专访社会学家潘毅：离不开苹果的我们，可以为富士康工人做什么？
专访社会学家潘毅：离不开苹果的我们，可以为富士康工人做什么？
秦秋／访谈
“之前有六七年主要都在北京。回到香港，发现原先的学生坚持把SACOM（大学师生监察无良企业行动）做了下来，我有点被学生感动到”，谈及“回到香港”的感受，常年关注劳工问题的香港大学社会学系教授潘毅这样说。
采访时，潘毅刚看完苹果新产品发布会：“还是老样子，卖手机功能，多薄，科技多进步。我希望标榜自己是进步的高科技公司能重视一点环境保护、劳工、性别权益这些基本的东西。”
2010年，以代工苹果产品闻名的台资富士康深圳工厂，发生全社会哗然的工人“十四连跳”。当时任职香港理工大学应用社会科学系的潘毅，组织起学生、同事，调研富士康工厂，发布了长达七万字的调查报告，批判富士康用工中存在的种种不公。
1998年，潘毅从伦敦大学亚非学院博士毕业。2005年，她以博士论文《中国女工》获得米尔斯奖（C. Wright Mills Award）——美国社会研究的大奖之一。然而回看这本获奖著作，潘毅并不满意：“《中国女工》跟我现在的书写风格差很远。”
《中国女工》探讨的更多是社会理论，而她其后的书写，更多是分析、调研。2011年，潘毅和其他学者合作出版研究中国农民工的《大工地》，2015年则将富士康工人的故事写入《苹果背后的生与死》。她觉得这些写作有点“土”，背后都是几十页上百页纸的报告。
“都是非常令人苦恼的19世纪工匠作风”，潘毅说。
潘毅欣喜于学生一代采用的新媒体技术。但她也直言这些年“大环境不好”，推动关注劳工权益的运动“缺少资源”。
过去几年，潘毅的主要精力，都在中国四处调研、走访。回到香港，她有些失望：“小部分的学生仍然关心香港基层、底层问题，也关心国内的底层，但是这个数量越来越减少，这样下去对推动整个社会发展没有好处。本来两边力量都很弱，应该互相支持才对。”
但她认为自己也没法批评他们：“我没有努力过，没有去跟香港普通学生做工作，没有努力去做教育。”
访谈
问：你从最开始研究深圳工厂中的女工，到跟进富士康的连环跳楼事件，你觉得这些年中国工人的劳动条件和权益变化如何？
潘：我们整个研究队伍从2010年到现在持续关注富士康，我只能说，从客观条件来讲，基于大家的努力和社会上的运动压力，某一方面是有改善的。2010年工人连环跳之后，富士康从2011年开始加工资，加到2014年，但2015年之后，底薪已经三年没有加了，一直停到现在。我们有十几个工友的案例，他们在富士康打工超过十年。2014年时，如果他们加班加点，可以拿到三千多；如果他周六周日都加，可以拿到四千块钱。现在的问题反而是，他们加班没有以前那么多。这是由于整个全球经济已经开始下滑。淡季时，他们的工资可以跌到两千块钱。
我们的劳动者制做苹果这么高价值的产品，却需要靠加班才能拿到能过活的工资。苹果非常骄傲自己是做高科技的、高端的、影响人类未来的产品，一秒之内就能把整个世界连接在一起。可它一点都不重视背后是谁在帮它制造iPhone。这些劳动者一个月白班一个月晚班，很消耗身体；还有很多是离乡别井，没有家庭生活的。所以苹果这么强调人的连接，可事实上帮它制造iPhone的工人，连基本的生活水平都没能够达到。这不单是工资的问题，还有生活状态的问题。
其实苹果是有能力来处理这些问题的，其他的公司、企业可以说利润率太薄了，边际利润太低，我们提出这些要求它们是达不到的，可是苹果恰恰不是。苹果基本上已经是世界五百强中每一年都能排前五名的，一部苹果手机五六千块钱，苹果最少拿40%，工人才拿2.2%或者2.5%，根本达不到3%，所以它是根本有条件可以提高的。
问：苹果跟其他生产手机、电子设备的企业相比，这方面有区别吗？
