夏明 李伟东：“通俄门”面面观
编者按 ：几个月来，俄罗斯干预美国总统大选、川普竞选团队是否有“通俄”嫌疑，一直是人们关注的焦点，不仅关涉美国国内政治，而且影响大国关系和世界未来走向。为了让读者详细了解此事的来龙去脉，本刊特邀请纽约城市大学政治学教授夏明先生对此做出介绍，同时对“通俄门”事件的政治、社会含义进行深入解读。夏明教授指出，由于这个事件，美国已经陷入比“水门事件”更严重的宪政危机，同时，它也提醒人们必须警惕普京破坏西方民主体制、搅乱世界的勃勃野心。
时间：2017年7月15日
地点：纽约斯塔滕岛
对谈人：夏明、李伟东
录音整理：齐颖
李伟东（以下简称李）：感谢夏明教授接受本刊专访。川普当选美国新一任总统以来，围绕俄国干预美国大选及川普竞选团队是否有“通俄”嫌疑等问题，美国国会正在展开调查，世界舆论也在密切关注，可以说，此事仍在继续发酵中。能否请您就“通俄门”的来龙去脉做个回顾，给大家梳理一下事情到底是怎样发生的？
俄国为什么要深度介入、干扰美国总统大选？
夏明（以下简称夏）：谢谢伟东兄。从大的背景看，这件事要从这些年普京陷入困境谈起。2008年世界金融风暴以后，俄罗斯的日子越来越不好过。俄国属于资源型财政，这个国家盛产石油，石油价格越高，俄国就越财大气粗，但2008年以后石油价格猛跌，莫斯科好景不再。另一方面，普京在国内用强硬手段对待他的反对者，受到西方世界的广泛批评。特别是美国，当时的国务卿希拉里ˑ克林顿作为美国自由派的代言人对俄国持强硬政策。普京害怕“颜色革命”，害怕乌克兰、白俄罗斯倒向西方，于是强行占领克里米亚，此举完全违背战后形成的国际规则，也使俄国走向进攻性、冒险性的方向，美俄关系自然急剧恶化。而中俄关系似乎越来越好，相互背靠背，相互壮胆。俄国面临西方经济制裁时，中共政府却和俄国签署了石油天然气的30年订购合同，实际上是从财政上补贴俄国，使俄国对美国更加肆无忌惮。俄国对日本也在做工作，试图以北方四岛重新谈判为诱饵，使日本脱离西方对俄制裁行列。
李：我也听说俄国提出归还北方四岛中的两个岛给日本，让日本退出制裁，从而缓解俄国困境。
夏：是的。从大的战略格局看，俄国和中国在强化上海合作组织的规模，吸收新的国家加入或作为观察员，中俄正在广阔的欧亚大陆形成新的轴心，这也给了俄国对抗美国的信心。普京的心态很有意思，既狂妄又自卑，他原来并非不想融入西方，但又总认为西方在排斥俄国，现在被排斥的心理显然占了上风。于是，普京开始下一盘大棋，挖空心思和美国对抗。2016年美国总统换届大选，普京觉得机会来了，集中力量破坏这次大选。首先是黑希拉里·克林顿。希拉里对普京的批评很犀利，前总统小布什说“我从普京的眼神里看到了他的灵魂”，希拉里则说“这么一个克格勃出身的俄国官员怎么可能有灵魂”。在和川普的辩论中，希拉里批评川普“就是喜欢专制者”，而普京作为专制者，正在对西方民主构成威胁，“所以如果我当选，要继续保持对俄国的经济制裁”。川普则一再表示“很喜欢普京”，“他是个好人”，如果川普当选，要实现两个“松动”，一是接受克里米亚的既成事实，进嘴的肉，你还能让俄国人再吐出来吗？二是结束对俄罗斯的制裁，川普想借此换取俄罗斯对反恐的合作。
李：哦，这两条都是很重要的表态。
夏：在这个背景下，普京希望谁当选美国下任总统，当然就很清楚了。“通俄门”的故事也正是在这个基础上展开的。可以说，普京是用整个国家的资源，特别是俄罗斯的情报资源，深度介入美国大选，支持一方，打击另一方。
