“大、少、冷”。二战以前的 2240 万平方公里的土地面积无疑是世界第一，面积是世界的六分之一。“少”，是人口少，一平方公里不足八个人，现在上海一平方公里是 4 万人。“冷”是指它的气候，无霜期只有五个月。俄国普遍只种一季庄稼。

这种情况在俄国历史上形成什么样的局面？第一，它具有液体化的条件，就是因为地多人少，人就可以流动起来。它不是土地稀缺而是劳力稀缺。所以，在蒙古到来之前，是没有严格税收制度的，实行了一种“索贡巡行”制度，大公带着他的队伍走到哪吃到哪。蒙古人说这不行，根据亚洲国家的经验，要建立起中央集权，王权也就是“大汗”的权力要强大。要控制领土上的人，建立税收制度，人必须要固定起来。这是 1240-180 年“金帐汗国”的统治时期，蒙古人建立起一整套的税收、人口统计、驿递、管理制度的，都是从亚洲搬过去的。

那么，农奴制是怎么来的呢？东欧平原一望无际的平坦就像迎接入侵者的高速公路一样直通敞开的大门。这种特殊的地理构成，对把俄国演化成一个以军事手段进行管理的中央集权国家有至关重要的影响。在世界秩序以弱肉强食为准则时，俄国总是被安全和获取土地的需要困扰，以积累军事实力为目标的方向性十分明确。

俄国要向外扩张，但是它商业弱小，国家没有钱，缺乏货币支付怎么办？有的是土地，就给土地作为支付手段。俄国在“等级君主制”时期也有贵族——世袭贵族，或者叫“老贵族”，基本上属于弗拉基米尔大公的子孙——叫“波雅尔”。这种人控制的土地就类似与欧洲的领地制。在领地上有司法权、军事权、使用权和行政权。波雅尔在这块土地上是法官、领主、军事首领三者集于一身。

原则上国王干涉不了这种领地内部事务。国王只是更大的领主而已。怎么办？需要有自己的一支部队，所以他要建立起另外一种从属于自己的扈从军队——我们翻译成“军功贵族”，言下之意，根据“军功”的多寡晋升。这种非血统贵族的俄文原文“дворяня”原初的含义是“宫廷职役”，词根来自“двор”（宫廷、院子），另外一个意思是“趋利者”、“卖身投靠者”，谁的势力大、谁给我带来的好处多，我就跟谁走。其实北欧“亲兵队”就有这个传统，那些武装海盗，后来变成了持有武力的人，不进行生产，但是以一身的武力投靠能给他们带来利益的领主，国王需要利用世袭领主以外的力量为自己出力，于是就有了另一种不同于“波雅尔”的贵族——大公豢养的武装人员。我们翻译做“军功贵族”，就是我给你地，你替我打仗。道理大家觉得很简单，就你来替我打仗，作为交换我给你土地。

但是土地有什么用？俄国广袤的土地不值钱，过去银行贷款都不贷单纯的土地，只贷土地上有多少农奴，也就是说，土地上面有多少劳动力才有价值。所以西伯利亚没有贵族也没有农奴制。国家把原来土地上的纳税人——也叫“国家农民”连带土地划拨给军事将领。这两个之间的关系是有条件的，你们给我打仗，终身服役，沙皇给你土地和土地上的农民劳动力，由你代为管理。

基本上一个成年劳动力需为主人服役 50 天，占全年时间的 14% 。国家为了满足服役人员的需要，通过法令颁布的强制措施。农奴只是暂时由国家“借给”服兵役的贵族的劳动力，名义上仍然是国家的纳税人，俄国农奴的这种双重身份是他最奇特的不同于其他国家农奴的地方，也是俄国中央集权和农奴制同时强大的原因。

所以这种“贵族”跟原来的领主不一样，他得到的土地是有条件的占有，以服兵役作为交换。是一种奇特的俄罗斯“贵族”制。俄国经过了一个阶段的“贵族兵役”制以后，领土不断地扩张。后来哥萨克骑兵兴起，普鲁士兵制兴起，原有的贵族兵制逐渐地衰落。所以俄国有 1762 年有“贵族解放法令”。如果单从字面看会觉得很奇怪，贵族需要解放吗？贵族难道跟农奴一样，人身不自由？

服役贵族的不自由体现在它与国家的关系上，贵族从小便被编入军籍， 15 岁服军役，而且从最低一级开始，任期时期没有期限，终身不得离职。这时的贵族与其说是“农奴之主”，不如说是“帝国之奴”，或者叫“国家的军事农奴”。跟沙皇之间的这种契约，终身为兵，而且要强制上军校。我们会认为，上学不是好事吗？强制学各种与军事有关的知识。如果你考试不及格，会有各种处罚，比如不能成家，罚做海军的浆手。在俄国制度的架构中，农民是贵族的农奴，贵族是国家的农奴。

俄国早期的文件里对军人有各种要求，彼得大帝的时候学校几乎全部都是军校，都是为了扩张准备的。 1762 年贵族解放以后，人们可以做各种选择了，但是他们的土地并不剥夺。这些人我们后来把他叫做地主，其实跟土地也没有什么样的关系。托尔斯泰笔下的列文和沃伦斯基之间好像差异很大？一般人认为列文是地主，沃伦斯基是军人。其实他们的身份应该是一样的。

列文祖上是退役的军人，沃伦斯基是正在服役的军人，他们都有领地。毫无疑问，给他们领地就是给他们服兵役的工资，贵族解放以后土地留下来了。这样就使得在土地上的农奴有非常大的不平衡。农奴原来认为觉得我原来给你打仗，那是为了国家扩张，国家扩张我们也可以得到一定的好处，俄国也一直是吃领土扩张的红利。现在军人解放了，可以选择职业，因为他不用终身服兵役，有几种选择，可以进入公务员行列当文职，大约有 30% 的人当文职，比如屠格涅夫、果戈里等人，但是他们不习惯公务员，反正衣食无忧，还可以退回去当地主，农奴还要给他们种地。他们吃着领地，做专职作家，终身写作。

这种情况下的农奴制，贵族占有土地不合法性问题就一直存在。此后兵役和土地使用权相分离。此前农民对贵族的“劳役”关系并没有解除，形成一种权利与义务不相等的状况。农民们认为贵族的土地本来就是属于农民，为了戍边征战扩充版图暂时让贵族拥有使用权，既然不打仗土地就应该“物归原主”。和中国平民地主靠买卖或者祖上留下的土地概念完全不一样。欧洲中世纪的农奴是不给国家缴税，因为他隶属于领主个人。俄国的农奴既纳税又服劳役，一肩挑二主。是国家在有条件的状况下借给军事人员的劳动力。

学俄国史的时候，很多人都强调俄国农民是好沙皇主义者、是皇权主义者，但是解释不清楚原因。因为在沙皇看来，这些农民交给贵族管理，他一方面还是国家的纳税人，所以要求代管的贵族一定要善待农民。

我们可以看到，俄国的沙皇不断地出台限制农奴主、限制贵族的各种各样的法令。尼古拉一世就是那个镇压 12 月党人起义的沙皇，他一口气出台了几十个限制贵族的法令。说我养着你们，供着你们，给你们土地和劳动力，你们却要造反。我就要剥夺你们。从 1762 到 1861 年，每届沙皇的政府里面，都有一个类似解放农奴筹备委员会。会让人感觉，沙皇这 100 多年来都想解放农奴。

沙皇是为农奴着想吗？不是的，它是从自己的纳税人角度出发，另外俄国这种奇特的土地结构合法性不足。贵族、农奴都知道这个道理，国家也认为要解决这个历史遗留问题。我们会看到托尔斯泰、卡拉姆辛等很多人自己解放农奴。他们为什么有那么崇高的精神？像陀思妥耶夫斯基他们总在进行忏悔。有人问，中国的知识分子为什么没有忏悔的精神呢？

俄国的文学作品，现在 90 、 80 后的人不爱读。为什么呢？最大的问题就会觉得拖沓啰嗦，故事性不强，怎么那么多废话？因为他们有的是时间，俄国的漫漫长夜，七个月的冬季，彼得堡到下午 3 点天就黑了，他有的是时间。

俄国的文学作品是大文学，包含了人学、哲学、伦理学。另一个特点就是废话多。一个白桦树就可以写 7-8 页，一个舞会写了那么多页，舞会还没有开始呢。对现在的人们来说觉得生存环境氛围不同了。很多年轻人说，我们哪有那么多时间适应这种作品？虽然它很经典，但是不好看。

了解了这一点，就能够知道，为什么沙皇会把那么多的农奴主流放到西伯利亚，每年都有很多农奴主的土地收回来托管，农奴主被流放到西伯利亚。感觉这和我们描述的沙皇统治阶级一点也不一样。为什么会这样？最常见的说法是“服役贵族是沙皇代理人，沙皇是他们利益的守护者”，二者的利益是协调一致的。这种提法过于模式化，简单化。贵族向往的是贵族制，他们也会反对沙皇专制的。但是在农奴看来，还是沙皇对他们好一些。

俄国的这种土地制度决定了跟中国的土地制度不一样。贵族解放以后拖了 99 年， 1861 年 2 月 19 号颁布了农奴解放法令。农奴解放了，原来农奴和农奴主之间没有产权关系，有的只是人身依附关系。俄语“地主” ( помещик ) 一词原意为“主人”，并无汉译中土地所有者的意涵。延迟了 99 年以后，农奴人身获得了解放。但是沙皇还是想把农奴控制在土地上，这时农民不属于贵族的人，但是还是属于村社的。

