实录

主持人： 今天是天则所的 584 次双周学术论坛。

我们转到这个地方是第二次，所以也不好找，人相对比过去少了一点，没关系，少了咱们可以充分讨论。

今天我们请到中国人民大学财政金融学院的岳希明教授来主讲，他讲的题目是《如何解决当前我国的收入分配问题？》。现在的收入分配确实是一个比较大的问题，收入差距不平衡的状况比较严重，这个状况要改变恐怕不是短期的，而且目前来看还没有太有效的办法改变它。比如，今年 1-3 季度的状况，统计局的数据居民人均可支配收入平均增长 9.1% ，比 GDP 快了，是好事情，但是另外一个数据，国家公共预算收入增长 9.8% ，那就是说政府收入增长的还更快，主要是税收，减税减到哪里去了？企业收入增加和居民收入增加恐怕又是一个问题。

而且居民的可支配收入和居民的人均消费支出 1-9 月份差距 6840 元，占到人均可支配收入的 32% 。可支配收入不会全部消费，这是很重要的问题。

希明和李实教授一起长期从事收入分配研究，收入分配一、二、三、四，现在到第五本书了。在中国做收入分配，你们小组是权威了。从 1989 年到现在 30 年了，一个题目做 30 年，积累的东西也够多了，学术积累是很重要的。他们专门研究这个问题，到底对这个问题怎么思考、怎么看，下面欢迎岳希明来报告， 1-1.5 个小时。

岳希明： 非常感谢张老师邀请！我 1998 年从日本留学回来，那个时候正好张老师来到天则经济所，也参加过一些天则所的活动，之后偶尔做一次讲座。我回来之后就一直跟李实做收入分配研究，从赵老师开始的收入分研究， 1988 年、 1995 年、 2002 年、 2007 年、 2013 年分别做了一次。我是从 2002 年开始的，那时候非常年轻，风华正茂，每天除了清理数据，就是计算，几乎没有太多的时间参加天则所的会议。尤其是最近几年，身体也不行了，也到这个年纪了。那些事情一是做不来了，二是不感兴趣了。后来慢慢地就想到天则，而最近我一直想参加这个活动，苦于不知道从哪儿得到信息，上网又被关掉了。

大家看这个题目，好像说的特别大，如何解决中国的收入分配问题。只是提供我个人的见解。究竟怎么讲，大家一会儿看了再说。

做了 20 多年的收入分配，我的感觉收入分配太复杂，不同的人可以从不同的角度研究。其中一个就是劳动经济学，他们经常研究，工资收入差距、与教育有关系、与学历有关系之类的。另外一个从财政的角度来研究。不过最后的政策含义都不是特别强，尤其从劳动经济学的角度来研究，从劳动经济学的角度研究，它告诉你中国居民收入差距最大的成因是从业成员的教育，或者样本户户主的学历是居民住户调查的最大贡献，它的贡献占整个基尼系数 30% 左右。但是大家想想看，教育是最大因素，如果缩小收入差距能做什么呢？几乎是做不了什么的。

大家也许会讲，既然教育是收入差距的最大成因，那就缩小从业人员或者缩小居民的教育水平。首先，它不是短时间能够解决的问题，得要花上二三十年。这些教育水平比较低的人，政府介入之后，让他们的教育水平都高了，可以缩小从业人员的学历差距，不过它花的时间特别长。个人接受多少教育，有一方面是公共政策，更多的是由他父母的学历来决定的。你想缩短从业人员（国民）在受教育程度上的差距，这个事有的政府能做到，有的做不到。所以从这个角度来讲，尽管劳动经济学的教育是收入差距最大的贡献因素，政策含义是非常差的。

如果这样的话，我们的收入差距应当怎么来解决，这是一个问题。

根据我几乎是二十几年的经历，我想中国的收入分配问题最好区分两个方面，这两个方面尽管密不可分，但对于理解或解决中国收入分配问题是有好处的：一是收入差距；二是收入不公。

我最终会告诉大家收入差距问题好解决，至少我们能看到采取何种措施，收入差距可以缩小。但是收入不公的问题这个事情很难解决，所谓收入不公，我们看到有腐败了、垄断行业高收入，再加上一些基本公共服务的歧视性政策，这些东西不改，即使基尼系数降低到发达国家 0.3 的水平，收入不公改不了的话，公众对中国收入分配问题是不会认同的。另外，改了收入不公之后，收入差距不会自动下来，所以应当把二者分开，接下去我一一地给大家讲解各自应当怎么做。

我讲的收入差距就是单纯的收入差距，以基尼系数衡量的收入差距。根据国家统计局的公布，大致 0.467 ，这个基尼系数有低估的嫌疑或可能，不过基本上能够跟中国的居民收入差距相吻合。在这个过程中，大家关注 2012 年、 2013 年中国的基尼系数 0.61 ，炒了好长时间，基本上是不太可信。中国的基尼系数现在 0.47 ，在世界上是什么位置呢？中国现在比世界 80%-85% 的国家收入差距都要大，缩小基尼系数，只有政府投入才有可能，其他几乎不可能。

另外是收入不公，收入不公几乎是非常主观的问题。什么叫公正、什么叫不公正，在某种程度上是主观问题，不同的人有不同的想法。即便这样，在我们当前这个社会，收入不公问题根本没有置疑的余地，比比皆是。最简单的例子就是腐败，另外垄断行业高收入，这完全是政策性的产物，从劳动经济学角度来讲，金融行业的高收入并不是所有都是不合理的，金融行业从业人员的学历都非常高，由此导致的收入差距是合理的。但把基于合理因素造成的收入差距刨掉，垄断行业高收入的绝大部分仍然是不合理的，而且垄断行业对整个收入差距的贡献实际上也很大。

另外，对不同公民的歧视性政策，都是不公的也是最重要的。

为啥要区分收入差距和收入不公？首先来源不一样，收入差距来源市场因素。如果政府不介入，基尼系数能达到 0.5-0.6 。现在发达国家之所以基尼系数能到 0.4 以下，是因为政府介入，我们看政府不介入的基尼系数基本 0.5 、 0.6 左右。而现在几乎所有的收入不公都来自于政府政策，政府本来应该纠正收入不公，但是现在看到的收入不公几乎都来自政府。

两者影响完全不一样，合理的收入差距是效率的前提。当然，现在 0.46 的收入差距难言合理，一般 0.35 是合理的收入差距。由于教育带来的差距本身是合理的，如果把不同学历之间的收入差距压缩的话，大家都不接受高等教育了。但是，收入不公的影响几乎全都是负面的，收入不公的负面影响太大。

治理方法，收入差距的缩小只是政府的收入再分配政策。但是收入不公怎么治理？腐败怎么治理？垄断行业高收入怎么治理？歧视性公共政策怎么治理？这是非常难的。另外，收入差距和收入不公是相互联系的，收入差距如果大到一定程度本身就是收入不公，基尼系数如果 0.5 ，无论多么有效，但是从公正性的角度来讲，都是值得置疑的。

我们现在 0.47 的基尼系数，有好大一部分来自于收入不公的因素。垄断行业高收入，是导致基尼系数这么高的非常重要的因素，但是尽管这两者之间有很大的联系，解决了收入不公之后收入差距就能解决吗？假使把垄断行业高收入这个东西去掉了，腐败得到治理了，基尼系数就自动下来了吗？不会，只要政府在收入再分配政策中不做什么东西，由市场决定的基尼系数是非常高的。现在看发达国家，尤其美国、西欧国家，他们没有像中国这么多的腐败，行业垄断也没有中国这么严重，但是市场决定的基尼系数实际是上非常高。所以不要期待解决腐败问题、解决垄断行业高收入问题，基尼系数会自动下来，这几乎不可能。

另外，如果收入不公得不到解决，收入差距得到解决了，即政府的收入再分配政策把基尼系数从 0.47 降到 0.37 ，跟发达国家差不多，中国的收入分配问题就会得到解决了吗？答案是否定的，原因就是收入不公，如果收入不公得不到解决，基尼系数再下来，公众一点感觉都没有。这是 2013 年国家统计局公布的基尼系数，它说 2008 年之后下来了，收入差距缩小了，你把这个东西给人看，说国家统计局告诉你现在咱们的收入差距下来了，你认同吗？ 100% 的人都不认同这事。腐败没解决、垄断行业高收入没解决、政府的歧视性政策所有都没解决。所以，现在基尼系数下来了，即使以后再下来，缩到 0.4 以下，如果收入不公解决不了，大家根本不认同。收入差距和收入不公看上去是联系密切，好像一个解决了之后另外一个就解决了，不会这样的。

现在大家来看收入差距，收入差距该如何解决呢？

从收入的产生过程来讲，居民首先从市场上得到收入，即市场收入，但它不是我们最终用于消费或者用于储蓄的收入。如果你是低收入人口，你拿到低保、退休之后有养老金，这些都来自政府性的转移性收入，一般只给到低收入人群。市场收入加上转移性收入就是总收入，我们可以看总收入的差距跟市场收入的差距之间，即两种收入基尼系数之差，就能判断转移性收入降低了基尼系数多少？这是一点。

这是收入再分配过程，除了政府对低收入人口的补贴，另外还有所得税，是对高收入人口的课税，缴纳个税之后我们得到可支配收入，这个国家的基尼系数多少，它的收入差距有多高，就是根据可支配收入的基尼系数大小判断的。从上述收入产生过程来看，可支配收入的基尼系数是由两个因素决定的，一是看市场，就看市场收入的收入差距有多大，二是看收入再分配政策。用可支配收入基尼系数减去市场收入基尼系数，肯定是小的。政府介入通过再分配政策之后，会把你的差距缩小，缩小的幅度就是收入再分配政策的效果。