潘：有的，像之前的诺基亚，一早就有CSR，就是企业社会责任部门。它们查厂查得比较认真，加班加点尽量少一点，还会照顾到宿舍里面有没有热水可以喝之类很小的细节。可是苹果很晚才成立CSR，要到了自杀事件后，很多报告出来之后才成立。
很多品牌是被“打”过的，它们已经有这些经验，比如耐克，因为整个消费者运动在1990年代后期就是在不断打耐克，所以它们就知道，到第三世界采购时，要有CSR跟着走。可是苹果一开始就把整个精力全部拿去开发产品和形象，根本不照顾这一块。到后来“被打”，才会知道说原来消费者对这一块是有要求的。
问：连环跳楼之后，富士康有照顾工人的心理状况吗？
潘：它们搞了个排查，就是工人面试的时候，会有一个心理测试。
问：是请了专业机构？
潘：对，然后它们内部还会有关爱中心，有点像社工服务机构，但它们一旦发现了问题，就马上让工人的父母劝工人辞职离开。就是说，它们不是发现你的工作压力太大，有适应问题，通过关爱中心让你一步步适应下去，而是劝退工人，告诉工人的父母“生命是很宝贵的”，把他们的孩子带走。
2010年自杀高峰期的时候，富士康就请了大量的心理专家，安排每一条生产线去见心理咨询师，一组二三十个人见吧，每个人都会讲话，问问题。如果发现某个工人的态度不够好，或者讲话有点情绪，咨询师就马上把他讲的东西记录下来，评估他们自杀的可能性，可能性最高的就会被劝回去。
后来不会说老是排查，因为不可能让所有工人每次都见咨询师，所以就安排在面试时，问很多问题，测试他们反应，发现工人会有点波动时，就不会要他，把他筛走。厂里面呢？有两个机构来处理这些问题，一个是关爱中心，一个是工会组织。
关爱中心是所谓的专业辅导，如果你有什么投诉，比如说你对你生产线的线长有什么不满，发现工伤这个赔偿不到位，打电话去投诉，中心会约见你。这里的问题是什么呢？就是它会把这些意见返回你的生产线的线长，本来你就是对你的生产线有意见，你在投诉你的生产线管理不公平，结果关爱中心把这些信息转回去，管理层就会知道说这个工友是在背后捅他。
问：就是说工人在面对咨询师时，表达的对管理层的意见，会传递到管理层那里去？
潘：是马上记录进来。它们有一个非常快速的电脑系统，会搜集所有信息，然后返回生产线上面，你在关爱中心讲的每一句话都会被记录，然后返回去。
问：所以有些工友会以为他们可以向咨询师说真心话，但其实关爱中心不是对工人个体负责，而是对整条生产线和富士康负责？
潘：是，都是为了它们的管理和效率，可是它们是以关爱中心的名义出现。
另外一块就是工会。我们写了很多报告，然后给压力苹果、富士康，其中一个要求就是应该按中国的工会法来组建、选举工会。富士康一直反对建立工会，一直等到2007年底，工会才建立起来；工会主席呢？这么多年还是同一个人。
问：所以你认为富士康的工会是没有什么进展的？
潘：没有的。自杀的事情，太多人关注，所以当时富士康答应媒体会按照工会法律规定组建工会。我们追踪了整个工会的发展史，做了两次普查，发现现在比前几年更退步了。富士康对外讲它们的工会入会率已经超过90%，我们的问卷结果则是不到10%的人在工会里。现在问题就是，整个工会都是虚假的，表面说我们真的会选工会主席，可事实上就是在生产线上面派信得过的管理层，走一个非常虚假的程序选上去，全部都是不规范的。我们访谈里面有小部分工友有工会意识，他们跑去要求说我现在要登记，想参与选举。富士康的工会就告诉他们，你们不需要，你们一进来就自动是工会会员了。有个工友说那我想要参与选举啊，工会就说你以为你是谁啊，你以为随便就可以选吗？
所以说，在工会的问题上，消费者需要让苹果去履行责任，让富士康跟政府把工会体制搞好。这种压力，我们还是可以给出来的。
机械化、全球布局与产业转移
问：富士康的管理层，以前是台湾人在上层，中层和下层是中国大陆的人，现在有分别吗？
潘：没有分别。因为整个资本的结构还是台湾的结构，它不可能相信中国的管理阶层可以爬得太高。