贵族解放了还有土地，农奴解放了不能从人身上控制他们了，还要用土地束缚农民。 1861 年农奴改革实行了“割地”。把一部分好的土地给了地主，这样农民的土地就更少。所以俄国历史上长期以来，历代沙皇、包括拿破仑入侵，都有还土地给农民的说法。这不是布尔什维克上台，列宁颁布“土地法令”要把土地还给农民。这是俄国历史长期存在的问题，从贵族解放以后拖延了 155 年了。

二

还有一个需要澄清的问题，地主的土地是不是在十月革命以后才拿到的？首先我们说地主这个词跟土地没有关系。 19 世纪 60 年代，农奴制解放以后，整个地主阶层，或者说贵族阶层，土地拥有量一直在萎缩。 19 世纪 60 年代他们有 8700 万俄亩，到 1916 年的时候只剩下 4300 万（大概数字），就是说所谓“地主”在 1917 年以前 50% “自动萎缩”了，跟十月革命没有直接的关系。

1905 年革命哄抢贵族土地以后，又有很多人抛售土地，产粮大省有的达到了 30% 。从 19 世纪下半叶到 20 世纪初贵族一直就处在自行萎缩状态。 1905 年这一轮夺土地中，很多人已经是“不在地主”了。以前的“不在地主”是说不住在领地上，此时的“不在地主”土地基本上都抛荒了。因为 1917 年春季播种的时候，没有十月“土地法令”的时候，不在地主的土地就已经被农民就耕种了。

因为国家、农民和贵族三方都知道原有土地制度合法性失缺，所以在 20 世纪初，尤其是在 1905 年革命以后的国家杜马中，都在讨论土地问题。国家他们想到的解决办法是走市场经济道路，但是反对侵犯私有财产。可是国家也认为俄国贵族的土地不是完全意义上的私有财产。从马克斯 . 韦伯的书里记载，俄国人对个人买卖来的土地和服役划分的土地是有区分的。前者是私人的，后者是国家的。可以保留前者，剥夺后者。

自由主义、社会革命党、还有社会民主党，都认为土地肯定是要还给农民的，只是给与的方式有区别。当时国家杜马中一共有 100 多个政党。沙皇说只要不是恐怖组织，都可以通过选举进入杜马。当然选举是有条件的选举，就是地主一票等于企业家 3 票，农民的 15 票，工人的 45 票。后来斯大林的时候还有人提议过，你不是害怕工人人数少吗？何不干脆像沙皇一样，工人 1 票等于农民的 45 票。斯大林说，我现在不需要这些，有专政机器做后盾，我连形式上装潢门面的东西都可有可无。

在杜马当中，大约有 16 个政党提出来要剥夺地主土地。但是一战爆发以后，不能在打仗的时候分土地，一分土地军心自然大乱，还怎么打仗。包括自由主义的立宪民主党，说我们百年的梦寐以求给你们土地和自由，但是不能在战争状态下，打仗的时候不行，等待召开立宪会议召开。订立一个规则以后再分也不迟。

到了 1916 年的时候，沙皇已不是专制的问题，而是政府无所作为、弱治的问题。原因在哪？在战争状态下，沙皇和政府不起作用。为什么？尼古拉二世本身的性格有关，在“流血星期日”的镇压出现多人死亡，沙皇有所后悔，迁怒于情报部门，说都是你们谎报军情。

1905 年 1 月 9 号即流血星期日，加邦牧师带领的和平请愿队伍因为哥萨克马队开枪、踩踏死了很多人。一说死了 2400 人，实际上确切的死亡人数的 96 人，后来重伤者又有 34 人不治，使死亡数最终达 130 人，伤亡比较多。在沙皇心里有一个非常大的阴影。对 1905 年革命要不要镇压征求各方面意见。

维特说不要镇压，因为刚刚日俄战争打败了，即便有哪个将军敢去镇压，镇压以后怎么办？如何收场？而镇压举措将使沙皇彻底丧失“慈父”的形象，加剧对立情绪，沙皇听了维特的话首肯了“ 10 月 17 日宣言”。承认有限君主制，成立杜马——议会。这样就等于沙皇做了让步。维特他撤换了半数的大臣和 34 名省长，取消了戒严和军事状态、从首都撤走了军队和哥萨克、撤销了内务部长特列波夫和一批警察高官的职务、废除了酷刑、免予追究参与运动的一切罪责等等。请自由主义入阁。

自由派“不愿见好就收”，不接受他提出的入阁请求，拒绝妥协。《 10 月 17 日法令》公布的第二天，托洛茨基领导的彼得堡苏维埃又发动了新一轮的罢工和街垒战。这使俄国的变革错过了一个上下互动的良好时机，而原本就认为损害了自己利益的贵族保守派觉得，维特的宪政主张不但没有帮助政府平息革命，反而助长了“激愤反对派”的得寸进尺，“进一步敞开了革命的大门”。于是体制内赞成维特政治改革的力量便开始从原来的立场上向后转，国内的强硬保守派逐渐得势，维特被权贵阶层认为过于同情“左派”和具有“自由化”彩色，成为时局的替罪羊。

斯托雷平继任以后因为他的法令通不过，搞了六三政变，第三次杜马上他的土地法令通过了。斯托雷平的方向选择是走市场经济，他认为，俄国现在要在农村公社里产生出一批农场主。所以 1907 年他通过自上而下的强制措施，使五分之一的农民 1700 万，变成了“独立农民”——农场主。十年后的 1917 年所谓的“分地主土地”，实际上很大一部分，分的是这些先富裕起来的独立农民的土地。他们是最早走向市场经济的人。

在这种局面下，分土地的问题暂时被搁置起来。但是各地的村社自己动起来，自行分土地，反正现在沙皇忙着在前线打仗也管不过来。民间自发地就出现了利用传统村社剥夺地主和“富农”——斯托雷平改革中脱离村社的私有农民的浪潮。而这时地主早已成为“死老虎”，要么把土地交给管家自己逃往城里成为“不在地主”，要么贱卖抛售土地把资金转移到其他领域。

继 1905 年的第一波夺地运动之后， 1916 年开始第二波分地高潮，当时涌现出的“自发夺地斗争”，对“贵族庄园的侵犯和分割都是经过农村公社来组织和协调”完成的。在这个过程中农民的意志并不在于消灭地主的肉体，主要目的并不是“打土豪”，而是“分土地”，然而乡委会约束不了农民的行动，农村每天都会发生“农夫对老爷实行暴虐”事件。但是有组织杀人的案例并不是很多，也没有群众性“斗地主”的“情感渲染”，除了土地被农民拿走的主要是农具和农业设备。比起中国的“暴力土改”程度不可同日而语。

这个时候还没有十月革命，是在二月革命前后，土地就分得差不多了。 1917 年 10 月 26 号土地法颁布，只不过是一个承认事实，就是你分的土地到底国家承认与否，很多人说不能承认，包括立宪民主党，农民的政党说您不能这样分，不能谁抢到了就算谁的。临时政府答应，土地是一定要分的，但是不能在战争状态下毫无规划的“乱分”，前方正在打仗时怎么分？如果在全国丈量、统一规划没有出来之前任由各地村社自作主张分土地，擅自改变土地制度，势必会造成农村和前线的双重紧张和动荡。

农民已经顾不了那么多了，后来者唯恐叫别人占了先机或者拿到土地者害怕得不到承认，于是发生了农民情绪的激进化的过程。绝大部分人赞同不经官方许可自己行使革命权力。据统计， 86 • 6% 的乡农民执行委员会坚持革命立场， 3 • 6% 置身于阶级斗争之外， 9 • 8% 委员会维护地主的利益。在十月革命布尔什维克上台执政前，农民们已经完成了总数为 16298 起“土地”革命行动中的 10210 起。

到了 1917 年秋天”即临时政府末期，“农民骚乱已经遍及俄国县份的 91% ”。不但对地主 5800 万俄亩土地的夺占早已告成，而且对退社农民土地的收回重分都已经接近尾声。

早在十月革命的《土地法令》颁布之前，俄国的土改就已经开始并完成了大半，这项运动既不是临时政府也不是布尔什维克领导的，而是农民依托传统农村公社组织集体行动，才造成如此大的冲击。现在俄国学者普遍认为，“在沙皇末期的 1916 年秋到 1917 年春，农民攻击地主的行动已基本完成，而布尔什维克对此并无影响”。

三

一战时期，俄国已经处在后方完全靠地方自治局提供一切公共服务。政府的部长，三分之一是刚刚上来不两个月的，三分之一已经辞职，还有三分之一观望无作为。国内的无政府状态加剧，原有的价值和传统在崩溃当中。

俄国卷入第一次世界大战后不久，流亡瑞士的列宁就高调宣称：“我们是反爱国主义者 ! ”“我们要把战争引到本国去！”“要让本国政府战败！”任何阻止本国战败、不拥护国内战争的人，都应该作为叛徒进行谴责。但是他也承认，关键是如何用这样一种整个民族都无法理解的口号说服自己的党派和民众，实在是一件很不容易的事情。布尔什维克大体上是从四个策略让这一口号从不可能变为可能。

