实录

主持人： 今天是天则所的 587 次双周论坛。陆铭教授现在上海交通大学，由复旦到了交大，题目是中国经济的症结是空间错配，有关空间经济学的内容。我听过陆铭讲，而且和我们现在在这个问题上的一些说法可能还不完全一样。

我们现在的城市是不是过大了？北京、上海一线城市是不是过大了？按现在政策是过大，所以北京市要把有些人赶出去，而事实上，从经济发展、从城市群的发展来看到底怎么样？城市和总人口有没有关系，和经济状况有没有关系，很多问题是值得讨论的。如果理论上可以讲清楚，我想政策上还可以进一步考虑调整。如果我们的城市不是过大，那现在这个说法就有问题了。到底怎么看这些问题，依据是什么，今天请陆铭教授来谈谈他在这方面的研究，然后大家讨论。

你讲的时间是 1-1.5 小时，然后大家来讨论，欢迎！

陆铭： 首先我觉得我必须站起来，因为天则研究所是我学生时代开始非常景仰的学术机构，刚才在张老师的介绍中，天则所于 1993 年成立，那时我还在读本科。现在我的老师已经白发苍苍，我们这代人都已经奔五了，所以很感慨。但我想思想的种子是不会泯灭的，今天非常荣幸自己也成为了一名教授，能够有机会在天则所发表演讲，并且，这是多年里我第一次来到天则所，特别荣幸，所以必须要站起来先向各位前辈表达敬意。

我今天讲的问题涉及许多层面，比如国家的发展、城市的发展、也比如区域的发展。但我只有 1 个多小时的时间，选择的角度相对偏向宏观问题，也就是国家和城市发展的层面。城市层面的问题我恐怕不一定有时间谈，但是演讲结束后有很多讨论的时间。如果有时间讨论，或者说大家有疑问，我再回过头来跟大家谈谈微观的问题。刚才张老师讲到，到底北京和上海的人口规模是不是过大，我们到底怎么去判断一个城市是否过大，甚至有很多学者提出了一些所谓的证据，来证明北京和上海已经太大了，这些证据是否科学，是否成立，我们到底该怎么看，这些都放到后面来讨论。

我今天讲的题目跟最近经济学研究里一类特别重要的研究有关，在座的各位很多人都学经济学，应该很清楚，在经济学中，错配问题的研究十分重要。我今天讲的题目虽然很简单，但问题本身十分前沿，关系到错配问题到底应该从哪个角度去看。我个人比较强调，在中国这样一个大国中，存在严重的空间错配问题。下面我将开始我的正式报告。

首先，我从一个误解开始讲起。这张图大家都很熟悉。我想告诉大家的是，中国经济的确出现了阶梯式的下滑，就像图中这根经济增长率的线所示，从高点一直往下滑。

关于经济增长的下滑，现在中国学界存在很多争论和讨论。有人说它是新常态，因为中国面临着一些结构性的变化。还有人认为这是周期性的问题，其中包括一些著名的经济学家。我本人对此并不认同，我觉得中国的问题就是错配的问题，不是新常态，更不是周期性问题。我希望大家今天听完这场报告以后，就会认识到，中国经济增长持续下滑，是政策失误的问题。

我先反驳第一个观点。很多人口学家都站在人口红利的角度讨论中国经济增长的问题。这是《经济学人》杂志里的一张图。从这张图上来看，在 2010 年前后，中国 20-24 岁年龄段人口的绝对数量是下滑的，这个现象大概出现在 2010 年，正好跟我前面讲的经济增长出现阶梯式下滑处于同一时间段，因为 2009 年我们有一个 4 万亿计划，经济增长有所上升，之后又开始下降，这个时点是吻合的，所以现在有学者认为经济增长速度下滑是一个人口的问题。

但是，这句话实际上是不对的。因为根据中国经济数据的最新统计，农业在 GDP 中的份额只占到 8% ，制造业和服务业则高达 92% 。也就是说，中国今天的经济增长是快还是慢，跟农业没什么关系，主要由工业和服务业决定，而工业和服务业基本上是城市经济的问题。观察中国城市化率，可以发现，中国的城市化率到今天为止，仍然保持每年 1 个百分点的增长速度，也就是说，城市的人口或者劳动力并没有出现明显的增速放缓现象。所以我觉得不能简单地将中国经济增长的下滑，归结为人口的原因。同样，我刚刚讲到，在城市化的速度并没有明显放缓的情况下，却出现经济增长的下滑，这个现象本身就说明存在资源错配的问题，也就是生产效率下滑的问题。

接下来就引出我今天讲的主题，我为什么说它是错配的问题呢？今天中国经济可以用一句话来解释，中国人仍然在往高处走，这个“高”我在括号里标明，指的是中国的东部和大城市。但是我们的资源却在向低处走，这里的低处指的是中国的的中西部和中小城镇。

具体指什么呢？我们的政府非常强大，至少能够控制两项资源：

第一项资源： 建设用地。大家都知道，中国的城市化进程是，随着城市的房价提高，大量农业用地转化成城市的建设用地；但我们有建设用地指标的配置的指标，中国大量的建设用地指标在往人口流出的中西部和中小城市配置。

第二项资源： 资金。资金主要涉及到转移支付和企业所获得的补贴。这两项政府控制的资源也大量向中西部倾斜，之后我还会谈到地方政府的负债，在地方政府的负债中，中国中西部省份所占的份额也在持续地提高。

这两项资源往中国的内地（中西部）一转移，很多农民工会产生这样一种错觉：那就是，在家门口就能就业，或者从事类似于农业生产的工作时，收益相对于从前，好像有所提高，于是有一部分的劳动力不出来了，选择在家乡附近就业。这就导致了原来的人口流入地出现所谓的劳动力短缺问题。这是我反驳的第二个观点，我不认为中国在 2003 年以后出现劳动力短缺的现象是刘易斯拐点，而是政策拐点，因为从那个时候开始，土地和资金这两项资源被政府用来鼓励劳动力留在老家不出来，于是在人口流入地形成了所谓的“劳动力短缺”的拐点。

这个政策的背后，其深层次的原因是什么呢？我认为在思想观念上存在两个非常大的误区。

第一个误区： 我们总认为我们的做法有利于地区之间平衡发展，我后面会谈到这个平衡发展的理解，严重混淆了规模的平衡（均匀）和人均的平衡之间的关系。我们追求的平衡是一种经济和人口的均匀分布，真正有意义的平衡发展是人均平衡发展，而我们把这两个平衡完全搞混了。事实上，我们在追求经济和人口均匀分布的过程当中，实现的不是真正意义上的平衡发展，却造成了大量的资源空间错配，导致中国经济增长持续地下滑。

第二个误区在于： 因为我们国家经历过计划经济时期，计划经济始终认为政府的力量可以抵消市场的力量。而对于市场力量指引之下出现的一些现象，我们始终不承认这是规律，认为这只是现象，这样一来，政策实施下的很多结果违背了市场配置资源的经济学规律，这是今天要讲的主题。

接下来给大家看一些具体的数字，然后我会慢慢地抽丝剥茧，给大家分析这种错配会导致什么样的结果。

首先我们来看人口，这就是中国人口流动的分布图。

其中，左边这张图反映 2000 年中国的人口流动，右边这张图反映 2010 年中国的人口流动。颜色的深浅则代表流动人口的数量。颜色越深，表示这个地方的流动人口越多。要提醒大家的是，这里所说的流动人口都是从常住的移民角度来考虑，不包括短期的，即不包括 6 个月以下的短期移民，这里的流动人口仅包括在流入地每年居住 6 个月以上的移民。

大家可以看到，即便在 2000 年，中国就已经开始出现人口向沿海地区集中的现象。并且可以看到，颜色深的地方，都是大都市圈或者城市群周围。如果在中国的中西部，颜色深的地方基本上都是内地的省会城市。也就是说，人口在向沿海地区和中西部的大城市集中。

到了 2010 年，这个趋势不仅没有逆转，而且在进一步加强。我前面谈到，虽然有各种各样的政策试图改变人口的流向，但是市场的力量仍然是主导，它仍然在引导人口向大城市和沿海地区集中，这就是我今天所讲的人在往高处走。这跟中国的地理条件有很大关系。

我今天上午在国家卫计委作另外一个报告，也讲了这件事情，我顺便在这里提一下东北问题，因为这个问题大家非常关心。在 2000-2010 年的人口普查周期里，中国的东北人口净流出是 200 万，很多人都觉得这是一个很庞大的数字；媒体使用了一个非常可怕的词来形容这种现象，叫“东北衰落”。

在今天这个背景下，我想解释一下这个现象，这是人力资源或劳动力空间的再配置。东北在 90 年代以后成为人口的流出地，很多人对这个现象的理解都来源于媒体和讨论；大部分人认为，东北的衰落是因为制度不好、腐败、国有企业比重太高、文化落后，有人甚至认为东北人懒，还有人认为东北冷。

大家可以思考一下，如果你相信我刚才讲的任何一个解释，我就反问你一个问题，为什么在 90 年代中期之前东北是人口流入地，而在 90 年代中期之后东北才成为人流出地？如果你相信我刚才的任何一个解释，其实你就是认为，在 90 年代中期之前，东北相对于中国的其他地方更不腐败、国有企业更少、气候条件更好、文化更适合于发展经济、人更不懒，这些判断对吗？你们都在摇头。很显然这是错的，真正导致 90 年代东北成为人口流出地的原因其实并不复杂，就是因为，中国在 90 年代以后开始搞大开放。

1994 年中国发生了两件非常重要的事情：人民币汇率贬值，中国全面取消粮票。这就使得中国 90 年代以后走向出口导向型的经济发展方式。与此同时，粮票的取消使得农民工流入城市的成本变得更低了。因为 90 年代以后，中国出现了国际剩余资本和国内剩余劳动力在沿海地区结合这样一种经济发展方式，而这个时候，沿海为什么能够获得经济发展的比较优势呢？因为国际贸易的主流方式是海运。截至目前为止，以人类的技术，中国沿海地区到欧洲的货运为例，海运的贸易成本大概是陆上运输铁路运输的 1/3 ，具有如此之大的成本优势。这样一来，国际资本进入我国，要发展出口导向型的制造业，当然会选择靠近港口的地方。

大家可能会反驳我： 但是东北也有港口啊？对，东北是有港口，但存在两个天然的劣势。第一，绝大多数东北港口冬天要结冰，只有极少数不结冰的港口。第二，东北的港口非常分散，缺乏规模经济。

这两个条件决定后，东南沿海就更具有发展出口导向的制造业的比较优势，从 90 年代以后就开始发展起来了，人口就开始从东北流出。在我今天讲的语境里，这个现象实际上是人力资源在整个中国的空间再配置。东北以前条件很好，是因为那个时候有最好的基础设施建设，又有资源，加上从日本占领时期一直到计划经济时期，东北打下了坚实的工业基础。但是当时中国的经济是封闭经济，所以港口不重要，就这么简单的道理，我今天借着这机会稍微澄清一下。

我还要给大家一个信息，如果在座的青年学生看过我写的书《大国大城》，会记得我在书中替东北算了个账：东北在 2000-2010 年这段时期人口净流出 200 万，大家想，在计算人均 GDP 的时候，人口一多，人均 GDP 往下走。我可以告诉你们，在这 10 年时间里，东北的人减少，人均 GDP 就提高了，这段时间东北人均 GDP 的增长速度超过了全国平均速度，这是好事。所以我觉得这是思维方式问题，我们老是强调总量，其实更应该看人均。我跟大家讲，你们可能不一定知道，最近东北有一个产业很火，那就是养猪。东北接下来会成为中国最大的生猪养殖基地。大家想一下，这样的产业是不是人少一点好，人越少，人均的资源就提高了，人均养猪的数量也会提高，不是什么坏事。

问题在哪里呢？就出在我刚才讲的传统思维方式上，社会各界、政府总是盯住不放的是总量。他们一发现人口流失就开始忧虑，忧虑沿海，因为人都跑到东部来了，东部太挤了，比如北京、上海太挤；其次忧虑内地，人都出去了怎么办，会出现很多空心村。于是，我们的思维是什么呢？给钱、转移支付、给用地指标，这就是我们的思维方式。我这张图想表示的是，给了钱以后，行政力量主导配置资源的方式和市场力量主导配置资源的方式的方向完全相反，这就是我今天讲的空间错配的大背景。

接下来我们就看具体情况。先给大家讲第一个问题，土地。土地也受制于中国的计划经济传统，很多资源由政府控制。在中国，政府第一个能控制的资源就是土地。

这张图是中国的中西部省份在全国土地供应当中所占的份额，请大家看，这张图的拐点非常清楚，在 2003 年。 2003 年以前，中西部的土地供应份额是在往下的，这个趋势正常吗？我认为，那个时代是中国真正市场成为配置资源决定性力量的时期，因为中西部人口外流，东部人口在往里进，所以中西部的土地供应份额在往下降，因为人口在往外流出，很正常。但到 2003 年，拐点就出来了，前面的图想反映的是，人口还在进一步地往东部流动，但土地供应却往人口流出的中西部省份配置。

而且在这张图里，这是流量，不是存量，不是今年、明年、后年累加起来的，如果累加起来越来越高就是正常的趋势。这张图上的数据是每一年的增量中，我们分配给东部、给中西部的份额。中西部在人口持续流出的情况下，每一年的新增土地供应里所占有的份额越来越高。高到什么程度？在最新年份的数据中，中西部所占的土地供应份额是 60% ，一直到 2017 年的上半年，国家的国土资源部还在强调，在当年的新增建设用地指标里，要更多地倾向于中西部和中小城市。国土资源部的官员自己都说，今天我们新增的建设用地指标用不完，我们一直说中国缺地，就是已经批准了，你们可以去转让了，不转让，结余的存量是今天新增建设用地指标 2 年的数量。发生了什么事？因为大量给地的那些地方，造的工业园都荒在那里，造的所谓新城都空在那里，你给这些地区指标，当然用不完。与此同时，在人口流入地，建设用地指标、土地供应是相对收紧的。