“通俄门”调查的最新进展
夏：根据这两天的最新爆料，早在2016年6月，共和党的9个候选人，选战形势已经明朗，川普将成为共和党的总统候选人，俄罗斯方面就通过一个中间人，安排俄罗斯一位女律师（Natalia Veselnitskaya）和川普的儿子见面，小川普十几分钟就回电邮表示愿意见，因为对方告手里有希拉里的重要信息。和小川普一块去见面的，还有他的妹夫库什纳和川普竞选团队的一个经理马纳夫特（Paul Manafort），而俄国方面除那位女律师外，还有一位前俄国情报官员在场。
李：是吗？前几天小川普公布有关电邮时，没有说有俄国情报官员在场啊。这个问题就严重了。
夏：这个情节是今天刚来的《纽约时报》报道的，你们看看报纸。这个前俄国情报官员叫Rinat Akhmetshin，主要做反间谍工作，目前住在美国，已经加入美国籍，原来小川普确实没有提有这个人在场，故意隐瞒了这个事实。
李：哦，这可是个核弹级爆料了！
夏：“通俄门”事件非常复杂，涉及很多人。比如，人们都知道川普前国家安全顾问迈克尔·弗林，就是因为涉嫌和俄国人有不正常交往，被国会咬住不放，川普只得挥泪斩马谡，解雇了他。弗林之前还有一个人，也是川普竞选班子的重要成员，被认为是俄国的代理人，不得不中途退出。弗林拿俄国人的钱，也拿过土耳其的钱。而川普的搭档，副总统彭斯，曾信誓旦旦地说“弗林没有见过俄国人”，现在证明都是谎言。从弗林事件入手，“通俄门”就打开了一道缺口，美国联邦调查局（FBI）开始更深入的调查。
李：那么，川普对联邦调查局局长科米不断施加压力，乃至最终把他解职，就是为了阻止调查了？
夏：正是这样。川普先是给科米做工作，说对弗林的惩罚已经足够，希望他就此住手。据科米后来在国会作证时所说，在这个期间，川普先后和科米有过9次交往，3次是面对面的。川普利用今年情人节邀请科米吃饭，却又不请家眷，这在美国很不合常理。川普要求科米对他个人效忠，而根据美国宪政制度，联邦调查局是独立调查机构，它的局长是不能对总统个人效忠的。川普表现出很强的控制欲，好像自己是大男人，科米2米03身高的男子汉反倒像个小女人一样“被骚扰”——《纽约时报》就曾经这样形容过川普和科米的这次见面。科米是芝加哥大学法学博士，做过司法部副部长，而川普就是要告诉科米，谁是你的老板，谁才是权力的控制方。川普不但要科米放过弗林，他还想让科米宣布他（川普）自己不在FBI调查范围内。科米在国会作证时说，虽然FBI确实没有把川普列为调查对象，但我们不能对外这样讲，这会妨碍后续调查工作。科米不但不想放弃调查，还要求追加经费加大调查力度，这让川普越加紧张。于是就有了科米的被解职，科米的任期本来是10年，还应该再干好几年到2023年。有意思的是，川普刚刚解雇了科米，第二天就在白宫和来访的俄罗斯外交部长说“我现在感到舒服多了，压力没有了，科米真是个疯狂的人”（大意）。再看弗林，弗林的说法是，我确实掌握大量信息，但国会必须承诺赦免我，我才可以讲出来。而国会不可能做出这样的承诺，必须利剑高悬，终身监禁的压力在，才能迫使弗林讲实话。
李：现在不是又任命了特别检察官么，看来也是要把调查进行下去。