首先是从皇统的基因上加以否定。托洛茨基质问士兵说：你们为什么要为沙皇作战？“所有的沙皇都是嗜血、淫乱、半呆傻、弑父、乱伦的人，来自德国的妈妈和不知名的父亲，数世纪以来有多少拉斯普廷从事着改善罗曼诺夫种族的工作”，坐在皇位上的早已不知什么人的种？什么皇权神授不过是些骗人的鬼话。军队不明白为什么作战，几十万人的死去却根本不知道他们牺牲的目的是什么？

第二，斯托雷平“警察式改革”后权贵市场经济的发展，使得俄国贫富差距更加畸形。分配既不合理，竞争也不公平，积累了很多矛盾。穷人富人都不满意，前者更加怨恨当局，后者也不愿支持当局。斯托雷平由新富阶层充当政权支柱的设想完全落空。

革命党认为，杜马本来就是按照斯托雷平不民主的财产法选举出来的，不论是杜马代表还是临时政府人员，包括地方自治局都是有产阶级，他们想打赢战争，是为了保卫自己的私有财产。权钱被搅合在一起，对专制的仇恨很容易转化成对财富的仇恨。革命以后有产者就成了一句骂人的话，就是无恶不作的坏人和寄生虫。在阶级仇恨深得人心的形势下，任何在革命前占据大笔财产的个人，本身就成为一种被人攻击的标志。“剥夺剥夺者”是当时非常流行的口号。

第三，宣扬阶级利益高于民族利益，给俄国革命描绘出梦幻的强大后盾。宣称天下无产阶级是一家，只要俄国首先在资本主义链条上打开缺口，不愁欧洲无产阶级的整个方阵不会跟上。俄国革命只是世界革命的序曲，战争已把整个欧洲变成社会革命的火药库，很快革命就很传播到其他国家，革命将以革命的国际主义者掌权而告终。

第四，抓住士兵最实际的考虑就是赶快缔结和约回家分配土地的厌战情绪，促使局势向左转。阶级划分、阶级仇恨是革命当中有力的口号，只要是谴责剥削阶级就能迎来一片喝彩声。革命打乱了原有秩序和价值标准，使自由与秩序之间形成了一种紧张，自由被描绘成一种无政府状态，权力的主体是人民，争取自由是天然的观念，民众就像奔流而下的潮水，奔向那些可以满足他们要求的势力。

群众功利主义是布尔什维克动员的思想基础，一战期间布尔什维克在军队中进行的“用土地把士兵从战场上拉回来”、“不参加帝国主义战争，用土地革命来抗拒它”的宣传攻势是卓有成效的。而在使本国政府战败、打倒帝国主义战争这些口号下，彻底颠覆了士兵为祖国而作战的信念。争取军队的重要性不言而喻。可以说，军队是处在苏维埃和临时政府孤岛之间的救生艇，它驶向哪一边，哪一边就会得救，哪一边的权力就会由虚转实。

1917 年 2 月末俄国二月革命在所有反对党都没有做好准备的情况下不期而至，国家瞬间出现了权力真空。大概在关于如何建立新政权、如何运作政治权力这类问题上，任何政党都没有考虑清楚。彼得格勒不同社会主义党派人员和刚从监狱里释放出来的左翼政治犯商议，以 1905 年革命中涌现的工人代表苏维埃为样板，建立了彼得格勒工兵代表苏维埃。国家杜马临时委员会接管权力后成立了第一届临时政府。

苏维埃和临时政府这二者在国家体系的重构过程中都有一定的存在基础但又缺乏合法授权，前者依靠的是 1905 年革命延续下来的天赋权利，后者继承的是杜马平台上 12 年合法斗争下的规范路径，在形式上更加符合程序正义，但是他们都希望在立宪会议召开后获得身份“转正”。

根据施略普尼科夫的提议，苏维埃的几位委员和几位士兵在一起七嘴八舌就攒出了个“关于军队民主化的苏维埃 1 号命令”。该法令一共七条，一看就是草率行文的急就章，它具体内容包括：实行军队自治，在军队所属编制内立即选举士兵委员会；军队在政治上与苏维埃保持一致，不再服从其他任何人；由每个连队选出一个代表在 1917 年 3 月 2 日上午 10 点到国家杜马大楼报到；所有武器由士兵委员会控制，军官不准持有。取消军队条例中等级观念和强制性礼仪；取消军衔称呼；“任何违反本规定的行为，均须向士兵委员会报告。

后来又补充了： 刻不容缓地使军队摆脱腐朽糟糕的陈规诫律。应该立即采取这方面的一切措施，把自我管理的自由推广到军队里去，把充分的民主推广到军队中去。把结社、罢工、集会等一切公民权利推广到军队中去。不发给军官武器，不能让那些心存异志的军官去指挥，要保障士兵的一切民主权利。于是不久苏维埃又发布了《士兵权利宣言》：“不再对任何人实行纪律处罚，简化准假手续，允许穿便衣，士兵可以参加任何组织，允许随地吸烟，免除任何形式的劳作，停止夜间点名，废止勤务兵制度”。不能让旧制度的支持者掌握指挥士兵的权力”等等。

作为苏维埃成立后第一个举措，这个“ 1 号命令”并没有经过苏维埃的会议讨论和表决，就直接送到苏维埃出版委员布尔什维克“一戈比”印刷厂，当天（ 3 月 1 日）就登载在赶印出的《彼得格勒工兵代表苏维埃消息报》第一期上，随后又多次作为传单印发，据说多达 900 万份，散发到各条战线的军队中去。苏维埃和杜马临时委员会的人看了大吃一惊，但已经泼水难收。

1 号命令却深得“军心”，使不愿打仗的“自由”士兵很快取代“工人阶级”，成为苏维埃的狂热支持者。苏维埃代表当中的工人是每 1 千人选 1 名代表，而士兵中则是每连选 1 名代表，很快士兵在苏维埃里就成为压倒性的多数，在彼得格勒苏维埃里有 2 千多名士兵代表，而工人代表只有 500 （一说 800 ）人。所谓工人和士兵代表苏维埃，基本已经变成士兵苏维埃，更确切地说是不愿打仗的逃兵苏维埃。

1 号命令的做法上使得临时政府很快没法运作。在那样一个德奥大军压境的大战时期， 1 号命令并非通过军队编制逐级下达，而是直接面对士兵的。它立即得到了士兵们拥护，他们说，农民们在分地、工人在搞 8 小时工作日，凭什么我们就该流血、没日没夜一年一年在战壕里发烂发臭。先把我们的土地还给我们，把地主、寺院、皇家的土地夺过来给我们，“把刺刀插进战壕里赶快回家吧”。我们要回家，要自由和土地，我们为什么要变成残废？打倒军官，砸开连队的钱柜，散伙回家。政府说要把战争打到胜利为止，谁需要那些海峡。最后士兵委员会选出来的代表，都是反对去前线打仗的人，可以各自回家分土地士兵的利益。

本来二月革命后俄军就出现解体征兆，想强化军纪约束士兵的军官被杀的事例已经出现。 1 号命令发布后军官等于被缴械，任凭持枪士兵宰割。士兵们有了这个“尚方宝剑”后说，“那些拿起武器反对新政府的军队领导人不受法律保护！如果发现任何一位将军想唆使士兵来反对我们，每个人都有权杀死他。”接下来士兵的暴行逐步升级：喀山军区司令被逮捕，波罗的海海军司令、海军上将涅佩宁被枪杀，海军少将卡尔采夫自杀未遂，被送进精神病院，仅在波罗的海舰队就有 60 名军官被杀，还有 300 军官被捕，莫斯科地区司令部被占领。

无政府主义势力已经在前线胡作非为了，瞬息间就破坏了军队的肌体。正如索尔仁尼琴在其巨作《红轮》中描绘的，“许多以前的师长和兵团司令像松果一样纷纷落地”，少尉、中尉被任命为领导将军的首长。建成一支军队可能要花几百年，但是要摧毁它，一个 1 号命令足矣。可以说士兵委员会就是军队的末日。

1 号命令给俄军造成的毁灭性打击。军队中指挥系统的权威垮塌，军事法庭系统约束和权威性松弛到荡然无存也就几天的工夫，俄国的军事体系在几天以后就土崩瓦解了。将军们在给临时政府的陆海军部长古契科夫报告中说：“你们这里发出 1 号命令，德国人就通过广播在我们这里宣扬开来，请问，我们是在跟谁打仗？假如德国人和苏维埃串通一气，政府又跟苏维埃沆瀣一气，而我们又向政府宣誓效忠，那么请问这是谁为谁打仗？这仗该怎么打？”世界上没有一支军队是这样的。没有一支军队是这样可以长期存在下去的，

总参谋长阿列克谢耶夫给古奇科夫的电报中说：现在“无论什么人都可以随随便便潜入前线去瞎指挥”。北方战线司令鲁斯基说得更直白，“只有疯子才会写这种命令，在战争期间，没准写这种命令的人是德国的奸细”。第 3 骑兵军军长克雷莫夫说，自 1 号令以来，到处都是来自后方的制造混乱和失败主义，拒绝服从、拒绝调动十分普遍，“仅两个军就有 7 千人开小差”。

彼得格勒军区司令步兵上将科尔尼洛夫说：“在军队中进行选举没有生命力，它不仅不能加强军队的力量，反而只能是力量涣散，前线需要的不是议论，而是命令，而是行动。请相信自己的军官，他们不是自由的敌人，他们只是希望祖国获得胜利”。科尔尼洛夫极力想拯救局势，恢复秩序，不能让这场传染病流行开来。

