编者按 ：鉴于目前中国大陆的微博、微信群、QQ群、邮件等受到了普遍的监控和管制，所有敏感政治话题都无法公开讨论，海外中文推特就成了中文社交媒体和自媒体中可以最大限度自由讨论政治话题的地方了（若干海外中文网站也附有帖文专区和回复讨论功能，但不如中文推特聚集的会员多和反应迅速——政治话题参与讨论者近百万人）。因此，观察中文推特上的讨论，是了解中文公众舆论的重要渠道，包括关注方向、热点话题、讨论角度、深度、情绪、风格、影响力等等，它甚至代表着某一时段的人心走向，对研究中国的转轨过程具有重要意义和文献存档价值。故此，本刊将不定期选登一些推特上的讨论供读者参考，但同时就版权问题做如下免责声明：本刊选登的公共社交媒体上的言论，均是言者公开发表和传播免责的。本刊根据媒体惯例引用言者公开言论，如同推特上的转推，对言者具有扩大影响之利，但转推者无需连带承担其言说内容之责和其他相关（包括版权）责任。

本期选登的内容涉及对中国军力及台湾统独等敏感问题的辩论，选登的推文只代表作者对某一问题的独特观察，不代表本刊观点。为了保持原推文风格，对其中若干俗语也保留了原样。本刊社长李伟东以冬眠熊笔名参与并发起了若干讨论，本刊发表的也只是其个人观点，不代表本刊立场。

李伟东： 作为嘉宾，我参与了VOA(美国之音视频) 时事大家谈（2017/12/20）节目“美国人担心下一场战争：会败给中国吗？”的讨论，其中对中国军力有较深入分析。如果网友朋友没有时间看视频，请读读下面的文字，敬请批评。“李伟东认为对中国军力不可轻视。而中方强大的军事实力与红色政权的捆绑，足以让人担忧。中美爆发战争直接冲突的可能性几乎为零，但中美在亚洲的实力几近平衡，中国会以红色帝国模式迅速崛起。”

丰泽中孚： 美国军人对韩战，越战应该记忆深刻，许多将军、台上的政治人物是越战老兵，John Mccain是越战俘虏，曾被川普讥笑；当下总统用技巧躲过兵役也不时被抖搂几下。那时的中美实力差距和现在的实力差距比较一下，当今的中美经济纠缠得如此广深，有点常识的也不会认为中美直接开战，那是和钞票有仇啊。

李伟东 ：在商业和安全利益驱动下，川普与土共发生冲突的可能性大大提高了，这是事实。但这是本来主导全球文明的美国自己要重回丛林时代重回霸权时代，而不是引导全球民主。可能与极权国家有冲突，但不具有提升文明改变极权的历史进步意义。而且重回丛林原则，美国未必有胜算。民主和普世价值才是美国的不二法宝。

米凯尔： Wow 一点胜算都没有？李老弟你的观点还停留在奥巴马绥靖政策的年代，你的“计划”没有变化快！时势比你强！老弟你落伍了！

李伟东： 愿闻米兄胜算何在？米兄言下之意似乎是老川改变了老奥的绥靖政策，全球反击红色极权的机会来了？台独的机会也来了？在看待川普新政问题上，我一直强调，他放弃为普世价值而战的美国传统，恰恰是给了红色极权一个大大的礼包，比奥的绥靖严重多了。他用贸易战新税改和安全报告视中为敌手都改不了绥靖本质。

米凯尔： 老弟你太意识形态化看待事物了，川普政府为了国家利益要在军事上获得更多的优势甚至是绝对的优势。前几天美海军部长在横须贺表示，将调派第三舰队来增强印太地区的军事实力。相信美国起码会有五个航母群驻扎在印太地区，很有可能会派最先进强大的福特号航母来亚太。川普以实力说话，奥巴马只是打嘴炮！

秦明： 骚年，靠嘴炮和普世价值政治宣传一千年也干不倒中共，只有经济上削弱摧毁他才能达到目的，里根在30年前已经成功示范过一次了。

不变的轮回： 赞同川普在人权方面对中火力减弱，使珙对内集权专制更少顾忌。这不等于，美会减少对中硬实力具体就是军事打击的威慑恐吓，亮肌肉挥拳头从来就是美国恐吓竞争对手老实不越红线的不二法门。对人权的轻视更不等于川普会绥靖给中一个大礼包；奥黑喊出美要再领导世界100年，少了嘴炮的川普是不叫狗更咬人。

李伟东： 关于美军在亚太的静态势力不足以应对中国和朝鲜，我已在VOA讲过了，米兄可以去仔细听听。当然美军可以对亚太增兵，如你给我的资料，但对于美国这个全球警察来说这会顾此失彼，欧洲和中东都可能因此出事。川普恰恰是意识到这个问题，才要收缩回国内建设。中国也恰恰是意识到美国难题才放手开始扩张。

潘辉山： 預計二十年内中共政权倒台。近五年沒戏，但在这五年里经济定会变得异常糟糕，民间怨声四起，会出现一定比例的人沒工作沒饭吃，由于更严厉的言论管控，大多数人会沒感觉。五年-十年间的內斗才会更加白熱化，社會也将出现大灾难，军警介入日常社會秩序。高強度镇圧下或許再維持五年最多不超十年必崩盘！

李伟东： 不太看好你的预测，内部压制弱势群体包括他们的代言人如屠夫等，如果有一半国民无所谓或支持（如所谓依附性中产和海外“爱国”华侨），如纳粹打砸犹太人时期的德国，不管内外如何抗议都很难动摇统治。极权可能要走到外部冒险与世界为敌（如纳粹和苏联）且败仗连连，内外交困才可能倒台。现外部冒险已加速