我们看它究竟能缩小多少？这是我们 2012 年的基尼系数，人均可支配收入的基尼系数和市场收入的基尼系数。如果政府不介入，基尼系数应该是 0.511 ，介入之后降到 0.469 ，降低了 4 个百分点。一个是转移性收入，对低收入人的补贴，另外一个是高收入人口的课税。二者的效果可以分离，如果降低了 4 个百分点左右的收入再分配政策的效果，可以分解成对低收入人口的补贴和对高收入人口的课税，对低收入人口的补贴占了 2/3 ，对高收入人口的个人所得税课税是 1/3 。 1/3 有点高估，除了个人所得税之外，还有社会保障缴费。与个人所得税不同，社保缴费的累进性不强。如果把社会保障缴费去掉，此处 1/3 的效果会降低。同为收入再分配政策，个人所得税和低收入人口的补贴，前者的效果较小，不要期待通过对高收入人口课征个人所得税，把基尼系数降得很低，这几乎不可能。若想缩小基尼系数，只能对低收入人口进行补贴，这在中国也一样。

从 OECD 均值来看，人均可支配收入的基尼系数是 0.318 ，如果政府不介入，市场的基尼系数是 0.468 。跟中国相比， OECD 由市场决定的基尼系数确实比中国低。 OECD 由于政府的介入把市场的差距由 0.468 降到 0.318 ，降低了 15 个百分点。对低收入人口的补贴是占到收入再分配政策的 80% （ 79.3% ），个税为 20% ，从此再次看出，要想缩小基尼系数，个人所得税的效果是非常小的，只能靠对低收入人口进行补贴。

从表中可以看到，中国人均可支配收入的基尼系数比 OECD 高出 15 个百分点，这就是说为什么说我们国家的收入差距比发达国家高的缘故。这 15 百分点中，我国市场收入的基尼系数比 OECD 要高出 4 个百分点，我们再分配政策调节力度不足的差距是 11 个百分点。也就是说，我们可支配收入的基尼系数比 OECD 高出 15 个百分点，其中市场因素是 28% ，收入再分配政策调节不足是 72% 。由此可见，我国人均可支配收入基尼系数之所以比发达国家高，其主要原因在于我们收入再分配政策调节力度不足， OECD 市场的收入差距比我们国家要低，但是这点微不足道。

另外，刚才说的是均值，发达国家人均可支配收入的基尼系数很低，其主要原因是政府收入再分配政策的调节效应。其实，政府调节之前的由市场决定的基尼系数，各个国家不同的时期有非常高的波动，有时非常高。

这里，我们把市场收入基尼系数超过 0.5 时的国家、年份以及相应的市场收入基尼系数显示出来了。英国 1995 年由市场因素决定的基尼系数 0.54% 。由市场决定的基尼系数实际上与发达国家、发展中国家一点关系都没有，它不是一个发展指标。经济发展了，由市场决定的基尼系数会下来，原因可能是受刘易斯转折点机制的作用，但是这一点对收入差距的决定作用非常小，根本不要期待。刘易斯转折点在发达国家早已过去了，但由市场因素决定的收入差距在这些国家依然很高，因此刘易斯转折点机制不是决定我国与发达国家之间收入差距的根本性原因。发达国家通过收入再分配政策调整之后，用市场决定的 0.5 的基尼系数都降低到 0.3 以下，唯一没有降到 0.4 以下的是美国。

通过这个数据大家可以知道，中国的收入差距之所以高，是因为我们收入的再分配政策调节力度不足造成的。而且收入分配政策调节力度不足，最主要是对低收入人群的补贴不足，即社会保障不完善。

刚才是中国跟发达国家相比，拉美国家市场收入基尼系数仍然是 0.5 ，也没有到 0.6 、 0.7 ，市场收入的基尼系数基本上是这样。这是市场收入减去个人所得税，再加上可支配收入，大家看可支配收入的基尼系数比市场收入的基尼系数都低，但是低的幅度是非常小的。我们政府介入之后，我国的基尼系数整个降低了 4.2 个百分点。阿根廷在城镇仅仅降低了 4 个百分点，我国城镇基尼系数的降低幅度更大。再看其他国家， 1 个百分点、 2 个百分点、等等，我国是 4 个百分点左右。也就是说，和拉美国家相比，我国收入再分配调节力度要强。回到刚才的问题，发达国家的收入差距小于发展中国家，其主要原因在于这个国家在收入再分配调节政策上的差异，而不在于市场，我想这应当是有说服力的。

我们国家的问题究竟出在什么地方？我国虽然同样实施了收入再分配调节政策但是调节之后没有让收入差距降低很多，其中原因是我们的社会保障支出非常小，与此同时，目前我国社会保障支出集中在一部分人身上了，而且让这部分人成为高收入人群，正因为有这两点，有限的资源没有给到低收入人口身上，所以最终在政府的收入再分配政策调节之后，基尼系数实际上下降的幅度非常低。

我用数据来解释这一点，社会保障支出的规模通常用社会保障支出占 GDP 的比重衡量。我国社会保障支出总额等于社会保险基金支出加上财政预算的社会保障支出，然后剔除财政对社会保险基金的补贴。从这张表可以看出，我国社会保障支出占 GDP 比重虽然从 1998~2014 年持续上升，但很低。就我国社会保障支出规模，有一种说法是，社会保障支出是一个发展指标，发达国家较发展中国家要高，我们是发展中国家，我们要搞建设，因此目前的社保支出规模不为低。

从国际比较可以得出我国社保支出相对较低的事实。国际上可以比较的数据，来自 IMF 的 GFS （ Government Finance Statistics: 即政府收支统计），它把社会保障支出都变得可比了。这个图显示了人均 GDP （横轴）与社保支出占 GDP 比重（纵轴）之间的关系，可以看出，经济越发达，人均 GDP 越高的国家，社会保障支出也就越多。较为例外的是新加坡，人均 GDP 非常高，但社保支出规模较小，另外中国的香港和韩国也类似，人均 GDP 很高，但社会保障支出占比特别低。它们经常被引为中国社保支出规模并不低的证据。

看中国的社会保障支出究竟是高还是低？最重要的是，既然它是一个发展指标，社会保障支出随着 GDP 的增加而上升，我们应当把人均 GDP 跟中国大致相同的国家来比。这有回归线，这个线是有条件均值与中国人均 GDP 对应的线上点，即是人均 GDP 跟中国大致相同的国家的社会保障支出占 GDP 的均值，具体数字为 10.5% ，中国 2012 年的实际值是 7.2% ，较均值低 3.3 个百分点，大家不要小看这个数，如果把这三个百分点乘以 2012 年中国的 GDP ，结果是 17832 亿元。如果把这个数用到农村的养老保障上去，基尼系数绝对降至 0.4 以下。

我想说的是，如果我国政府能够把社会保障支出水平，提高至与我国发展阶段大致相同国家的平均水平，并将其用于农村，中国的收入差距问题马上就可以解决了。当然，这事做起来非常困难。

现在我们看社会保障支出的去处。它本身规模小，去向更加重要。一般说，社会保障支出有两个去处，一个是作为转移性收入，直接给居民了，另外一个去处是修建养老院等社会保障设施，但它不是给个人，影响收入差距的是前者。 2013 年住户调查数据显示，整个城乡人均可支配收入由工资性收入（占比为 56% ）、经营性收入、财产性收入和转移性收入构成，其中来自政府的转移性收入占比是 14% ，其中包括行政事业单位退休金、城镇企业职工养老金、城镇居民养老金、农村居民养老金、医疗报销、低保，再加上农村的粮农补贴等。

如果把政府对居民的转移性收入作为 100 的话，其中 82% 是离退休金，因为数据的问题，它是包括行政事业单位的离退休金，再加上城镇职工养老金。这个比重表明， 2013 年政府对居民的补贴总额中， 82% 是行政事业单位的退休金和城镇职工养老金，与此同时农村居民养老金仅占 2.1% ，还有低保，当前全国上下精准扶贫，低保占整个居民收入的 1.1% ，这个比例是非常少的。也就是说，现在政府对居民的转移性收入中，行政事业单位的离退休金和城镇职工养老金占绝对比重。当然，我个人也是既得利益者，只要我退休就有。但我想强调的是，本来政府社会保障支出就很少，给到农村头上的就很少，这是不争的事实。

让我们看看不同养老金的相对规模，这张表显示，如果把农村居民养老金作为 1 的话，行政事业单位退休金是农村居民养老金的 36 倍，我们有城乡分割的历史，职工养老金比行政事业单位低的事实得到了广泛的关注，但农村居民都忽略了。不但在政策上被忽略了，在学者的研究中也重视不足。

以上为社会保障支出，我们再来看看个人所得税，税收中唯一有缩小收入差距的税种是个人所得税，但在我国，个人所得税占税收收入的比重却很低。这张图显示，个人所得税占政府财政收入的比重，国家的实际值是 4.56% ，与中国经济发展水平大致相同国家的均值是 8.87% ，也就是说，我国个人所得税是非常低的。从税收公正性角度来说，我国整个税制是是累退的，是违反税收公正原则的。在征税上，政府关注的重点是筹集到钱，但对税收的公正性关注不够。

我曾经做了一个研究，测量中国整个税制的累进性，因为我国税收以间接税为主，结果不言而喻，我国整个税制的累退的，即收入越低，收入中用于支付税负的比率也越高。在我国，个人所得税的费用扣除几乎是每六七年即要提高一次，最近一次是 2011 年，费用扣除由每月 2000 元提高到 3500 元，这实际上就等于个人所得税减税。可能是因为个人所得税非常透明，所以政府不愿意提高个人所得税，一直把个人所得税压的很低，最终只能依赖那些不透明的、纳税人感觉不到的间接税了。