问：这几年新闻中，我们反复看到富士康有很多大项目，比如说要用机器替代工人，在东南亚和包括像印度布局新的工厂，甚至在美国又有一笔投资。这些对中国劳工来说，意味着什么？
潘：其实从自杀事件之后，富士康就一直讲要高度机械化，要大量使用机器人，当时郭台铭也讲过，到2014年，他会用100万台机器人，可是到了2015年，才用了5万台。我们整个研究下来，认为他还是雷声大雨点小。
为什么机器人没有对外讲得那么多呢？还是因为苹果的手机换代率太快，这不像我们做汽车，汽车其实是粗制造的作业，你就可以用机器人。可是到手机制作，里面全都是很精细的，所以主体的劳动者其实还是人。而且手机模板也要换得很快，换一个模板要很高的成本，苹果的换代率太快，所以造成它没法用机器去代替工人。其实说机器换人就是威胁中国工人嘛——你们不要要求太高，不要老是闹情绪、闹自杀，如果这样的话我就用机器人把你们所有的人都换掉。去年富士康主动接触了BBC，说它们的昆山工厂已经高度机械化了，工人从11万人减到了5万人，这是它们到现在能讲出来的最大影响。
我的理解是，中国工人以后会受很大的影响，因为大部分操作性的东西，用机器人是真的可以取代的。我的看法是在资本主义生产关系下，机器人的出现是必然的。第二是一定会伤害到我们劳动者的权益，而劳动者有没有工作、能不能养活自己这件事，是与资本无关的。资本是不会考虑这件事情的。工人有没有活干，会不会被裁员，与资本的逻辑是无关的。只能是说我们调整了生产关系，进入到社会主义的关系下，使用机器人才是释放劳动力出来。
问：工人对机械化的判断和反应是什么样的呢？
潘：富士康里面碰到的工友对这方面感触不深。反而东莞的工人，因为东莞政府搞了一个全面机械化的政策，还贷款给愿意机械化的工厂，所以那些制作冰箱之类家电的企业直接就使用机器人了。电器不是苹果产品，做工没有那么精细，所以有条件使用机器人。你东莞政府还给钱我，我为什么不用呢？不用白不用。所以那些企业就会把工人裁出去，工人马上受到冲击，那些工人就会知道说，原来那些机器人对我的影响是可以很大的。可是工人也有两极化，企业还是留下了小部分技工来操作这些机器人，而且把工资加上去，让这些人分化，这是工人阶级里面小部分的精英，这些人是会维护使用机器人的。因为他们的工资加了，辛苦度也减少了。可是在富士康里面，这个问题不严重
问：那么富士康的全球布局呢？对产业劳工影响大吗？
潘：富士康在中国的工人，从高峰期接近120万，跌到现在100万左右，所以还是会有影响。可是这个影响不大，因为海外的工厂每个地方人都不多，比如说东欧，它们在匈牙利的一个工厂，也就是三五千人，没办法跟在中国的工厂比。又比如说印度，富士康总是讲要在印度使用四万人，但他们现在也就是上几千人而已。它说要去美国，也就是创造三千多个职位，这些都是以千作为单位。而在中国，一个龙华富士康就有20万人。郑州现在更大，有二十几万。
世界布局在我理解中，生产方面不是重点，而是需要销售网络，需要接近它们的市场，比如人口也很庞大的印度，上层阶级也会买苹果手机。而富士康也不仅仅生产苹果，还生产诸如小米这样廉价的手机，所以也需要布局到东南亚。
问：那么，富士康在中国的产业转移对工人影响如何呢？比如说深圳富士康占的比例已经下降了，富士康又把工厂转移到河南，转移到其他地方。
潘：其实中国的工人都希望能跑到沿海地区来工作，富士康往内地转移，不是因为沿海招不到工人，而是因为廉价。
往内地去，最低工资低、劳动成本低。这种迁移对工人最主要的影响是什么呢？我举一个例子，比如说它要从深圳把一个专门生产苹果的“单位”转移去武汉，武汉的最低工资比深圳的低，想留在深圳的工人就由于企业生产的要求，硬性被派去了武汉。如果你不愿意去，可能就面临被裁员。结果工人的工资低了，可是做的工作内容一模一样，时间也一样，结果我一个月下来工资少了五六百。武汉工人就爬到工厂最高的一层威胁集体跳楼，逼得武汉市市长出来调停，才加了一点工资。