李伟东 ：美国智库兰德公司认为美国可能会输掉战争。习近平可能在未来十年通过解决台湾问题来体现自己的政绩。如果台湾仍然推行“迫使大陆民主化政策”，可能还有某种胜算；如果台湾坚持台独，那一点胜算都没有。中国现在用政治和经济手段已可以拿下台湾，而美国不会帮台湾任何忙，更别提帮战争的忙了。台湾应该对此警醒，坚持推动大陆民主才有希望。

公民小曹： 所言极是。我在推特跟台湾政治推友交流过，我告诉他们“要么台湾把民主传递给大陆，要么大陆把独裁传递给台湾，没有中间道路。”他们普遍的第一反应是自家的事自己办。无视体量差异，没有长远眼光，对大陆政体没有确切的了解，是台独人士的共性。

闲话： 十几年前我就这样呼吁，但似乎不仅台湾人，连民运人士也很少认同这种观点，不少人还在反复强调台湾独立的正当性。

胡平： 说得对--未来中国，民主乃第一要务，无民主你怎么自治或独立？

江上小堂： 台独和推动大陆民主似乎并不矛盾，只是个精力分配问题。

John ： 台独不会要共产党的命，但是民主会，共产党能容忍台独，但不能容忍民主。连这个都不知道，还说什么。

周怡： 坚持推动大陆向民主体制转变，哪怕目前是两个中国各自表述，双方都还能接受，特别是大陆，毕竟大陆的新民主主义源自于孙中山先生的三民主义；如果一意孤行去搞台独，大陆只能武统，这是很多大陆八零后九零后民众不愿看到的，要知道武统后华夏唯一的民主与传统继承的希望从此就湮没了。

John ： 又开始忽悠台湾人，可惜李登辉早就说了，中国的这些民主人士就是靠嘴说，说一说也就算了，什么行动都没有。

顾观： 习要拿下台湾估计会把自己脑袋同时拿下。

吕思孟： 台湾西藏新疆等地方的独立诉求，就是最实在和最有效的推进大陆民主化进程的努力。大一统是中国民主自由的最大障碍！推翻中共的大一统政权可能比中共更极权更邪恶。中共倒台之后，各地要自治独立，民主自由才得于生根发芽！

江上小堂： 地方民主自治比全国民主更重要更优先。没有全国民主，地方民主自治建立后，全国民主水到渠成。而没地方民主自治，全国民主一定不稳定牢靠。不可无地方民主自治；有地方民主自治，同时能推进实现全国民主当然更好，没有也无妨。无民主当然可以独立，但要有足够的独立意愿和基础，也要付出巨大代价。无民主，这里我理解为没有全国性的民主选举，中央权力仍然是靠继承而来；这种情况下，地方自治民主选举当然也是可能的。如国民党早期在台湾的统治。

Huishan ： 如果投票的大多数认为应該维护統一，废除地方独立自决条款，那民主后的地方独立就只能是在下一个千年了。

热血汉奸吴三桂 ：都享有民主制度了还独立干什么？支那的困局，大一统是独裁的根源，各省独立，你让习包子在北京独裁好了，上海不发签证给他，他只能吸雾霾到死。

微茫： 伟东先生这个观点可谓真知灼见。尽管很多台湾人认为多年来台湾事实上是独立的，因而主张台独，但实际上台独是行不通的。除了大陆绝不会容忍之外，国际社会也不会支持，因为所有与大陆建交的国家，都是以承认一个中国为前提的。所以，台湾应该坚持“以三民主义统一中国”的政策，推动大陆民主。

厌支分子： 和那个胡平一样，谈独色变。这是支那海外民运圈及支那异议分子中，绝大多数，让共匪的大一统癌细胞渗透全身，深入骨髓，癌思想在发作的必然结果，多年洗脑的产物！支那民运分子身上普遍存在的现象。

李伟东： 在民主和联邦或邦联框架下，我支持任何省区市高度自治甚至独立，这是民主内涵之所在。但在大陆红色帝国时期，冒然谈独（尽管它很恶，令无数人厌恶摈弃和逃离），只会导致百年前极权势力用救亡压倒启蒙之悲剧的重演。到时民主无望极权重来无独可言。未来中国，民主乃第一要务，无民主你怎么自治或独立？

Huishan ： 可面对如此強大的中共，拿什麼去结束它？中国这么大又愚民几十年，想要全國团结起来推動结束中共政权确实有难度。如果各族群各省市自己追求独立，各自团结当地人群，或許会更容易一些。当各个追求独立的族群省市有一定实力的时候，可联动共同结束中共专政。如何岸泉搞上海民族独立，你觉得呢？

热血汉奸吴三桂： 现在的支共强大吗？和前苏联比，连小爬虫都算不上，当年的华约把美帝的北约摁在地上胖揍了几十年，现在如何？还不是灰飞烟灭。

李伟东： 在极权体制警察国家条件下，国内各种反对力量都是极权倒台后的建设力量、民主的种子，我们支持赞许声援保护都是必要的，但把他们想象成可以凝聚成推翻极权的力量，或者鼓动无数鸡蛋在墙上撞碎自己，是不负责任的。极权倒塌最后都是自己犯下严重错误（如希特勒进攻苏联）的结果，我们只能去推动这个错误。

江上小堂： 大一统是民主转型的障碍，先在中央政权层面民主再地方自治行不通。大陆汉地没有独立的基础，最多东北有条件。台湾最好独，其余无可无不可。以独立来促民主不可取。我的看法是削弱中央强权，维持弱的中央政权。不管如何作为，中国迟早会出现弱的中央政权。一旦变弱了，就要维持住，达成共识成为一种稳定的状态，既不要崩溃，也不要加强。在这个状况下推进地方民主自治。