1 号法令对瓦解俄国军队起到了作用，后来红军当中有 7 万沙皇的军官，很多人不理解，说他们怎么一下子就成了红军的军官了？如果这些人没有成为白俄，没有流亡出去，从军官本身来说，谁上台红的白的都不重要，恢复秩序、效忠国家、保卫国家最重要。

俄国分地没有全国统一的规则，全凭各村社自己掌握。对士兵来说，回家分地这是一个非常要紧的事。这些强壮劳力，如果在现场还好说，但是因为打仗他们回不去。俄国的一战怎么能够打赢呢？稀里哗啦的大厦倾。大量的逃兵，大量的伤兵。最后代表俄国签署一战停战协议的是克雷连柯上尉，成为军事史上的笑话。后来“逃兵领袖”克雷连柯不久就被证明不适于恢复他曾极力破坏的军纪，很快被调任他职。

主持人： 非常感谢金雁教授，演讲得非常精彩，虽然没有直接针对十月革命，但是把十月革命的条件重现出来。下面我们邀请四位专家做评议，首先我们请著名政论家马立诚先生评论。

马立诚： 听了金雁教授介绍十月革命的土地改革背景和军队状况，很受益。金雁的苏联东欧研究，正本清源，解疑释惑，拨乱反正，在知识界产生了很大反响。我问一个问题，跟你所说的土地有关，就是俄国村社，它的历史和具体的功能、结构是怎样的？

金雁： 俄国的村社存在很久。从 9 世纪一直到 1929 年“大转变”一直都有，但是每个阶段形态差别很大。鉴于时间关系不能细讲。原因是俄国人少，自然环境又比较严酷，人们需要抱团取暖。村社是一种小共同体，依靠集体的力量克服个人的恐惧。

在整个东欧平原上，原来全是大森林，在森林里开垦很困难，俄国人种地非常粗放，没有精耕细作，也不施肥。如果没有集体的力量，俄国人农耕是不可想象的。我们知道皇粮国税，但是我们不知道村社的提留要超过国税，他们有公仓、公募、公学，都是为了面对不同的情况，尤其是自然灾难。

所以村社具有很强的平衡机制，可以调节社会分化，所以得以长期保留了下人在大自然面前是很渺小的，需要借助集体的力量。比如我们说的“富农——”既没有“富”也没有“农”的意思，就是个骂人的话。意思说你像犹太人一样，是个“守财奴”，只知道自己积累，非常财迷。村社要保持平等，排斥个人发家致富。俄国的传统就是你不能只想着你自己，要想着集体。村社有上抗国家权力的一面，但是也压制个人主义。村社是两面都打。村社有很强的自治性，一直保持到十月革命以后， 35 万个村社恢复。

但是恢复了以后有一个问题，它跟苏维埃仍然是两张皮，它反对国家权力直插下来。国家要搞工业化，剥夺农民，村社就会成为保护纽带。它过去可以反对沙皇，现在也可以反对布尔什维克， 1929 年斯大林搞集体化，才彻底解决掉村社，摧毁了“传统集体主义”，建立“官方集体主义”

马立诚： 村舍的领导是选举的？

金雁： 长老、德高望重者。

马立诚： 解决分配问题。

金雁： 对，管播种、分配，其职能有点像我们的生产队。

马立诚： 我不是十月革命研究者，所以对十月革命之前俄国土地制度的变化，还有一战时俄军的情况没有更多的发言权。今天我想对十月革命做一个简短的反思。在 1917 、 1918 年的时候，世界上有两个明星般的非常引人瞩目的政治家。奥地利名作家茨威格在《人类群星闪耀时》这本著作中写了这两个人。一个是列宁，一个是美国第 27 届总统威尔逊。这两个人年龄差不多，而且都是 1924 年去世的。值得注意的是，在 1917 年底、 1918 年初，这两位提出了非常引人瞩目的带有世界秩序建构的思想，一直影响到今天。十月革命之后，苏联提出的治理秩序，我们是比较熟悉的。那么威尔逊的秩序呢？十月革命发生之后，美国国会立即要求美国政府对十月革命提出的问题做一个回应，美国是怎么回应的？

这就是美国威尔逊总统在十月革命两个月之后，于 1918 年 1 月 8 日在美国国会演讲时提出的 14 点和平原则。要点如下：在推进人类自由的基础上，实现世界和平；各民族不论大小一律平等，殖民地国家的前景要尊重当地民众的意向；公海航行自由，实行自由贸易；另外，就是反对秘密外交，外交要坦诚公开；要成立一个协调国际问题的国际组织，这就是一战之后成立的国联，通过国联，形成集体安全，代替过去的基于实力的均衡体制，保障各国的独立完整，用国际条约、国际仲裁，国际司法手段解决纠纷。威尔逊特别强调在民主政治的基础上，在尊重法治的基础上建构世界和平。

威尔逊建构的世界秩序，后来虽然在美国与世界上遇到一些挫折，但基本上为世界大多数国家认同，这就是今天的国际秩序的基础。二战结束之后，美国主导建立了世界银行、国际货币基金组织、国际汇率体系和世界贸易组织，又建立了联合国，这些都是威尔逊秩序的发展。中国的改革开放受益于这个国际秩序。

前苏联布尔什维克所提出的国际秩序主要内容就是世界革命，实行不受法律限制的暴力专政。在经济上用暴力掠夺有产者，建立指令性计划经济。对意识形态和文化实行强力控制，垄断马克思主义的解释权。取消公民的社会组织，对不同意见的人持续进行镇压。这是前苏联带来的世界秩序。在十月革命之后不久， 1919 年，马克思主义者考茨基写了一本书《恐怖主义和共产主义》，分析了十月革命秩序的这些特征。

一百年来，威尔逊秩序和列宁秩序进行了博弈。我们看到，全球大多数国家，接受了威尔逊秩序。

在这一百年里，特别是前五十年，苏联、日本、美国争夺对中国的影响力。日本的政策是错误的，日军侵略引起了我们民族的反抗。美国的重点在欧洲，同时对中国的认识发生一些偏差。结果是苏联获得了胜利。苏联在 20 年代就开始深深介入中国事务。中国 1949 年宣布向苏联一边倒，选择了苏联秩序。正如邓小平所说，我们的治理模式是从苏联来的，不怎么成功，苏联秩序给我们的经济造成比较严重的恶果。直到改革开放，中国开始冲破了前苏联秩序，开始在经济方面融入美国的国际秩序，加入国际经济组织，逐步取消计划经济，实行市场经济，也不再实行单一的公有制加集体所有制，而是大规模地发展私营经济。在经济上融入了威尔逊秩序以后，我们取得了巨大的成果，这是我们每个人都看到的。

当然，今天我们还有前苏联秩序的遗迹，表现为三个问题。

一个就是和美国的关系。我们领导人讲，美国发展得好对中国有利，中国发展得好对美国有利，有一千个理由搞好中美关系，没有一个理由搞坏中美关系。但是我们这边还是有重要人物发表文章说，中国的主要敌人是美国，要用武力解决美国。这怎么理解？中国互联网上，充斥着打倒美国的言论，使人难以判断真实意图到底是什么。

第二个问题，中国的政治体制和世界秩序存在一些差异，到底是通过政治体制改革，在政治上融入世界秩序？还是用我们的体制改造世界，让世界更多的国家实行中国的体制？

第三，中国加入自由主义世界秩序即威尔逊秩序带有一定被动性，每当听到外国人敦促中国遵守世界秩序的时候，有些人就产生了颠覆现有秩序的冲动。应当说，对现有世界秩序进行改革与完善是必要的，但是推翻现有世界秩序并非中国的福音。这是为历史所证明了的。

一百年来，我国深深卷入这两种秩序的博弈和纠葛之中，很多悲剧，很多成就，都跟这两种秩序的博弈紧紧地纠葛在一起，直到今天，值得我们深入思索。

主持人： 马立诚先生的评论非常精彩，放在了百年的大的历史框架之中。有很多需要解释的东西，我们这个民族但凡有一点成绩，就回到那个固有的轨道。所以学习具有功利主义的倾向。谁厉害，就向谁学。先德国，后美国。先找那个厉害的学，若有一点成绩，最后还是偏向专制这里。所以在思想上，在文化上还有待于我们更好地深入地分析。

马立诚： 我们今天中国的状态，跟 1917 年密切相关。影响我们的基因，影响我们的血液，影响我们的生活，覆盖了中国的所有方面。中国改革开放的进程逐步摆脱了列宁斯大林的过程，今天是不是全部地解决了？没有，还差一半。所以我们今天反思这个事情，要从今天的生活，面临的时代，面临的世界秩序问题来考虑。

主持人： 下面我们就有请北京大学社会主义研究所的项佐涛副教授。

项佐涛： 我有两个问题请教。第一个问题，您刚才提到的关于土地的问题，我们知道，立宪会议选举的结果是布尔什维克的得票率远远地落后于社会革命党，我的问题就是布尔什维克的土地政策和社会革命党人的土地政策有何不同，到底在哪些方面导致了农民比较倾向性地选择了社会革命党，而没有选择布尔什维克？第二个问题，您提到在当时俄国的各个政治势力的较量当中，以及俄共党内的权力斗争中激进力量最终获得成功，为什么呢？

金雁： 生活当中人人都知道，你是在台面上的，他出阴招，你肯定斗不过他。至于你的第一个问题，关于土地的问题，社会革命党是农民的政党。“俄马”一直疏离农民运动就毫不奇怪了。二月前后的农民 - 土地运动也与列宁一派几乎毫无关系。