夏：对。科米非常聪明，他把和川普见面谈话的内容都记录了下来，而且是用两种方式，保密的和非保密的，后者在必要时可以提供公众分享。科米通过他在哥伦比亚大学的一个朋友（法学院教授Daniel Richman）把这个非保密的谈话记录交给了《纽约时报》发表，这在美国舆论界引起轩然大波。正是在这个背景下，司法部副部长罗森斯坦宣布，任命前联邦调查局局长罗伯特•穆勒为特别检察官，全权调查“通俄门”事件。罗森斯坦不是川普“圈内”的人，在司法部长塞申斯已经宣布回避“通俄门”调查的情况下，罗森斯坦其实很危险，随时可能被川普解职，所以他任命特别检察官，既是为了深入调查，也是对他自己的一种保护。穆勒做FBI局长的时候，科米恰恰是司法部副部长，正好管FBI。穆勒的公正、干练在专业圈子里是有目共睹的。这当然对川普很不利。有意思的是，俄国人似乎也在提供一些川普“通俄”的佐证，比如川普与俄外交部长拉夫罗夫见面说“压力减轻”一类话，当时没有美国媒体在场，是俄国媒体爆出来的。
李：那您觉得俄国人这样做的动机何在？
夏：俄国人就是要搅乱美国，他们不希望川普轻易过关，让美国内部互掐，越乱越好。由此就可以理解，为什么像国务卿蒂勒森这样原来和俄国有较深交往的美国高级官员，现在都要摆出对俄强硬姿态，他们都怕被怀疑。最近美国参议院以98票对2票通过决议，锁定对俄制裁不能松动。这样一来，俄国干预美国大选时希望达到的目标，就是撤销美对俄制裁，看来没戏了。现在俄国人要做的，就是搞乱美国的制度和民主，让美国陷于瘫痪状态才最好。
川普家族与俄罗斯权贵集团的合作
夏：美国的调查当然还在继续，未来不久，川普的女婿库什纳和小川普都会出庭作证。经济上，库什纳被发现有两个问题，一个是他和川普女儿伊万卡在加拿大投资高档宾馆的钱是从俄国来的，而俄国这个投资人和普京关系很近。还有，宾馆项目的建筑承包商也是俄国人，他能拿到这个项目，显然和俄国政府有瓜葛。
李：换句话说，俄罗斯权贵集团在和川普家族做生意，双方有密切合作。
夏：对。事实上，库什纳多次和俄国驻美大使见面，但从未对外界坦白；他参与了小川普和俄国女律师及俄国前情报官员的会面，也没有对外界讲。他没有向调查机关坦白有这些接触，所以国会众议院少数党领袖南希·佩洛西就讲，光凭这一点，就可以吊销库什纳所享有的安全特权。小川普现在也面临一系列麻烦，且一直在说谎。第一个谎言就是和俄罗斯女律师见面时只有4个人，其实不止；第二个谎言是说见面时只谈了些生意上的事，其实他的意图是要得到希拉里的黑材料。恰好就在小川普去见俄国人的那两天，老川普对外宣称，很快会有关于希拉里的重磅消息发出。这证明，老川普对儿子和俄国人的接触是清楚的，他也期待得到有价值的“料”。当时搞得希拉里团队非常紧张，不知道川普要爆什么料。克林顿家族并非全无瑕疵，他们有他们的短处，但问题是俄国人要利用这种瑕疵制造混乱、助川普一臂之力赢得大选。等了几天，没有见老川普发布什么，但希拉里竞选总部却受到骇客攻击，维基解密也公布了大量希拉里的私人邮件。联邦调查局已经确认骇客攻击就是俄国人干的，至于维基解密公布的材料是否都来自俄国，目前还不敢肯定，但很有可能是这样，俄国人毕竟要找一个合适的出口把不利于希拉里的“料”公之于世。总之，这样一来，希拉里在竞选中陷入非常被动的状态，因为被爆的材料，有民主党内部各个竞选人之间的争斗，比如桑德斯就曾气势如虹，让希拉里穷于对付；也有希拉里团队内部的纠葛，团队成员对希拉里的抱怨，作风啊，为人啊，等等，这些都被爆了出来，破坏希拉里的形象。此外，俄国人肆无忌惮的干预，和奥巴马的软弱也有关系。奥巴马这个人太过考虑自己的名声，怕别人说他只站在党派立场上为希拉里辩护，而对涉及国家根本利益的问题不敢出手。像俄罗斯干预大选这种事，已经超出两党争吵范围，而事关国家安全，奥巴马虽然口头上警告过普京不要这样做，但没有采取更严厉有效的措施去制止。这反倒给了川普口实，说既然你当时就断定俄国人在介入，为什么无所作为？说到底，奥巴马是太乐观了，他不认为川普真的会胜，而认为希拉里一定会当选，所以他不想把事情搞得太大。觉得自己稳操胜券，投鼠忌器，过度自信，结果反倒把自己的党毁了。