南山苦瓜： 确实如此，现阶段汉人所在地大一统的惯性过于强大，独立没有太多民意基础，最现实的是垬退出历史舞台后，谋求地方政府的高度自治，其后再争取独立。

梁政： 谈独立就是在号召大多数中国人反对你，邦联都没有市场，民主联邦是多数人可以接受的体制。

热血汉奸吴三桂： 一个分裂的支那是全体支那人和地球全人类的福音，一个大一统的支那是所有支那人和地区全人类的噩梦。这才是真知灼见。伟东恰恰搞反了民主和独立的次序，都民主了还独立干什么？伟东，部分支持你的观点，事实上恰恰相反越是独裁暴政越是促进独立的催化剂，波罗的海三小国，前南联盟各个加盟共和国都是在帝国独裁专制的时候奋勇搏杀取得独立的，反而是民主的德州加州魁北克北爱尔兰无法取得独立，支那如果现在实行的是美国一样的制度，台湾香港满州甚至西藏东突内蒙都不会要求独立。

无为行者： 大一统需要专制独裁来维持，这是两千年的历史教训。不独立，民主无望。台湾能够实现民主，其中一个因素就是台湾独立于大陆。中国各地文化不同，语言迥异，联邦制也不合适。各省独立，才能实现民主。

苦行僧： 大一统思想深入中国人的心，谈独立缺乏民意。目前最重要的是结束土匪的专政并转向民主。只要民主了，是独是统其实问题不是很大。

Zjf ： 中国强大才是海外民运人士的存在价值，如果中国真的分裂了，你们这些人还能干什么？所以这种事嘴上说说可以，但千万别当真。

空谷回音： 民主化以后大家互相协商，最后发现真的没有什么理由需要独立，尤其是汉族占多数的地区。大陆若民主化，台湾有必要独立吗？台湾人不想有很大的舞台发挥自己的能力吗？

Zhangshan ： 我们这块土地上打打杀太久了，各族群都厌倦了争斗，所以只能谈，你们在海外要多和藏人、蒙人、维人、满人、台人、港人多谈，先谈如何维持100-150年不变，承诺之后任各族群后代自由决定，我们现在走到这种地步绝对是我们自己的文明落后的表现，汉人必须得承认自己不行，放下身段。海内外各族群的知识人和各方有能量的人要静心地研究如何慢下来，没有上百年甚至更多时间是不行的，同时我们汉人文明程度不够，也需要再做点文明的准备工作。要诚心诚意的和其他族群谈，人家讨厌我们已经久矣，也得给人家点时间决定如何和我们共处。

李先生，有人说现在独统都难，我看不然，我认为独统问题现在基本谈明白了，需要的是做，只要做起来，道理都能理解。1.汉人放弃这个国家叫中国，重新起一个没意义的名字，2.全国统一语用英语，各族群保留自己的语言内部交流，3.维持现在版图100-150年，几代人重新洗脑后再决定独统、联邦、邦联。

当然我说的是版图一定时间内不变，但体制,必须变，这样各族群才能有统一的目标，才能由一定的契约来约束，才能有共同美好的未来。单纯谈民主、自由、法治在当下只能流于口水仗。要充分认识到现在这片土地上的各族群都没做好，尤其是汉人，所以都要重新开始。

曦月： 民主找不到出路就开始意淫各省独立，独立于历史于人民的诉求于自由于民主都是错误的！

北风： 中央权力削弱，无力全面控制但可自保核心，各地就有独立的可能，与是不是民主先行无关。

李伟东： 问题是怎么让它权力削弱，目前无法破题。如果有办法让它权力削弱（底层民众和个别勇士的反抗有价值但不足以削弱它的权力），同时各地区又来闹独，会反过来加强它的重新凝聚力也即权力。在极权下，民主努力和独立努力其实是个悖论，很可能互相伤害，还是慎言独立为好。

李逍遥： 真打臺灣，中共根本沒勝算，有戰力的陸軍過不去，海空軍都是渣，至于導彈，只要有足夠防御，共軍那些導彈都是廢品，現在擺的態度不過是吓唬而已。

李伟东： 你太轻视中共近几年军力快速增长和军事战略的转变了，我在VOA有分析，请仔细听听。但说到台湾，武统只是威慑，不用真打，如果民主国家没有足够的警惕和应对措施，光靠经济文化政治渗透就够了，如希特勒在奥地利建立纳粹党，然后奥地利自己说我要并入德国，你有什么脾气？

你最好研究一下共军变化，你说的都是十年前的。我不想长土共威风灭诸位志气，因为想想生气。但真要鼓动人反对之最好别把对手说的不堪一击，那会误将大家的命送掉。土共三大核威慑力已完成～海基094、095核动力潜艇、巨浪导弹、陆基东风加远程战略轰炸机。自制航母两年成军，驱逐舰接连下水，美军敢轻易打吗？

天降伟人包庆丰： 我也觉得中共军力是不可忽视的。中美军力差别除了美军必须兼顾全世界，中共可以集中在太平洋之外，还有一个网络战场。中共网络超限战能力今年提升很快，而且一直都在不停的打怪过关升级，这些实际经验不能不说有很大作用。可能中共军队枪对枪炮对炮的干，在实战上不如这几年全球到处出击的美军。