1917 年以前遵循经典马克思主义对农民问题和土地问题的表达。马克思一直认为，农民是落后的大多数，用他的话说就是农民具有保守性，同时又具有劳动性的双重性。经典马克思主义相信资本主义会消灭小农，代之以农业资本家和农业工人。马克思认为农民是要消亡的阶级，所以在俄马当中，对农民问题没有一整套完全系统的理论，具体到 1916 年布尔什维克关于土地问题的最后一次会议上，都没有提出任何可操作新的见解。没有提出领导农民土改的问题，也没有预计到很快即将到来的革命风暴。所谓农民是“同盟军”说穿了不过是一个被利用的阶级。

为什么当时的土地政策借用了社会革命党的土地纲领？由于列宁一派仍然未能有效介入农民当中。 列宁承认说，“社会民主党人在土地使用形式的问题上……总的说来接受了民粹派关于分配土地给农民的主张”。这是所有的教科书上承认的，在 1917 年更“完全照抄社会革命党的土地纲领”公布了土地法，更何况 1917 年以前，布尔什维克在农村只有 4 个支部， 494 名党员，就是在走出地下以后的 1917 年农村也只有 203 个支部， 4122 个党员，与在农村具有百万之众的社会革命党无法匹敌。

项佐涛： 农民为什么会选择社会革命党？

金雁： 因为他是农民政党。马克思主义和传统民粹派最大的不同就是，马克思主义认为工人阶级支柱，是希望。农民是要被取代的。社会革命党则不然，认为在未来社会小农会长期存在，它的基础是农民。

项佐涛： 关于十月革命和苏联模式的评价问题，我的观点可能更正统些。我认为，十月革命的发起者，布尔什维克党，最终的目的并不是像有些人说的那样就是为了建立一个恐怖的政权，列宁等人具有崇高的共产主义理想方面不容置疑，只是就像金雁老师提到的是革命后来偏离了它原初的目标，出现了一些事与愿违的地方。苏联模式也是如此，我们不能无视它在苏联现代化当中的作用，作为一种落后国家的社会主义模式，或者说现代化赶超模式，它起到过的积极作用。而且，它在某些方面是符合落后国家当时的社会发展条件的。即使是现在，刚才马老师也讲，中国模式也好，中国的改革开放，说到底就是改革苏联模式。为什么在有些方面改不动，或者我们根本不想去改，到底是由于苏联模式决定的，还是它们适合我国的传统文明和现代化的现实需要？

我觉得，苏联模式和十月革命，既有积极遗产，也有消极遗产，而不能完全否定。作为一个学者，我们应该更多地去思考，为什么苏联模式在实践中会逐渐偏离了列宁等人的初衷，没有建立一个马克思所描绘的人人平等的社会？毫无疑问，列宁是一个虔诚的社会主义者，也是一个实用主义者，但是不是列宁为了现实需要就毫无原则？在当时的条件之下，列宁等人为了巩固政权，不得不采取了一些背离初衷的措施。在我看来，这些措施有时候并不是经过深思熟虑的。实际上，列宁直至去世，一直把俄国建成社会主义的希望寄托在西欧无产阶级革命爆发之上，他多次指出，没有西欧无产阶级的援助，俄国在一国是建不成社会主义的。所以，列宁在十月十月革命后所采取的措施在很大程度上具有等待的性质，等待西欧无产阶级革命的爆发，在此之前，布尔什维克党要做的就是维护政权。

在等待西欧无产阶级革命的过程中，布尔什维克党的措施只能是根据马克思对共产主义的一些设想，再加上苏俄当时的国情，来进行社会改造。

马克思在政治方面给列宁的遗产是什么？巴黎公社原则。但是，我们知道，列宁在十月革命胜利后曾经试图去实践巴黎公社原则，但是很快发现行不通。这不仅只是由于内战爆发的原因，而是因为马克思笔下的高度抽象了的理想化的无产阶级在苏俄并不存在。列宁曾高度赞扬俄国的无产阶级是唯一彻底革命的阶级，是唯一能够团结一切被剥削劳动者对资产阶级进行斗争、把资产阶级完全铲除的阶级。在此基础上，列宁认为，社会主义政权通过直接民主，把所有的人“暂时都变成官僚”，任何人也就都不是“官僚”。然而，理论很丰满，现实很骨感。事实证明，直接民主制在当时难以行通。这不仅因为苏俄建国后不久就需要采取“非常”手段来应对外来武装干涉和内战，更重要的是缺乏实行直接民主制的基础。长期生活在沙皇专制统治下的民众不仅文化水平低，而且缺乏政治参与的知识和热情。这也是苏俄初期需要启用大量旧官吏的原因。

直接民主制的不成功意味着人人直接参加国家管理的美好愿望难以实现。在这种情况下，俄共（布）开始通过把政权机关的职能转到自己手里的方式来实现对国家和社会的控制。通过对国家权力的控制和接管，俄共（布）成了权力的核心。国家和政府机关、社会团体等服从俄共（布）的领导。在当时，除了一步步强化党对国家机关和社会政治、经济、文化生活的控制外，布尔什维克似乎没有别的选择。然而，无产阶级政党该如何去“代替”无产阶级管理国家？列宁也没有给出理论上的充分说明。如何防止“代管”发展成“替代”？在此后的党建中，苏共似乎忘记了其权力来源的自下而上，是无产阶级赋予了它管理国家的权力。

因此，第二个问题就是如何管理好一个有两千来万党员的大党的问题。马克思没有给出明确的答案，列宁因为去世较早这个问题还未充分显现，斯大林和他的继承者在这个方面并没有好的建树。

民主集中制原则是列宁在革命时期为布尔什维克党量身打造的组织原则。但是，取得政权后，布尔什维克党实现了从革命党到执政党的转变，而且党员的数量从最初的几万人发展到了后来的两千万人，党员的成分由之前的职业革命家发展到了后来的社会所有阶级和阶层。在此过程中，党的自我治理能力并没有跟上来，治理一个职业革命家组织和一个规模庞大、权力巨大的执政党能一样么？党组织规模过大，党内部层级和机构越多，各层级和机构的附着累赘物会越来越多，不仅会增加党的运行成本，还会造成组织效率会日益低下。信息向上多层过滤、决策向下多层传递都会出现失真，以至于处理问题能力低下，责权不明。党组织会日益僵化、缺少活力，各种制度多流于形式，墨守成规成为党内部各级官僚的必然选择——官僚主义者所需要补充的人员是服从式的下手，而反对任命或者提升任何将来可能胜过他的人。更严重的是，易于产生寡头统治和官僚主义。斯大林曾经说过，“共产党人是用特殊材料制成的”。这话不假，但可悲的是一些进入共产党的假共产主义者并不是特殊材料制成的。在党建中，区分谁是真共产党员谁是假共产主义者自然非常重要，但在无法彻底将他们清除出去甚至真假难辨的情况下，把所有党员看成在绝对权力面前不具备天然抵抗力更为妥善。因此，制约和监督执政党的机制就显得非常重要。设就党内而言，治理一个规模巨大、成分庞杂的党，是否仅依靠民主集中制和几条党规党纪就可以？可惜，苏共并没有在这方面去进行有益的探索。我们说，强调党性与重视党内制度建是新时期党建的两把利剑，不能用一方取代另一方。强调党性的着眼点是让好人可以更好地去干好事，强调制度建设着眼点是为了防止坏人干坏事。

第三个问题是苏联模式的经济发展模式，也就是通过国家力量去促使经济发展的模式。我们说，苏联前期经济发展比较快，后期逐渐陷入了停滞状态，应该说是国家主导经济发展的模式出现了问题。那么，什么因素导致了苏联经济模式的失败？中国现在的经济取得了巨大成就，一个重要的因素也是国家通过强有力的手段去推动经济，这是我们的优越性。那么，我们比起苏联，在哪些方面是进步的？在哪些方面我们可能遗留了苏联的弊害，它们将会给中国经济造成什么影响？我们今后的经济改革之路如何去走？由于时间问题没法展开了。马立诚：比如刘强东。

主持人： 下面请中国社科院的雷颐教授。

雷颐： 我不是专门研究历史的，但是在大学里学过这一段。首先有两个小问题，第一个就是刚才讲到的土地法令的颁布，在土地法令颁布之前，农民有各种各样的原因占有了很多土地，那么是不是可以理解为那些并没有经过国家的法律认可的合法性，而土地法令给这种占有可以提供一种国家承认法律上的合法性？

金雁： 布尔什维克承认既成事实，但是这种状况没有持续多久。

雷颐： 国家的法令，原来你是不一定合法的占有。

金雁： 但是有一个很大的问题，就是并没有提到所有权的问题，土地法令里没有这一点。就是承认土地归劳动人民所有，这指的是使用权还是所有权呢？一切都是含混的。

雷颐： 第二，事实上并没有存在 14 国的武装干涉，主要是丘吉尔的讲话。

金雁： 有各种各样的部队在俄国，因为一战的仗没打完，协约国的部队还在俄国国土上。

雷颐： 捷克兵团的，这些是有的，最主要的，我们学的历史经常讲，但是日本在西伯利亚出兵，包括英国在威海个别的部队，甚至我们知道中国的的北京政府也出兵了一部分。但是大规模的出兵这种是没有的。