川普本人是否和俄国人合谋？
李：OK，那就是说，现在已经有充分的材料证明，俄国确实深度介入和干预了美国总统大选。剩下的问题是，川普本人是否和俄国人合谋？虽然目前还很难下断语，但至少他的家人，包括他的儿子和女婿，全部都卷进去了。而川普本人却一直在讲，关于“通俄门”的指控都是污蔑，是大选中失败的一方为了给失败找理由而杜撰出来的故事。川普的支持者可能认同这种说法，但川普的批评者、甚至一般公众都会觉得，啊呀，怎么这么LOW（低级）呢！川普只是从党争意义上解读人家的调查，好像对方非常小家子气，心胸狭窄，其实真正心胸狭窄的恰恰是川普自己，因为通俄嫌疑已经不是美国两党之间的事，而涉及美国国家安全，你作为当选总统，本应该旗帜鲜明、大大方方地支持这种调查嘛！如果你真的心里无愧，又何必害怕人家调查，还给对方扣上这些帽子，千方百计加以抵制？！
夏：川普有没有主观意愿去勾结俄国人？看来是有的。川普说过“我喜欢维基解密”，显然是希望它多爆些希拉里的“料”出来。川普竞选团队中的人多次和俄国人接触，难道川普不知情？但他坚决否认这一切，说了很多自相矛盾的话，并且动用手中的权力要阻止调查，掩盖事情的真相。所以川普的问题表现在好几个层面：一是确实存在他的团队同俄国人的不正常接触；二是他不承认这种接触，撒谎；三是他滥用手中的权力试图阻止调查。这几层问题都很严重。
为什么说川普总统破坏了美国宪政制度？他有可能被弹劾吗？
李：美国历史上曾经发生过由于总统的某种过失而被弹劾或不得不辞职下台的事情，比如尼克松、克林顿。但尼克松的“水门事件”充其量是窃听竞选对手的消息，属于美国国内政治，克林顿的莱温斯基性丑闻事件固然是丑闻，也没有涉及外国。而现在川普的事情直接涉及到俄国，俄国对美国大选的干预、介入，直接影响、威胁到美国的国家安全，在这个意义上，川普“通俄门”的性质要比尼克松“水门事件”和克林顿性丑闻严重得多、恶劣得多，特别是考虑到美俄两国关系本来正处于高度紧张中。夏明兄怎么评估这个调查的前景？美国人会一查到底吗？它是不是构成对美国宪政制度的考验？川普总统本人有没有可能被弹劾？
夏：科米国会作证时说过：我和川普总统见过这么多次面，他从未表示过对俄国干预后果的担忧。这也许证明川普本人并没有把问题看得那么重，或者他是在故意把事情淡化。在前不久召开的20国集团汉堡峰会上，川普和普京会谈，川普问俄罗斯是否干预了美国大选，普京当然矢口否认，川普马上表示接受普京的解释，“我们要着眼于未来，往前看”。川普每次和俄国人见面，都是小范围的，人很少，在美国接见俄国外长时就是这样，除了翻译以外，双方各只有一名记者在场，美国方面的记者还不是大媒体记者，所以后来报道这次会面的照片是由俄国媒体发出来的，让美国主流媒体很是震惊。这也不奇怪，川普本来就在和CNN之类美国主流媒体打仗，他当然不想让它们介入报道。至于“通俄门”对美国宪政民主的影响，我们可以分别做些分析。先来看宪政，“通俄门”涉及川普总统是否破坏了美国的宪政体系和原则。人们常说美国是三权分立，其实不止三权，是六权。三权指立法、行政和司法。川普就任新总统时到国会大厦，南希·佩洛西就讲得很清楚，说整个华盛顿首都，国会山处于中心，白宫只是处在旁边的一角，但川普显然没有充分理解这一点，他似乎还以为他是老板，可以像指挥自己的家族企业那样发号施令，去号令一个国家。