田北铭： 假如大陆内外交困，危机深重，有可能攻打台湾。最关键的因素还是美国，决定美国态度的，不是台湾是不是民主社会，而是国家间的重大利益。台湾经济无论谁执政注定走入低谷，年轻人大概一半失业，他们对共产党认识不清，容易被短期利益诱惑，一旦放弃拼死抵抗，大势已去。

我說的基本是事實，至少五年前是這樣的，這幾年有多大改進是不清楚，但按共軍那體制，也別看太高，核武器我不敢說，但海陸空什麽個情況我還是知道一點的，一般是不敢用核武器的，真要和美軍用核武器那也是共軍完蛋，因為共軍導彈沒有解決命中率問題，發射還卡殼，嚇唬人可以，主要還是騙老百姓。

李江琳 ：世界大战的节奏啊。

亡国奴： 打仗打的是军心民心，正义和非正义。甲午海战，北洋水师的装备不在日本之下甚至超过日本，不也败得一塌涂地？二战中日本国力军力远超中国，结果如何？中共海军从来没有打过仗，鬼知道一旦开战会如何。空军打的是战机的技术，你看看中共的那些飞行棺材，连发动机也是前苏联的破玩意，核战争敢打吗？

Jif ： 歼20、东风21、东风26反舰弹道导弹、东风10巡航导弹、鹰击系列反舰导弹等等，解放军早就形成体系作战能力，这也是中美之间无论遇到什么事情，都只能谈不能打的原因所在。

叶宁： 打核战争，中共还是狠过北韩。以葫芦岛为基地的微噪音战略核潜艇配备巨浪海基核导弹可完成对美国的近海攻击。前阵还在吹嘘磁爆弹，激光炮，量子武器等。美国最大的胜算只能是政战心战统战，而不是战场硬拚。常规战争不是印度，北韩，越南的对手。

李伟东： 自制航母当然还落后美国很远，第一艘还是柴油发动滑翔起飞五万吨左右，但第二艘（大约五年后成军）将是核动力电磁弹射歼20系列吨位不详。空中歼20战斗轰炸运输系列已不可小觑，前日运-8从成都起飞当日从南沙往返。航空发动机近年有重大突破，1.2万吨驱逐舰已下水。土共近年军力增长如三零年代德国。

宅居老鼠： 也别过分担心，中国整个军工制造体系的效率还是偏低的，更新换代和技术储备是两回事，他们也没有对外用兵的打算，还是防卫型。好玩的是，军工体系高层为了向组织要钱要权，极力鼓吹各种情况，搞得中下层和民众也跟着发神经，估计是看不惯维稳经费太多。但他们不晓得他们习爹正缺钱呢！惹火了就好玩了。

李逍遥： 你看到的基本是共軍對外宣傳的，真正實際是什麽情況呢，你沒在共軍里面呆過，了解的肯定不翔實。海軍一半以上的艦艇是沒有作戰力的，放在那裡顯示噸位。真正能說的也就一些驅逐艦和潛艇，潛艇還有一部份是俄國進口的垃圾，太子黨做軍火撈外快的，靜音技術也是前几年才有改進，訓練水平更不可恭維。

谓城朝雨： 共军真实的作战能力确实要打一个大大的问号，军中腐败严重，从根都是烂的，用金钱堆彻起来的武装未必能打赢仗敢打硬仗。

李伟东： 共军军力，就硬件而言，近年快速增长，源于海外学子批量回归，待遇优厚，军官待遇也迅速提升。腐败问题近年有显著遏制。目前问题是改变原军委四总部加七大军区体制后，新的作战作训分离体制加五大战区模式，是否运转顺畅还不得而知，但近年军演之频繁和不再预设红军胜蓝军败而是临场发挥大大提高了战力。

国学大师周： 军事文明上，美国自克林顿时期后便无升级，而中国已经从海湾战争被GPS吓破胆，到具备北斗卫星，已经具备美国类似的军事文明级别。外加中国的制造力，实际上军力已平起平坐。

李伟东 ：平起平坐还没有，兰德公司分析说，中美军力对比现在是1:2.7。但在亚太地区，中国已与美军基本持平。而美军要应对全球问题。

完成统一，应该是习个人确立历史地位的最高目标，一定会坚持在任内实现，其他都是小事。在这个利益目标驱动下，他想跃跃欲试会成为未来常态。当然这个目标的追求，既会凝聚黨心军心，也会带来极高的反对风险和整个局势逆转的机会。所以我鼓励他这样做。我也因此说，中国正进入或纳粹或民主的加速变化期。

梁政： 习好大喜功，把统一作为目标是必然的，但纳粹化则未必，不是不想，是没有那个能力。加大对内压迫是一定的。心比天高，命比纸薄可能是他的宿命。中共即使不在他的手中完蛋，这一进程也会大大加快。

Mandy ： 太逻辑化的思维！如果从左脑思维判断，你的观念无可挑剔，丝丝紧扣，无懈可击……但致命弱点也在于此，这个世界仅仅是眼睛所见的样子吗？天上地下人的物质感官太局限了，如果没有左右脑共同协作那么既看不透问题也找不到解决方案……

不群不黨： 不太可能。从洞朗事件和南海勘探事件南海扩岛等事情来看，遭到印度越南东南亚国家强力阻击的时候，习都是先退一步，再缓缓图之。在菲律宾起诉中国侵占岛屿问题上也是不急于反击，等待阿基诺下台再瓦解其国策。这些都能看出习还是个有远见之人，知道上兵伐谋。个人不认为在其任上会有收台湾打算。