当前我国税制改革的重点是营改增，个人所得税由分项课征改为综合课征也是关注的对象，从收入分配角度评价，这些改革都不会明显改善当前我国税制的收入分配效应，都不会改善目前我国整体税制的不公正性，这一点让我很失望。

我讲的第一个问题是收入差距问题如何解决，这个非常明确，那就是政府收入再分配，除了这个手段之外，不要期待有什么其他方式。那么，问题来了。如何加大收入再分配政策的调节力度？怎么才能让农民的养老金提高一点？如何给农民的医疗报销再提高一点？给农村的低保再提高一点？这些都不容易，这一点实际上在财政界呼吁了，尤其我们做收入分配的人呼吁了好多，但基本看不到太大的起色。俞可平教授讲民生的背后是民权，但是怎么加强农民的民权呢？怎么能让他们在政策制定上的话语权增强呢？这是一个难题。

我目前正在进行一项研究，试算把目前每人每月 55 块钱的农村居民基础养老金乘以 2 （即翻倍）或者乘以 3 ，它的收入将提高多少，老年人以及整个农村的贫困发生率能够降低多少。老年人口是农村人口的一个非常重要的组成部分，他们几乎没有劳动收入，所以需要财政上的支持，提高他们的养老金水平，不但可以缩小收入差距，而且还可以降低贫困发生率。

以上是收入差距的问题及其解决办法，在我看来，缩小收入差距的办法非常明显，那就是增加对农村的社会保障投入，能否实施，那就另当别论了，而我们要讲的收入不公问题，则是更棘手、更难以解决的问题。当前我国的收入不公主要包括：

1. 官员腐败

2. 垄断行业高收入

3. 累退性税制

4. 累退性公共服务——城镇公共服务对外来人口的歧视等…

一般认为教育导致的收入差距，我比那些中学辍学的同学的收入高，因为我的学历比他高，这是合理的。但问题是在教育形成过程中就存在着不公平，所以由教育差距导致的收入差距也难言公平，各个大学对北京市人口在录取方面有优惠，其他大城市也有类似教育不公的制度安排。

目前，我对收入不公有极大的兴趣，未来准备在这一领域做一些研究。已有文献显示，收入不公以及由此引起的收入差距，具有显著的负面效应：

1. 收入不公影响人们的幸福感！住户调查经常问你是否幸福，然后把不幸福感跟你的收入，跟你对社会是否公正的认同联系在一起。社会不公影响人们的幸福感，它的作用越来越强。

2. 腐败、垄断行业不合理高收入是公众关注的对象，也是公众对当前收入分配问题不满的主要原因；

3. 住户调查结果显示，公众对因能力、努力和承担风险等带来的收入差距是认同的，对一些因为学历、因为创业造成的收入差距的影响是认同的，但对机会和待遇不均等是不认同的。

4. 收入差距与公众的意识形态去向有着密切的关系。收入低的落后地区偏左，即偏好于威权体制、国家统一和安全、社会主义经济政策、传统文化；收入高的发达地区偏右，即偏好于市场化改革、民主自由、现代科技的普及。

收入不公和收入差距的社会应影响，是一个值得研究的问题，为此我特别想听听大家的看法。斯蒂格利茨有一部《不平等的代价》的著作，研究了美国收入不平等的社会影响，类似的研究在中国较少，我想未来在这方面稍微努力一下，就此希望大家给出一些建议。

谢谢！

主持人： 岳希明教授给我们作了一个很好的报告，区分了收入分配差距和收入分配不公。尽管大家也都经常说，但是像这样严格地区分进行讨论，似乎还没有看到。我觉得这个区分确实很重要，成因不一样，影响也不一样，要解决这样的问题，对策也应该不一样。

这个问题确实值得深思，要解决这问题必须对症下药。比如说，收入分配差距过大，主要是政府对社会保障的支出太少，而政府的个人所得税也太少，两个太少。社保的太少，使得其对收入的支出太少，所以差距大。个人所得税的太少，实际上对高收入的税收少，也是扩大差距成因的主要地方。而不公是和我们存在权利的不平等有很大的关系。不管是官员的腐败还是垄断部门的高收入，都是特权造成的问题。把我们的基尼系数和 OECD 国家比较，说明市场的差距并不大，关键是政策的调节方面差距很大，问题很清楚了，最后解决的办法也就很清楚了。

这样分开以后，当前收入分配面临的主要问题就清楚了，不是差距过大，而是我们对其背后的机理、对制度的背景更清楚了。

我们请了几位研究这方面的专家来一起参加讨论。第一位评议人王雍君，是中央财经大学财政研究学院的教授，大家欢迎！

王雍君： 本来很期待几位高人先讲，我开始讲压力挺大，但主持人点名了，我就斗胆先说吧。

第一个感觉，岳教授这个课题非常有深度，有一些观点让我耳目一新。

比方说政府在纠正分配不公方面，报告强调政府的作用是关键性的，这个观点很重要。如果人们在私人领域、在市场经济中只管凭本事赚钱，必然会形成很大的收入差距，如果不是由于市场失灵造成的，那么这个收入差距应该可以接受。因为市场经济就是大家凭本事参与竞争，只要竞争本身是公平的，市场没有受到操控，这个差距可以很大。这也意味着如果两个国家的市场经济发达程度不同，初次分配中的市场收入差距也会相差很大，比如美国的市场经济非常发达，收入差距会比其他国家大，基尼系数也会很大，这指的是政府干预之前的情形。

然而，如果政府行为招致了很大的收入差距，那就很难接受了。往前延伸一下，有两个概念：

概念一： 我们先不看基尼系数多大，无论它多大，只要原因不是政府造就的，可接受程度就相对较高。如果是政府介入以后这个差距大了，那么我们认为这个差距的可接受程度很低。原因就是政府应该更追求平等，市场更追求效率。再往前延伸一下，可以说中美两国基尼系数本身缺乏可比性。低收入国家的基尼系数如果比较大，它就是一个问题。假设大家都是百万富翁、千万富翁，在这个基础上它的基尼系数很大，反倒没有什么了不起。简言之，贫困社会对同等分配差距的容忍度低于富裕这会。

第二，再延伸一步，那就是基尼系数的跨国比较涉及方法论问题，那就是发展阶段和富裕程度不同的社会，基尼系数的可比性有限。

岳教授在报告中提出了一个重要观点：中国的转移支付和税收总体效果是修正了市场层面的再分配。这个正面作用比拉美国家强一些，但比发达弱不少。但我初步判断，这个正面作用是否被高做了，因为有证据表明我们的个人所得税实际上是累退的，即多数收入来自工薪阶层。

第三，转移支付的分配效应是否为累进，也需要更多的实证研究。假如不考虑转移支付或者支出的分配效应，在税制累退的情形下，政府的再分配效应就是扩大了市场收入的基尼系数。这是建立在两个前提下。首先，中国个税名义累进程度很高，但富人逃税还是比较明显的，工薪阶层则比较难。其次，中国的非税收入规模相对较大，没有证据表明这部分收入具有分配年的累进性。

课题报告中使用“收入分配”概念，关注的只是财富增量而非存量，很可能并不适当。

因为中国的收入差距主要是资产存量的差距，它比收入流量的差距来得大。也就是说，富人之所以富，主要不是因为他的收入比穷人高，而是因为积累财富的存量，包括不动产和金融资产这两大块的存量比收入流量的基尼系数还要大。如果不把存量算进去，方法论上会有些问题。

此外，注意到再分配有两个方向也很有必要：横向和纵向的再分配。前者指群体与群体间的分配差距，后者指代际差距。代际基尼系数的研究关注如下问题：现在的发展有没有牺牲后代人的利益？这在财政上是个大问题，集中体现在债务上。政府债务是要后代人还的，我们这一代人是享受利益的，这种纵向的不平等，在中国社会还是要考虑。高层强调可持续概念，可持续的概念一定要计算代际，我们这一代人有没有牺牲未来世代的利益来谋求发展？如果是这样的，政府层面的基尼系数可能相当大。

方法论上还要一并考虑税负归宿和支出归宿，以及两者相抵形成的净财政利益归宿。中国的支出规模远比转移支付大。所有的支出都具有再分配效应，不仅仅是转移支付。我们的资本支出在世界上规模是很大的。发展中国家、发展型政府的资本支出占比，比美国等发达国家要高。转移支付，岳老师计算的结果是一个正面的再分配，就是缩小差异，那它会不会被资本性支出中逆向的再分配再抵消掉？腐败主要不是发生在转移支付上，而是在资本支出上，这种效应几乎可以肯定是累退性的。

资本支出也浪费的高发区。比方说一个工程，本来 1 个亿就可以做完，但是里面有很多利益链条，结果，这个资本项目的投资规模被人为扩大到 1.5 个亿甚至更高。这里既夹杂腐败，又夹杂浪费。腐败和浪费对再分配的影响可能是负面的，或者可以直接肯定是负面的。在这种情况下我们就要考虑，财政再分配比转移支付、比税收的视野要宽很多。加进这块是个什么效果，现在我不确定。