问：很多人说工厂迁移到内地，工人上班的地点就近了。
潘：对，富士康一直在讲嘛，就转到西部、内地，是为了照顾工人，可以让他们更多回家，过上家庭生活。其实经过研究，这根本就是没有用的，因为工厂跟工人家的距离，起码也要坐两三个小时车才能到。那假如工人周末回家呢？单程三个小时一趟，再回来一共六个小时，其实一年也只能回去两、三趟，还是照顾不了他们的家庭生活的。然而工人的工资还比以前低了。
问：这种情况下，工人还会继续留在工厂里吗？他们会离开吗？
潘：从1988年到现在，差不多30年了，我们还真的能找到在富士康工作超过10年的工友的，可是大部分，大概90%以上的工人，都是在干半年到一年后就走了。这一两年，很多老工友其实都很不爽，不开心，想要转走，但是因为经济环境不好，他们就得停留在富士康长一点时间了。
另一点是，他们都是男工，年龄大了，又没有其他的技术含量，想要跳也跳不走。你可以看看之前东莞裕元鞋厂，他们抗议中间有很多四十岁的女工。为什么有那么多四十岁的女工呢？因为鞋厂里面有很多化学工序，对身体健康不好，年轻工人呆不住，可是当你已经三十多岁，走不掉，一直待在工厂里面，还没有社保，就得反抗了。富士康现在没有说面临所有工友都是四十来岁，像裕元一样要去争取社保要去罢工，还没到那一步，可是你也能看到年龄偏向两极化。
所以富士康也不断在用“实习生”的方式招工，从职业学校直接拉人过来，以实习生的名义进工厂。一批一批地招，节省他们的成本。
“我比较注重实践，比较落地推动运动”
问：苹果刚刚发布了最新的iPhone，作为一般消费者，很多人都觉得自己其实离不开苹果的产品，但又发现它生产过程有那么多劳工问题，这种心态该怎么面对？
潘：其实外面的消费者真的还不是很清楚苹果背后的这些劳动条件，富士康的自杀问题很严重，当时我们所有人都在关注，可是外面不是。我出去开会的时候还经常碰到有人说，原来富士康是这种情况！就等于说西方的消费者是不清楚的。像新的iPhone，同时发布好几个版本，这就意味着更重的工人劳动，这些是需要更多人去关注的。
问：亚洲的消费者会比西方的消费者更清楚吗？
潘：对。亚洲占苹果的整个市场已经超过35%，所以虽然说我们是离不开苹果了，但苹果也恰恰离不开我们了。我们消费者的群体还不断在开发，所以我们其实是有讨价还价的力量的。我们是知道这些劳动条件的，所以只要我们愿意发点声音，要求苹果，苹果还是要来回应这些问题的。而且在苹果的理解中，使用苹果的都是高端人士，这些人士是领导社会走向未来的人，所以只要它的消费群体发声，它还是有条件去改善的。
问：改善的意思是苹果可以让出更多的利润给劳动者吗？
潘：对，绝对有条件。今天其他行业都比较萧条、衰退，苹果也开始衰退一点点，可是它的衰退跟别人的不一样，查一下苹果的利润率表，你还是会看到一个非常惊人的数量，所以说它其实是有能力拿出来重新再分配的。
问：有人会说。假如督促苹果改善工人的条件，富士康之类的厂家就会迁到别的地方去了，这样会造成工人失业，或者工厂就直接上机器人了，因为它们觉得用工人太贵了。
潘：是，一定会这样讲的。可是刚才我们也说了，它到外面布局，看似一个非常宏伟的构图，但实际上是很小的。之前中国劳动法出台，当时的美国总商会在媒体上刊登广告，说如果劳动法出台，我们作为美国资本，就带头撤资离开中国，过了三年之后，我们给这些美国资本做了一个调研，它们离开了吗？其实它们要是能出去早就出去了，根本出不去才会留下来，中国的工人对它们来说是“好使好用”的。
问：我们谈到消费者的责任。之前有篇文章提过欧洲的公平贸易手机。当时有人批判说，这些公平贸易，怎么搞都是欧洲人玩的，无论发达国家怎么样强调环保啊、公平贸易啊，低端的东西仍然是会转移到第三世界，转移到中国，转移到东南亚的。你会认同这种批判吗？