不变的轮回： 或许内部一地鸡毛上下鼎沸眼见崩盘，孤注一掷对外转移矛盾挑起事端，后面一鼓而下取台可待。只是开弓没有回头箭，他开了头收不了尾。美日欧非军事的经济科技文化制裁手段，也会使珙经济崩盘闭关锁国倒退几十年。其二取台易得台人心难，消化不好不定噎死拖死。自古师出无名，先动刀兵者必受刀兵之害。

习的收台，是不是有个前奏，国家对台反分裂法的条款修改，防御防范性改为进攻挑衅性，法律层面配合制造出手机会？

说的都对。师出无名，10年内他可以成事的机会或许有，或许根本不会有。

Greatyuu ： 你看错了，习本来没想统一台湾，没准备开战，上台五年都在主推一带一路，是希望以经济带动崛起和政权稳固。

Linzheng ：你的分析和观点我有些同意有些不同意，但是我非常不同意你某些价值判断，流露出那些自我无意识的和共匪相似的价值取向。

强哥： 其实你说反了。李先生的价值判断从未说过土共是个好东西，或者说也有积极的地方，要给他时间让他自己慢慢改之类的。但是这并不等于在实力分析上，我们就可以枉顾事实，把土共想得太脆弱，恰恰要重视土共的实力，才能警示世界不要掉以轻心，被土共带沟里去了都不自知。

李伟东： 我实话实说了垬军力增长后，还有人骂我替匪帮张目昵。这些我都不在意。我在意的是你们这些黑白两分的简单思维和轻视敌手的盲动策略长期使推墙无法实现，还天天数着垬垮台倒计时，郭骗一闹腾就跟着瞎起哄，成事不足败事有余。没有一批足够深刻的理论家战略家实干家，与垬根本够不成对手关系，谈何推翻？

宅居老鼠： 呵，你活该！本来很多人就是拿钱站位，只要不是他们立场的你说什么他们都骂！你说你自己的就好，我也不赞同你的很多观点。但中国大陆的军事技术储备和人才储备，包括对我党的忠诚程度，是比外界想象的要强很多的。还有，我党不会对外扩张，现在高层的目标是尽量守住现有的只要换届的时候，不被骂卖国贼。

米凯尔 ：中国经济会在内外交困下被拖垮，接着是停滞状态，而美国仍会坚持美国利益第一。对中国来说，这就远比美国价值输出更可怕。要知道，世界是意志（欲望）的表象，意识形态是第二性，没有实力支撑的意识形态是无功功耗，奥巴马政府为此吃了大亏。我建议李老弟多研究经济和宗教哲学，还可以像我实战生意场。

李伟东 ：生意场在下今生无缘了，甘拜下风。但说中国会像苏联那样在与美国做军力竞争时拖垮经济，还言之过早。经济是我的大学专业，其后长期在经改部门工作，宗教是我的第二兴趣。但国际战略的轻言胜负，我是谨慎的。谢谢老兄。

米凯尔 ：李老弟对美国价值的理解有偏差，事实上民主并不是美国人追求的目的，民主仅仅是一种达到个人价值的手段。美国人追求的三大权利：生命的权利，自由的权利，追求幸福的权利，这三大权利都是个人的权利，不是哪个群体的权力、更不是国家的权力。美国的强大是信仰和保守价值的强大，而自然法则就是价值。

李伟东 ：老兄对美国基本价值观的理解没错，但美国自威尔逊以来还有一个已经确立的基本价值观，即国际的民主自由普世主义，这不代表美国在国内要压制放弃自由转而强调国家主义，这是美国个人为本的自由主义的普世化。而川普要放弃的恰恰是这一点。这个放弃和强调美国优先都可以理解，但对全球均势的破坏很严重。

从善如流： 因美国安全战略已把中俄列为了对手，而中国又未落实加入世贸的承诺必将受到以美国为首的西方国家的惩罚。如此中国的出口受挫必将导致外汇的枯竭，而外汇的枯竭又将导致人民币的崩盘和粮食进口的不足而产生粮荒进而引发社会动荡。这才是真正的由外部力量介入导致的中国社会的蝴蝶效应。胡石根长老认为中国社会的转型取决于三个因素：公民力量的觉醒、高层的分化、国际势力的介入。目前这三者都在发生巨大的变化，尤其是国际形势的变化将具有决定性的催化作用。美国的大规模减税会釜底抽薪中国的投资，随着美国制造业的崛起中国制造业必将因成本的高昂而更加衰落。

李伟东： 独裁当然是独立的催化剂。但我说的是在解决独裁的过程中民主和独立的关系和取舍问题。我说的是极权条件下，如果优先解决民主问题，那后面的民族、自治或独立问题都好商量，但在民主没有眉目时贸然提出独立问题，除了极权镇压或内战，不会有什么好结果。

胡平： 统一和独立都不是最高价值。人民的自由幸福高于一切。

厌支分子： 你们支那猪没有自由，大一统便是罪魁祸首，你们这帮大一统癌屎学婊更是助纣为虐的帮凶！

李伟东： 我知道很多人讨厌大一统也知道很多人如你一般讨厌支那，恨不能拆而分之。我也觉得自秦以降2200年来大一统中央皇权和极权，奴役了所有国人使奴才性格成了普遍国民性，我甚至喜欢刘仲敬的学说，最好能回到春秋封建乃至诸夏模式。问题是怎么回去？有安全的不厮杀的路径吗？骂人是没用的，你能说出点道理吗？