我给大家一个数据，我们国家一年的支出规模总量有多大呢？按照今年四本预算的安排，超过 28 万亿。这么大的支出量对再分配有很大的影响。

另外，转移支付是不是正面的再分配，需要更多的证据。有些补贴的再分配效果很可能是负面的，也就是穷人受益少，富人受益较多。尽管政策目标不是这个样子，但是有这个可能。 28.2 万亿占了中国经济总量占了 1/3 ，对市场收入分配的影响比转移支付大很多，很具体情况很复杂，涉及福利计量、效用计量和行为效应的计量。后者的例子比如说给穷人、给低收入者的补贴，即使缩小了收入分配差距，也可能使穷人变懒了，这也是福利国家普遍的问题，动态的角度考虑，有可能对长期的平等目标会造成很大影响，这也是世界性的难题。

今后如果继续往前走，有没有可能发展出一种计量行为效应、计量边际效应，计量福利效应，这三个层次能够把政府庞大的支出弄清楚。这个时候我就在想，政府以财政手段的所作所为是否符合正义，正义的要求必定是这样的：假设市场的收入差距很大，那么正义的政府采用正义手段进行干预，它一定是倾向于缩小它的差距。我们在市场经济层面可以接受收入分配差异很大，假设只有人的天赋和能力的差异，那么就没有什么不可接受的。

从社会正义这个角度来讲，按照罗尔斯的观点，穷人为什么穷不重要，重要的是一个政府要尽可能让他们成为最大受益者。往这个观念去思考，我们的财政制度是否正义，是否满足罗尔斯正义上的要求，政府应该有所作为。什么是正义？让社会上境况最糟的人，导致他们境况最糟的原因是什么不管，只要这些人受益最多，就是正义的作为。

如果往这个角度去思考，我们现在财政再分配或者整个财政制度就还要建立在一个基础上，把政府的税负归宿、支出归宿，还有支出归宿减去税负归宿，财政学里面叫净财政利益的归宿，提高对市场收入再分配差距的影响。这样形成一个完整的方法论框架，才能真正搞清楚在里面起的作用到底是什么。

最后补充一下，分配差异太大不可接受原因在于：

第一、起点不公平。比如有人可以“拼爹”，有人很难，前者在市场竞争中的起点上都赢得了巨大优势，但可能是一种难以正当化的优势，即使排除市场失灵也是如此。要由政府来纠正这个起点不平等，在这个前提下去讨论市场的公平竞争，然后在这个公平竞争的基础上形成了市场收入的分配差距，才是可以接受的。

市场失灵——比如说垄断——也会造成分配不公。我非常欣赏岳老师的这个课题报告，数据采集和模型都是扎实的，细节上有必要作些改进。

我就讲这么多！

主持人： 谢谢王老师！提的几个问题值得思考，比如收入和财产收入状况没有考虑，再就是转移支付和资本支出，政府支出里有很大一部分比例，尽管投资的方向对不对、好不好、效率怎么样，是可以再研究的问题。我前几天讲的数据，经济建设支出、政府支出公布到 2004 年，后面就不公布了。今年前三个季度，国有控股部门的投资增长 21.1% ，是相当大的数了。

下面请第二个评议人，余向华，北京工商大学经济学院的教授，欢迎！

余向华： 非常感谢天则所给我这个机会来这学习！在座的各位可以说都是各个方面的大家，岳老师是分配领域的大学者大专家，我今天切切实实地抱着虔诚的态度来学习，也顺便谈一些自己不成熟的想法。

我之前是跟着晏教授学习外国经济思想史的。博士毕业后，到了工商大学因为教思想史的课比较少，已经有老师在负责，所以我自己在教学和研究方面，也就有些转型，原来研究的是从思想史角度考察经济学有关主体人和各方面社会秩序生成的整体思想演变，现在还是研究人和市场秩序，但是转向了更具有现实实证意味的方面，跟人力资本、跟劳动市场和收入分配就接上了关系，所以刚好就进入到了收入分配领域。岳老师刚刚说了，咱们研究收入分配有两个视角，一是劳动经济学的角度、二是财政的角度，劳动经济学的视角可能研究的问题更细，都是过程当中那些细节，还有它的效应的识别之类的，政策含义不好提，因为你说教育是导致收入差距大的基本原因，但教育调整起来又很漫长，短期效应不明显，而财政再分配则从短期看可以立即见效。

实际上，之前关于行业分割导致的收入差距，还有垄断导致的收入差距，以及城乡户籍分割导致的收入差距等，我也都围绕着这些方面做了一些研究性的工作，发表了几篇文章，但是可能停留在比较技术性的识别层面，没有把它放在一个更加宏大的框架下去看待。之前看了一个岳老师准备讲的 PPT ，关于社会保障的分配效应，我本来按照这个简单想了一下，今天一到现场，发现岳老师您这一讲的帽子更大了，是研究整个收入分配差距，这样我们可以讨论的空间就更大了。

报告给我的第一个感觉，就是给现实增加了一些冷静和忧思。现在全国多数单位都在热热闹闹学习十九大报告，很乐观，洋溢着自信畅想、充满了豪迈之情。而岳老师的这个学术报告，又把我们拉回到现实当中，现实中还有很多重大的忧思需要考虑，不能沉湎于欢天喜地的气氛当中忘了现实。具体到咱们这个报告，听完之后我的第一想法就是，我们确实要像邓小平同志当年说的那样，要仔细考虑一下到底什么叫社会主义这一基本问题，我们原来总是宣传我们社会主义的分配均匀共富，而资本主义的特点之一就是两级分化、贫富差距严重，但经过很多人的研究和分析发现，目前我们的分配差距确确实实反而比人家很多发达国家的大，这一来制度的界线就搞不清了。我们的收入差距比之发达国家并不小甚至还大。作为体现社会主义社会特点的社会再分配调节机能，却又大大落后于资本主义国家的社会再分配调节机能。初次分配领域或者如岳老师所说市场收入差距大，按照联合国的分类，市场收入基尼系数一直较高属于收入差距悬殊之列（平均是 0.511VS0.468 ）。 OECD 国家的初次差距也处于较高之列，但通过社会保障和社会税收体系调节下来，他们基尼系数降低到了收入相对合理的区间，但是中国则不然，经过两类政府再分配调节介入，最后的可支配收入差距比 OECD 国要高很多（岳老师报告中提到是 0.469 对 0.318 ），依然处于收入差距较高之列，已经接近陷入中等收入陷阱的拉美。更重要的是分配不公而不是差距本身，而这种不公很多都是制度性的，比如行业分割、户籍分割、腐败、税制等尽管有些差距是不可避免的，但还有些是跟制度有关的，这些跟制度有关的差距就给我们更大的冲击力，因为社会主义本身强调的是以共同富裕为主题目标，你的制度设计也应该推向这个目标，而岳老师这个报告告诉我们，就现实的效果来看，制度在有些方面反而加剧了这种差距，引发出的是制度性的不公，更值得反思。

实际上，刚刚岳老师讲的社会保障的收入分配效应，还有您之前发表的有关中国税制的收入分配效应的研究，还有北京师范大学万海远团队做的关于公积金的分配效应的研究，这些东西都是重要的再分配性制度。而这些制度有关的东西，一个基本的结论竟然都是在某种程度上扩大收入差距，而不是缩小收入差距，这给人的印象不能不说是具有较大冲击力的。哪怕像社会保障这个非常基础性的重要制度设计，本来它是设计作为平滑收入差距的东西，但是可能也给人的印象是也增加了收入差距累进的差距感。虽然如岳老师所说，相对市场的差距而言，比如由 0.51 的市场基尼系数，经过再分配之后 0.46 ，这确确实实缩小了。但就最终的结果来看，实际上对于我们老百姓来讲，还有另外一种感觉，那就是您报告里说的一点，社会的再分配有可能是扩大了收入差距，而这个数据来看实际上是缩小了，这就产生了一些表面上的矛盾。那么，这个矛盾怎么去理解它呢？对此，我有一个猜想的想法，那就是因为财政再分配它的投向可能有问题，这个投向，老百姓普遍关注低收入阶层，但直观发现他们并没得到多少，原本就算高收入的好多退休群体反而得到的更多，（报告提到，财政再分配资源中，接近 80% 的资源时用于退休问题，而且退休者层次越高，退休金补偿率越高），这种两头逆向变动的现象，导致给我们的直观印象就是再分配后似乎差距更大了。而基尼系数现实的数据为什么小了呢？一个可能的解释是，这两部分占的人数从全社会来看，毕竟不是占多数，中间收入群体可能相对占的人数和总收入比重都比较大。中间这个收入群体毕竟大了，把基尼系数从这个角度去拉小，否则的话就会有冲突和矛盾了，当然这个猜想还有待检验。

另外，像北师大的万海远团队他们做的公积金收入分配效应研究也是，最后得出的结论说公积金拉大了而不是缩小了收入差距，公积金可以解释收入差距的 7% ，是仅次于教育的解释因素。因为公积金制度确确实实在设计上人群覆盖率有问题，缴存率问题、金额向上偏，提取率和提取的条件等，这些东西都通通导致了更大的收入差距。而加上你以前有关税制分配效应的研究，刚才王教授也说了，不同税收确确实实都带有累退性或者累进性，取决于税制设计。中国目前以间接税为主，而间接税本身就具有累退性的特征，而个人所得税的占比又小，而且高收入群体收入的可监控性又差，这就使得其对收入调剂的再分配作用可能起到的平滑作用很小。所以这些都使得我们去分析社会主义社会时，发现一个问题，很多本应平滑差距的制度因素，却都制度化地扩大了分配差距，至少给人的直观感觉是如此，怎么去认识前面说的这样一个收入不公而不是收入差距本身的特点，确实令人困惑和无奈。这也引出我的一个研究建议，能不能针对这个现象和问题，测算一下社会保障资源分配本身存在的基尼系数，可能算出来会有更大的警示性。目前更多的是集中与个别人群而且是行政事业单位退休人员，这部分群体本身就是处于中上收入阶层，那么，中下层的覆盖力度太低，比如农村老人，城镇是农村的好多倍，行政事业单位则是农村的几十倍等。