这么大量的建设用地至少带来短期经济增长，在短期统计里，投资就是经济增长。所以 2004 年以后中国出现另外一个现象，——这也是我今天反驳的第三个观点，——包括很多经济学家都认为，我们进行的西部大开发和中部崛起以后，中西部经济发展开始跟中国的东部出现收敛，这件事情演化到今天，出现了经济增长的西部明星，比如重庆、贵州。各位都是学经济学的，让我们回到宏观经济学的常识。宏观经济学讲，地区和地区之间，国家和国家之间出现经济收敛，这是在什么条件下实现的？一定是在较发达的地区或国家出现资本边际回报下降的时候，资本在市场力量主导下向回报更高的发展中地区或者发展中国家转移，这个时候地区或国家之间出现经济收敛。

各位想一下，在中国，我刚才讲到所谓的收敛是在这个条件下出现的吗？我们看到，中国东部和大城市出现了资本边际回报低于中西部和小城市，然后，资源在市场力量引导之下转移到了欠发达地区吗？有吗？没有！恰恰相反，大量的证据告诉我们，即便到了今天，中国的沿海地区和大城市的边际资本回报，仍然高于中西部和中小城市。所以刚才我讲的“收敛”根本不是经济学里所讲的收敛，而仅仅是由行政力量主导所导致的所谓“收敛”，这是我今天反驳的第三个观点。

与此同时，不管怎么样，那些生活在内地农村的潜在劳动力觉得，我在家门口有就业，我在那修路、修新城有了就业岗位。同时 2003 年还出现另外一个现象，我们大量补贴农民去种粮食，所以有些农民觉得我待在农村也蛮好。就算不待在农村，家门口有就业，很多农民就不会离开家乡。不出来的农民越多，所以必须向那些仍然转移到城市就业的农民支付更高的工资，于是沿海流入地劳动力短缺了。

接下来我们一件一件事情来讲，首先我给大家看一张表格，时间原因，我也不仔细讲了，看我上面结论就行。

这个表格的含义是，根据我们的数据分析，如果把中国城市分成两个组别，一个组别是 2003 年以后一些城市收紧了土地供应，在全国土地供应当中所占的份额有所下降，而另一个组别的土地供应在全国所占的份额是上升的。根据这张表格分析，那些土地供应收紧的城市更加可能是沿海的、人均 GDP 高的、人口密度高的城市，而这些地方是人口流入地。大家可以思考一下，在市场经济条件下，怎么可能在这样的地方收紧土地供应呢？这个结果是行政配置资源所导致的。

再往下， 2003 年还出现另外一个现象。当时政府觉得整个国家出现了一场所谓的开发区热，于是，就开始大规模地关闭开发区。当年这个运动剧烈到什么程度呢？我们在一年的时间里（ 2003 年到 2004 年）关闭了全中国 70% 的开发区，大多数关闭的开发区在中国的东部。

下面来看一下这张图，这张图中的实线表示中国的沿海地区在开发区企业所占的比重，虚线是沿海地区在有开发区的县中所占的比重。大家可以看到这两个比重，同时在 2003 年到 2004 年一年间下跌 20 个百分点。也就是说，关闭开发区，更多关闭的是东部的开发区，而且从那以后，中国开始把开发区建设当做一种鼓励中西部发展的手段，这背后配合的就是土地和钱。

我刚才讲完土地和开发区，接下来我们谈一谈资金问题。

大家都知道，中国是不允许地方政府直接发债的，但是地方政府通过成立城投公司借了大量的城投债。这张反应了中国的中西部省份在全国发行城投债中所占的份额，其中，蓝色的线是发行城投债支数的份额，红色的线是发行城投债的规模所占的份额，中西部的两个份额都在上升。

特别提醒大家，在这张图中， 2012 年中西部在发债当中所占的份额是 50% ，而中国的土地数据在 2012 年也是 50% 左右，这难道是巧合吗？不，这绝对不是巧合，因为中国地方政府在融资的时候就出现了所谓土地融资的做法，用地直接到金融市场上去做抵押和担保。所以说， 2003 年之后，我们的经济发展模式变成了想鼓励中西部和中小城市的发展，就给它们土地，这个地直接给它用来造工业园和新城了，间接地还帮它形成了融资手段，让地方政府用土地去做抵押和担保，进行融资。

将资源用行政力量引向中西部和中小城市的结果就是效率恶化。请大家先看这一张图。

这张图是我们根据中国工业企业数据做的，我们先去计算每一个企业全要素生产率的增长率，然后再加到全国，所以这张图上的趋势是用全中国的工业企业数据加总的全要素生产率增长率。请大家看，在 2003 年之前，这条线总体还是往上走的，到 2003 年开始冲到顶点，就开始往下走了。大家可能会问我，这张图为什么到 2008 年就截止了，因为我做研究的时候，这个数据就到 2008 年，这些年的数据还在不断更新。最近这些年，中国 TFP 整个全要素生产率是持续下滑的，拐点在 2003 年。

接下来我要批驳第四个观点。关于中国 TFP 变化的趋势，有一种观点认为，中国的 TFP 变化是周期性的问题。为什么呢？一般来说，经济增长率快的时候， TFP 增长就会高，今天的中国 TFP 增长速度下滑了，因为经济增长率下来了。如果经济增长本身是周期性的话，当经济出现衰退的时候，企业的产能调整没有那么迅速，比如雇人不能马上解雇，机器设备在那里不能说把它立即卖掉，就会导致产出的下降比生产要素的下降速度更快，这时候 TFP 的增长率就会相应下降，所以 TFP 的变化是顺周期性质的。

请大家注意，根据我的计算，中国 TFP 增长速度下滑的拐点出现在 2003 年，但是，恰恰在 2003 年到 2008 年这段时间里，是中国经济增长速度往上走的时期。按照道理，这段时间全要素生产率往上走才对，这说明了中国经济增长真正的拐点，表面上看起来是金融危机，是 2008 年以后才下滑的，但由于中国还存在结构性问题，所以大家严重忽视了真正的拐点的到来是 2003 年，这时，行政力量开始主导资源的配置了。 2003 年后面的增长是投资和出口带动经济的增长，速度是快了，它掩盖掉了我们内部效率低下的结构性矛盾和政策的拐点。中国很多事情的拐点都在 2003 年，后面还有更多的证据。

我刚才讲的是全要素生产率在全国层面的变化，我们接下来看第二个指标，企业之间的 TFP 的标准差，这个指标的用处是度量企业和企业之间资源错配的程度。这个方法也很简单。比如说在座的各位都是一个企业，我给每家企业都算一个全要素生产率，然后我计算你们全要素生产率的差别。大家想，根据经济理论，如果要是市场经济在配置资源的话，你们之间的效率差别应该越来越小才对，就这么一个简单的道理。否则的话，经济资源就会从效率差的企业到效率好的企业，直到差距足够小为止。

这个数据体现了工业企业数据库里的所有企业之间全要素生产率的差别。请大家看， 2003 年之前是不是在往下降，之后是不是在往上走？说明配置效率在恶化。我又把这个样本分为东部的企业、中部的企业、西部的企业，把企业间的 TFP 差距重新算了一遍。请大家看，在 2003 年之前这三条曲线都是在下降的，虽然东部表现最好，但是你看 2003 年之前三条线几乎是平行的往下走，说明大家在一起改善。但到 2003 年以后就开始拐了，东部略微有所上升，中部明显上升，西部上升得最明显。

你们可能会问我，陆老师，你刚才讲的是不是巧合？而且在宏观数据来讲， 2003 年这个拐点还不是那么清楚。我接下来就要和大家分析这其中的因果关系。我最近做了一个研究，与前面所说的关闭开发区有关，就利用这个来作一个自然试验，要告诉大家，效率的恶化真的是由政策导致的。请大家看一下两条线——绿线（带三角图标）和红线（带菱形图标）。

绿线表示没有受到我刚才讲的关闭开发区政策影响的企业，一直是开发区企业。请大家看，当没有任何政策干预的时候，这些企业的全要素生产率很好，几乎是直线地往上长。

红线表示的是，在 2003 年之前它是一个开发区企业， 2003 年那一年，大量开发区被关闭了。但是企业原封不动，只是失去了所有优惠政策。这个时候，企业的生产效率就受到了负面的冲击。

年轻一代都学了计量的方法，这张图放在这里你们应该很高兴，这是非常标准的双重差分（ DID ）的图。这是因果关系的证明，政策的冲击导致一部分企业生产效率被拉低了，而它的主要影响发生在中国的东部。换句话说，东部由于政府强制性地关闭很多开发区，相应的优惠政策被取消，实际上把东部一部分企业生产效率给拉低了。

与此同时，我们也鼓励在中国中西部建房子。我最近又作了另外一个研究，就是想看看他们到底建得怎么样。这份研究中，我研究了所谓新城和债务的关系，接下来给大家汇报一下我的研究。

在今天的中国，出现了所谓地的城市化快于人的城市化的现象，中国城市面积扩张很快，但城市人口的增长速度慢于城市土地的扩张速度。在国家发改委的统计中，全中国的广义新区，既包括了产业、居住一体化的城市，也包括了大学城、产业园。这么大规模的新区建设导致中国大概有 3000 个新区，面积超过 10 万平方公里。而狭义的新区，就是指产业、居住功能比较全面、我们现在所理解的城市概念。

前两年发改委曾经报过一个数据，说全国的新城全部建完以后能够容纳 34 亿人口，这是个很惊人的数字，以至于后来的媒体和发改委都没有再提这件事。我较了一个真，去做了个研究？我们在网上收集新城的规划，因为每个地方建新城对当地政府来讲都是一件大事，新城的规划明确讲了新城建多大、能容纳多少人、规划的位置在哪里。如果找不到这些规划信息，我就找地方政府的工作报告，因为地方政府一定会在报告里提今年干了什么政绩，其中有一个是新城，也会有这个信息。我们综合了这两个信息以后建了自己的样本，搜集了 675 个新城，有 458 个明确报告了规划多少人，仅仅在我收集到的这 458 个新城报告中，规划人口的新城，加起来就能容纳将近 2 亿人口。根据我们自己收集的数据，大约 600 个新城，规划面积将近 7 万平方公里。

我们接下来算一个数字，如果这个样本中的新城在全国接近 3000 个新城里是有代表性的话，那么大家想，这个人口数量在全国就应该乘以 6 。就是说，全国能容纳新城的人口应该是 12 亿。保守一点，因为我收集的新城样本也有可能不具有代表性，我打一个对折，做一个保守的估计，新城能容纳的人口就是 6 亿。 6 亿是什么概念？把今天全国的农民全部放到这个新城里来，我们可以不用再造房子了。大家听着好像觉得很好，问题在于，这些房子大量造在人口流出地，存在严重的空间错配问题。我今天跟大家谈的新城建设，大量造在人口流出地，结果房子造起来了，造房子的钱是地方政府借债借的，变成地方政府的负债和财政压力，这就对应我前面给大家讲的现象，中国中西部的地方政府大量借债，借完以后房子卖不出去，工业园造好了没企业来，空在那里，然后变成了地方政府的负债。

新城不仅建得多，而且建得又远、又大。在样本里，中国平均每个城市建了 2.5 个新城，这是我要给大家报的第一个数。第二，我们的样本里规划新城，平均规划面积是 114 平方公里，这是什么概念？就是一个不小的城市拔地而起。这些城市平均规划的人口是 42.5 万，这如果放到欧洲或者美国是大城市的概念了。第三，在我们的样本里平均新城建到距离它所在的老城区 25 公里。我们生活在北京可能觉得 25 公里好像也不太远，大家要知道，中国绝大多数城市半径都 10 公里不到。我给你一个参照系，比如上海，从人民广场市中心出发往边上走，基本上短的地方 25 公里、 30 公里就到了这个中心城区的边界了。我今天给大家讲的新城建设，平均来讲距离它所在老城的中间可以再放下一个城市，就这个概念。

我们接下来再看空间分布，上图，我们把自己收集的样本在这张图上画出来了。这张图上的颜色越深，就表明这个地区开建的新城的面积越大。 2006 年中国开始进入新城建设的高潮。最开始好像还没有那么明显的规律，似乎沿海地区还建了不少新城。请大家注意 2010 年，当时 4 万亿计划推出以后各个地方开始大搞投资，大家可能知道，大量的投资在基建里，而大量基建不是维护老城市的道路、水管，而是在建立新城。到 2010 年的时候，中国新城大量地出现在东北，西北、西南。

随着时间推移，到我的样本最后一年（ 2014 年），中国的新城建设开始退潮了。请大家看这张图，就在我们的不完全统计中，全国 287 个地级市，已经有 270 多个建有新城了。大量颜色深色块出现在东北、西北、西南，而这些都是人口流出地。

接下来再给大家看债务，这张图上白色的柱子和黄色的柱子分别代表新城开建的规划面积（白色）和规划人口（黄色）。大家注意 2005 年以后的数据即可，因为第一个柱子是表示 2005 年之前，当时新城还没有进入热潮。从 2006 年开始，新城建设还没有那么明显。 2009 年来了，一下子规划面积、规划人口全部翻番，到 2010 年再翻一番。之后进入所谓平稳期，到 2013 年的时候该建的都建完了，才开始进入退潮期。

我给大家在这张图上看的直线，就在当年的新增的城投债。基本上柱子上去债务就跟着上去，或者晚一年也跟着上去。也就是说，大量新城的建设背后伴随着负债。

接下来再看房地产市场，我会向大家介绍，到底怎么来认识中国的房地产市场。我想借今天这样的机会讲一句话，因为我不是专门研究房地产的，但我没有想到我对房地产发了言以后，房地产市场反应非常强烈，他们都觉得终于找到知己了。我说过一句话，中国房地产市场没有那么复杂，就一句话或者一个词，“有需求的地方没供给，有供给的地方没需求”，或者说“空间错配”。我给大家看几张图。