李：川普一直没有摆脱私营老板的这种心态。
夏：没错，他以为白宫就是纽约曼哈顿第五大道川普大厦的顶层办公间呢。川普似乎不理解，在美国，行政权力固然很大，但必须受到立法和司法的制约。除了这三权外，还有三权。一个是官僚，就是美国的文官体系，像联邦调查局就属于美国文官体系的一部分，独立做事，政治上中立，不为哪个特定党派服务，只忠实于国家。川普刁难科米，实质是在挑战文官中立和独立性原则。再一个是州政府，美国是联邦制国家，州政府享有很大权力，美国总统也不能对州政府管辖范围内的事情直接发号施令。
李：川普发布的一些限制移民的政策在很多州遭到抵制，就是个证明。
夏：是这样，但川普对抵制他的州或城市说：我要减少联邦政府给你的拨款，我要用各种经济的、行政的办法惩罚你。川普大概还觉得理直气壮，其实他是在破坏联邦政府和州政府间的宪法关系。第三个就是新闻媒体。川普在竞选中和当选后一直和美国各大媒体较劲，甚至说“新闻媒体是人民的敌人”，所有对他的批评都是“假新闻”。我们都是从共产极权国家经历过的，听到“人民的敌人”之类指责时会觉得不寒而栗。这不是列宁主义那一套吗！
李：我记得川普发表就职演说那天，当着好几位前总统的面，大声宣布：“从今天起，美利坚合众国回到人民手里了！”小布什、克林顿、奥巴马几位前总统和其他美国高官一定很尴尬，难道原来美利坚合众国不属于人民吗？川普把自己的上台说成是“人民的胜利”，其实不过是独裁者的逻辑。看来天下的独裁者真的是很相像啊！
夏：川普的越权，他对其他美国宪政权力的破坏，是惊人的。本来，这六权之间彼此制约，又相互尊重，才构成良好的运行秩序。而川普对批评他的媒体和记者竟然横加指责，甚至要起诉他们，把他们关进监狱。今天的白宫新闻发布会已经成了发言人斯派塞的一言堂，斯派塞常常粗暴打断记者的提问，甚至要求记者事先提供书面问题提纲，等等，完全颠覆了自由社会的传统，因为川普是他的老板，他必须按照老板的意愿行事。
美国是权力分立和制约均衡的体制，所以导致美国总统被弹劾主要不是因为扩权，而是因为越权，也就是说跨越了宪法划定的界限、僭越了其他权力部门的特权。比如，美国总统在战争权上扩张了一个多世纪。尼克松时期历史学家小施莱辛格提出了“帝王总统”的概念，在小布什时期，新自由主义官员也提出了“制度更替”和“先发攻击”等对外政策，但都不为违宪。但是，如果你侵入到了国会、司法和官僚权力领域，或者限制了人民的根本权利（利用外国来干预国内竞选也是一种破坏民权），这才是最危险的违宪，也是弹劾案可能被提出的重要理由。同时，如果发生权力冲突，例如国会或司法机构开始了对总统或行政的调查，不管是否会被调查发现有罪，但阻碍这种调查（包括在作证时撒谎）就构成重罪。从这个角度来看，川普在过去半年多来一直是在滑向被弹劾的方向。当然，弹劾是一项政治手段，所以，国会内部议员态度和两党权力对比的变化又是至关重要的。而议员们面对选举，就会密切关注公共舆论。所以，舆论如何发酵、民情如何演变、川普的支持者是否会失望而倒戈，都会决定弹劾案在众议院有无可能提出、在参议院有无可能通过。但有一点可以肯定：主流媒体和政治家普遍认为美国已经陷入了比“水门事件”更严重的宪政危机。