第二个我想说的问题是，刚才岳老师说的收入分配主要涉及到民间的不公平和差距的问题，而实际上，我觉得还有一个大方面的问题。我们可能只研究了老百姓之间的差距，实际上还有政府跟市民社会之间的差距。从我们经济学的角度来讲，讲的是社会总的劳动报酬占比变化的问题。因为劳动报酬占 GDP 的比重前若干年一直是很低而且曾经很长一段时间在下降的。也就是说，老百姓辛辛苦苦一起努力将蛋糕做大了，但是老百姓从中分到的份额最后却越来越少了。这就给人的冲击就很大了。

因为我主要关注劳动经济学问题，把这些联系起来，实际上在好几届政府报告或者关系国家发展的总的战略规划如十二五、十三五规划里面，都强调要推动劳动报酬占比提高，要力争和 GDP 增长要同步，工资增长要跟劳动生产率增长同步。现在从政府给出的数据看，人们收入的增长、工资的增长高于劳动生产力的增长速度，高于 GDP 的增长速度，这样看似乎可以相对缓解了一点点宏观上的劳动报酬分配差距问题，但是如果说这两个同步问题解决了，也只能说差距不会扩大，而前面由于欠的历史旧账太多太大，很多年都滞后没同步，导致劳动报酬占比在全球主要国家中都处于非常低的状态。

所以，刚才岳老师说的这个问题说，收入不公是关键，但即使我们解决了不公的问题，也可能还是解决不了收入差距的问题。因为欧盟、日本和美国等成熟经济体的市场分配差距也很大，但人家经过再分配之后，就将基尼系数大大降低到了较为适度的水平。刚才中财的王教授也说，如果这样的话，那这种收入差距，在一个成熟的社会当中有点差距是不可避免的或者需要的，有利于形成社会流动性，形成激励。如果把不公都消掉了，把制度分割、户籍分割、行业分割都去掉了，这个剩余差异的存在，老百姓可接受程度会相对高一点。实际上消除这些制度性的不公是能起到一定的作用的。至于，最后的结果落到美国这种地步市场差距还是较大，不满意，那又怎么办？实际上，在我们中国，我觉得目前这状态可能还远没有到达该担忧到了美国状态之后的时候，你不能告诉一个消瘦的穷人说，吃肉会导致肥胖，所以你们千万不要吃肉。实际上，因为我们的劳动力市场不完善性，或者不完全竞争特点太大了。我们首先要消除各种各样的不完善，不光是市场失灵的问题，好多壁垒都是制度性的。哪怕我们经常说的教育对这个收入差距的影响，或者说行业壁垒导致的收入差距。实际上背后都是跟户籍分割有关，也就是说教育壁垒、行业壁垒甚至垄断导致的收入差距，很大程度上那也是一个内生性的问题，而不是外生差异多大造成的。

刚才岳老师说教育政策调整对收入差距的缓解速度太慢，确实如此、但是从教育差距这一导致收入差距的最大因素来看，消解他们恰恰也是再分配降低收入差距可以起到重要作用的地方，因为它会大大影响到劳动市场，就看怎么投入、投向哪个地方。当然目前从我们中国来看，投向领域恰恰是备受诟病的。刚才岳老师报告中提到这个社会保障资源，本来占 GDP 的比重就远低于发达经济体甚至同等人均 GDP 的经济体，而这里头七八成还都只是投到退休群体这个领域，而这部分人从劳动经济学的角度看，已经不是劳动力了，不创造财富，而真正创造财富的那个群体得到的占比却很少，所以再分配反而可能扩大差距，但如果调整再分配的资源规模和投向，如果从新的投向来讲，很显然应该向这个领域的这些生产劳动者的人力资本建设上更倾斜，这不仅有利于从机会起点的公平性上来说，提升基本的公平，而且也有利于从宏观收入差距角度，提升人力资本从而劳动生产率和普通劳动者的议价能力，从而在 GDP 增长的同时提升劳动报酬占比。

“十三五”规划提出一个重要规划，要研究建立终身职业技能培训制度，十九大报告里面实际上也提出要大规模开展职业技能培训。职业技能培训是与基础教育不同的一种人力资本形成渠道，具有见效快、针对性强的特点。也是很多国家劳动市场政策所特别关注的。单纯的社保再分配是一种消极劳动力市场政策，是兜底的这种东西。而积极劳动市场政策就是提升劳动者的人力资本进而就业能力，经过人力资本的培训，也提高你的就业能力。那很显然，这里财政再分配应该能够起到一定的作用，就看怎么投向。

说到培训的问题，中国一些私人企业有那种培训，但是中国私人企业的投入效率低，投的都是一些比较普通的，甚至简单入职性的岗前培训，适应性的培训。很少能够有激励投到真正技能提升的培训上，怕劳动力有流动，万一给你投了那么多钱培训，最后培训完了你跑了怎么办，所以干脆尽量不投资培训。大家都想着怎么去挖人，那最后谁去培训呢？高端人才可以自己在进入劳动力市场之后，自己投的钱可以得到更高的收入汇报，来作为私人培训成本投入的补偿。但是中国更多的需要关注的是这种普遍的、一般性的职工，包括农民工、包括刚刚毕业的大学生等，他们的人力资本竞争同质化非常严重，就业流动性非常大。还有很多人没有上过大学的农民工，他们特别需要培训，而这帮人的培训有非常大的外部性和益贫性。这种具有巨大外部性和益贫性的投入很显然应该是再分配所需要着重考虑的。也就是说，它具备一个再分配的功能，同时也能够提升增长的内生性。实际上我们所讲到的要让这几个同步来实现，依赖于技术进步、依赖于技能提升去推进增长，而不是依赖于粗放式、资源投入的方式增长。

所以我想再分配，一是从投向人力资本领域。对于中国来讲，它是能够改善公平性非常重要的领域。因为中国目前确实这方面差距很大，引发机会不公平和进一步的差距，而再分配在这领域的投入又确确实实非常少，基本上没怎么看到明确有效的计划，“十三五”规划确实提出来要研究建立终身职业技能培训制度，但不知道最终会怎么去筹集资源，到底会怎么去投入和使用财政等。当然，目前扶贫系统和农业系统已经劳动与社会保障部门也确实有一些相关投入，比如，刚才岳老师提高的扶贫办的扶贫问题。他们也有这一方面的投入计划——“雨露”计划，要投入钱。我之前跟扶贫口也有些接触，他们说他们投了培训资源之后，把钱交给一个地方去办，但是找不到需要培训的人了，需要转移的农村劳动力不愿意来学，说学不到什么还耽误打工赚钱的事。所以投入的效率低，给他补贴，那就要提升它的培训效率。农业部好像也有一个“阳光”计划，大底都是来给这部分需要特别帮助的群体提供培训的。但是总体的感觉，它对技能的提升大部分都是适应性的，而且参与度不高，投入力度和投入效率也不高，这几乎导致这一培训工作有点鸡肋的意思。现在如果说要在职业技能培训这方面下工夫，那肯定要大规模加大投入力度，改变原来那种直接给钱的方式，才能有这样一个效果，当然，这里说的是再分配的投向问题。

另外，在投入规模偏小的背景下投入有偏就更加容易出现。这样的再分配，它也确实会加剧社会不公。刚才说到投到退休、投到养老，投到农业上，也会导致农民的差距进一步扩大。因为刚好我老家是农村的，最近在搞农地重新整合起来再分包。分包者要求 100 亩起包，首先一般农民没这钱，组合起来打包，包的目的很多不是种这个地，而更多的只是想要拿补贴。因为包了一块地之后，假设以 100 亩为单位，那我就种所谓特色的农产品，比如药材。政府规定 1 亩可能就给 1000 块钱的特色农产品补贴，而承包这个地只要一两百块钱，也就是农民产权人只能拿到一两百块钱，而承包者却可以从中拿到 1000 块钱的补贴，当然种植东西要花一些代价，但不会很高，他光补贴就能拿到很多钱。能够承包上百亩地的，这帮人本来就是收入阶层属于比较高的人，他利用这个拿到更多的钱，拿到更多的财政转移支付，而真的需要提升收入分配地位的低收入农民分的更少了，这就导致财政分配引起差距问题更大了。这就引出一个重要问题，也就是现在农业补贴补谁的问题，要是补农民，确实会导致大家不愿意种地，但是要是补经营者，那收入差距就会扩大。这是农业上的差距。

农村还涉及到另外一个养老的补贴，刚才说我们大部分的财政支付都很少考虑到农民在内，因为我父母亲还是在农村。我们那好像是农村过了 60 岁还是 65 岁（国家规定好像是 60 岁）每个月给 55 块钱作基础养老金，过了 70 岁好像给 80 多块钱（具体多少记不清了），你看农民就特别满足，我父母觉得这个政府太好了，现在都给我钱了，以前可是不断要向农民收各种摊派钱的，现在不但不收农业税和摊派了，还给我钱养老。应该说，这确确实实是一个大的社会进步。作为农村老人，他们其实已没有什么收入来源，因为年龄大了，七十多岁，你让他们老种地也不太可能，我们也不放心让他们去种。他们就把田地租给别人，也就 100 块钱左右一亩，每家每户地又少，一年也就几亩地也就能拿到几百块钱。即使按照目前整体承包出去，大概能提到两三百块钱一亩的话，那也才一两千块钱。再加上 55 、 80 块钱这样的月养老金补贴，平均下来一个月可能也就两三百块钱，他们都觉得挺开心，因为他们觉得我们又有收入了。但是，从财政再分配的角度，现在比比看想想看这方面的城乡差距又有多大，实际上是更大，因为城镇户籍老人没工作，也可以领到近千元的养老金，实际上补贴涉及可能再次扩大城乡老人的这种收入差距。你刚才数据里也提到了，就养老金替代率而言，城市内部不同群体虽然有差距但还是有逐渐收敛一致的趋势（机关事业单位的替代率 66% 左右也比企业和全部平均值 43% 左右），但其实城镇的差距是农村的差距的几十倍。