金雁： 芬兰的这些都有，因为芬兰原来跟俄国不对付，所以芬兰、波罗的海周边的国家都有。

雷颐： 使我想到了我们从小学的这些，带有诗意性的语言，什么帝国主义 14 国，要把年轻的苏维埃政权扼杀。

金雁： 白军将领邓尼金说，我是拥护立宪会议的，我拥护 10 月 17 日宣言，我要求是对这个国家负责。普京把他作为“爱国将领”迎回了他的灵柩。高尔察克也是爱国将领。

雷颐： 我们从小学的白匪军邓尼金和高尔察克，现在都成了爱国将领。还有就是哥萨克骑兵。我想到为什么布尔什维克或者红军只有 24% 的选票，实际上力量小，我想起来了，因为其他的都是分散的，恐怕就整体的一个统一的组织来说，他是最强的。尽管反对他的有 80% ，但是都是分散的。

金雁： 社会革命党有 58% 的选票。

雷颐： 作为组织力量不一定有他的强，并且有点像中国的军阀，我就想起了毛泽东论井冈山的红色政权，就是我弱小，但是你们各派都在那儿打，我就在你们的缝隙中存在。

金雁： 他们之间还在打，互相不服气，互相拆台。

雷颐： 各个军阀打来打去，包括长征的时候说我不占领你，很多军阀就网开一面，我不愿意跟你打仗，还是有很多想像的。很多革命都是自己的政策沙皇的政策导致的，因为当时有些内部书籍，传得最广的叫斗志， 60 年代就翻译出版了，给我印象很深的就是讲中央情报局很重要的领导人叫艾文杜勒斯，他在瑞士作为美国外派的人员，因为俄国的流亡者都在瑞士，他觉得你们吵吵闹闹，一事无成，后来别人给他介绍了一个人，结果他后悔了，这个人回到列宁搞了十月革命，就是列宁。我去过维也纳大学，到过中央咖啡馆，写了一篇文章，因为当时的俄国流亡者很多在中央卡管里面，托洛斯基也在，尤其是真理报，一战爆发之后有人说俄国可能会产生革命，当时的奥地利的社会革命党很瞧不起，说谁去俄国领导？天天泡在咖啡馆管的托洛斯基？他根本没想到托洛斯基成为了红军的创立者。我在大学的时候写了一篇文章，当时我觉得老师不一定通过，结果老师给了我很高的评价，后来我 1985 年，我们楼下是世界研究所，我把那个发表了。那个时候我们就是读列宁选集四本，但是我直到这时候，在文革中读过，这时候有自己的独立的眼光去读，就发现列宁有矛盾，在十月革命之中他跟考斯基有矛盾，这个革命没意义，就是统战。列宁说不对，现在大机器生产，把生产管理变得很容易，只要识字的人会填卡片，就能进行管理，所以就完全不可能产生你说的那种情况。所以你说的，反复地论证我们的革命。当他夺权政权管理工厂的时候，他马上就知道了需要专业人员管理，马上又写文章论述，必须实行厂长负责制、工程师、驿长制，他勇于承认了考斯基说的是对的。

我当时写了一篇文章，他前后自己反对自己，就是在 80 年代的环境中，就是公开的列宁选集中发现了问题，老师觉得我还是独立思考的。 1987 年的史学理论发表了我的文章，说列宁有矛盾。但是我写文章，自己查资料，我第一次知道，到后来的苏联农业产量始终没有恢复到 1913 年的那个水平，我就觉得还是跟他的集体农村所有制有密切的关系。那么怎样看待苏联模式，我确实觉得，中国当时的改革开放，在这方面感到国企效率不行。但是按照斯大林的想法，国企就是全面所有制，这是真正的公有制，但是生活中感觉不是这样，在我们的经验中不是这样。实际上南斯拉夫的改革者做了探讨和分析，中国改革开放摆脱斯大林模式最早的是受南共影响很深，南共分析了国有制，匈牙利没有在理论上做更多的探索，因为他在苏联的压制下，只是悄悄地往前走，但是他不敢像南共一样公开地批判斯大林模式。因为南共最后也没有成功，但是至少破灭了斯大林模式国有制就是公有制的神话，他觉得什么叫公有制，他相信会有一种公有制，公有制就是马克思所说的社会所有制，就是包括瑞典从决定生产、分配、工人委员会的过程，他后来也失败了。

但是对于中国的改革开放来说，去了国有制的神话性，这就是国有制，国企的改革慢慢走，现在人们还是没有完全对国企和公有制之前像南共作出的论述，国有制不是公有制。在中国改革开放初期，怎么样摆脱斯大林模式，破除国有制，就是认为国企改革不仅仅是因为效率低，也是因为他不公平，国有制造成了管理层占有了最大的好处，这是一种从南方共联盟来的，并且你刚才说列宁的实用性，这是我自己写文章， 1982 年写的。托洛斯基的那个，我觉得他们和列宁和一脉相承，你说在沙皇时代，或者二月革命之后他提出了要有士兵委员会，军队要民主，当他成立红军之后，什么士兵委员会？那就是领导说了算，政委说了算，就跟列宁开始说，我们工厂是民主管理，等到夺取政权，就是议长制。所以在中国，或者整个东方世界受苏联的影响，建立这套模式，这个模式改变了开始的路程。南斯拉夫改革，中国有重要的文章，就是南斯拉夫是社会主义国家吗？还有一个总路线，实际上从华国锋时代起就访问南斯拉夫，就承认南共也是社会主义的模式，包括匈牙利，包括捷克、布拉格，包括西欧共产主义。我觉得捷克后来分析的很多书，还有科尔麦，还有第三条道路。人们在那个年代，从方方面面，从苏联模式，中国的改革开放最后能走到哪一步，或者对苏联的模式能摆脱到哪一步，是现在我们面临的问题。也就是说十月革命这么多年，反思他，总结他，是我们现在面临的一个时代的任务。

（发言未经本人审定）

马立诚： 刘强东也是这种反思，道路归属不一样。

主持人： 最后一个评议者我们请石坎门教育基金会陈浩武先生。

陈浩武： 我们上个星期请秦晖教授给我们讲了俄罗斯德历史和文化，基本上是从基辅罗斯一直讲到“十月革命”，两个多小时，把俄罗斯的历史系统捋了一遍。今天我们又听金雁老师讲的俄罗斯的土地和军队问题。那天秦老师也涉及了这个主题，但是没有这么详细。我们听了讲座以后，一个真实的俄罗斯就慢慢地在我们脑子里呈现出来。我们 9 月 1 日组织一个“就士游”的行走项目，主要去俄罗斯和波罗的海沿岸国家，包括圣彼得堡，爱沙尼亚，拉脱维亚，立陶宛，还有波兰的格但斯克，主题就是十月革命 100 周年。

我们今天回顾 100 年的历史，有什么现实意义？为什么现在说十月革命，为什么要对它进行反思和讨论？我觉得从两个维度看，一个是马立诚先生讲的，就是所谓的“无男儿”说。我们从苏联引进了无产阶级继续革命，阶级斗争，我们今天要不要反思？另外一个维度，就是经济领域。 1917 年十月革命成功以后，苏联开始搞社会主义， 1920 年米塞斯写了一篇非常重要的文章，就是关于社会主义计划经济的问题，米塞斯强调，这种中央计划经济究竟有没有可能搞成功？在质疑这样的问题，其实也是挑战。

1917 年十月革命成功，苏联开始搞第一个五年计划和第二个五年计划。非常奇特的是，苏联的第一个五年计划获得了巨大的成功，现在看到的资料，这种成功可以说是非常令人震惊的。而当时恰恰西方面临 1929 到 1933 年的经济大危机，比较之下，好像给人们的印象是中央计划经济是完全可以成功的，甚至包括罗素，包括爱因斯坦，都为俄国的计划经济唱赞歌，认为他们构建的计划经济是完全可以实现的。那么，就发生了一场在上个世纪 30 年代持续的大讨论，这个大讨论一直持续到很多年。当然，最后的结果毫无疑问，柏林墙倒塌，苏联解体，东欧剧变，社会主义计划经济彻底破产，为这个讨论打上了一个句号。

但是我们今天悲哀地发现，在这个维度上又有沉渣泛起，由所谓的意见领袖提出来，认为当今社会随着计算机技术、互联网技术、以及人工智能的发展，中央计划经济完全有可能再次成功。

我认为我们今天反思十月革命，重新认识苏俄十月革命 100 年来的历史变迁，完全不是无病呻吟，在很大程度上有它很强的现实意义。

主持人： 下面就进入到自由发言时间。

张 老师： 金雁给我们做了非常好的报告，我谈三点感想。第一，讲的很多东西过去没听过，有一个问题，为什么会有歪曲历史的现象？这个问题是很值得思考的。当然，可能都有歪曲历史，但是，从我们的情况来看，可能更胜一筹，这点我们要反思，还原历史是很重要的问题。

第二，讲到土地问题，苏联的村舍制度，那么长的发展的历史，和中国的情况确实不一样，差距很大，后来搞集体农庄，中国搞公社化，又一样了。完全不同的东西能做成一样，为什么？确实有这么一个问题，咱们讲革命，用过去的话说无产阶级革命和资产阶级革命，两个革命非常大的不同在于，资产阶级革命是政治革命，政治治理变了，经济基础的东西不变。而无产阶级革命是把它作为一个手段，不光要改变政治上层建筑的东西，而且要改变经济的基础结构，要改变社会基础结构。当然，中国比苏联还要清楚，农民问题、土地问题实际上成为了一个革命动员的问题。苏联的情况虽然不一样，但是确实也利用了这样的东西，两种完全不同的东西，最后变成一个样子，我觉得没有强制不可能走到一起，因为发展的路完全不一样，最后又走了一样的路。