大卫： 李伟東先生還真行，跟偏激的人較啥勁，他們懂得啥道理？除了口出狂言妄想之外，還能有什麼？他們跟中共有啥區別？

李伟东： 谢大卫兄批评。我只是觉得往昔学界多阳春白雪和者盖寡，对极端思维不屑一顾，而网络风潮起，骤然给极端思维或骗子以乘数空间，14亿国人在极权压榨下失意者甚多，如果能让他们自由发挥，因当奴才久了都想翻身当主子，多半都会采用ISIS模式或太平天国模式或今日之郭太阳模式，这恰恰是真正危险之所在。

雪山狮： 这个，按照熊先生这个说法，天朝人的官本位文化，皇权文化几千年了，要改变要搞民主，会死很多人的，所以不要搞民主革命了。这肯定不是嘛，是不是。更何况，如果真的大一统不死人，那也罢了，事实是，大一统死的人，哪里是少了，而是更多。既然不可避免都要死人，也认识到问题所在，为什么不纠正？

李伟东： 先生从哪里看到我反对民主革命了？我前几贴还在说共产的杀人机制。请搞清楚别人讨论的问题再批评，不要动辄诛心之论。我在说解决独裁路径中的民主优先还是独立优先问题，而非是否要民主或民主革命问题。谢谢你的批评，但批评要讲逻辑。

Linzheng ： 战略上藐视战术上重视敌人这话没错，当然不能低估对手。我指的是李先生为得到或纳粹或民主这个不确定的机会支持习军事统一台湾的这种粗暴想法，他是否认为因此牺牲台湾是必要和值得的呢？台湾人民愿意吗？不管不顾是共匪的行径。我指的是这个价值判断。

李伟东： 尊兄奇怪，我何时支持过习用武力统一台湾了？我只是指出大陆武统台湾现在已不成问题，真武统了美国也不会帮台湾。故警告台独没出路，台湾坚持用三民主义统一中国和迫使大陆民主化还有可能有些胜算。我还说，其实大陆现在不用真武统，用威慑和政经文渗透收买都可以拿下台湾。民主促和的机会已经不多了。

丰泽中孚： 美会帮忙，就是把淘汰的武器以高于新武器两到三倍的价格卖给台湾，然后还得让买家感恩戴德。在无力阻止中共收回台湾的时候，与中共讨价，卖一个好价。台独的宿命是海峡太窄，主子太远。从明朝开始，中央王朝盛，一统。中央王朝衰，分裂。

陈闯创： 我对假激进假积极的口炮独派的根本批评是TA们把民运视作敌人，似乎一独立就能民主似的，这帮孙子不跟中共斗，却拿民运撒气。事实显然不是这样，独裁的独立国家还少吗？如果中国分裂早于民主化，那么新独立国家很可能会更加压制民运。

不群不黨： 这些不学无术的垃圾理他做甚。说说大一统没自由，中国自古的大一统仅限于官和科举，所谓皇权不下县，地方一直是自治的，也因此并不能集中国力做事。所以马哥尔尼来华就看出一盘散沙。中国的大一统也是自然环境使然，地大多灾需要中央政府调剂丰欠地区，所以大一统是人民的夙愿。

李伟东： 古典大一统自然有其合理性，请见金观涛先生关于超稳定结构的论述。如你所说其中特质包括皇权不下县。那基本可以看成是一种前现代的威权主义（现代威权主义包括一黨独大或个人独裁～如新加坡和蒋氏台湾），有科举和白衣卿相及弹劾制度。当下红色帝国之中国是极权主义，民间已被挤压致死，这种大一统要反对。

瓜哥： 那些支持刘仲敬观点的人天真地以为通过解枝可以破赵。在一个连民众自治组织都难以立足的赵国谈解枝，该是多么异想天开地愚蠢啊！而赵崩溃后搞解枝，必然干扰秩序重建以及新体制的建立，人为地制造冲突，于宪政建设有害。藏疆港独立情有可原，有一定历史和民众基础，但粤沪蜀满蒙鲁独则纯属乱民祸国之论。

李伟东： 我曾当面请教过刘仲敬先生，我问你的诸夏模式如何实现？是否要像奥斯曼土耳其那样经历一场大战，把22个行省都独立成国家，100年了至今动荡不已？他说这样的解体不可避免，大趋势如此没有办法（大意）。我又问，那解体之后呢，诸夏都采用民主模式？他说我对民主不看好，更可能是拉美大庄园主统治模式。

瓜哥： 刘乃妖道术士，在其词典里无个体自由权利的位置。其思想即巴格达迪那套宗教极权主义路径打江山逻辑其解枝工具即所谓的民族发明，殊不知欧洲民族发明历经数百年熔炼，德法民族发明皆是区域大一统，灭邦国诸侯统语言文字，消除关卡壁垒的过程。此类“民族发明”，与自由和权利不说背道而驰也是没有关系。

胡平： 按照刘仲敬的推测，我看更可能的结果是，经历大战，中国并不是分裂成几十个国家，而是最后复归于一个专制的大一统--就像今天的中国一样。

Amur ： 其实我也喜欢先民主再各自民族自决的模式，这样对于独立派而言显然更简单一点。但是怎么先民主呢？说来说去还不是回到了几十年前的原点？让中国民主的办法呢？有么？做成点啥了么？

李伟东： 在极权体制下最容易对民主失去信心。但我们并不在几十年前的原点。民主化是一个人心追求的过程，这几十年大家共同努力的成果即已经有数以亿计的国人认同民主是个好东西了，当然还远远不够，因为还不到国民的1/10。但民主追求就是这样一个漫长的过程，甚至我辈看不到实现。但急独也没有胜算。戒急用忍吧。

Shawn ： 把刘仲敬理论理解错了，讲的不是怎么回到分裂状态的问题，而是在大动荡时期怎么自保的问题。所以解体论讲的不是怎么结束极权。极权是一个不稳定秩序，当极权自身崩溃时，将带来浩劫，在浩劫中如何重生才是重点。