这是因为权力差距引发的还是由于议价能力差距引发的？可能是因为权力的差距导致议价能力差距，再导致利益的差距。回到前面，岳老师应用俞可平老师的话民生过程本质上是民权的过程。农民的权利很容易满足，所以引发的问题结果就是今后的财政能不能向他们倾斜以弥补差距这是一个问题，至少在目前实践上，没有缩小而是事实上在扩大。而且，在再分配过程当中，中国还面临另外一个问题，因为我们再分配这部分钱总量不够， GDP8% 左右。在目前这个占比的情况下，导致了很大一个问题。前两天看劳动社会保障部发布了关于养老的一个研究报告，就提到这样一个问题，很多地方出现了收不抵支了，东北几省、内蒙、湖北，已经点名说这几个地方出现了养老这个钱已经收不抵支，收入抵不了支出（这其中，市场似乎给了我们希望，养老金有结余而且排在前面的，都是市场化程度较高的地区，比如广东）。还有养老抚养比已经开始大幅度下降，这就使得财政的压力很大，而且现在老龄化以非常快的速度在加速。如果按照现在目前的投向，现在投的又是养老退休方面，现在老龄化以非常快的速度来到，这部分的增长速度将会更快。也就是说，财政收入哪怕增长了，增长的钱光养老这部分都可能不够，何况说去搞其他的，比如人力资本培训就更难了。而且同时面临另外一个问题，人口问题，包括老龄化、二胎的放开，婴儿潮又来了，这又是一笔支出，多重趋势的叠加下财政再分配压力又更大了。所以，在社会保障这个盘子本来就不大而要分的人更多了的趋势下，这个盘子怎么分，在群体差距、地区差距巨大的情况下，国民同费率的实现都很难，分来分去最后有可能会导致起不到再分配缩小差距的效能。由于现实的发展，再加上以前制度的惯性，在改进分配上可能更难以起到改变收入差距的作用。唯一的预期就是，通过培训支出改善人力资本差距引发的机会公平，从而提升劳动力市场的效率，它可能能够改善政府跟民间社会的分配格局。至于差距本身，确确实实可预见的短时间内可能会面临很大的困难，考虑到医疗引发的保障资源占用问题，又要普惠，又要精准，这可能带来的困难就更大更值得深入研究了。发展还是任重而道远

我就讲这么多。谢谢各位！

主持人： 谢谢余老师！从劳动经济学角度看，确实有一些新的问题。刚才讲的教育有两个部分：第一个部分：学校教育。第二个部分：职业培训，就业教育。这两个方面还不一样，所以教育培训、扶贫涉及到进一步的问题，比如说补贴的效益等确实值得考虑。

还有一些时间，还可以进一步讨论。

盛洪： 希明好多年没见，但是我们很多研究都有交叉。听你讲当然还是很钦佩，有很多坚实的数据得出结论。同时有一些欠缺，我们能够更早来沟通的话可能会更全面一些。

第一，市场决定的基尼系数，我就在怀疑是不是纯粹的市场。因为我们的研究首先是对中国经济制度的判断，这个判断不是纯粹的市场。其中政府的手笔非常之大，大到影响 GDP 的几分之一那么大的一个数字。以后会给你提供我们的研究报告，关于行政性垄断的研究，垄断权非常之大。

举两个例子，石油。我们前几年估计的数字，中国成品油的税前价格比其他主要国家同品质的高 31% ，每年大概有 4000 多亿。还有一个数字也比较大，就是所谓的银行利率，是管制利率，还是垄断利率。它最大的特点是利率差长时间稳定在 3% 左右，是其他国家的 1.5-2 倍，这是非常大的垄断价格，每年大概 1 万多亿，即不当得益。这主要是靠压低存款利率， 1.5% 的存款利率是非常大的，因为中国的存款动辄百万亿，百万亿的 1.5% 是多少？ 3% 太少了，我指的是利差的 3 个点，有人会误解。压低存款利率每年 1 万多亿，这还不算，还有一块是免费使用国有资源，也非常大。国有土地基本是免费使用，你想有多少国有土地，工业用地动每年大概少交地租几千亿，这是低估的，我基本的估计是 1 万亿以上，因为估计商用地租，很多国有企业都占据了城市的中心，那个地价是很高的。有人说他们也交地租，比如有些上市公司，但那是交给所谓的集团公司，集团公司不再往财政部交，这点很重要。每年几万亿是没有问题的，这是垄断的国有企业，这种分配是不是市场分配。

第二，民营企业不能够进入到所有领域，都已经被国有企业把持了，是不能进入的。而这些年中国也做了一些努力，怎么样让民营企业进入到更多的产业领域，但仍然受到很多限制。我要置疑这一点。中国现在的市场基尼系数不是真正的基尼系数，当然这个数字碰巧是 0.51 ，跟很多国家类似，但有些地方抬高了，有些地方降低了。这种国有企业靠垄断、靠免费土地、靠低息贷款变高了。而有些地方反而变低了，很多民营企业，包括农民，不能够自由地使用这些生产要素，比如说农民，他们的土地不能够自己去建设、去投资，从而改变土地用途，所以这是压低的。

一方面有压低，另一方面有抬高，总而言之它并不是纯粹的市场结构。在这个时候也可以说，基尼系数显示不出问题来了，跟别的国家比我们是 0.5 ，好像跟西方国家差不多，这是第一个问题。

第三，第二个问题在收入再分配领域，你刚才讲的范围过于狭窄了，只讲了个人所得税和所谓通过医疗保险、退休保险的转移支付，这是特别狭窄的概念。首先，医疗保险和退休保险不是政府转移支付，政府是有一些财政补贴，但理论上，医疗保险、退休金是企业和我个人付的，根本就不是政府付的，所以这不能算，当然政府有补贴，我们承认这一点。更重要的是，非货币的那些转移支付非常巨大。我们还有一个报告也可以给你提供，《行政部门配置资源的效率与公正》，讲了三个部门——教育、医疗、土地。

教育的最大特点是什么？我们发现一个问题，政府可以决定学校盖在哪儿，这个学校盖在行政中心，不仅北京是这样，这是同构性的，上行下效。北京肯定在全国占尽便宜，北京的考生考进一本的概率是四川考生的 4-5 倍，这本身就是收入再分配，北京西城、东城会比别的区县更优越，地方省会城市一定会比其他地区配置更好。

不仅如此，这些地区生病的财政补贴比别的地方更高，因为我们也有研究，而且发展了一种新的衡量标准，不仅是基尼系数，因为基尼系数看不出来。我们的衡量标准是：把人均 GDP 按照从低到高排序，比如省市，从甘肃最低的到最高的省市上海排序上来，然后我们再看这些地区生病的财政补贴是多少，一个有趣的现象是，沿海、最富的这些地区生病补贴是最高的，第二高的是少数民族地区。这完全是和罗尔斯相反。罗尔斯的逻辑很简单，财政分配实际上是一种人均分配，应该是公平分配，首先应该向穷人去倾斜。按照罗尔斯正义原则去看，很显然是倒的，完全是逆的，能看的非常清楚，不用去算，一想就知道。医院其实也非常类。医院的布局跟学校的布局结构是一样的，主要是行政官员有配置资源的权力，它一定把教育资源配置到自己的身边，我们不能说这官员怎么坏，我在这个位子上也这么配置，道理是一样的，关键是制度。

第三是土地，土地就更大了。我们 1998 年进行所谓住宅商品化的改革， 1999 年国务院发了一个文件，说公务员经济适用房，然后大张旗鼓地去搞经济适用房。最保守的估计，符合这个文件 60% 的经济适用房是公务员的，个别公务员依赖自己掌握的公权力获得更多的经济适用房的分配。具体多少？温家宝说我要盖 3600 万套经济适用房，然后两会人大受到了热烈的掌声。我们估计个数，大概 4.8 万亿转移支付到公务员那儿去了。这个话说的很漂亮，但实际上背后是什么东西？而且这背后并不是没有任何的文字可以找到，它是非常明确的国务院的文件，这我们的报告上都有的。那这个就大多了，而且方向是完全相反的，毫无疑问。

你说的那些东西都不是，那本来就是人家自己的，不是政府给的，新农合也是自己掏的钱，当然我承认有那些补贴，而且那些补贴给城镇职工补贴的更多，这些都有数据，应该能找到。所以，我的感觉就是你的概念太小，而且没有看到政府非常巨大的干预，而不是像这种小干预。你完全是按照西方的概念去套中国，忽略了中国跟西方有那么大的不同，所以得出了一个结论，虽也是批评的结论，不过批评的确实远远不到位，这只是我的感觉。

我的想法是，我们将来应该有更多的交流和合作。

吴思： 听岳老师的介绍很受教，我根本就是外行，从来没研究过这个问题。岳老师给画出了一个很清晰的轮廓，而且数据也扎实。盛洪批评的时候，画出了一个更大的轮廓，也很受教，还得谢谢盛洪。