我前面讲过，中国在 2003 年以后，通过行政力量把建设用地指标配置给城市。于是，我就按照中国城市分成两组，一组是 2003 年以后土地收紧的，一组是放松的。放松还是收紧呢？我就用一个指标，看一个城市的土地供应份额在全国占比是上升还是下降的。如果占比是上升的，就是放松，下降的就是收紧的，所以有两条线，其中，上面黑色的实线代表土地供应放松的城市，虚线表示土地供应收紧的城市。纵轴是土地供应，而且这里的土地供应是当年的流量，在我这个组里面取平均值。

请大家先看 2003 年之前， 2003 年之前 , 这两个组别的土地供应都是上升的，而且虚线在实线上面。请大家注意，虚线是在什么地方？沿海的、人均 GDP 高、人口密度高、人口流入地，所以在这些地方土地供应更多，没毛病。 2003 年以后，这个组别还是我刚才讲的，沿海的、人口密度高的、人均 GDP 高的人口流入地，土地供应开始收紧了，没有像以前那样增长。但是另一个组别却反超了，这就是我刚才讲的内地的、人口密度低的、人均 GDP 低的、人口流出地土地供应开始反超，而且这两者之间出现了剪刀差。相对于土地供应收紧的组别，土地供应放松的组别的土地供应越来越多。

再往下，我们来看房价会出现什么结果。这张图就是用人口流入地、土地供应收紧组别的房价，减掉土地供应放松组别的房价，图中的零点就是 2003 年，虚线分别代表 95% 的置信区间。在 2003 年和 2002 年，这两者的房价没有统计上的显著差别。 2003 年以后，土地供应收紧组别的房价减掉土地供应放松组别的房价，开始显著为正了。而且之后总体上来讲，除了经济危机和经济形势不好这几年，总体上两个组别的房价差别是扩大了。

接下来再给大家看第三张图，更加精彩！做经济学的人都知道，评价房价就应该去讨论房价和收入比，单纯看房价是没有意义的。大家可能也从不同的场合、不同的研究、媒体、新闻报道里听到有人讲这样的话，甚至很多专门研究和长期关注中国房地产市场的人会讲的：第一，中国房地产市场存在泡沫，因为房价收入比太高了；第二，哪里泡沫最大，北、上、深，因为这里的房价收入比最高。

这张图中的数据是我们在城市层面计算的房价除以工资比。然后我再分成两个组别，在每个组内部计算平均值，然后就画出了这张图。上面这条线是土地供应减少组别，下面这条线是土地供应增加组别。在 2003 年之前，这两个组别的房价（房价除以工资比）都是下跌的。

有人说，现在中国的房价已经超出了经济学解释的能力，这个说法是不对的。经济学可以解释房价， 2003 年之前，当增加供应够快的话，房价就可以往下跌。我们看 2003 年以后，两个组别的房价开始出现分化了。一个组别在人口流出的情况下增加土地供应，房价到现在都是往下跌的。另一个组别是在人口流入的情况下收紧土地供应，房价可以持续往上涨，于是，出现我刚才讲的两个组别之间的房价剪刀差。

这一点清楚以后，我们再继续讲房地产泡沫。认为中国房地产市场存在泡沫现象的人，不管是谁，我请大家一起跟我思考几个问题。在美国的房地产市场中，如果纽约房市存在泡沫，美国的三四线城市也一定会出现泡沫。道理很简单，如果你在美国，只有纽约房价有泡沫，三四线城市没有泡沫，那就到三四线城市去买房子，一直买到两边都没泡沫。还有一种结果是两边都有泡沫，绝对不可能说一边有泡沫，另一边没泡沫，这是市场经济存在的现象。第二个现象，如果发生金融危机，美国的房地产市场出现泡沫破灭，一定是一线城市房价最坚挺。越是小规模城市，房价跌得越厉害。

我们来对照一下中国，如果我们用刚刚讲的思维方式来看中国的话，我们会发现：

第一个判断： 中国有一组城市有泡沫，另外一组城市没泡沫。我就要问了，为什么中国的老百姓不去没泡沫的地方去买房子呢？是经济理论错了还是中国老百姓太傻？只有美国人知道应该到没泡沫的地方买房子，中国人却不知道这一点吗？

第二个判断： 按照美国的情况，越大的城市泡沫越小，因为这里是经济增长潜力较强的地方。在中国出现的情况是，按房价收入比，北、上、深泡沫最大。然而你问中国老百姓，如果今天不存在制度制约，你有一笔闲钱拿来做房产投资，你到哪里去买房子？他肯定跟你讲，我到北、上、深买，那么，很多人会觉得中国老百姓比美国老百姓傻，中国老百姓偏要到泡沫高的地方去买房子，这可能吗？仔细想想，就会发现这里面有问题。

因为中国的房价收入比有供给方因素，这个逻辑才能理顺。当你在人口流入地相应地收紧土地（住房）供应的时候，房价是由买房子的人决定，而收入是由所有人决定。当住房供应收紧的时候，能买房子人的收入是提高的，但是作为分母的所有人的收入，基本上是恒定不变的。房价收入比是不是上去了？由于供给方因素所导致的房价收入比的上升，它不叫泡沫，叫结构性扭曲。

我要稍微解释一下，我没有说过中国房地产市场没有泡沫。我只说过，如果用房价收入比这个指标来评价中国房地产有没有泡沫是严重误导。如果高房价是泡沫，那么政策上应该是抑制需求，但如果这不是泡沫，或者泡沫没那么严重，按照我今天讲的道理，中国应该增加高房价城市的土地和住房供给，这是根本不同的两个政策导向。而我们今天的房地产市场已经完全走到控制需求的道路上来了，这是非常严重的问题。

尽管我刚才说，用中国房价收入比会严重高估中国房地产市场泡沫的程度。我没有说高房价是对的，高房价是可以解释的，但未见得是好的，这是两件事。高房价上去会导致什么结果呢？会导致一系列的恶果。

根据我的研究，我告诉大家三件事：

一方面，前面也提到了，在农民工的老家，补贴他们、补贴农业、给他们的家乡建基础设施、建新城，他们觉得家门口有工作岗位了。而在沿海这个地方，人在流入的情况下收紧供应，房价上去了，这会导致人口流入地生活成本上升，一部分农民工就会选择留在家乡工作。而对于仍然流动到沿海地区的农民工，如果人口流入地想要雇佣他们，就必须涨工资，结果导致这个地方的生产成本上升。根据我在 2015 年的中国社会科学上发表的一篇文章， 2003 年以后出现了中国的房价、地价、工资轮番上涨的现象，这样一来，沿海地区的产业就丧失了竞争力。

另一方面，土地成本上升、劳动力成本上升的时候，中国还出现另外一个现象，我们的资本是被补贴的，因为长期以来，我们的利率是被抑制的。而资本受补贴的同时，劳动力上升，就加快了资本深化，我甚至称之为“过度的资本深化”。一直发展到今天，变成政府用财政资源来补贴资本替代劳动。这么一来，实际上中国的结构失衡就被加剧了，因为实际上中国经济是鼓励投资的，鼓励资本深化的，进一步引起劳动收入占比在持续下降，消费所占的比重持续下降。这就是我们的研究， 2016 年发表在《世界经济》杂志上。

不仅如此，在沿海地区，生产成本上升以后企业利润被挤薄了，房价正好在此时上涨。企业觉得做实业没利润了，买房子挣钱更快。我们的研究发现，在房价涨的快的地方，企业家把钱从实业资本里面挪到房地产市场上去，挤出实业投资，也就是说，我们在抑制沿海地区发展的时候，导致房价往上涨、实业生产的成本在上升，利润下降，资本错配到房地产市场去，而企业丧失了竞争力。人们天真地认为，沿海地区成本上升，正好产业转移到内地。其实大多数企业不去内地的，为什么呢？企业每往内地挪一公里，在国际贸易中就增加一公里运费，因为整个中国经济都是出口导向的。而内地就想招商引资，承接产业转移，建了大量的工业园、新城，准备迎接大家的到来。结果企业和人口没来，工业园和新城总量又过剩了，那边就变成了负债。

接下来我们看看问题出在哪里。我们从源头上混淆了均匀和平衡两个概念。经济学人一直被指责过分讲效率而不讲平等，其实这个批评是错误的。我今天就讲这个事，其实效率和平等是不矛盾的。

比如说，我们要帮助一个地方发展，就要提高它的人均 GDP ，人均 GDP 是 GDP 除以人口。大家想，要帮助一个地方发展是不是有两个办法：

办法一： 提高分子（ GDP ）；

办法二： 减少分母（人口）。

我们的传统思维就是，让一个地方发展就是给它钱（资源）。我们总觉得要给它钱，但是从来不去反思，给钱是为了什么。经济发展有两种道路，跟我接下来讲的政策有关：

道路一： 现代经济发展（制造业和服务业）有强大规模经济，所以，如果一个地方具有发展制造业和服务业的比较优势，我们给它资源的时候，这个地方的经济规模增长速度可能超过人口增长速度，人均 GDP 能够提高，这件事情一般来说是发生在地理位置比较好的地方。

道路二： 有些地方远离大港口、远离大城市，甚至基础设施条件也不好。这个地方的经济发展最典型的比较优势是集中在被我称之为资源受限的行业，有三个行业最有代表性：农业、旅游、自然资源。大家一听这三个行业有一个共同的特点，受制于某种核心投入品的数量， GDP 总量增长非常难。

农业： 你可以增加化肥施用量来增加农业产量，但这个已经到极限了。再给人家技术，就像袁隆平做的那样，我们来提高水稻的单产量，这个极限很快也就到了。农业最终的产出就取决于土地面积，土地面积如果给定了，在技术进步、施化肥这样的维度上，实际上产量是增长不了多少的。

旅游： 它的 GDP 取决于风景能有多少游客接待能力。

自然资源： 取决于有多少矿产或森林等自然资源。

这种行业如果给定了分子，如果要提高人均，是不是就只有减少分母了？从一个国家内部来讲，劳动力怎么流动？劳动力就会从具有农业、旅游和自然资源比较优势的地方，流动到具有制造业和服务业比较优势的地方，结果两个地方的人均同时提高，就这么一个道理。

接下来我们来看世界上其他国家怎么做的。我们来看美国。这是我在写书的时候非常重要的一张图，这张图的黄色柱子代表的是美国每一个州在 GDP 当中所占的份额。你看它的分布集中在前面的几个州，最大的州是加利福尼亚州，一个州占了 14% ；德州占 8% ，很快到第十位左右基本上就 2% 了。也就是说，把十位之后的州去掉，对美国 GDP 没什么伤害，美国经济高度集中在前面十位。

再请大家看蓝色的线，这是美国的每一个州在人口当中所占的份额，也高度集中。大家用最简单的的数学都应该知道，美国州之间的人均 GDP 是几乎一样的。所以美国被我称之为“在集聚中走向平衡的国家”，而在这样的国家内部是有高度分工的。左边这些州在做现代制造业、服务业，有规模经济，人也过来了。右边的州在发展农业、旅游、自然资源，劳动力流出，人均提高。两边都好，高度分工。

接下来我们来看中国，这是中国对应的图。其中，黄色的柱子代表的每一个省 GDP 所占的份额，蓝色的线代表的是每一个省在人口中所占的份额。我又要批评一个错误的观点了，那就是：中国地区之间的不平衡发展是因为经济集中在了少数地区。跟美国一比较，你会发现中国不是集聚过度了，而是还要再集聚一点。因为我前面讲了制造业和服务业发展是有强大规模经济的，集中带来效率和国际竞争力。如果你说我不在乎效率，你不在乎，美国在乎。如果别的国家注重效率，还减税，我们在国际竞争中就会失败。

给定黄色柱子，中国真正的问题在哪里？不是黄色柱子代表的经济太集中了，而是蓝色的线（人口集中）没有跟上黄色的柱子。大家想，如果蓝色的线跟上黄色的柱子，像美国一样，是不是人均就一样了，这是很简单的道理。

请大家将自己当成中央决策者，我现在给你写一个报告，给你提两个政策建议，能够让全国每个省人均一样。第一个办法是把广东的黄色柱子挪到广西去，这对应的是转移资源，我把产业挪过去，帮你建工业园、建基础设施、建新城，黄色的柱子和蓝色线一致，人均也可以一样。还有一个办法，让广西的人到广东来工作，让蓝色的线往黄色柱子靠，是不是也人均 GDP 一样？各位，如果你是决策者，选哪个？肯定是第二个。中国真正该走的道路是效率和平等可以兼顾的一条道路，通过人口自由流动，一方面，产业可以更加集聚，一方面，人可以更加集中。而这些相对来说贫穷的地方会变得富有，因为随着人口的减少，人均资源占有量提高。就像我刚才讲的，东北人口是在流出，没关系，它养猪，东北接下来会成为中国最大的生猪养殖基地，向大农场化发展。

中国今天走的道路，恰恰效率和平衡（平等）兼失。一方面，我们集聚不够，缺乏效率，另一方面，我们阻挠了人口流动，阻挠的方式是通过户籍制度限制人口流向特大和超大城市。这么一弄，人口流动不起来了。大家想，越是把发达地区的人往外边赶，是不是地区间和城乡间收入差距越大？而且不光收入差距大了，我们现在还定下来 2020 年消除贫困，把人越往欠发达地区这边赶，扶贫任务越高。

我们今天站在超大城市的角度讨论人口流动这件事情，人们总是觉得外来人口会分走资源，但是，在一个统一国家里，他们呆在家乡原地，就不会分走资源吗？如果流动人口回到老家，那边财政转移支付是谁给的？中央给的，中央的钱哪来的？其实还是发达地区的人交的。但是普通百姓看不到这一点。实际上，欠发达地区的劳动力回去得越多，发达地区的负担越重，因为要出更多钱去提高欠发达地区的人均收入。