第三，革命前和革命后，苏联革命后是那样，中国革命后和他基本一样，在很多问题上有过之而无不及。有一个问题，革命前要解决的任务和革命后解决的任务完全不一样，应该说治理的方式也完全不一样。但是基本上用了同样的方式，为什么这样？顾准的提问“娜拉出走以后怎样？”，即是革命胜利以后怎样？这个问题没有解决，革命胜利以后仍然沿用革命时的办法。金老师讲了以后我觉得，其实历史是有延续的，很多东西是锁定，革命前的那一套理论和办法，依然会继承下来，依然会影响到以后的治理。所以从过去到现在，我们这个方式，仍然没有变。一个组织形成的一套东西，它自己去改变可能会很难，人都有惰性，可能在这个问题上也会表现出来。而个人还可以改变，一个组织的惰性不是一个人可以改变的，他们互相之间有勾连，所以就更难。

我觉得，看过去就可以知道现在的一些情况，今天仍然存在这个问题。

金雁： 为什么要篡改历史？因为苏联在十月革命以后有大量的白俄出去，有 200 万人左右。托洛茨基先到了土耳其，然后到了阿拉木图，最后到了墨西哥，一直在写东西。托洛茨基的影响非常大，对左派世界的传播也很广。他写了《三次俄国革命》、写了《斯大林评传》。邓尼金写了《俄国内乱史》被称为内战的百科全书。他们都带着档案出去，这些著作挑战苏共的合法性。

斯大林非常恼火，说天下都能打下，为什么就写不了我们的历史？最早联共（布）党史简明教程编写的初衷就是要编一套俄国内战史，反击国外人的说法。就找了一帮历史学家写，结果发现历史学家很愚钝，他们要看档案。斯大林说只有档案馆里的老鼠才啃档案呢，觉得历史学家不会按照自己的意愿写。最后就启用了高尔基，高尔基是这个编撰委员会的总负责人。高尔基请了三个文学家对历史学家的东西进行“润色”。这就开创了苏联历史由小说家根据上面意图来贯穿的先例。

但是由于写作过程非常长。到 60 年代中苏关系恶化的时候，中国人怎么不知道？只有第二卷我们翻了一个简本。斯大林觉得这个书写作过程太长了，在 30 年代出了一个简明教程。联共（布）决定让这本书先成为大众普及教材，说你们就按照这个教，按照这个说，按照这个调子定调。最后斯大林有一句话，天下都能打下，历史为什么不能写？我们应该有这种自信。

第二个就是土地问题，早期的土地形态完全不一样，两个国家相同的一点都是都要走工业化，要搞计划经济。我又没有殖民地，我只能剥夺农民，叫社会主义原始积累，或者“贡税论”。原来利用剪刀差方式剥夺农民，农民经济就自行萎缩，不卖商品粮了，也不种多余的粮食，就种我自己吃的，然后种的藏起来。在这种情况下斯大林觉得一定要从组织上解决，如果从流通领域解决，仍然达不到目的，就等于要搞中国的统筹统销。

中国也一样，反国民党的时候希望组织农民，到了自己就不要农民有组织。当时西北局还讨论过农协要不要继续存在的问题。有人说，农协过去可以跟国民党作斗争，如果现在它要跟共产党做斗争怎么办？所以不允许农协继续存在。跟苏联面临的问题相同，就是在“一国社会主义”被包围、围困的状况下要快速工业化，只能靠剥夺农民。

把农民捆绑在统一的组织里，让农民承担所有的经济后果，逼你服从统购统销，让你交多少就交多少。苏联“集体化”搞了四年，因为有村社，所以反抗非常强烈，当时调集了正规军去镇压，农民们杀了半数以上的大牲畜。我曾跟杜润生先生谈过这个问题。他说我们当年搞集体化的时候，苏联专家说你们搞不了，因为我们有村社，有集体的传统，再往高一级走会容易，你们的农民一盘散沙，你们走不了这一步。结果没想到中国的集体化反而比苏联更容易些。除了广东有一点抵抗以外，江南一带有些骚动以外，基本上太平无事。为什么呢？这就是有中间组织和没有中间组织的区别，自治的中间组织上能抗国家，下能压个人。我们没有这个传统，国家直插个人。

第三，民粹主义传统对列宁建党模式影响。我们知道，布尔什维克的组织模式采取的是民意党式的模式。列宁的哥哥亚历山大是民意党的敢死队员，因为刺杀沙皇被绞死，对列宁影响很大。我们知道俄国马克思主义政党是从民粹派当中脱胎而出的，对民粹派的各个方面进行了批判。如果有人说布尔什维克是民粹派组织，我可以找出大量的列宁全集，说列宁是怎么样批判民粹派。但是一方面双重标准，另外会党模式有一定存在合理性。在地下状态第二国际的有些主张在俄国行不通。当时布尔什维克和孟什维克的这个争论意见同时存在：孟什维克主张党内有派，列宁建党模式也得以贯彻。

但是，这种建党模式，对以后的组织行为模式有直接的影响。比如“道德虚无主义”、“目标正确手段可以忽略不计”。理由是因为统治者太强大，我用正常的手段无法和你博弈，所以我可以无所不用其极，可以用一切办法，我可以印伪钞，可以用警察局的手段剪除异己，也可以卖鸦片，抢银行。因为“用善达不到善，就用恶来达到善”。所以可以突破目标底线。但是这个目标是没有办法保证的，马尔托夫说这一点是不可能的，考茨基也特别反对这一点，说列宁政党的行为方式将来会对你的立国模式产生重要的影响。布尔什维克最后夺取了政权，他是胜利者，成为了执政者。这一套“善良逆淘汰机制”在党内斗争体现出来。

刚才张老师说，这种行为模式的惰性，它的强大的生命力，远远比我们看到的要牢固得多。为什么会进一步退两步？权力在这里，缺乏制衡陶醉在其中。斯大林对中央委员说，按照马克思说的，你们所有的人都要关门下台，你们是按照他说的做还是按照我说的做？没有一个人反驳他。他不是不明白自己的背离。他说我们在这里对不起经典作家，也没什么了不起，我们不要拿死人量活人，意思就是拿马克思的东西量我。你没有上台过，你只不过是反对党，写了一点文章而已，我有这种自信。但是这种自信恰好成为了 70 年以后我们看到的结局。

韩朝华： 俄罗斯历史对我们来讲太重要了，我自己研究这件事情的时候也非常关注。我请教一个小问题，你刚才讲到布尔什维克在夺取政权的过程中始终没有真正重视过俄罗斯农民的土地问题，并没有形成自己的一套纲领。但是据我所知，列宁写过土地公有制的文章，这个思想在革命前后都是这个主张，后来变化了。我不太清楚这个思想是什么时候形成的？

金雁： 政策的变化是十大的时候，因为十大的一个挑战，一个可以看到的是水兵的挑战，还有一个是工人反对派的挑战。

韩朝华： 土地公有制。

金雁： 列宁认为村社是落后的，村社是中世纪的产物。所以对斯托林平的改革给了很高的评价，坚定地走上了资本主义发展的道路，资本主义应该摆脱中世纪，先有资产阶级革命，然后无产阶级站在旁边监督，然后再进行社会主义革命，所以需要先有为社会主义创造物资和精神基础的阶段。他早期的论证都是这样的，到了革命前夕，他又提出先打下天下，然后建设和提升这些文明要素。他的土地主张是国家所有制、土地归国家所有。 1917 年夺权以后搞了一些国营大农场，都不成功，发现乌托邦的东西很难实现，所以才倒回去。列宁的很多想当然政策，落实在实践中都遇到了困难。列宁在现实中是一碰壁马上就改，于是调整政策，自我修正。

就理论来说，他原来也同意考茨基写的《德法农民问题》，他说这是马克思主义农民土地问题的集大成者。他自己在这个方面只是写过去的东西，落后的东西，我们要淘汰。对农民阶级到最后的状态，他还是传统马克思主义的看法，认为小农缺乏生命力要淘汰。在所有制、意识形态和国家政权这三个方面，其他都能变，就是权力核心不能动，为了保证政权，意识形态可以改，所有制也可以改。俄共十大提出要一党制和新经济政策，很多人认为这是俄国的改革的开端。其实恰恰是证明了，经济上的退让是为了权力的巩固。

为什么到了列宁这儿要搞一党制呢？他曾经说过，当我们有自信的时候，就搞民主，没有自信的时候我们就搞专政。但是这个自信迟迟没有到来，所以专政就得一直持续下去。他原来强调，我们是工人阶级的无产阶级专政， 1 亿 5000 万人当中有 300 万工人，占人口总数的 1.5% 的工人，搞选举时不行的，列宁明白这一点，所以非常强调“专政”的必要性。

男： 问一下金老师，俄罗斯人民或者说原来的苏联加盟共和国的人民，他们的当局应该如何评价十月革命？昨天有一个人看到您的讲座，他给了发了微信，他说俄罗斯人现在差不多是一半对一半地去评价十月革命的正面和负面性。