我的问题在你讲的时候就冒出来，当时就想向你请教，你说收入差距和收入不公，收入差距由市场造成的比如说 0.5 。收入不公造成的比例能不能有一个数？它在基尼系数之中，收入不公能占多大份量、占多大比例。当时我一听盛洪说的这些话，我觉得这问题可能更难答了，因为他把市场重新定义了一番，里面又掺很多别的东西，这是我第一个问题。

能有一个估计吗？

岳希明： 答不了。现在收入差距里面如果把收入不公分解出来非常地难。基尼系数里面，垄断行业高收入的贡献大致是 8% ，教育是 30% 。而垄断行业高收入并不是所有的都是不合理的，要把合理去掉看不合理的，它对收入差距的贡献，我们现在住户数据能拿到的、能捕捉到的，就是收入不公对它的影响，我相信至少这里还有腐败。

吴思： 没腐败，腐败按照胡星斗说法，在中等腐败国家，腐败收入通常占 GDP 的 3% 。我问他这个数字哪儿来的？他说世界银行，中国恰好就是中等腐败国家。王小鲁老师估计灰色收入的比例是 GDP 的 5% 以上，这些东西我不知道你怎么糅合进去。

岳希明： 你可以那样尝试，这倒一点问题没有，我大致作一个粗略的估计，但是那个数据究竟有多大可信度？这是最大的问题。不是说它的必要性问题，关键是准确性的问题，它那个估计究竟有多大准确性，对基尼系数的贡献。

吴思： 这就是一个难答的问题。第二刚才盛洪说的也启发了我，我进一步顺着往前说，也是你里面提出了问题，盛洪强化了这问题。基尼系数是西方发育出来这么一套讨论不平等问题的方式、方法或范式，但是咱们用这个概念的时候，你不断地强调不公平、权力的作用、权力的介入。刚才余老师还说到劳动占比在整个 GDP 收入中的份量缩小，还有政府权力占比的扩大。我觉得这里隐隐约约包含了一个新的体系，一种新的讨论不平等问题的理论框架，它不是基尼系数，是官民系数。我们可以讨论各要素在 GDP 中占的含量，有了工资、有了资本、有了地租，还有一个权力。权力得到的可能是税收、可能还有各种垄断性收入、可能还有腐败的受贿金额，它占 GDP 多少比例。正式税收或者是垄断性收入带来的还有一次支出，支出的过程又像盛洪说的，也像你刚才强调的那样，明显的是向官家集团倾向的偏向。不管是在离退休收入中，在医疗支出之中，可能都占有巨大的份额。包括教育的权、招生的名额，这些分布都有向本集团的倾向。这种倾斜能更清晰地帮助我们看清楚中国分配收入的不平等，以及来源、动力。

不知道你能不能弄出这么一套东西来，作为对基尼系数，有中国特色的贡献，这是我的第二个思考。

回答： 非常感谢！我不是辩解，你们一提我对它的重要性越觉得重要。现在的基尼系数能够抓到的问题是非常少的，尤其是中国这种现实。统计抓不到的东西太多，如果是一个发达国家所有的东西用统计抓，那基尼系数是完全可信的。就像中国，有可能抓不到的时候，这个局限性是有的。从这个角度来讲，尤其谈收入差距还稍微好一点，谈收入不公，就会有认可的问题。

不过它有一个局限性，我们现在所有数据都用住户数据。住户有统计的就用上了，没有统计的就用不上。大家提了以后，倒觉得我们搞住户调查，通过住户调查最大的区别在这。现在政府支出之外的所有东西在这里都反映不进来，另外王老师说的，在这里支出能够反映的就是政府给到住户的一点东西，实际上我们社会保障支出占 7% 多，真正跑到住户里面更少，因为好多不直接给住户。

即使是财政支出，刚才王老师讲了有其他投资支出，那有一个支出归宿，那些仍然有分配效应的问题。像王老师所讲的，最理想的是把财政支出归宿和税收支出归宿，弄在一起。举个最简单的例子，中国的支出谁受益最大？回到刚才的问题，现在的基尼系数能够反映的东西，在各位看来是非常非常地小。另外也强调，它是研究外国的东西，不适用中国，这我完全同意。这也促使我以后离开住户数据，再看看其他东西。

吴思： 第三，好像刚才所有的都隐含着一个前提，基尼系数大了，不平等就是不好的。我就想起来不久前在我们这也作过一次报告，大成研究院副院长陈永杰，他们做了一个财富分配不同资产量级的人的行为的研究，结论是越是富人，上几个亿和几千万的收入级别等，行为是不一样的。小资本家主要的利润用于家庭消费，占比比较大，这也很自然。越是富裕的人越关注慈善、社会公益事业，投资越大。按照马克思的说法，他们是人格化的资本，他们是资本的化身。

按照大成研究院成永杰时政的研究，越是大的资本家反而越不趋利，他们越重视社会慈善。按照市场形成的这种不平等的分配，比如说 0.51 甚至于 0.54 ，但是特别有钱的人，类似像洛克菲勒或者比尔盖茨、巴菲特那样的人，他们拿那么巨量的财富干嘛去了呢？他们干的事正好比政府还要有效地去扶贫了。在这个意义上，基尼系数高了，如果是市场造成的真是坏事吗？而如果用官民系数来讨论，你就知道特别有钱的贪官是不敢扶贫的，不敢投资的，对他来说很危险，露富了。所以更深入一步的讨论，可能还要提出这种疑问来，这是第三个问题。

还有一些问题，我一说又占很多时间，有空再说。

谷平： 岳教授好长时间没见面了，还在一如既往地从事国民收入再分配方面的研究，令人敬佩。

从基尼系数测算、分解和比较而言，研究能做成这样子非常了不起，因为这项研究工作确实非常繁琐。刚才几位老师也都谈了一些看法，我认为：

第一，在世界范围内，基尼系数的科研成果大家都能接受，因为知道基尼系数，具有不同国家之间的可比性，这都是这项研究的长处。岳教授这个分析，同行之间一眼就能看出来怎么回事，因素的分解也比较细致。

第二，从方法论上讲，假如都是市场经济国家，拿基尼系数来比，显得较为清楚。如果，一国是比较成熟的、公正的市场经济，而另一国是不成熟、不公正的市场经济，拿这个数据在同行之间进行交流，感觉比较困难。

从基尼系数中，“国家的初次分配”是看不出问题来的。比如从数据上看，我们还比拉美国家好一点，而实际上我们的市场经济怎么讲呢？问题出在吴思老师讲的官家身上，是出在政府以及所控制的国有资源上面。所以在中国的基尼系数中，隐含的信息太多。其本身不能通过基尼系数得以展现。比如，若给绝大多数公务员涨工资，说不准基尼系数还变小了。

第三，发达国家通过再分配，基尼系数基本上是在 0.3 的范围内，只有美国达到 0.4 。这个数据反倒反映有国民收入过度再分配的可能。那也就是福利国家的毛病。福利过度了，社会也会变得不公。因此，对于社会而言，并不是说基尼系数越小越好。

罗尔斯正义第一原则就是市场经济，如果市场是完备的，没有太多市场失灵，没有人为的行政垄断，按照收入不同排序，这条线作为初次分配是合理的，这是第一原则。罗尔斯正义第二原则，即由于起点方面的原因，那些最穷的其收入必须要达到某一个水平线。财富不能凭空而来，这条曲线平了，钱从哪儿来？从收入高的那边拿过来。这两个原则全在其中。正义问题，不是经济学家能够解决的。社会净值的长期动态最大化的问题，事实上只能通过政治博弈才能实现。。美国就是民主党和共和党按照不同税率进行博弈，进行纠正，所以不至于偏离太多。

我们这边最大的问题是政府弄了这么多的钱，控制了这么多的资源，究竟给我们带来了什么，这是最核心的问题。

王雍君： 我插一句，最近有一个研究把深圳跟台湾作了一个比较，这两个城市有可比性，发现我们深圳的财政福利比台湾还是差了一大截。

谷平： 财税具有两大最重要的功能，一个是配置，一个是再分配。在配置效应中，最主要的是你征了这么多的税，究竟给我们提供了什么样的公共物品，多少公共物品。你不能把我的税征来，之后都送给俄罗斯和其他国家，那是无底洞。很多系数是看不出来的，巨大盘剥的不公正隐含在其中，这种不公正并不仅仅体现分配的差异上，也包含总量的不公，拿走了我的东西，没给我提供相应的公共物品。

再者才是国民收入的再分配效应，刚才强调适合性，适合性要通过政治制度和政治机制进行反映。所以，分配领域和财政领域的矛头是直指这个，这个问题不太好被计量。

我就说这么多吧！

王雍君： 我刚好有一个观点还是说一下好，我不知道有没有误解岳教授的观点——间接税隐含着不公平。

间接税在发展中国家一般的观点是比直接税更有利再分配，为什么呢？理论上有优势，我们现在如果是直接税，财富存量的财产税比个人所得税更重要，我们基本还没有，继承税、遗产税都还没有。那么这个个人所得税，理论上是很好，而在实践中由于逃税太多，征管能力太弱，优势发挥不出来。所以发展中国家为了调节再分配，如果用税收杠杆那还不如用间接税。间接税一不是那么麻烦，二比较隐蔽，消费者也乐意。消费者选择的不是公共品，选择的是私人物品。私人物品分两种，一种是奢侈品，他愿意纳高税；一种必需品，穷人也愿意纳低税。又比方说我们国家那么多人从国外带进来那么多的艺术品，还有高端税消费的税还是很低的，所以如果咱们稍微修正一点。精心设计和实施的间接税比过于理想的直接税，有可能更能够达到累进效果。