李伟东： 你把其理做如是解读并非没有道理。但他把大帝国解体看成是人类不可逆的历史规律，除了举出若干历史例证，并不能依此对中国解体做出排他性的历史定论。如果一定要解体，碎片化自保也只是路径之一，还有很多其他自保方式。如果能在民主化前景下整体转轨，我还是希望大家为此力争。碎片化的痛苦难以想象。

Fufuji97 ： 刘仲敬有一个大问题就是不懂经济，他所设计的路径其实多是基于工业化早期的模式，现在则是随着全球化，变成一种复杂的经济合作与依赖模式，这种模式下大国解体并没有先例可循，还是要对未知未来有点敬畏之心。

李伟东： 同意你的评判。刘先生初看像当代孔子：“周鉴于二代，郁郁乎文哉，吾从周”，但如何从周（回到诸夏）？孔子说要重教化尊周礼劝诸侯作《春秋》让乱臣贼子惧。而刘先生却希望一步跃至战国，让它彻底礼崩乐坏而且不要再统一，动荡几百年打出几百个国家（他正为此教导民族发明家）。这不是孔子而是好战的老子。

李伟东： 如果你是台湾人或替台湾人代言，这种言论的自由和内涵的愤怒精神都值得尊重，这也是台湾民主制度和置身于世界民主大家庭特别美国庇护下带来的自信。大陆人很羡慕。但我不得不说，这种自信是短视的，你们是没有责任和义务帮大陆，但恶邻在侧，独善偏安是否能长久？红色帝国的渗透已无孔不入，红透不久矣

大卫： 同意並支持李伟東先生這一分析與判斷！台灣雖然事實上形同一個獨立的國家，但正如@FBIjinggao推文所言“台灣...只是國際上沒有名份”，說明國際法上不承認台灣是一個主權獨立的國家。換句話說，台獨不可能，這也是事實吧？既然如此，為什麼不協助大陸進行政治轉型並走向自由民主共和憲政呢？

田北铭： 台湾两千三百万人，台湾人交游广阔，遍及世界，东南亚诸国，尤其缅甸、泰国、柬埔寨，台湾人众多，资产也多。远至太平洋岛国、中美、南美、欧美诸国，台湾人都不少，将来即便大陆攻台，台湾精英大有可去之地。

Jimmy ： 費拉只想不流血，結果歷史上流最多血的就是支那人。你只想安全不廝殺，永世為奴當共產黨的器官庫張獻忠的兩腳羊，就都不用廝殺。

李伟东： 在上帝的节日里你来谈厮杀，岂不恶哉？敢问你自己愿不愿意亲自去厮杀，抱定马革裹尸的决心？还是鼓动别人去厮杀？说这么决绝的话怎么连个真名实姓和脸面都不敢露？再请教：怎么能厮杀起来？又怎么厮杀？

大卫： 李伟東先生此說不中聽但很實用－即宣布台獨。因為中共現在對台虎視眈眈卻無藉口武力統一，除了台獨這一唯一的藉口之外，別無其他良法－想中共放棄獨裁專政走改良之路，恐怕是與虎謀皮，至少習近平這一代不可能，少說也得有個十年八載吧？如果按照中共十九大報告，2049年不政改怎麼辦？

阿里妞妞： 一边说台湾用三民主义或民主自由统一大陆，一边又说中共武统台湾胜算十足，这不是自己打自己脸吗？

如果台湾在美国保护下都不能自保，又何以用三民主义或民主自由统一大陆？“三民主义”是什么东西？再有价值的古董也对现实世界无济于事。

既然承认台湾的民主价值，台独不是应有之义吗？

Linzheng ： 战略上藐视战术上重视敌人这话没错，当然不能低估对手。我指的是李先生为得到或纳粹或民主这个不确定的机会支持习军事统一台湾的这种粗暴想法，他是否认为因此牺牲台湾是必要和值得的呢？台湾人民愿意吗？不管不顾是共匪的行径。我指的是这个价值判断。

北风： 台湾朋友不要信这个邪，中国的军力全是假的。一级蒙一级，军费不是吃喝了就是贪污了。真打就现形。

李伟东： 愿台湾有这个胆。台湾敢挑战，美国敢帮忙，这个世界就好玩了。看热闹的都不怕事儿大。我劝台湾坚守民主统一中国理念，不贸然挑战红色帝国而是从理念制度方面改造大陆进而统一之，台湾才有永久安全。这套说辞很实用主义，让恨不能今日就掀翻极权的朋友看似帮大陆维稳，把同盟军都打入敌方君就自己玩吧

北风： 中国是中国，台湾是台湾，台湾的前途在于去中国化，越彻底越好。蔡政府的经济南向政策很对头，政治本来就欧化，当西边是沙漠就好。当然，如果基于普世人权，愿意对中国政治犯提供适当的帮助，自然最好。

胡平： 我们在十几年前就提出，先民主转型，转型后留个过渡期即缓冲期，暂时搁置统独，全力巩固民主，然后再解决统独问题，这样，要么是和平分离，要么是自愿统一。而无论出现什么结果，都不会损害民主也不会损害和平。切忌在转型之初就去统就去独，那样势必会导致流血与战争，并导致专制卷土重来前功尽弃。

贾葭： 统派当然可以说暂时搁置，独派当然希望立即易帜，还是没戏。。。

胡平： 所以独派务必要看清，如果他们急独，只会导致专制势力以反分裂的名义颠覆新生的民主政府重建专制，然后武统。由于独派的武力太微弱，必被镇压，到头来不但独不成，而且连本来好不容易到手的自治都会丧失。当历史提供大机遇，如不慎用，非但不能大进步反而很可能导致大倒退。