我在写《大国大城》的时候讲到，中国今天出现了“中国经济欧洲化”。什么意思呢？欧洲的欧债危机产生需要两个条件：

条件一： 市场分割；

条件二： 统一货币。

欧洲表面看起来已经一体化了，但国家与国家之还存在语言、宗教、文化的差别，国家与国家之间的劳动力流动并不充分。还是我前面讲的道理，劳动力流动不充分，人均没法变得一样。所以欧洲比较发达的国家，像法国和德国的人均 GDP 是比较穷的国家希腊的 2 倍。

接下来是统一货币，欧元统一以后，就只有一个汇率。经济学最基本的原理告诉我们，汇率是要盯住劳动生产率的。劳动生产率上升，汇率要升值；劳动生产率下降，汇率要贬值。大家想，全欧元区只有一个汇率的时候，汇率就按照平均的劳动生产率来定。于是，欧元区的货币统一相当于对希腊来讲是货币升值，而对于法国、德国来讲是贬值。于是， 1999 年欧元区诞生以后，西欧国家的贸易全部是赢余的，而且保持贸易赢余增长，南欧那些欠发达国家开始出现贸易赤字，而且赤字持续扩大。

对希腊来讲出现什么问题？人没有充分流动出去，就要提供公共服务、社会保障，因为这是它的责任。要发展经济，本来劳动生产率就相对低，又不能贬值，于是只好借债。如果没有欧元区，希腊做的第一件事情就是贬值，今天却不能这样做。反过来它希望德国、法国去帮助它，道理也是对的，因为德国和法国享受了好处，希腊承担了成本，前者必须要补偿后者，这是欧债危机的逻辑。

接下来我们来看中国，中国存在严重的市场分割。中国国内劳动力流动的制度障碍比欧盟国家间还强，劳动力市场的分割使得中国目前省和省之间劳动生产率的差别大于欧洲国家和国家之间。我刚才说到，法国、德国人均 GDP 是希腊 2 倍，中国最发达的地区京、津、沪的人均 GDP 是贵州、甘肃的 4 倍多。我们是天然的统一货币区，坦率地讲，这个道理除了经济学之外别的学科是不明白的，因为这是政治经济学的问题。

中国的欠发达地区出现的困境，跟刚才讲的希腊是一样的。首先它的劳动生产率低，这本身就跟人没充分流出来有关。大量欠发达地区又在山区、远离大港口，前面讲中国整个经济要靠沿海地区发展制造业，远离大港口缺乏经济发展机会。人口没有流动出去，要给它公共服务，要给它养老保障，得花钱。劳动生产率又低，而且不能单独将人民币贬值，不仅这样，中国人民币的汇率还老升值。这个趋势是怎么出现的？是由沿海地区决定的，沿海地区出现的贸易盈余决定了人民币的升值趋势。按照我刚才讲的道理，人民币要贬值才能帮助欠发达地区，但是做不到，因为沿海地区代表中国在出口，人民币要升值。上述几个因素共同作用，结果欠发达地区就只能是借债了。还有一种办法是转移支付，在中国是单一制国家的体制下，事前转移支付给欠发达地区，或者事先让它借债，事后还不起再帮它还，其实是一回事。

再往下，还有一个比较天真的想法，实际上也算是一个逻辑。刚才讲的是名义汇率，而真实汇率还有一个决定因素，就是工资。理论上来讲，在我前面的逻辑里，欠发达地区应该降工资。比如在希腊，希腊没有竞争力，一个办法是降汇率，汇率不能降就降工资，希腊人会同意吗？希腊人不会的，如果下调工资，那它宁愿退出欧元区，实际上这是一个威胁。德国、法国为了不让希腊退出欧元区，就会选择帮助它，有了这个预期以后，希腊人就更敢不同意降工资了。

刚才我讲的是国际问题，我们接下来再看中国国内问题。中国在 2003 年以后不仅没有在欠发达地区降工资，还上调了最低工资。相对于劳动生产率来说，中国欠发达地区的最低工资上调速度比沿海地区还要快。为什么呢？因为经济力量让它降工资，政治力量就说，这样不是经济差距更大了，就把最低工资调高一点，让它的工资往上走。按照经济规律，恰恰应该让它降工资，按照政治逻辑，就让它升工资。

结果就碰到一个问题，在我前面讲的逻辑上又雪上加霜。我前面讲到，本来欠发达地区劳动生产率就低、地理位置又不好、人又没动起来、又不能单独货币贬值，现在降工资还不行，反而是升工资。这样一来，只剩下借债一个办法。

再往下讲，就算是欠发达地区真降工资，工资一降，是不是地区差距就大了。地区差距一大以后，是不是又成为劳动力流动的动力了？所以这套逻辑最后只能通过更加自由的劳动力来解决我刚才讲的问题，是既能够实现效率、又能够实现平等，又能够使得中国经济摆脱欧洲化困境的道路。这是国家战略问题，决定了未来中国是走欧洲道路，还是真的可以跟美国正面竞争。因为美国不用面临这个问题。如果选择了欧洲道路，中国就惨了，接下来要想追赶美国就难了。

当前中国没走推动劳动力自由流动这条路，现在是简单地给欠发达地区资源，我们来看看结果。这张图上的横轴是中国各省的人均 GDP ，纵轴是每一个省债务除以 GDP 的比例。我给大家展示两个数据，上面是 2012 年的，这是官方公布数据，当年是经过审计的。大家会看到越穷的省份负债率越高。而且图中有沿海三大直辖市。我们做区域研究的人都有一个不成文的惯例，那就是，要把这三大直辖市抹掉再看看。抹掉的结果就更清楚了，一个地区越穷负债率越高。

请大家特别注意左上角，我称之为“中国的希腊”，就是中国中西部那些省份，其中唯一的沿海省份就是海南。而海南又是在沿海省份里人均 GDP 接近中部的省份，只不过地理上是东部。这些欠发达的地方债务就高，其中，就包括了我们今天被称之为西部增长明星的贵州和重庆。

下面这是 2015 年的数据，这张图就没有把沿海三大直辖市放进去了。这张图存在几个现象。

第一，总体上来讲，仍然是越穷的省份负债率越高。

第二，贵州的负债率从 70% 增长到 90% ，仅仅花了 3 年的时间。

第三，请大家再注意比较两个比较发达的省份据——辽宁和内蒙古，又是我刚才讲到的靠资源的、人口净流出的，又受到中央扶持的省份。其中在辽宁建了大量的新城，建好了房子空在那，辽宁的空城问题非常严重。今天我已经两次提到东北了。东北问题根本不是人口流出的问题，而是人口流出之后让它再建新城，变成负债了。

接下来我们再用一张图来分析一下中国地方政府债务形成机制。这张图的中间是支出减收入等于债务。我们先来看支出端，中国的地方政府必须负担社会保障，负担经济建设，负担公共服务。欠发达地区人口老龄化非常严重，这是为什么？因为中国人口流出地流出的是青壮年，养老金在人口流入地交，留下来的是老人。基建方面，上级考核当地 GDP 的增长，地方政府就要大量地投入。同时，人没有充分动起来，地方政府就要提供公共服务。这三样是刚性支出，跟人口规模有关。

我们再看收入端，收入取决于公共财政加土地财政。这两项收入在经济增长放缓的时候是放缓的，在内需不足、外需下滑两个因素作用下，经济增长是放缓的。这两个收入一放缓，财政收入下滑，开始出现入不敷出。有一个办法，就是进行转移支付。转移支付有两种：一般性转移支付，这是稳定的，因为跟地方吃财政饭的人数有关；另一个是需要争取的专项转移支付，是用于基本建设的。

在转移支付之下，就出现了两个逻辑：一方面，如果给欠发达地区钱给的多的话，它就不要再借债了；另一方面，有一个逻辑是反过来的，即存在道德风险，中央越给我钱，我就越觉得能指望中央了，就借得越多，这是典型的道德风险问题。根据我们前两年做的研究，非常遗憾地告诉大家，现实出现的逻辑是道德风险机制。在我们的研究中，一个中国地级市每得到 1 块钱的专项转移支付，这个地方的城投债发行量就增加 0.28 元。而且有趣的是，在一般转移支付里不存在这个关系，因为这是稳定的，根据人头算出来的，也没有太大能力去改变它。当把我们的样本分成东部和中西部，我们发现在沿海地区没有这个关系。也就是说，发达省份不能指望拿中央财政转移支付。但是在中西部省份，我们的数据显示出，这些城市每增加 1 块钱转移支付，人均城投债发行量会增加 0.3 块钱。这就是我今天给大家讲的中国经济出现“欧洲化”的趋势。

到目前为止，我的故事基本讲完了。我在讲的意思是，我们觉得我们在帮欠发达地区，其实是害了他们。因为你帮他们投入没有竞争优势的产业，他们借了债，然后去搞基建、搞新城，最后没有回报，债务却不断增加。债务不断增加，地方官员并不担心，反正中央会还，所以更加借。最后债务滚雪球，越滚越大。

而沿海地区，经济倒是基本健康的，但是国家让你不要发展太快。为此，把地给控制住，再把人给控制住。人其实是控制不住的，根据我前面讲的道理，在一个国家内部，就算有强大的行政控制，人还是会往收入高的地区走。但有一个东西真能给你控制住，就是地，结果导致地的增长跟不上人的增长，沿海这边是房价上升。房价一升，带动工资上升，产业竞争力没有了，产业往外转移。沿海这边有些企业不做了，还有一些企业更聪明，一边不做实业，一边把钱投入到房地产市场上去，在加剧房地产价格往上涨。

最后我讲结论和政策建议。我的总结用《大国大城》书的副标题：中国经济的统一、发展与平衡。

中国这么一个大的国家要有大思维，一个国家有三个目标：统一、发展和平衡。为什么一个大国要统一？因为大国要享受国家统一带来的规模经济，来自于两个层面。第一，市场统一。美国当年战胜欧洲，尤其战胜英国，美国拥有国内大市场是功不可没的。如果一个新兴国家，不是美国而是新西兰，怎么会超越英国？而在美国，人口首先超越英国，慢慢铁路产生以后，在美国国内产生了巨大的规模经济效应，所以大国有这个好处。中国今天很多产业的发展，包括互联网产业，包括创新，包括电影《战狼》，都是人多市场大的优势在发挥作用。

第二，货币统一，这我不用解释，因为经济学家都清楚，对于中国这样一个大国来说，统一货币带来国际货币地位的上升。

对于一个国家非常重要的是，设计央地之间的关系，怎么能够让央地之间的责、权、利对称，来有利于促进国家的统一。很遗憾的是，中国目前的很多制度设计不利于市场的统一。

第一，中央政府没有充分提供跨界外部性的产品，比如说农民工的子女教育，这是典型的跨界外部性产品。如果让地方政府提供，人口流出地就会认为，劳动力接受完教育跑到发达地区打工去了，所以欠发达地区不愿意提供教育。发达地区的政府则会认为，为外来人口提供跨界外部性的产品是非常不划算的，因为农民工的流动性强。这种非常典型的跨界教育就得中央提供。

第二，中央还做了一件事情，它还通过财政转移支付、通过给用地指标，支持欠发达地区发展。它是好心，但结果导致的是资源严重错配。

同时，地方政府又出问题了：

第一，它的激励机制是短期的经济总量最大化。比如我刚才讲的东北，东北人口流出、人均增长很快，但是它们要看的是总量增长，它只好去加大投资，因为人口在流出。你要看我总量，我就要加大投资，结果导致了最坏的组合，人口出来、钱在进去，而加大的投资恐怕又被配置到已经失去竞争力的产业。

第二，财政支出的体制，我们的大量公共服务是从地方财政里出的，这就涉及到我前面讲的问题了，地方政府认为外地人不是当地的人，按照当前的观念和体制，地方政府没有给外来人口提供公共服务的积极性。

第三，价值观出问题了，我们现在虽然讲要践行社会主义核心价值观，但是大家想想看，地方政府的政策符不符合平等、公正的社会主义核心价值观？

发展： 现代经济的发展靠城市推动，又由于规模经济，主要靠大城市和大都市圈推动，因为它有规模经济效应。

平衡： 大国发展当然要靠平衡发展。但我们一定要取代原来发展的模式，不能再把经济活动和人口的均匀分布作为平衡目标，而要在集聚中走向人均意义上的平衡。这样的话，统一、发展、平衡三个目标可以兼顾。

主持人： 陆铭花了 1.5 小时讲了很多非常重要的问题，概括成一点，就是我们现在的人、财、物在匹配上是很大问题。人朝东边流，土地资源朝西边流，最后造成一系列的错配。错配就会导致效率会下降，增长也会降低，现在的矛盾很多。而解决矛盾，采取的办法又违背逻辑，所以结果不光没有解决这问题，而且使矛盾加剧了。

我觉得今天讲的很多问题和决策人的思维不一样。从经济学看，经济学界的很多人，讲的道理也和陆铭讲的不一样，他批判了好多观点，批判的逻辑对不对，都可以讨论。我觉得如果能够改变，把错配改过来，也许我们的日子会好过一点。

蔡继明 : 我和陆铭教授是老朋友了，我们以上海财经大学高等研究院土地制度、城市化和户籍制度改革论坛作为平台，一块交往，这是第 7 次了，今年正好是 10 周年。最后这次讨论会委托陆铭教授和我分别起草了两个研究报告，陆铭教授起草的是依托大城市群，加快农民工市民化，我起草的是赋予农民宅基地完整的用地主权，推进三块地的改革。