另外再补充一个观点，为什么研究再分配不仅仅是为了公平。我们老是讲经济发展有三个目标：

目标一： 蛋糕做大，即增长。

目标二： 蛋糕分小，即分配；

目标三： 以上都必须是可持续的。

所以研究再分配问题不仅仅是为了公平，无论你如何理解公平，关键是还有两个问题更重要。

一、再分配问题对你的增长有什么问题。

二、如果像福利国家那样，搞成一个很大的再分配体制，那么对于你的稳定，我们叫政策的可持续性、财政的可持续性，你对这个问题有什么影响。虽然公平不是一个孤立的问题，是一个铁三角里面的一角。

盛洪： 我再补充一点，我们做过 4 次住户调查，主要是公共治理。我们有 2 次涉及到这个问题，就是收入分配，也对非货币的收入分配作了一些调查，比如孩子是上什么样的学校，在哪个医院，包括住的房子。统计局不会有这样的指标，我们力图做这些事情，可惜没有做下来，不过原来有一些数据，也可以给你提供。我们没来得及仔细分析，本来想每两年做一次，缺乏资金了就停下来了，这个事情可以继续做。

收入分配我认为可能更侧重于政府的财政分配会更好，因为财政分配涉及到政府政策的意向问题。我们做了以后有深入的怀疑，它到底是不是为了是要使社会更公平，还是为了给自己多捞。基本结论是给自己多捞，我原来也不信，有数据才觉得是这样，当然这些数据还是能找到的，即政府的财政补贴，比如人均的医疗补贴都能找到。我就大致补充这么一点。

吴思： 我刚才还有一个小问题，我看各位已经提到了。

我看岳老师在主张之中，在你谈到降低基尼系数的路径之中，有一点强调政府在其中会发挥重要的作用。我想说的是，政府发挥这个作用的性价比，在中国的这个条件下好像得认真讨论。

刚才盛洪又说政府大量地向自己利益倾斜的倾向，我觉得在讨论转移支付的时候，成本是多少、付出了多大的代价、转移了多少、自己留下了多少。这是在扩大基尼系数还是降低基尼系数？我觉得在你提出政策主张的时候，应该把这个说一下。如果这个方向的结论是转移支付成本过高，它在提高基尼系数而不是降低基尼系数，那整个的政策主张就是降低政府的作用。

回答： 具体有什么例子，在转移收入过程中。

吴思： 它在提高基尼系数还是在降低基尼系数，你付出的代价，比如像刚才说到了政府在转移支付的时候收了一大笔的税，然后往北京留了很多东西，往高干医疗补助留了很多东西，往住房、往离退休的工资留很多东西，转给最穷的人很少。那就是在提高基尼系数，而不是降低基尼系数。我在这个意义上来说，它的性价比高糟，在解决基尼系数这个问题上是在提高而不是降低。成本很高，涉外的东西很多。

另外在这个过程之中当然还会有一些损耗，顺着这个说，比如现在天则在作一个研究，权力参与分配的模型，当时正在搜集案例。在这个过程中，我们就发展出了一些概念。比如说权力在凭着强制力在介入分配的时候，他们会造成一些损失。比如我抢你东西你一定会反抗。我要偷你的东西，你又可能建了铁栏杆，这就是双方都不能收益的损失。

还有盛洪当时提到过租值耗散，通过排队谁也没得到利益，你强制压低价格，那我们就排队。人家付出了很多时间，谁都没得到好处。虽然价格压下来了，但是受益者也没得到，用排队的时间来支付了。这种我们也可以把理解就像栏杆之类的，即社会成本。还有我知道我这个收入会减少，让拿走一部分我不干了。我知道我种的地要被抢走了我不种了，这也是一种损失。另外，你限制了我发展的自由、限制了我空间，这是哈耶克讨论的。你限制了自由之后不知道这个自由会带来带大的用处，发挥或创造多少惊人的东西来，比如创造出互联网，这又是一种损失。这三种损失加在一起就是所谓的“害损”，我们把“损害”一词倒过来，用强制力去分配的时候带来害损。

同样，政府在转移支付的时候，通过强制的方式征收税收，通过垄断的方式限制自由，它也是有害损，这也是它的成本，这是增大基尼系数还是减少基尼系数？还有刚才那个说法，你是扩大蛋糕还是缩小蛋糕。缩小了蛋糕之后，每个人原来收入差别要缩小一点的话，就是刚才这位老师说的，中国是美国的 1/4 。基尼系数 0.4 还可以接受， 0.5 也能接受。但是一旦降低了 1/4 ，这点差别就变得很要命了。你已经碰到它的生存线了还这么大差别，这就很要命了。这又是另外一个意义上的扩大，实质性地扩大了基尼系数。

再回过头来说，考虑转移支付的时候，政府干的事情可以从几个方面讨论都会成为转移支付的成本，然后收益是什么，是不是值得。如果不值得，我觉得就应当不强调降低，让政府发挥作用，在中国这个条件下，可能正好相反，政府在这个领域别去多管闲事。

李冰： 谢谢岳老师！刚才提到有一点，政府介入之后能改善分配不公状况，政府是重要条件，但我觉得这点不能一概而论，这么谈可能还有危险。现实中所谓政府分责任政府和非责任政府，如果是可追责的责任政府，这种政府的介入效果可能比较好，其实不可能有存粹的中性政府，都有向特定群体利益倾斜的倾向，这一点需要时刻警惕。但是对不负责任政府，其干预收入分配，既不能起到公正的作用，同时还给其攫取更大权力的以合理借口。

同样，就此也就不能同意王老师关于“巧妙设计‘间接税’”的提法，因为虽然民众被愚弄“无痛”的多缴了税，但没有任何力量能够保证，不负责任的政府把多收的税收用于正当用途，而不是直接变成贪腐利益，甚至用来加强反人民力量的安排。对所谓政府作用，应该一直保持高度警惕。

主持人张曙光： 我简单讲几句。

第一点，你讲到社保占 GDP 的 7.2% 。我算了一个账，拿 2016 年来算， 74 万亿的 7.2% 大概 5.3 千亿，扣除国有部门预算按 33% 算是 24.2 万亿。 5.3 万亿、 24.2 万亿，这个比例恐怕政府拿的东西多，真正给个人用的太少了。总量上不单是 GDP ，而且有政府占收入多少的问题。能比较的话看我们处在什么水平上，这是第一点。

第二点，税收有这么多问题，中央收入和地方收入，差距一是税收返回，一是转移支付。税收返回是哪收的多哪还的多，所以转移支付还有点缩小基尼系数作用，税收返回实际是在扩大。

第三点，政府补贴中给个人的补贴是多少，转移支付里，比如对贫困的补贴占多少。还有政府补贴给企业的补贴占多少，比如中石油、中石化一次补贴就是多少亿，现在的上市公司政府补贴的规模相当大。从来源说，这两部分不同的补贴对基尼系数的影响，可能也是一个很大的问题。你的角度很好，也作了区分，大家提的有些问题能适当地加入，更清晰一些可能更好一点。

我提这三个问题，也是需要考虑的，就讲这么些，你回应一下大家的讨论。

岳希明： 这样吧，我就不再一一回答具体问题了。大家讲的与其说提问，倒不如说现在的研究有什么不足之处，实际上我接触的不足之处更多的是，对中国收入数据来讲更重要的是在这里面根本谈不到，也未必说现在我讲这个东西有多么地错误。确实，因为它的研究对象，确实忽略了一些非常重要的问题，而这里面抓的问题确实有一些特别小的问题，这也是我个人到目前为止感觉到过于抠一些基础性的问题，但是对一些大的问题看的也不是特别准。

好在最近几年我慢慢地关注一些问题，尤其盛洪刚才讲的有政府的作用，造成收入分配在这里无法反映，这是非常重要的。

我举个例子，大家现在谈到的，因为政府的介入在 GDP 中，实际上居民拿到的消费或能够成为居民收入的非常少，刚才李老师也讲了劳动份额比较小。前两天我在野三坡论坛，有一个老师讲了好多东西。我一直想找那个数字，咱们 GDP 中最终给居民的收入，由居民支配可以用于私人消费的究竟有多大，跟其他国家相比，中国好像比任何国家都低。它的意思是说，你生产出 100 个东西出来，其他国家可能有 80 个东西都给居民去消费了，但我们国家可能只有 30-40 ，剩下的与老百姓的福利消费水平完全没关系，这是刚才大家讲的，包括财政支出里面有好多东西纯属浪费。

关于现在的投资争论特别厉害，要听林毅夫讲，他说中国的经济增长永远还是要靠投资。但是在我们看来，中国生产出这么多的东西来，实际上老百姓真正能花的非常少，这种系统性的证明确实也值得研究，尤其我现在想搜集一些资金流量表，看一些国家生产出来 10 块钱究竟居民能花多少，我们国家又能花多少，我们国家现在低的原因不是市场在起作用，政府永远是投资。

今天对我来讲最珍贵的就是听了大家的意见，已经知道找谁了，什么问题找谁，我们经常联系。一些细节问题，反正都有微信了，完了再交流！

主持人： 好， 5 点了，讨论很热烈，人也不多，我觉得讨论的水平很高。

岳希明： 最近你会看到研讨会一周三四次，但是走过场全都走掉了，像这种讨论几乎没有。

主持人： 所以，我们双周确实还是很受欢迎的，主讲人和大家讨论的有些问题确实可以进一步深入。

今天我们感谢岳希明教授，感谢两位评议人和各位参会的。咱们这次会议到此结束，散会！

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