荣剑 ：目前台海形势紧迫，我三年前和国民党及民进党人士说，在承认一个中国的前提下，打出宪政统一这张牌，台湾即刻化被动为主动，国民党要讲政治，民进党要讲中国——要有中原意识，可惜国民党胆小、民进党当鸵鸟，现在再打宪政统一牌还为时不晚，就看台湾政治力量的胆略和智慧了。

王丹 ：希望榮劍老師能了解一個基本的事實，那就是：不管中國發生什麼變化，台灣的年輕世代都不想跟中國統一。他們的問題很簡單：為甚麼一定要統一？我以為，這個問題問得有理。

荣剑 ：如果台海两岸政党真有政治协商的一天，台海两岸统还是不统，肯定是要有两岸人民公决决定。类似的问题也必将出现在西藏、新疆、内蒙等地，这是中国未来宪政架构无法回避的问题。

王丹 ：統獨當然可以公投決定，但是為何要兩岸人民共同公投決定？難道蘇格蘭是否獨立，也要英格蘭人一起公投？難道魁北克是否獨立，也要加拿大全體公民一起公投決定？其次，如果未來要進行兩岸人民公投，結果是中國人民投票支持統一，台灣人民支持獨立那您認為該如何處理？

荣剑 ：你设计的问题是第二步或第三步，现在连第一步都没有走出去，何谈后面几步？两岸关系的死结在哪里？中国大陆不完成宪政转型，台湾永无宁日。与其取守势，何不取攻势？

李伟东 ：我的看法1：不反对台湾公投和在和平协商前提下独立，但联合国涉及民族自决权的两个含义对台湾都不适用。台湾不是大陆前殖民地，因此不适于区块整体独立条件；台湾人不是一个民族，因此无法民族自决。如林浊水所言，台独是伪问题，台湾本有一独立国号，问题是国际迫于大陆压力不承认。怎么承认才是根本。

2:第三波民主浪潮以来民族自决和区块独立运动引起的血腥后果（前南、卢旺达、北爱、斯里兰卡、库尔德等），使国际社会认识到，独立一方的公投如果不获得“母国”默认（正反例子如苏格兰和嘉泰罗西亚）就硬搞，后果只有流血。所以“母国”默认很重要（没道理可讲，顽固民族主义而已），而默认的前提是民主化

3、两岸两个国号不是台湾人造成的而是毛泽东造成的，1949他如果不是急于投入苏联怀抱，而是在内战优势下承袭民国国号和宪政体制，就不会出现两个中国。但这已成不可逆之历史和现状。化解这个恶果的唯一办法是，在大陆民主化后，先成立大中华联邦内设两国（三个联合国席位），过渡五十年再双方自愿公投。

何岸泉 ：獨立是有窗口期的，在窗口期實行獨立建國相當來說可以減少阻力和流血。

譬如中共垮台，後中共政權建立之前的時間裡。也就是中央政權舊的死了，新的尚未建立。

估計一個月的時間。

李伟东 ：尊兄这个“趁乱起事”理论，不知要丧失多少人命哦。你到时可以不理会“救亡压倒民主化”的民族主义高涨，反正那是“别国”的事。但既使大陆民主化了，难道就不能回溯“讨伐叛乱”吗（如车臣）？民主国家反分裂的还少吗？你何必非要急忙忙独立，既干扰民主化进程，又独立不成昵？民主条件下协商分家不行吗？

当然，我不反对你和所有想独立的人，在当下极权下，以“独立”为口号和手段，迫使大陆民主化。我对这样的策略性安排无异议。但如果觉得这样真能独立，就有点天真轻率了。尽管如此，我还是认为你的冒天下大不违之勇气可嘉。

何岸泉： 我自結識李偉東先生以來，對社會問題看法一致的多，分歧的少。在民主路徑統獨問題上，即使意見相左甚至完全對立，也是君子之爭，風度不能忘，絕不會惡言相向。

李伟东： 谢岸泉君子风度。君子大争天下，不会置苍生于不顾，都会记得上天有好生之德，统也好独也罢都以苍生福祉为本。周天子弱势维统，诸侯都不敢轻易破坏礼制只能挾天子以令诸侯，赢荡举鼎自辱性命。统有统势独有独势，势不到强求之苍生有危焉。他日君子议分天下，我喜驾车从武汉国至君上海国邀酒，不亦乐乎。

丰泽中孚： 海外反共头脑清醒的多不过十个指头，清醒直言者不过二三，老熊领其一。

李伟东： 谢谢高看，惭愧。我个人清醒与否其实不重要，关键是君言海外反共者清醒者不多，如是，倒该认真对待。反共者如不知共，盲目以为对手即将崩溃，出个流氓忽悠一下都能呼啦啦倒了，那才会误了大事了。

Fufuji97 ：独立这种事，别说那么高大上，根本没群众什么事，都是精英，分赃不均就翻桌子罢了，天下合久必分分久必合，其实老百姓都是那些老百姓，国土还是那些国土，不过是有些精英能主导罢了。

沈良庆 ：浪漫主義者事前不會考慮類似前南盧旺達那樣最終各方都可能變得毫無道理可講的种族部族宗教衝突導緻的大屠殺後果，事後也不會因為鼓吹貌似政治正確的主張而承擔責任。他們只會高喊民主如何好不會考慮民主也是一种弱的協調機制，並不一定能夠解決所有的衝突問題，甚至能不能實現本身就是問題。

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