前两天我也征求了陆铭教授的意见，这两个报告已经作为民进中央经济委员会提交民进中央作为明年“两会”的提案，当然还要经过他们的审查。

陆铭教授的学术报告，刚才张老师说到应该是非常精彩的，既有很深厚的理论功底、学术水平，也有在操作层面上切实可行的政策建议。我觉得他的研究有这么几个特点。

特点一： 从静态到动态，从国内到国外，从历史到现实，从政治到经济，完全是全方位的。他的研究积累了多年的经验厚积薄发，不像我们，随便说大城市好不好，大城市不好，人又多、交通又乱等大城市病，谁都可以说几句，房价怎么样，人口怎么样，不控制人口不行，都跑到城里来怎么行等等。这是一些党政干部，甚至一些很不严肃的学者，从来没有作过专门研究的人滥发议论，包括一些国家级的领导人。

特点二： 这个报告体现了一种批判精神，我觉得他抓住了很多似是而非的论断，揭示了他们判断的荒谬。一开始你可能接受不了，听起来跟现行的政策都相悖，仔细分析起来是有道理的，这就是似非而是。

我想再集中谈一下我的体会。

体会一： 陆铭教授的研究印证了市场在资源配置中应该起决定性作用。

为什么说应该起呢？因为事实上现在很多领域没有起到作用，尽管 2013 年中共十八届三中全会最重要的一个命题，就是让市场在资源配置中起决定性作用，更好发挥政府作用。中共十九大报告作了一个标点符号的改变，就是让市场在资源配置中起决定作用，加了一个逗号之后才说到更好发挥政府作用。原来没有这个逗号就特别容易引起误解，因为两个连在一起，有的人就更加强调市场的决定作用，有的人在同一个问题上，比如土地资源就可以强调政府的作用。现在把它分开，那就是在重要问题上或者基本问题上就是市场起作用决定。可能在某些方面，比如说在市场出现外部性、出现失灵的时候，政府就要更好地作用。

所以十九大报告的这么一个逗号引起了很多经济学家，包括田教授他们在饭桌上你们说十九大报告亮点在哪？有人就提到这么一个逗号，对于市场改革派是一个利好。

尽管十八届三中全会这样提了，马上就有权威人士出来解读，土地资源的配置不能由市场来决定，那由谁来决定呢？他们说是由规划和用途管制，典型的代表大家都熟悉，就是陈锡文。他很有代表性，他是原中央农办主任、中央财经领导小组副组长，常年主持中央农业工作，因此，他的解读不完全代表他个人的意见，其实在党内外、在学界、在政府都有一定的代表性或者说是影响力。

我们仔细分析一下，不光是在土地资源配置上，市场没有发挥作用，他说的是事实。另外，在人资源配置上就更没有发挥市场的作用。这个大家都知道，实行了几十年的计划生育，已经造成了陆铭说的人口老龄化非常严重。所以尽管单独一孩放开、全面二孩放开，也是远水解不了近渴。抛开这个不说，即使现在全面放开人口，今年新生的人口也得在 15 年以后才能进入劳动力大军，如果再读完硕士、再读完博士、再读完博士后，那就是 30 年以后的事了。

我们要说的是现有人口资源的配置，也没有按照市场。尽管改革开放之后，户籍制度的放松，农民不仅可以跨省区流动，甚至也有进城务工。但是我们仔细想一下，如果我们不是由现在的户籍二元制度的控制，不是由中央一再控制的所谓的大城市，不是动不动就驱赶低端人口，还有我们在就业、医疗、社会保障、住房、教育等等这些方面对农民工的歧视，我们的城市化水平应该比现在要高的多。

刚才谈到我国的城市化率，常住人是 57.35% ，户籍人口只有 41% ，而且户籍人口和常住人口的差额，实际上就是 2.2 亿农民工和他们的家属，进了城并没有落户，迁徙并没有定居，这属于半办城市化。陆铭教授说半城市化导致什么结果呢？ 3600 万流动儿童、 6000 万留守儿童、 5000 万留守妇女、 5000 万留守老人，然而上海市的领导还居然说，把父母带进来，让你们的家庭团聚，政府承受不起。现在不光是两地分居的问题，实际上是妻离子散，这种现象难道是合理合法的吗？ 2.8 亿农民工绝大部分进入北上广深，在这些城市为我们的经济社会发展作了那么大的贡献，结果他们目前大部分只能是处在妻离子散的状态，这就是人为地计划在控制。

再说陆铭教授的《大国大城》，我们一直在限制大城市的发展。只要一说到城市化的道路，马上就是优先发展小城镇、中小城市，放开小城镇户口。说到到大城市，尤其是特大、超大城市，严格地加以限制。这样的结果实际上就是陆铭教授研究告诉我们的，中国作为世界人口最多的国家，最大城市占全国总人口的比例低于世界平均水平。中国不是特大城市、超大城市多了，是少了，不是大了，是小了。

包括北京、上海的人均 GDP ，要和东京、纽约等国际化大都市比，还没有达到人家的 50% ，北京、上海地区 GDP 的总量（地区产值）占全国的比例也远远低于纽约，纽约能达到 7% ，我们只能达到 2% 、 3% 。另外我们的大城市群，包括京津冀城市群、珠三角城市群、长三角城市群这三大城市群，加上后来的两个，成渝城市群和长江中游的城市群五个所谓国家级的城市群，加在一起的 GDP 是 41% ，而日本、美国的三大都市群都超过了 60% 以上。这就是人为造成的结果，对人口流动人为地控制。

另外，人口控制，毕竟还在流动，土地虽然也流动，不是位置的流动，实际上是用途的改变，政府控制的就更为严格。人口有时候控制不住，人往高处走，不给他户籍、不给他房子，人家住在群租房、地下室，现在无非是赶人家嘛。要是不赶，在贫民窟生活的也很好。但土地就不一样了，陆铭教授讲到从 2003 年以来，土地的配置、城市新增建设用地的指标完全逆城市化的，完全逆市场规律的，完全逆人口流动的，是由东部向西部倾斜，而人口再从西部向东部转移，每年大概五六千万都进入这些大城市。必然导致的结果，刚才陆铭教授已经作了深刻的分析，我就不再补充了。

这个报告突出的一点，就是怎么理解均衡发展。

均衡不是总量的平均，而是着眼于人口的平均。这个道理说起来非常简单，农村的农业产值不到 9% ，但是农村的人口按户籍人口还占了 59% ，按劳动力还占着全国就业劳动力的 1/3 ，这叫均衡发展吗？难道非得让农业的产值和人成相同的比例吗？那就落后了，发达国家都是农业产值占比例越来越少，但是农产品的数量、使用价值、人们的满足水平越来越高，因为它是以劳动生产力提高作为前提的，所以农村恰恰应该把人转移出来。

如果将来农业产值只占了 10% ，而农业人口也只占了 10% ，那我们的现代化就实现了， 2050 年恐怕也达不到这个水平，有多少人口要转移出来。农村现在是 20 亿亩耕地， 2.2 亿农户，平均 8.9 亩地，怎么能够让它达到人均收入跟城市居民的收入相等呢？现在能够达到 50 亩以上耕作规模的只有 300 万农户，平均是 100 亩。如果我们要像日本那样， 90% 的人口（ 2 亿农户）都得转移出来，留下 2000 万农户就够了，如果再耕种 20 亿亩地，平均一户耕种 100 亩，人均收入我估计跟城市居民收入差不多了，这就是陆铭教授所理解的人均收入。

道理很简单，他特别强调的是向农业地区、自然资源禀赋比较丰富的地区、旅游资源禀赋比较丰富的地区人口要转移出来。人口转移出来，原来的比较优势才能够更充分地发挥出来。

这里我要谈到国家政策，关于城市化道路，我们一直在喊优先发展中小城市，严格控制大城市。然后国土资源部积极配合， 500 万以上人口的城市不给土地，这就造成了刚才陆铭教授说的一线城市房价上升，而三四线城市空城、鬼城、开发区荒芜。中央的文件中有些提法是相互矛盾的，十六大以来强调大中小城市和小城镇协调发展，问题又来了，这个协调发展是不是陆铭教授批评的均衡发展。一会是东部崛起、西部大开发，一会是中部崛起、振兴东北，振兴东北已经两轮了，总是想做到陆铭教授所批评的均衡发展。

我们也特别注意到国务院颁布的全国主体功能区规划，我觉得有突破。他讲的城镇化战略就是两横三纵：欧亚大陆桥、长江两条横线，东部沿海、中部京深、京广、京哈铁路，西部包昆铁路。提出的一个原则，就是陆铭教授在他的报告里面谈到的，提法有点不同，叫做集中均衡。

所谓集中，就是在相对狭小的土地空间，集中大量的人力、物力、财力，让土地充分地得到集约地使用。但这种集中只是指集中在几个点，像珠三角、长三角、京津冀，所以它要在全国有一个分布，这个分布不是均匀的分布。所以集中均衡也就是照顾到大概五个国家级的大都市群、九个所谓的跨区域的都市群，还有若干性区域性的都市群。即使这个均衡，也不是像陆铭教授所批评的中西部你有多少个大的，我也得有多少个大的。

从这个角度来说，怎么去理解均衡和人均的概念，我觉得陆铭教授提出了非常好的建议。最后我想谈一点，就是政治和经济的关系，我记得陆铭教授的一篇文章，对土地、人口、资源配置、空间配置的政治经济学的分析，我觉得这个提法非常好，到底土地资源的配置、人口资源的配置以及经济发展是由政治决定的，还是由经济规律本身决定的？

前两天请田教授来，因为我承担了一个国家重大课题，就是中国特色社会主义经济学探索。因为现在没有形成体系，叫探索。我就想中国特色，特色在哪。田教授给了我一个启示，好好读读十九大，中国特色社会主义最大的本身特征就是中国共产党领导。我一听问题就来了，到底是经济决定政治，还是政治决定经济，是上层建筑决定经济基础，还是经济基础决定上层建筑。历史唯物主义的基本观点，我们一说习近平新时代中国特色社会主义也应该是承前启后的，前面是马列主义、毛泽东思想、邓小平理论、江泽民三个代表思想、胡锦涛科学发展观，这是一脉相承的。马克思的历史唯物主义告诉我们不是这样的，是经济基础决定上层建筑，上层建筑中包括国家、法院、法律、军队，包括政党。

那到底谁决定谁呢？现实来看，我们不能否认党政军民学、东西南北中，党是领导一切的。确实是这样， 40 年的改革开放，还有前 30 年就更是如此了，确实是这样，而且现在又强调党政不能分开，十三大报告讲的是党政分开，从十三大以后就再也不讲党政分开了。今年王岐山同志又特别强调党政不能分开，党政只能分工，在党政不能分开的情况下，党领导一切就是政府领导一切，这个逻辑应该是一致的。

比如国企、央企要派党委书记，党委书记要兼董事长。我们的党要管国企，党政又不分，政企怎么分开？现在又喊政企分开，这是悖论，在党政不分的情况下，党管任何的事务就等于政府在管。所以像驱赶低端人口，消除标语牌，还有煤改气，是应该政府管呢？还是应该市场管呢？我们是蔡奇书记赤膊上阵，市政府怎么办？香港记者问我们的市长，是我们清华的老校长，说你怎么看待北京驱赶低端人口？市长一句话不敢说，扭头就走，他没办法说。市委书记亲自出面操刀办的事，一个市长还能说什么。

所以我们要想一想， 40 年的改革开放，到底我们取得的成就是因为我们有了这样一个中国特色，中国共产党领导一切呢？还是由于改革开放加入了 WTO ，发展了非公经济，在一定程度上推进了市场化的改革，非公经济的发展，我觉得陆铭教授的报告给我们一个很大的启示。道理很简单，中央能听明白吗？你把那个曲线画出来，我觉得他听明白了也不一定那样做，因为第一要维稳。

我们现在考虑，为什么对大城市要一个劲地限制。北京当然有特殊情况，北京是首都，北京经常接见外国来宾，这么多外来人口，维持治安成本很高，所以它要驱赶人口。那上海驱赶人口干什么呢？北、上、广、深，他们有没有自己的价值取向呢？就是陆铭教授说的，它不是社会主义核心价值观，更不是欧洲的、西方的普适价值。它自己的价值观是什么？它自己的价值观要跟党中央保持一致，要增强四个意识。谁任命的他，谁提升的他，他要投其所好，还要守土有责。大兴一场火算什么？

大兴一场火应该找原因，为什么起的火？为什么居民住在那么简陋的地方，消防部门干什么去了？为什么这些居民在这居住了这么多年，他们享受不到廉租房、享受不到保障房。不在这上面找原因，你借此机会驱赶十几万人，甚几百万人，这是什么价值观呢？但是它有它的行为，它有它的标准。

所以我觉得尽管我们经济学家把道理讲清楚了，但是政治家未必按照你的思路，所以这就让我们思考中国特色到底是经济决定政治，政治决定经济？陆铭教授系列的研究，确实给我们提供了很多值得思考的问题。

我就简单评价到这，不当的地方请陆铭教授批评！

（发言未经本人审订）

主持人： 谢谢蔡教授！讲了几个观点，讲了关于平衡和均匀，讲了政治和经济，都是很值得思考的问题，中国的问题到底是怎么回事儿。

蔡继明补充： 其实张教授你最近出版的大作《中国经济学的风云》也离不开政治，历次学术研究的大起大落都跟政治紧密联系在一起，这是中国特色。

赵峥： 谢谢张老师！陆老师这个讲座是过去多年成果的综合分享。我在学校和外出讲课的时候，通常会强调一下要关注陆铭教授的这本书《大国大城》，因为《空间的力量》有很多理论分析的材料非经济学专业的很多人看不太懂，我建议他们一般要读三本书，《城市的胜利》、《美国大城市的死与生》、《大国大城》。这几本书有一个共通之处，不是就故事讲故事，是有严格的实证分析，又把很多实证分析中过于专业化的东西省略掉。

陆教授刚才讲的内容我们平时都在关注，也都很清楚，先简单用个例子回应一下。

刚才讲到政府的债务问题和地方均衡发展关系的问题，以及中国经济空间错配的问题，我想这个问题在接下来相当一段长的时间内仍然可能会存在。大家可以关注一下今天刚刚发布的一个数字，财政部刚公开发布的， 1-11 月份中国地方政府总体债务 43285 亿，加上之前的，我估算地方政府债务余额累积应在 16 万亿元左右。我们前期也在研究，包括跟有关部门探讨，地方政府债务规模究竟多少？结构是什么样的？用途如何？