潘：我理解中，这是对整个全球生产链的批判，这是肯定需要的。至于说公平贸易、公平手机的出现，其实还是一些好的尝试，就算可能做不到位。比如公平手机这件事，它是希望把更多的利润分配给劳动者，也就是中国工人，它们也希望说工人能真正有一个工会组织。后来为什么还没有做到位呢？因为公平手机的量太少，就是说支持者还不够多，这是鸡跟鸡蛋的问题。比如在欧洲那边，是先有上万人购买，然后下订单的时候才能要求生产线不是像苹果富士康这种剥削性的，但如果你的量太少，就做不到。有人批评说这些公平贸易手机应推到亚洲来，但亚洲使用的软件、语言全部都不一样，需要开发成本。
我的理解是这样的，它认为欧洲的消费者水平比较高，先支持好，然后才慢慢开拓出去。所以我们没有必要太快来批评这件事情。
问：但还是会有很多人批判消费者运动，说中产阶级靠消费来获得社会责任。比如齐泽克就会批判这是一种“廉价的正义”，批判说人们通过消费来获得道德感，但一时的好心是没法解决资本主义的问题的。你怎么看这种批判？
潘：这要看我们是站在哪里讲话。如果我必须要否定掉整个资本主义生产关系，我要否定掉整个新自由主义的话，那我当然认为这种消费者的良心运动是在粉刷太平。这个层面的批判，我个人是接受的。可是今天又没有革命，今天想要推动工人具体权益的话，我们就必须考虑我从哪里能入手，就真的让中国工人拿多一点东西。我今天就得利用苹果很关心的品牌形象，利用消费者给出压力。当然另一方面，我们也可以说，工人会自己组织起来，会通过罢工提出自己要求，但那是工人自己的事情，我在讲的是我们这些人能做什么。
所以我还是比较注重实践，比较“落地”来理解这个事情，如果我不落地推动运动，站在一个高度，那我的批评肯定会接近齐泽克的批评，可是我是落地的那个。
“学者跟社会连接，是需要时间的”
问：那么对你来说，落地意味着什么？比如作为学者，该如何落地呢？
潘：一个例子就是香港的SACOM（大学师生监察无良企业行动），它的贡献还是比较大的，不断给苹果压力，不断号召社会。每一年他们都会去拉横幅，去香港铜锣湾最大的苹果店举牌，这些照片全部都会送到苹果的总部去，也确实改善了一些情况。比如以前学生工进富士康，要不就没有钱，要不就很少钱，也不会上合同，后来基本上都能够拿到同工同酬了，跟普通工人拿的工资一样。我们应该不让它使用学生工，是吧，从高口号上面是这样，可我们还是能逼到它当下去做一些具体的改善。
作为学者的话，我们知道，整个学术的规范，所谓的国际化，造成的一个恶果就是学术跟社会是分离的，学术是学术自己的系统，有学术的规范，我是在学术的内部里面追寻我自己的知识跟学术的进步，它其实可以跟社会一点关联都没有。
今天香港和中国的学术，在我看来都是退步的。十年前，我们的气氛会宽松一点，是没有今天这么管理主义的东西的。你要培养一个好学者，不可以太心急，你可以说你给了很多资源下去，但是我最终可能只有一两个好的学者出来。当然也是需要平衡的，我也同意不可以完全都不理，任由学者自由发挥，虽然我是一个社会主义者，但也不至于说理想化到那个地步。但现在我觉得完全是一个不理性的制度了。管理主义推行得太过分、太极端了。
学者跟社会连接是需要时间的，还需要非常具体事件的背景。有背景的、有很特殊性的地方，你去到国际的杂志上是没办法对话的。所以现在做政策研究的人少，其中一个原因就是因为政策研究符合不了管理主义的要求，出不了高端的学术论文。所以很多人就做理论，要想一个新的理论出来，去反驳，或者去丰富，变成在理论上不断创新，但跟现实社会是没有关系的。
问：其实很多人这些年对你有些批评，说潘老师在理论上没有创新。
潘：中国的这些问题有新东西吗？一般来说，学者是不会牺牲时间去做我做的那些东西的，因为那些东西会消耗大量精力，是不断在处理实际问题。比如劳动者的工伤问题，比如劳动者没有劳动合同的问题，比如富士康里面工资的提高问题，这些问题是很具体的。