从美国社会的变化进一步挖掘川普现象的根源
夏：关于民主，川普是在颠覆美国民主的体制，包括权力制衡，包括言论自由，包括自由民主的价值观，这一点是肯定的。为什么他能这么做？宏观看，有几大根源：一个是冷战结束后，美国人很兴奋，过度乐观。1989年柏林墙倒塌，1991年苏联解体，西方普遍认为自由民主获得彻底胜利，专制已经不再是挑战者。这种过度乐观使新的一代人不再知道什么是独裁，什么是专制的残暴。他们不知道奥斯维辛，不知道毒气室，也不知道古拉格。其次，1990年代以来，西方研究民主化的学者发展出一种学问，叫“民主转型工程学”，这套理论有一个大问题，就是忽视民主转型的社会文化基础，而只专注宪政设计。宪政设计没有错，但如果没有把政治文化、政治心理考虑进去，就会变成空中楼阁，因为没有基础。比如专制人格，再好的宪政制度也不可能在充斥着专制人格的社会中实行。当年的法兰克福学派思想家正是在反思纳粹上台的文化心理基础方面做出很大成就，从家庭教育、青年训练、基本价值观的形成等等很多方面进行研究，来解读纳粹社会何以会有那样的行为模式。有些人把政治文化研究视为伪科学，似乎无法进行量化分析，不符合政治科学的“规范”，这种看法是错误的。像正义、道德这些东西也可能被邪恶的力量利用，产生相关关系，从而影响价值观，而在我们的政治科学研究中，这些往往不被重视。这是一个很大的误区。过去30多年人们对民主的研究，比如阿尔蒙德，也在强调公民文化是转型的基础，但仍然没有充分意识到民主本身的脆弱性。在人类4000多年的历史中，民主作为一种体制存在的时间非常短暂，非常年轻，随时可能发生逆转。不仅落后的民族建立民主体制很不容易，就是文化上很先进的民族也可能出现问题，走弯路。像当年的德国，康德、黑格尔的故乡，产生了很多大思想家，竟然在纳粹时代陷入蒙昧主义、野蛮主义的泥坑。那么今天我们是不是应该问这样一个问题：美国有否可能回到野蛮状态？但人们似乎缺乏这种警惕。我个人认为，不仅世界正在进入一个黑暗的低潮，美国作为自由的灯塔似乎也暗淡下来。当年“六ˑ四天”安门民主运动被镇压，但人们知道大洋彼岸还有美国作为自由世界的明灯在闪耀。今天不同了。今天的中国仍然处于黑暗状态，追求自由的心灵之火一个个在熄灭，生命在一个个逝去，比如刘晓波的骨灰刚刚被抛洒入海。而我们纽约呢？纽约甚至华人群体的自由之火也在渐渐暗淡下来，这是可悲的，但又是一个事实，需要我们深入反思。
李：是的，从川普“通俄门”所涉及的政治文化，可以引申出很多很深刻的话题。像川普这样一个过于实利主义、完全没有价值关怀的商人，怎么可能过五关斩六将，最后真被选为美国总统，让人们不得不重新思考美国社会的、政治的、文化的方方方面面的问题。这是个很大的题目。此外，我们不得不同时思考的另一个同样重要的问题，就是川普就任美国总统后，世界格局会怎么变？朝哪个方向变？也想听听夏明兄的看法。
从“通俄门”看未来世界的演变