我想这里面有许多我们需要关注的问题。比如大家可能看到一些报道，中国成为世界上绿色债券规模第一大的国家，但这个绿色债券的“绿色度”有多少？是不是还是有一些实质上是褐色发展项目，披另外的马甲变成绿色债券了？陆铭教授今天实际上用数据证明了一些这样的问题，也是我们将要进一步研究和思考的。

关于今天的研讨，我想提三个方面的思考。

思考一： 关于“空间错配”与“时间错配”的关系问题。今天探讨的是空间错配的问题，但实际上空间错配也是时间错配的一种表现，或者可以理解为空间错配和不同时期空间战略决策错配问题是联动的。大家可以关注一下重要的时间节点，空间结构上发生了什么变化。比如刚才讲的 2003 年，甚至可以再往前推， 1992 年、 1978 年、甚至是 1956 年，不同时期的战略考量和设计，比如是搞“生产力布局”、还是“西部大开发”，往往是影响空间结构变化的重要原因。有的时间战略对了，空间错配问题就很少，而有的时间错配了，空间错配问题就很容易出现。很多时候中国的时间战略决策、空间规划周期是相互交叉的，我觉得把这两个联动起来考虑空间错配的原因及影响问题可能更具有解释性。尤其是，“十三五”规划即将实施的后期阶段。“十四五”规划，或者是面向 2030 、 2050 的国家中长期发展规划以后都会出台。这些重要的时间节点之前，如何准确的把握空间格局和趋势，在时间序列里优化空间资源配置，现在就应该给予重视和关注。

思考二： 关于“大均衡”和“小均衡”的关系问题。陆铭教授写的这本书叫《大国大城》，今天谈到的问题已经相对清楚了，还有一个问题我们的研究团队也在用数据和定量分析。那就是大国内部不同区域的非均衡发展问题。可能不仅仅有“大国大城”，还有更多“大国大区”、“大区大城”、“大城小城”的问题。与很多发达国家相比，中国不同的区域、不同的城市，内部也很不均衡。比如，我们现在用大多数的数据和研究的一般都集中分析东部、中部、西部或大中小城市问题。但实际上，中国东部有发达地区，也有欠发达地区，中国西部有欠发达地区，也有发达地区。比如广东省，珠江东岸和西岸的空间发展状况就是不一样的。我想在探讨空间均衡问题时，我们也要更多研究重心下移，关注区域内部、城市内部不均衡问题，探索如何通过内部小均衡和区域大均衡的问题。

思考三： 空间均衡中的“政府、市场和社会关系问题”。 陆铭教授 PPT 中后面几页讲了他的一些战略建议，提到了刚才蔡老师也提到的政府与市场的关系问题。在经济学范式下，研究空间经济问题，政府与市场的关系仍然是需要长期关注的。但我认为，在中国经济体制改革进入“深水区”，在传统单纯市场或政府配置资源的思路下，指导经济发展实践，往往看到的结果并不理想。政府和市场一样都可能存在失灵。无论是传统的政商关系，还是新型政商关系，单纯地只谈政和商，只谈政府和市场这两极可能解决不了很多涉及“人”的发展的现实问题。我倒认为中国最缺的是政府、市场中间的社会。因为，中国从农村中国、乡土中国到城市中国，城市中国主要是城市社会的中国，从大的角度国家战略的角度讲，没有一个健康的城市社会，很多刚才提到失衡问题就很难避免。

从小的角度来讲，最终从乡土中国向城市社会的转型，中国面临更多的具体问题其实不是单一的经济发展的问题，而是更多的与社会发展交叉的问题。就像现在发达国家的城市经济学教科书一样，讨论城市经济学，就可能不再是纯粹的研究城市经济增长的问题，很多的性别的平等、公民的权利、社区的关系等等这类问题，也都被纳入城市经济的范畴。在经世济民的实践中，在政府与市场的关系中，关注社会这一重要问题，也非常重要。没有良好的社会教育体系、社会影响机制，那些我们研究中所关注或关心的被强制疏解的人口、城市贫民，可能根本就无法理解陆教授刚才讲的理论和分析的过程。空间存在有形的“不均衡”，也存在“无形的不均衡”，要推动中国区域和城市均衡发展，在关注政府和市场关系的同时，给予“社会”更多的关注，也是非常重要的。

时间关系，我就讲这些，谢谢张老师！

主持人： 谢谢。提出三个问题，特别是空间和时间的问题，值得进一步考虑。

郑艳婷： 谢谢大家，谢谢张老师，谢谢陆教授很精彩的报告，给我很多启发！我现在还没有完全把陆教授的观点理解的很透彻，还要回去继续理解，去看陆教授的报告和书。

谈一些我粗浅的感受。

首先关于人口，我个人是地理学的背景，主要在看人在哪，回答什么东西在哪的问题，我做人口主要看人在哪。刚才陆教授讲人、地错配，大量的人往东部在流动，从大的空间格局来讲是没有问题的，的确，不管是 90 年代也好还是 21 世纪以来，都是人口大规模地流向了长三角、珠三角这些地区。

同时还有一个小的细节，在中西部地区也有大城市、中等城市、小城市，甚至还有县城，也是人口集中的点。这个点虽然很小，但是多，作为空间相对是经济的中心，它也在吸引很多周边农村的人口，想改善生活条件的人口进入，所以有大量人口在进行流动。我想稍微补充的一点。

关于空间错配，我理解陆教授讲是因为 2003 年开始，国家开始中东西部地区平衡的战略，从而带动了尤其是土地用地政策、新城政策，还有地方政府债务一系列联动的效应。从改革开放到 2003 年发展了 20 多年，这个过程中长三角、珠三角发展非常迅速。在这个过程中大量的非农土地被转化，感觉怎么这么乱，尤其在用地这方面。所以 2003 年开始的变化，可能不一定是对西部的支持，更多有可能是对东部的一种限制。至少从用地来讲，它更多地是一种限制性的政策，从 1994 年开始的用地，完全地放开，到 2003 年国家才开始慢慢地加一些限制性的措施，包括耕地的三条红线等等，开始收紧。

收紧的目的不是要支持中西部，我个人感觉是要限制东部的无序化发展。所以在这个过程中，因为东部的发展比较快，限制的特别明显。你说的大国我特别同意，一个大国一个政策下来就是一刀切的，大家一视同仁，发展不一样的情况下，发展阶段不同，政策下来完全就不一样了，一刀切以后，一条红线下来，对于中西部来讲好像是支持。结果是一样的，比例肯定是一个减少，一个增加。我说的意思是它的初衷，个人感觉不一定是因为平衡的考虑，当然有一部分平衡的考虑。

蔡继明： 还是有，比如说西部大开发，资源、国家投资要向西部转移。土地部门马上就会表态，新增建设用地向西部转移。我说有些政策为什么是矛盾的，其中还有推进农民工市民化的政策，其中有一条新增建设用地要和一个城市新增的户籍人口挂钩。如果这样的话，东部大量人口转移过来，常住人口的增加应该增加土地的供给，但是具体到落实的时候又违背了城市化的战略。

陆铭： 这张图上的纵轴是土地供应的总量，前面有一张图是比例。你看这条黑色的线，总量也是在增加或者减少的。

郑艳婷： 之前他们没有限制的时候，假设是 2003 年，如果没有限制，大家都是按照我的需求。东部需求多，那增加就会很多，西部需求少，那增加就会少。一限制之下，大家都有限制之后，东部被限制了，所以量就会下来，您的结论毫无疑问是对的。

陆铭： 中国中西部人口在这个时候是流出的，过程中总量越增越多。我前面讲了，一直到 2017 年上半年还在增长，就是要更多地扶持中西部中小城市的发展，政策上明确就这样讲。

蔡继明： 然后国土部房价跟土地供应量没关系，因为它认为土地供应量已经很充足了，但是你供应的是中西部，供应的不是东部。

陆铭： 对，它看平均的时候房价是在往上涨的，供应是充分的，而问题是拉高的房价，是被沿海地区给拉高的。

郑艳婷： 还有关于为什么如此地限制这个问题。我们学地理更加关注地理的问题，经济问题关注稍微少一点。比方说它会关注到资源环境约束的问题，会觉得长三角、珠三角那么小的空间、那么多的人口进入，对资源是超级大的一种挑战。这样，我们也看到很多资源环境的问题，雾霾的问题、长三角太湖蓝藻的问题。

蔡继明： 还有北京水资源的问题，水资源是天花板，这个恐怕站不住脚，是似是而非的理由。

郑艳婷： 可能他们是这样一种想法，所以就要严格地控制，我们地理学界是认同的。甚至认为所谓的以水定城，水多少，城市就得多大，类似于以资源定城的观点。

还有一点，刚才说人口和工业经济发展放在一起说。当然我同意您之前关于 2014 年以前所有的梳理，内在逻辑的判断，我觉得都没有任何问题。现在的问题是，因为经济是当下就得反映，当东部地区用地成本增加，劳动力成本上升之后，那些企业就会作出反映。什么样的反映呢？他们就会去其他地方，也就是中西部地区。

当然陆教授讲这些地区效率不高，事实上发生了产业转移，产业转移是在发生，效率高不高我们无从去判断。当然企业会考虑自己的成本收益，说东部地区的港口条件，这的确是有的。

同时我们要看 2008 年金融危机发生了以后，世界经济受到了冲击，我们的出口也受到了打击。这样的话，出口经济在一定程度上萎缩之后，内需战略变得很重要，然后发展内需，同时我们国内有这么大的市场。

可以看到，企业确实在一定程度上转移，转移在哪里呢？我个人有一些数据，但是今天没有机会展示给大家，比方说转移到离长三角、珠三角近的安徽省、江西省、湖北省、湖南省、河南省、四川省、重庆市。前面那几个中部省份离长三角、珠三角比较近，四川、重庆又是西部的中心。

我个人感觉在转移的过程中，您讲的比较优势，他们不是完全没有比较优势。有一些地方还是有一些比较优势，简单地讲是劳动力。当然您是反对劳动力不流动的，我觉得劳动力本身就是一个优势，因为如果这个地方劳动力多，企业就会进入的多。我个人有一个小小的研究在做这个事情，以县为单元，劳动力多的县企业进入的就会多一些，发展到这个阶段，劳动力资源本身就变成了它的比较优势。我不知道我的判断会不会有问题，这么说出来，请大家批评指正！

我现在能想到的就这么多，希望以后有机会继续跟陆教授交流、学习！

盛洪： 非常感谢陆铭！我觉得是非常精彩的经济学论著，理论、逻辑、数据都非常到位，应该是一个典范。当然会有很多挑战，包括刚才郑教授提的问题，都要仔细去思考。毕竟是一篇论文，不可能穷尽所有问题，会有很多问题。

我可以补充一些。比如中国的经济发展战略，其实不应叫“西部大开发”，而是要联通西部，即要从西部走出去。我们原来作过这样的研究，要打通西部就是现在的“一带一路”。跟美国一样，仅靠东部一面的对外贸易是不够的，还要西部的对外贸易。如果打通西部，肯定还会有所改观。

还有，中国实际上就是世界的最大市场，跟 80 年代初、 90 年代不太一样，因为过去最大市场是在太平洋的对岸，现在最大市场是在中国本土。这样市场中心往中西部偏移了，这也是应该考虑的。中国确实跟美国整个国家的分布不太一样，美国的中西部是一片荒漠，中国东部确实比较密集，这是要修正的地方。

你刚才讲资源错配，是由于政府政策的资源错配，还有“反错配”。我们前年也在研究资源错配，我们注意到博弈不是到这就完了，而是后面还有。由政府决定土地利用，还有市场决定的土地利用对之加以纠正，这是在东部特别普遍明显存在的现象，不能忽视所谓的“城中村”。在大城市周边不只是开发区，或什么都不是，就是村子，现在都盖房子了。反过来讲，中国之所以没有因为这个政策遭受大的损失，是因为有对资源错配的某种纠正，这点很重要。

其实现在也能看出来是什么斗争了，对反错配又进行一次错配，就是要把城中村的居民往外赶。城中村的反错配没有使他们真正认识到自己的错误，认为城市发展全是自己的功劳，其实不是的，无论北、上、广、深。之所以有这么大的发展，是因为有大量的城中村。我们前几年到深圳去， 40% 的打工仔住在城中村，租金便宜，这样才能生存发展。经济学的道理非常清楚，关键在于怎么让政府接受，我觉得应该有几个层次。

在第一层次，就是全国的层次，所有的质疑都不能抹杀“市场是配置资源最有效的机制”，包括配置土地资源，这是最高的原则。陆铭刚才讲的所有的道理一句话就说完了，有没有问题？有。有环境问题，外部性问题，如果有政府介入，把环境成本内部化，把外部性的问题内部化，各种各样的外部成本内部化都是可以的。但是绝不能得出一种结论，政府是最主要配置资源的机制，那是完全错的，而市场是。

市场的地位高到什么程度？市场是什么？它就是自然神，你违反它就惩罚你，就这么高。王在法下，那个“法”很多人不理解，老以为是什么法条，其实那就是自然法，你违反它就要受惩罚。你是要敬畏的，没有敬畏之心不行，而这个敬畏心一定要出自国家最高领导人。

上海宣布控制人口 2500 万，凭什么这么说？就应该不能说，不敢说。 2500 万是哪来的数字？假如没有任何的力量，就是市场来决定， 5000 万又怎么样？东京现在是 4200 万，占日本人口的差不多 30% ，北京只占中国人口的 1.64% ，这是很低的数了，你怎么能说过多了呢？没有敬畏之心。成功的领导人就得有敬畏之心，君士坦丁那么有权势的皇帝，他也要敬畏，在耶稣面前（教堂）非常谦恭。