金雁： 关于十月革命的评价，我去过一次俄罗斯，在彼得堡大学历史系，我们问他们怎么评价十月革命，好像是 90 周年的时候。本来我们是客人，我们在一起座谈，结果把我们扔在一边没有人理，他们吵成一团。彼得堡大学历史系的教授们吵成一团，我们在旁边傻眼了。可见，在这些研究者里面，还是有很多的争论问题。现在有什么样的趋势，大家少谈宏大趋势，因为大量的档案公布，大量档案披露，很多人都回到具体的问题，就某一个具体的问题探讨，因为这是基础，基础有了结论才能够扎实。如果像联共（布）党史建立在完全虚幻编撰的历史上，只要把你的史实抽去你就垮台了。

你说的一半对一半并不是对十月革命的评价，是对一些人物的评价。对十月革命的评价，现在中小学已经没有这个课了，我问他们当代史怎么讲？他们用各种各样的教科书，他们说事实叙述，我说事实叙述本身就是有价值观的。那么，你说你的，我说我的，老师怎么评判？高考怎么评分？这是一个最大的问题。他们尽量避免出这种结论性的问题。不谈你对十月革命是拥护还是反对？没有这样的问题，开放性的结论，只要你逻辑成立就可以。这个问题允许争论。剧变前夕，有过一次历史热，由于过去对历史的篡改，有一个井喷式的的历史真相的挖掘。而严肃史学家基本上都是官方的，他回答不了这些问题，就形成了民间史学的一个覆盖，也有很多不严肃的东西。

中国要接受教训，严肃史学一定要跟上，否则这个位置会被耸人听闻的民间史学所覆盖。我自认为自己是严肃的，没有材料不敢说话。在这种情况下怎么会说十月革命的正面和负面评价是一半对一半呢？今年官方普京做的大的动作，纪念的是古拉格的受害者。现在的教科书早就摒弃了过去苏共党史，联共（布）党史的那一套讲法。

年轻人对那七十年已经相当隔膜了，认为跟彼得大帝一样古老了，虽然只有 100 年，但是在他们眼里和几百年前也没有什么区别。正负面一半对一半的评价，我觉得恐怕有太多的水分。当然有怀旧，又把过去理想化的人，这些老人已经边缘化了。

布列斯特合约俄国有 60 亿马克赔款，把白俄罗斯、乌克兰的一部分割地都丢了。这也是白卫将军起来对抗新政权的原因。包括布党的合作者左派社会革命党也与之闹翻了。十月革命的时候是联合政府，左派社会革命党和布尔什维克两个政党取得政权。但在布列斯特合约签署以后，社会革命党无法接受，所以才有德国大使米尔巴赫被刺杀事件。

列宁是现实主义者，以退为进，在那种困难下不签合约就保不住政权。他说，所有的外交和约不过是废纸而已，一旦缓过气，所有的赔款，所有的出让土地都可以不算数。德国战败果真布列斯特合约就被一风吹了。

20 年代有个调查，那个时候人们觉得我们最好的友邦就是苏联，因为加拉罕宣言说，要把沙皇不平等条约抢占我们的领土归还。但是后来还了吗？国内现在有那么多人挺普京，骂叶利钦。但中俄谈判中对我们有利的东西都是在叶利钦时代答应下来的，不知道为什么民族主义者看不到这个。到了普京时代，每一项落实都非常困难。现在因为政治的需要普京和俄罗斯外交成为了根本不能碰的话题。

提问： 我们这一代学习历史的时候，我们跟你们学的不太一样了，我们学的是马克思列宁主义。建党、建军、建国，内战、外战、冷战，我有一个疑问，从鸦片战争开始，到新文化运动之后，很多的知识分子从追求富强转向了追求文明，为什么到了 1917 年之后是以俄为师？还是要通过这个来寻求富强吗？

金雁： 以俄为师在国民党的时候就有，雷老师很清楚，孙中山联俄，有现实的需要，英美有短视的一面。孙中山在最困难的时候给卡拉汉写的信，七天以后苏联就回答了，孙中山觉得这就是如同救命稻草。心里的天平开始倒向俄。还有一点，在 1929 年前后，资本主义经济危机，第一个五年计划集中力量办大事的效果显著。包括中国的自由主义对计划经济也还有很多陶醉的一面，人们觉得市场经济是事后纠错，计划经济是预先纠错，是一个不错的选择。就觉得这是理想化的模式。到了陈独秀晚年的时候，他已经看到了这个制度的弊端，已经开始在反思了，在 20 年代苏式模式弊端的东西还没有完全暴露出来。

提问： 您说的好像是苏联模式进来之后，比如一五计划。

金雁： 比 1913 年的时候还糟糕。

金雁： 列宁在十月革命失败以后，转向了东方，所以第三国际，可以说是共产国际建立的远东局， 1920 年建立远东局以后扶持亚洲三个共产党，朝鲜、日本、中国。所以像陈独秀、李大钊介绍苏俄的东西非常多，使我们感到这是一种新的模式，这个模式可以尝试，也许是好的办法。

提问： 我想多了解一个维度，传统上来说，俄罗斯还是一个欧洲国家，所以宗教是一个非常重要的方面。我想了在苏联重大的历史事件中，宗教起到了什么样的作用？

金雁： 如果你知道东正教就知道了，因为它来自拜占廷，跟天主教最大的区别就是政权的依附性比较强。在苏联时期，宗教的作用是逐渐减弱的，在彼得大帝的时候，宗教的自主性就减弱，基本上成为一个宗教管理局了，跟后来苏联时期没什么区别。但是宗教在民间依然重要，在天寒地冻的漫漫长夜里，人如果没有信仰对自然界未知的状态下，有宗教的寄托是非常重要的。

在一个社区里面，只要有教堂你就有安全感，它的功能面是很多的。还有国家处在为难的时候，宗教起到了民族凝聚力的作用。但是东正教的独立性比天主教差。在苏联时期，对宗教有过几次大的打击，到了二战的时候，斯大林突然发现宗教是一个非常好调动爱国主义的工具，又重新启用了大牧首，宗教略有回升。但是，必须在我的控制之下。

整个在转型当中，跟波兰的不一样，波兰宗教教皇的作用至关重要，在波兰教皇的气场超过任何人，他讲话一言九鼎，盖过所有的政治人物。教皇说工人成立工会的权利是上帝给的，不需要任何一个政党批准，就这一句话就超过了所有人。这个民族几次亡国， 123 年没有祖国靠什么支撑着？靠宗教。东正教没有这样的能力。但是东正教会起到舒缓人心的作用，还有意识形态空场以后，需要宗教填补，在整个政治剧变和经济转型当中起辅助作用。

吴思： 提两个问题，一个是村社分地的时候，一大块地哪家都有，有点像是大包干，有什么差别？是不是大家商量着来？外面的人回来不回来是不是很重要？第二个问题是刚才说到村社，还有咱们一起去的前南斯拉夫转的时候，一个一个的教会，是那一代的社区的中心，没有村社，我不知道这两个是什么关系，前南斯拉夫好像核心是教堂。跟俄罗斯的村舍中心怎么分？

金雁： 不分开，其实是合一的，一个是经济和政治中心，一个是文化中心，附着在教堂，所以不管到西伯利亚还是到哪，俄罗斯有一个非常明显的地方，他的教堂是五颜六色的非常醒目。俄罗斯的用色这么夸张，但是你会发现有它的道理，夜很长，冬季很长，白雪当中有色彩会给人安全感，这就是有人烟的地方。到了俄罗斯我才明白了这种多色彩的重要性，否则你在整个冬季，眼睛是单调的。俄国原来有教区，有教会农民，教堂还要承担一定的教会的司法作用。但是，后来合流了以后两者的功能是重叠的。所以，我们在南斯拉夫看到的村社，尤其是在黑山，过去有一种叫“扎德卢加”，被称为人类学上的活化石，一直存在很久。村社、教会是统一的，俄国两种状态都有，就是说文化中心是一个教堂，然后都在这里，但是我这里同时也是一个小的村舍，也有分开，村舍的人会到这里进行祈祷，进行婚丧嫁娶，这两种状态都有。

分地既然是各地自行其是，就缺乏一定的规则。中央黑土地带对土地的依靠程度很重要，在边缘的南俄的地方就不太重要了。因为在很缺地的地方，大家对公平性的要求很高，俄国人习惯了大面积的土地，认为没有这么多土地，养活不了自己。分地要看在哪个地区了，如果是中央黑土地带，就要求宁可细碎化，也要每一家都有。但是当事人不在和在，一块地好坏差别还是挺大的。

叶利钦的时候，在杜马通过了土地私有化法，就是原来的集体农庄，现在归个人所有。但是延续下来很长一个阶段，仍然是产权不明确，说不来是谁负责，他们叫农工综合体，因为原来集体农庄就有这种状况，就是产前产后全管了。俄国农民对所有制有些陌生，他们不会种地以外的市场考虑。

苏联巨变的时候，我当时在波兰，我的邻居就是一个苏联人，我问他，土地给你们，你们怎么应付？他说不会了，交给自己心里胆怯。我们已经 70 年了，无法跟东欧比，东欧搞集体化时间短，而且波兰、南斯拉夫 50 年代搞了，斯大林 1953 年一死就倒回去了，所以一直是私有的，老百姓的头脑中知道种地怎么面向市场，俄国人经过了 70 年两代人，都不知道怎么种了。

但是这几年有一个趋势就是大农场出现了，某个人承包了一大片地，然后机械化集约化的方式种地，这个势头来势凶猛，发展也不错。我觉得这可能是将来俄国农业的一条发展道路。

主持人： 非常感谢金教授精彩的演讲和解答，也感谢各位的评议和提问，谢谢各位。

——完——