夏：关于未来世界格局的变化，我们可以从几个角度来看。一个是传统的东方专制主义与西方文明的冲突。后来也有人把它归结为蓝色海洋文明和黄土文明之间的冲突。现在，欧亚大陆体系似乎结合得越来越紧密，比如俄国、中国、伊朗这些国家。这对未来世界意味着什么？值得观察。最近，我正在读欧亚帝国方面的文献，从过去2000多年的历史看，欧亚大陆的中心地带，包括蒙古、哈萨克斯坦、土耳其、伊朗、还有西藏和新疆，他们在历史上曾经有过非常强盛的时期，从波斯帝国到后来的土耳其奥斯曼帝国，也包括西藏（当时叫吐蕃），吐蕃最强盛时曾经打到唐朝的首都长安。当然，这些帝国最终都崩溃了、坍塌了，俄国、中国、印度先后吞并了它们。然而，现在欧亚大陆的中心又在发生变化，俄国正在把原来吞并的某些地方吐出来，比如中亚，中国在加大对这些地区的影响。在这个意义上，俄国与中国的冲突是不可避免的。虽然不少人认为中俄两国正在结盟，但中国通过“一带一路”对俄国的威胁其实很令普京紧张。想一想，在过去30年全球化进程中，哪个国家崩溃了？苏联。谁在崛起？中国、日本、东南亚，它们构成一个中心。北美地区，美国、加拿大、墨西哥也形成一个贸易中心。欧洲国家则在欧盟框架内形成另一个中心。所以总体上这个世界处于三足鼎立状态。其他的边缘国家正在分别加入这三极，比如印度在融入亚洲这个中心，东欧在进入欧盟。从制造业、经济、军事、国民生产总值看，这三极都是最强的。而离这三个中心最远的，就是俄国。俄国和哪里都沾不着边。叶利钦时期，俄国和美国的关系比较近，到了普京，一切都变得糟糕了。俄国也可以往西和欧盟结为一体，但普京接受不了。在远东，普京通过开发西伯利亚可以加入东北亚，从而改善和日本的关系，但普京做的也不够。过去30年，俄罗斯人均生活水平越来越低，已经低于中国人，它的总体经济数据的世界排名已经在十名以外，在这种情况下，俄国人的绝望、担忧就显得特别强烈。普京是一个非常狡猾的家伙，他现在做的，就是把其他所有赢家统统搞乱，让他们相互残杀，或者内部火拼。除美国外，普京也在干预欧洲的选举，包括法国、德国、意大利。意大利的选举前途未卜，应该和俄国人的干扰有关。俄国人和乌克兰、和朝鲜、和日本、和中国的关系都处于变动中。最近，中俄两国进行了协调，共同应对北朝鲜问题，而基本政策是由俄罗斯方面提出的。当习近平打算给金正恩一点压力时，金正恩马上就会往俄国跑，北朝鲜在过去60年就是这样的，谁给他好处，他就找谁，投靠谁。今年俄国给北朝鲜的原油已经超过中国的一倍。
总之，全球战略家乐于讨论美国和中国之间的“修希底德陷阱”。其实，普京下的一盘俄罗斯国际象棋正在设计出一个全球混乱陷阱。作为一个失意的、报复心很强的前超级大国，俄罗斯正在用一两拨千斤的手法，让世界众多热点冒烟、起火，让多个大国相互猜忌、冲突。普京把俄罗斯变成了一个平衡国，在世界各主要大国间玩权力均衡的游戏。可惜，世界上主要的大国领导人都没有意识到这一点，相反，一些还在为普京跑愚人差。“通俄门”只是在这个背景下上演的一出戏而已。
李：谢谢夏明兄的精彩分析。前不久中俄刚发表了两个联合声明，口气很硬，称两国关系已经超出双边范畴，而具有全球战略含义，颇有一致对外的意思。到底如何评估中俄两国关系的性质，以及它们对中美关系、美俄关系的影响，还可以进一步讨论。我们杂志有个计划，要开个研讨会，专门议议大国之间的关系转换，包括中国、美国、俄国、日本、欧洲等等，它们之间未来的关系会怎么走？争取今年秋天开吧。到时候一定请夏明兄来，继续发表你的见解。
夏：也谢谢杂志给我这个机会谈了这么多。
李：谢谢！
夏明，纽约城市大学政治学教授； 李伟东，中国战略分析杂志社社长
首发《中国战略分析》2017年第3期（总第4期）2017年8月
文章版权归原作者所有。