第二层次，地方领导人，你可以敬畏也可以不敬畏市场，但是你得敬畏你的上级，即“敬畏市场的上级”。刚才陆铭说了一句话，讲到了人均 GDP ，我觉得这是最好的建议。不是 GDP 是政绩的标准，是人均 GDP 是政绩的标准，这句话就够了。要告诉领导人，各个省怎么发展，要看人均 GDP 。那东北就拍胸脯了，我们不是干的很好了嘛，我希望人出去，人均 GDP 是政绩指标，这就全解决问题了。

第三层次，所有搞研究的人还要说清楚，遵循市场不仅对老百姓有利，对官员自己也有利。遵循道德，遵循价值观，不仅遵循的是道德，而且还有效率，这点要说清楚。

陆铭讲完那些错配，我不知道你后面还有什么东西，我建议你把错配所带来的损失数字估计出来。我绝对闭着眼都知道会影响到 GDP 的两个百分点，绝对有。但是还是要拿出数据来给政府看。还有很多错觉，认为是外地人是吃本地的，而不是为本地作贡献的，这是大错特错，包括北京。

我老说坏的政策同时是蠢的政策，做坏事不仅是害了老百姓，也害了自己。把北京的这些所谓的低端人口赶走了，对北京的经济发展是不利的，并不是有利。带来多少麻烦？快递费用上升，居民服务没有了，一大堆事情。我们绝对可以证明，这些所谓的外来低端人口绝对对北京作了贡献。这些城中村拆了，盖起的大产权房绝对是提高了居住成本，对北京发展一点好处都没有。像这些事情我们还要给他们讲清楚道理，这些坏的政策就是蠢的政策，没弄清楚。

第四层次，错误的政策来源于错误的政策。什么意思呢？就是因为你作了这个错误的政策，导致这个结果，这个结果是错的，所以还要用政策来纠正，后面的政策也是错的。

刚才陆铭提到上海市官员说，我为什么养民工的父母？这是一个错误的愚蠢的问题。不养当然就减少了民工的福利。一家人就不能团聚的损失有多大。家这个概念在中国多重要。同时他们来对上海是贡献，带着钱到上海来对上海是有好处的， GDP 又增长了。

不仅如此，带来了所谓春运的问题。“与其他们来回跑，不如他们回家去”，变成了新的政策。赶他们走。这就是“因为管制所以管制”，这就是错的。

经济学家，可以在这些具体的谬误想法中多做澄清，我们确实有责任去扭转这样一种状态。政府很了不起，但市场一定比你强万倍，慢慢让他们树立这样一种观念。那么，中国就有希望了！

我就讲这些，谢谢大家！

谷平： 陆教授今天的演讲凝结了他的若干篇学术论文的内容，非常精彩。 1 个半小时的演讲，我是精力高度集中地听他演讲。我认为，这些论文本身没有问题，其解决了一个空间上资源的错配，就集中在土地上，然后作出非常深入、系统的研究。从研究的方法和研究注意力的集中，以至对周边的拓展，形成了该问题的系列研究。能对经验研究赋予逻辑的优美，确实很棒也很难得。

诚然，至于陆教授将这些研究结果适用于对经济增长的解释，我还是要做一点批评的。这项研究还不能对自然增长率的判断提供有力的的支撑。也就是说，这项研究并不能否定自然增长率下降的结论。那是两回事儿。

如果将新常态作为一个事实来看待，我们不妨做一个反向思维。也就是说，是什么因素导致了中国几十年经济长期的高速增长？这些导致长期增长的因素是否发生了某种变化？比如说在 30 多年范围内，我认为有三大因素：

第一，人口变量。刚才陆教授讲已经奔向五了，我这已经奔向六了。咱们这一代人正好是人口比较集中的爆发，每家都有好几口人。这部分高度集中的人都在走向老龄化，让我们整个的平均年龄显示出劣势，这个因素是不能被忽略的，即人口红利的减少。

第二，制度变量，即存量及其变化。尽管改革开放以来，制度一直在改进，但再改它，确实成本越来越高，而改的难度也越来越大，产生的效果也在降低。

第三，技术变量。技术进步原来都从机器设备的引进中直接获得，因为跟人家差的距离比较大，所以用很低的成本就能获得比较明显的技术进步。而今却愈加依靠研发和创新。

这三大因素还能保持很强的力量吗？显然不是！刚才陆铭教授所谈到的空间错配，事实上是制度变量存在问题的一个子项而已。以上这三个是长变量。

而由土地的资本化、住房商品化，加上延伸出来的开发区模式，相对于刚才讲的三大变量而言，基本上属于十几年内的中变量。

开发区模式大致经历了三个阶段： （ 1 ）狭义的开发区，就是工业区，政府的投入是盈利的。（ 2 ）到后来工业区本身并不盈利了，但由于周边地价上涨了，因而总体上政府仍然是合算的。（ 3 ）到该阶段总体上完全亏损，这就是新城开发模式，即扩大到住宅带学校、带图书馆，另外再建一个城，那完全是资源浪费。这种资源浪费为什么能够发生？能够去干？还有为什么中西部地区，土地的配置增速反而比较快？这就是政治性的因素了。因为大家都是当官的，凭什么东部那边捞那么多，西部地区没处捞？谁都知道贪官大多围绕着土地，围绕着基建、城建，这是腐败的核心区域。

大概六七年前，我到重庆两江新区调研，富士康都不在那投资了，给它补贴都不干。也就是说，规模不经济已经到了这种程度，我认为已经到头了。所以一个长期的三大变量作用的下降，加上中期开发区模式的日暮途穷，两下夹击，这就导致了现在所谓新常态的处境。如果再考虑短期的因素——策略行为、渗透、搞技术情报等合在一块，形成了自然增长率递减的趋势。也就是说，增长率的递减已经呈现出趋势性。因此，从 2008 年、 2009 年开始这一轮下跌就不单纯是周期的问题或波动的问题了，而是整个趋势性的变动。

时至今日，所有的矛头都指向了最核心的问题：究竟是市场更多地来配置，还是由政府来配置，这是一个问题。第二个问题，即便由政府来配，这个政府究竟是人民授信的政府还是拥有“闲不住的手”而恣意妄为的政府，已经摆在了不可回避的情景之中。

以上就是我作的一点补充。最后，鉴于今天的报告为如此精彩，特向陆铭教授表达我的敬意！

提问一： 我说一个问题，这些政策对人口的流出地是不利的（空城），对流入地城市长期的发展也是不利的，两边都是受害方。那这些政策背后有没有受利方呢？还是仅是一个政府思想认识不到位，好心办坏事了？

提问二（清华大学的研究生）： 你说由于行政的配置导致资金和土地往中西部流，在我们理解中，这样的话中西部的劳动生产率是会提高的。或者说我们如果把行政配置作为一种外生、给定的条件，那么这个时候市场量是不是也会自发地使那些产业、资金向中西部流动。或者说如果实现了这种理想的状态，产业真的往中西部承接过去了，然后中西部的劳动生产率也提高了。在这样一种影响的状态之下，对中国的经济损害是不是没有那么大？

陆铭： 向大家鞠一躬，谢谢大家的评论和问题！因为点很多，有一些属于我非常同意的，就不说了。有一些言论坦率地讲我正在研究，还没有特别清楚答案的，有些结论我已经初步有了，有结论的我可以再报告一遍。有的还没有出结论的，我希望大家持续关注我的作品，如果大家有时间和兴趣的话。接下来，我就来评论或者回答一下。

蔡老师讲政治和经济之间的关系，我总体来讲是同意的。我也认为在中国今天是政治在主导经济，我想我们今天就讨论如果能够形成共识的话，我们应该去告诉我们的领导人和政府，今天这种政治主导经济的模式对它想要实现的目标恐怕是不利的，这非常重要。

比如说要不要实现中国梦，要实现，今天这些做法实际上让中国梦实现速度慢了。要不要实现和谐社会？要实现，今天很多做法使社会上更不和谐了。要不要实现新型大国的崛起、要不要实现两个百年，很多目标实际上今天这样的做法是让他们更慢了。还有扶贫，现在把人从大城市往老家赶，越赶扶贫任务越重，这是我的第一个回答，我们要跟他讲这个目标。否则的话，今天的确有很多事情经济是经济目标，政治是政治目标。我觉得要跟他们讲清楚，不是两套逻辑，是一套逻辑，现在这样做实际上离政治目标越做越远。

赵老师的评论，总体来讲我也都同意的。有一个小点，我补充一下，你刚才讲到区域内部的事情，其实我们是在做的。我最近在研究粤港澳大湾区，就珠三角范围之内都存在在集聚中走向平衡的现象。如果你看经济总量的增长，广州和深圳的增长可以说是两骑绝尘。经济增长很快，但是很有意思，人口增长速度比经济增长速度还快。反过来有一些珠三角的二线城市、三线城市，好像经济增长的速度比广州要慢很多，但是人口增长的更慢。所以珠三角内部就在出现经济和人口更加向广州和深圳集中，城市和城市之间的人均是拉平的。这是我讲的市场配置资源，也是对您的回答。

郑艳婷老师的问题我最后回答，因为你的问题相对来讲比较集中一点。

盛洪老师的评论总体来讲我也都是同意，但是有一小点我补充一下，关于激励指标是不是用人均的问题。我提过这问题，书里也写过，单纯用人均也不行。我的提法是这样，再往长期，你也不要讲考核，如果真要以人民对美好生活的向往为目标，最后让人们找到一种方式来表达，这个表达有几种方式。

方式一是市场机制，它就告诉你价格在那里，你就按照这个来，房价高就多造房子。如果出现城市病了就去治理城市病，还要什么考核呢？短期还是要有考核的，我的想法是这样，人均和总量要有权重。如果完全按照人均来的话，对于发达地区来讲，它就把低端人口往外清，不正好人均更高了嘛，正好我们就把低端人口赶到外地去了。

所以我想这样，按照经济规律来，在人口流入地更加偏总量，在人口流出地更加偏人均。

赵老师的评论，我也不想绝对地说这不是新常态，但是让我们来讲一讲现在用新常态这三个字表达出来的意思是什么。新常态被很多人理解为不要改革，因为都是新常态，大家的理解是人口红利没有了，外需不可能再像以前那样了，城市化的进程现在进入后半程了，所以经济增长下滑是正常的。我今天所讲的意思是，在今天经济增长持续下滑的情况下有大量可以改进的地方。我大胆地说，中国经济增长在短期回到 8% 以上也是可能的，就这样想想看，中国今天讲到的土地问题、人口问题、资金配置问题，我今天还没有讲地方政府负债和金融的问题。

蔡继明： 中国经济保持高速增长，是在人类历史上是最长的吗？

陆铭： 应该这么说，如果从持续的时间和平均的速度两个维度结合起来的话，到目前为止恐怕是最长的。

蔡继明： 好像我们给的数据不是的。

陆铭： 如果考虑大的经济体。日本、韩国实现了 20 年到 30 年的增长，但是年均增长率没有中国这么高，到目前为止还有将近 10% 。这五六年下降到 5% ，但要把整个 30 年俩在一起，平均 9% 以上还是有的。

蔡继明： 我们国家和地区，即使韩国、日本是跟我们保持了同一个时段或者超低一点，但是他们达到的效果可是远比我们高。城市化水平、老龄化问题、人均的收入或者是基尼系数差距等等。

陆铭： 对的，问题就在于效果上。比如说刚才以城市化为例，国际上研究城市化的人有一个共识，如果跟世界上达到同样人均 GDP 的水平，国家和地区相比较而言，中国城市化率低了 10 个百分点。

蔡继明： 而且别忘了我们还有城镇化，里面有 2 亿镇民，不是市民。

陆铭回应： 我的意思是说，在中国如果在短期，我们刚才讲的几个生产要素和市场的制约制度，放开任何一个，都会让中国经济增长率重回到 8% 。是不是一直 8% 下去不敢讲，因为最终还会掉下来，但至少短期来讲不能说经济增长下滑是常态性的，这是两个问题。

谷平： 我的观点和你不发生冲突，我刚才在讲下滑趋势是指基本的制度不变的前提下。

陆铭： 我们讲一个问题，人的理解问题，现在很多人说新常态，看政府很多的语汇就讲是正常的，因为经济持续增长不可能再长期持续这么增长下去了，实际上只要经济增长方式转变了。

蔡继明： 如果要是咬文嚼字的话，如果把经济不断下滑说成新常态，那我们就永远不断地往滑了，这是常态！从 6.5% 到 6% ， 5.5% 到 4.5% ，不断地往下滑……

陆铭： 现在是这样的，你看其他高速增长的国家到了一段时期以后就不断往下滑。别的国家经济增长往下滑，是因为经济逐渐进入成熟期以后，由于发展带来的动力没有了。而我们国家经济增长下滑是大量制度、政策导致的，这个意义上我不同意新常态。

中国还有一个有意思的现象，我今天上午在卫计委讲到这个现象。中国的教育回报很有意思，虽然整个中国的经济速度在下滑，但中国的教育回报从来没下降过，这是劳动经济学大量研究的。教育回报没有下降，要考虑为什么？同时我们大学生在扩招，扩招的时候教育回报居然没下降。根据我们的研究会告诉大家，中国教育回报高的地方就是大城市。

也就是说，如果你能够把大城市的功能进一步发挥，恰恰是在人口总量，未来肯定面临这个问题，资源约束、外需不足。恰恰在这个时候，如果你提高大城市的作用，可以利用人力资本的回报来提升，然后成为下一轮经济增长的动力。这是我对赵老师的评论作的回答。