我们的工作，大部分是学生参与的，今天的学术发表要算到个人头上，所以它不鼓励集体合作。其实如果我转变精力不再去推动社会改革，我也会很快变成个体，你要我在理论上有贡献的话，一两个人就够了。我觉得这是一个选择，究竟你要选择要做什么，做什么事更加有价值更加有意义。
所以当我们转过理念来说，我希望学术生产或知识生产是在为更大的社会服务——不管是为女工、为环保或为了其他东西的时候，你就一定会慢慢落地的。而你希望说学术、研究做出来还能促进改变的时候，那就更落地一步了，因为每一个改变都很具体嘛，每一个改变都是只能在现有的条件底下一步步往前走的。所以这样就不容易出现太空太虚的东西。对我来讲，太空太虚表面上很激进，事实上我一眼就看得出来这个人还没落地，还在空中飞。齐泽克那个问题就是个很好的例子。
有些人认为说我们之前要求说建筑工人必须有劳动合同是“改良主义”，说潘老师诉求那么低，一点都不进步。可是对建筑工人来说，他要组织起来，就必须是一步一步的。你必须要给他一个合法的论述和给他一套能组织起来的东西。
问：对改良主义的批评似乎是说，你帮工人在现有体制下争取了权益，工人就会没有革命性了，就可能安逸于个人生活了，不去改变社会了，会有这种情况吗？
潘：我没有看到。比如说富士康的工人，他们是有劳动合同的，你会看到富士康的工人今天就没有抱怨吗？富士康工人今天就不想组织起来吗？因为主要的矛盾还是生产关系里面的矛盾，是一个阶级矛盾，这个阶级矛盾不会因为有一个劳动合同和没有一个劳动合同就取消掉的。
问：今天有很多人在说中国的“社会主义遗产”，你这些年也写过很多有关于此的文章。今天的中国政府似乎也在某些程度上“往回转”，比如重新定义房地产在经济中的位置。但另一方面，政策未必是从社会主义的角度出发的，它在这样一个环境下，左翼可以怎么样去看待或者处理这些社会主义遗产？
潘：我的做法是尽量把这些跟底层，包括农民跟工人的具体权益连接在一起，比如说今天在中国还有100万富士康工人，中国作为一个社会主义国家为什么会让工人沦落到这样的一个地位？中国工人到底还是不是国家的主人翁？这种连接，我认为对整个具体的争取工人权益运动是有帮助的。这几年我还是一直在强调建筑工人。6000万到8000万的建筑工人，在社会主义年代这些建筑工人都是有身份有地位有骄傲的，今天他们在哪里？所以我会不断地用社会主义的东西来对比，让今天的政策制定者听到，也让工人自我组织起来的时候更有底气。为什么说底层有很多是相信毛泽东的呢？是因为毛的整套论述对他们是有用的，这个有用不是说一下子就想要造反， 还是在处理自己权益的问题。所以我的看法就是尽量跟具体的要求列在一起。
问：你之前有一次跟卢荻教授争论，讨论中国到底算不算是完全卷入了全球资本主义的逻辑。作为一个香港学者，你如何看待今天香港在全球政经体系中间的位置？
潘：我认为中国从来都没有离开过全球的经济体系，我是这样理解的：当改革开放一开始，中国就已经嵌入到全球的资本主义经济当中去了，到1990年代中后期变成世界工厂，对我来说，中国早就在资本主义的生产体系中，这是毋庸置疑的，我不知道为什么眼前全世界都在用made in China 的产品时，这个问题还要拿出来辩论。当然虽然中国的产品在全世界流通，真正受益的还不是中国资本也不是中国老百姓。真正受益最大的还是跨国资本，因为所有这些都是跨国品牌。所以大部分份额还是被苹果、UNIQLO大块拿走了，小块让给中国的资本，利润其实很低。但我并不认为说中国资本会比跨国资本更值得同情，或者更值得去保护，因为对我来讲资本是没有国界的，它在同一个资本的逻辑里面。
原载：端传媒（Initium Media）
经潘毅老师授权转载，有删节
文章版权归原作者所有。