两个年轻朋友问的问题，人口流入地受损，人口流出地好像也受损，有没有受益方？

这个事情是这样的，政治经济学的思维方式，我最近写过一篇文章《城市区域和国家发展，空间政治学的过去、现在和未来》，有机会你找来看看。我里面讲的非常清楚，如果你用政治经济学的角度来理解这个问题的话，你所看到所有的结果都是各种各样的利益在博弈的结果。而这个博弈的结果，在今天讲的很多问题就是中央和地方的博弈，地方和地方的博弈，当然有人受益了！因为你现在看到的结果（资源配置方式）都是在某一些具体的行为人最大化自己的利益，而且这又是短期的、局部的利益情况下他得益了。

我今天讲的是全社会福利最大化，这又是指：

第一，它必须是全局的、是全国的福利；

第二，它必须是长期的。

你把这两个差别讲清楚，你就知道什么叫受损，它损的是全局长期利益，得的是短期局部利益。你这样想，官员得到的是短期的 GDP 增长，不管怎么样，在中西部造新城、造工业园的时候，投资下去以后 GDP 是增长起来了，因为投资带动 GDP 的。然后带来税收增长，因为每有一分钱的 GDP ，它就按照我们的税率转化成税收了。接下来就是他升官的机会，因为统计都进入了他的绩效的。

接下来就是本地居民、当地居民，虽然刚才几位老师都讲到，今天做的很多做法是错的。但是你如果要去问一个北京市民，不管是因为观念上就是错的还是因为就算觉得你讲的是对的，他也会觉得这件事情跟我有什么关系，短期就觉得外地人放进来就是占我的资源，其实这是错的。你问他怎么认识，包括驱赶外地人，这次是因为规模到这么大了，可能大家觉得负面影响很大。如果规模不到这么惨烈的时候，你问很多北京人都这么讲的，关群租房、拆违建有什么错，最多错的就是这次执行方稍微激烈一点，你看北京人是不是这么想的？就是这么想的，这其中包括很多知识分子。所以你说有没有人得益？它从短期、局部来讲就是得益的。

我们再微观一点来看，讨论很具体的问题，北京后海能不能开酒吧？或者说人们对美好生活的向往，我们怎么界定人民对美好生活的向往？你知道后海为什么不能开酒吧吗？很多人讲这边的房子就是居住用途，所以就不能开酒吧。但我就要反过来问，后海开酒吧了，叫不叫人民对美好生活的向往。很多人就觉得你开酒吧，我在这里居住就不安静了。从政治经济学角度来讲，所有你看到的这些被我们称之为伤害了长期和全局发展的问题，其实都因为在局部或短期一定是有人收益的。这个收益是真收益还是假收益？又取决于我们的道理有没讲明白，当我们把道理讲明白了，它认为它收益很可能是假收益，这是另外一个层面的问题。

我最近的一些研究实际上也在关注错误观念的形成，我们在讨论一些错误观念怎么形成，那是另外一码事，今天我没时间来介绍。

第二个问题是这样的，你一定要区分劳动生产率和效率，这是两个不同的概念。

什么叫劳动生产率？最重要的定义就是人均 GDP ，或者叫劳均 GDP 。但你要考虑，当劳均 GDP 提高的时候，效率却可能是下降的。

比如说在我今天讲的例子里，你在一个欠发达地区去投资一个工业，按照我书里讲的那些，到中国中西部去看看，大量的中西部在发展工业和工业园，甚至是高污染的。以最近成都为例，成都最近污染很严重，他在那边发展了化工业，中石化在那边开厂，我想应该有共识。

再举个例子，大连也是为了发展石化，把大连的石化厂建在大连最好的一个岛上。大连本来没几个岛屿是有沙滩的，就这个岛屿沙滩最好，居然开了一个石化厂。我想如果成都还有争议的话，大连在最好的沙滩上开石化厂就没什么争议了吧。但它劳均 GDP 是提高的。

第一，是不是有效率，要考虑几个效率维度，一是全要素生产率。如果你是违背比较优势的发展，人均产出是增长的，但是全要素生产是下降的。

第二，配置效率的概念，整个中国要发展工业、发展石化，我是应该放在成都发展、放在大连发展还是放在浙江发展，这是配置效率的概念。

这两个概念目前看来都是在恶化的，我前面有图证明了。我既给你看了全要素生产率的变化，也看了配置效率的变化， 2003 年之前都是恶化的。这两个如果都恶化的话，你后面问的问题就迎刃而解了。因为它没有持续性。你今天所看到的结果是中国大量沿海地区产业不是往中国内地转移，是转到东南亚去了。

最后我来回答郑老师的问题，因为你的问题相对来说比较多一点，我必须要回答。

第一个点我已经回答过了，中国真的不是在限制东部，同时真的是在鼓励中西部，鼓励到建设用地指标都用不完了，我们还在说要继续给它。

第二个点你提了一个非常关键的问题，关于环境和用水的问题。我先给你看两个指标，然后再讲具体我的研究。

先讲水的问题，我们一直说北京缺水，我们来看北京的数据，我也想借着这个机会跟整个地理学界隔空喊话。

北京讲我们需要用水定城的时候，我不知道地理学界是不是去查过统计年鉴。这是北京市统计年鉴的数据，北京在 2010 年到 2015 年期间，人口增加了 60% ， GDP 翻了 7 倍，全年用水是下降的。为什么呢？再往下请大家注意产业结构，农业用水急剧下降，工业用水急剧下降，生活用水虽然在上升，但上升的速度并不快，这里有规模经济效益。这三个一加起来就导致了在环境用水大量上升的情况下，就可以保持总的用水量甚至在下降的。

水哪来的呢？一直在北京流传的是北京大量开采地下水，是的，北京是大量开采地方水，但北京开采地下水的数量在急剧下降。而且北京最新的数据显示，北京地下水的水位在回升。北京的水哪来的呢？大家可能说南北水调，是来了很多，其实大家不知道很多是来自于再生水。

我们再来看，地表水的开采数量也在大幅下降，而且我告诉大家，我这里还没考虑北京目前自来水的成本，只要再往上提高点水价，已经可以用天津海水淡化水。我们说北京以水定城，到底这个水是指什么，我们要讲清楚。

接下来我请大家想，先不考虑节水，也不考虑南北水调可以再多一点来，再生水我也不考虑，海水淡化也不考虑，这些都不考虑。仅仅目前的农业用水，如果北京不要农业的话，按照目前的人均生活用水量就可以再容纳 800 万人。北京 2035 年的规划，说北京要以水定城，要么我们把水重新定义一下。如果真的用以水定城的概念，按照我的算法北京的人口是 3000 万以上人口的城市。更不要说未来的水可以从天津海水淡化引进来，可以南北水调调更多的进来。更不要说还可以管理，提高再生水的比重，这是关于水的问题。

北京没有水的问题上海更加没有，上海建了一个水库，一举增加了 1000 万人自来水的供水两，实在不行还可以再建。因为上海的地理位置，这边是长江，那边是钱塘江，更不要说还可以海水淡化，就在海边上，所以这方面根本没问题。

接下来我再来给大家看教育资源，这也是大家经常会讲的。北京、上海缺教育资源，北京一边在说缺教育资源，一边中小学数量在减少，我们在关学校。同时这边给大家看的是，北京和上海的招生中小学的数量，在 2013 年我们提出超大城市要控制人口以后，北京和上海的中小学招生数量是下降的。

各位，我们在关学校和招生数量下降的城市，怎么来说我们的教育资源是有限的。更不要说，在这里我们讲到按照常住人口来提供教育资源本来就应该的，国家就应该提供跨界公共品，为劳动人口来提供教育，我都不讲这些。甚至可以讲，政府不提供，老百姓自己开学校可以不可以？也不行，现在我在上海碰到一些企业家，企业家就说，政府如果不让我们开学校我来开。在这个时候，我就不知道我们讲的所谓城市的承载力到底指什么？

回答： 土地。

陆铭： 那你去问土地怎么算的？在北京流传这样的说法，当年去问北京有多少地，然后北京人说先告诉我北京应该有多少人，就有多少地。北京就问人口专家，人口专家说你去问土地专家，土地专家就说你有多少地就知道有多少人。最后就出现以水定城，是因为北京的土地和人口专家共同跟政府讲，你们去找水资源专家吧，是这么来的。这完全是历史遗留下来的，而且这些基础的数据都是年鉴上面公开发表的，我觉得这个事情就很遗憾了。

再接下来你讲的人口规模多了以后，大家会担心拥堵和环境污染的问题，我最近正在做的研究就是去研究城市人口规模、环境污染和拥堵之间的关系问题。我可以告诉你初步结论，论文你们很快就会看到，有一篇马上就要发表，有一篇明年年终肯定出来。

我现在告诉你人口规模和环境之间的关系，我的环境指标有大概八个指标。中国城市层面的环境指标跟人口规模一点关系都关系。只有一个指标是跟人口规模有关系的，就是人均生活污水量。即便这个必须跟人口规模相关，它的相关系数只有 0.7 ，什么意思呢？有规模经济，不是说你增加一个单位的人，生活废水就增加一个单位，不是的，它增加 0.7 个单位，它有规模经济效益的。其他的工业排污、二氧化硫，跟人口规模没什么关系。为什么呢？大城市产业结构调整了，大城市没有什么太大工业，北京的工业比重在下降。

今天北京的污染其实不是北京人多的问题，如果北京人多导致污染，今年冬天为什么这么好？这个问题是不是很简单，北京的污染跟北京人多有关系，怎么今年冬天为什么好？北京的污染是河北造成的。

还有拥堵的问题，这也是很大的认识误区，你马上会看到我的研究出来。我们都觉得大城市人多会增加拥堵，我告诉你是因为不看数据的结果。根据我的数据可以告诉你，中国的城市发展和美国的城市发展有一个非常重要的、共同的现象，而且我特别讲了是共同的现象。我觉得我们有时候不注意整个世界范围内出现的共同规律，中国也是在城市和城市之间，人口规模增加一倍，人均通勤时间仅增加 2 分钟。我们今天为什么形成大城市更拥堵，因为中国有几个大城市特别拥堵，其中就包括了北京，就觉得好像拥堵是人多导致的。因为在我的样本里面，绝大多数城市就在这条线上面，按照这条线来，每个城市人口每增加一倍就增加 2 分钟。但是有 3 个点在上面，北京、济南、哈尔滨。我可以告诉大家，如果把这 3 个点拿掉的话，这条线还会更平。即便把这 3 个点放在这儿，还是人口增加一倍通勤时间 2 分钟。那我请问大家，这 3 个点在这里，你说这 3 个点的拥堵跟人多有什么关系。

我接下来的研究会告诉大家，北京的问题出现在哪里？它集中了所有造成拥堵的共同原因，它在人多的情况下宽马路，让大家去开车，拆街边店，本来就没啥街边店，让大家通勤距离增加，因为你要到更远的地方去消费。同时疏散人口，越疏散人口根据我的研究，我的住的地方离公共服务，特别是子女教育就越远，跟就业就越远。结果大家每天潮汐式地往就业和居住之间来回跑，就包括你们今天到这来，肯定是长途通行过来的。而且我们今天还造成一个印象，就是因为人多导致拥堵了，所以我们现在疏散人口来解决拥堵问题，其实越疏散越拥堵。

我们今天对于城市治理的东西都是凭印象来的，不是世界普遍经验，都是似是而非的东西。在这样的情况下，我们治理城市病的很多手段，实际上在加剧城市的问题。

最后再回答一下产业转移的问题，郑老师你刚刚讲的现象是这样，我不能否认有一些企业在往内地转，比如说河南、安徽有一些、江西、成都也有一些。

在这里的转移要区分两种，一种符合市场经济规律的，比如说芯片生产基地往成都转，有道理的，因为它用空运，待在上海没什么优势，用空运就可以往成都转。比如说白色家电往合肥转、往芜湖转，也没什么太大问题，而这些不是我今天讲的主要问题。

我今天讲的主要问题，你今天看到的有些企业的所谓转移，虽然在企业层面虽然是理性的，但它面临的价格是扭曲的。也就是说，不是沿海地区把劳动力搞的这么高，不是因为土地限定供应的话，其实沿海地区集聚更多经济和产业的空间并没有到极限，我们很多人认为到极限了。我前面跟大家讲，连上海这个地方，你们可能不知道，上海还有 1/3 的地方在种庄稼，你怎么能说到沿海地区已经极限了呢？

在这种情况下，你限制它供应的价格上去了，企业不管你怎么错配的，它的想法是要挣钱。所以看起来理性的，转移了，但是你同时要看到很多企业关掉了，还有一些企业到东南亚去了。中国现在大量的外资企业在逃离中国，连民营企业都在逃离中国，这是扭曲的结果。虽然在微观上是理性的，但它的约束条件是被政府错误的政策搞高了的生产要素价格，这个问题我觉得必须要进行科学地去区分，哪一些是正常的，中国必然会发生合理的产业转移，哪一些是不正常的，甚至是扭曲的，得调整的。我觉得还是要做更仔细的区分。

我就回答到这儿，因为时间也差不多了，谢谢大家！

主持人张曙光： 我简单说两句，时间也到了。

陆铭今天给我们作了内容非常丰富，很有内涵的报告。现在理论上也有很多似是而非的，现实政策可能都是在似是而非的基础上来决策的，所以造成现在的状况。

第一，要使决策者明白这些道理。

第二，怎么能够真正把这些道理又变成实际。

一个根本的东西，经济的问题得让市场说了算，不是官员说了算。今天讲了好多宏观甚至中观的问题，其实微观的扭曲也是一样的，仍然是这个结果。

陆铭今天讲的，对我们作研究要真正讲道理要讲清楚，而且要有依据，今天的很多数据，比如北京很缺水的问题，大家都是似是而非，今天一讲不是这么回事儿。一方面，理论上要有依据；另一方面，决策者要让市场自发的力量去达成效果，凭着自己认为的去决策，认为西部缺土地，所以给西部，认为要支持西部，给它转移支付，结果怎么样？恐怕事与愿违，和你的目标完全相反。

今天的报告值得我们很好地去思考一些问题，谢谢陆铭！