本刊编辑部：大国关系转换及其对民主的影响中国战略分析智库2017年11月4日纽约学术研讨会纪要

2018-02-13 作者:

中國戰略分析

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编者按 ：美中俄三大国关系在全球政治格局中向来举足轻重，从冷战时代的美苏较力、美中联合抗苏到冷战后苏联解体、美国一枝独秀，再到中国崛起、中俄准联盟对抗美国，三国关系几经变化。川普执政、中共十九大召开，美中俄关系又面临新的变数。如何理解当下大国博弈的性质及其未来走向？这种冲突是地缘政治冲突？还是政权性质、社会制度冲突？还是文明冲突？此外，美中俄大国关系演变对全球民主事业正在产生深刻的影响，如何评估这种影响，对研判今后一段时间全球政治走向亦具有关键意义。2017年11月4日，中国战略分析智库和美国国家民主基金会在哥伦比亚大学东亚研究中心共同举办了“大国关系转换及其对民主的影响”研讨会，黎安友（A.Nathan）、胡平、徐友渔、王军涛、程晓农、何清涟、裴毅然、滕彪等著名学者、人权活动家参加会议并发表了自己的观点。哥伦比亚大学若干访问学者和来自纽约、普林斯顿、波士顿等地高校的学生、博士后研究人员参与了会议。中国战略分析杂志社社长李伟东、本刊共同主编张博树和王天成出席会议并分别主持三个单元的讨论。本纪要由编辑张杰整理。

王天成 [1] : 首先欢迎，感谢大家来参加会议。我们开这个会正值中国共产党十九大刚刚开完，中共宣布进入一个新时代。不过我们好像很多人不喜欢习近平，习近平的新时代老是让我想起几十年前的毛时代。今天这个会是一个研讨会、座谈会，也是一个闭门会，没有记者采访。我们自己会做一些录音，整理后发表在我们的杂志上，请大家放松，有什么想法就说。

一、变化中的中美俄三国关系

张博树 [2] :我先抛砖引玉，竖个靶子供大家批评。我以为，中美俄将是21世纪大国博弈的主角，其中，崛起的中国是真正的明星，它将主导三大国合作-对抗关系的性质和基本走向。另有三个次要角色——欧洲、日本和印度，它们不能决定、却将增加大国博弈的复杂性。伊斯兰作为宗教和种族要素将深刻影响世界格局，这种影响是通过移民和恐怖主义实现的，本身不具任何建设意义。站在民主角度看，崛起的中国是明星同时又是灾星。除非世界民主共同体采取积极行动，红色帝国崛起和中国模式的输出将根本改变世界地缘政治格局，威胁现存国际关系架构，对宪政民主价值构成根本挑战。遗憾的是，迄今为止我们尚未看到扭转这一趋势的明确意识与集体努力。

一、三大国外交政策的基本出发点：

假设未来5-10年习近平、川普、普京继续当政，中美俄各自的外交动力将来自：

中国：在稳住国内经济和政治的前提下，稳步推进红色帝国战略布局，先“收回”台湾，完成“祖国统一大业”，用10年左右时间实现对周边地区的完全掌控，“西进”战略获得重大进展，形成与美国“共治”世界的基本格局，为下一步“中国模式”与“中国价值观”引领世界创造条件。

美国：在“本土第一”的口号下实施战略收缩，专注美国国内问题，主要外交动作限于消除或减小对美国的外部威胁（比如中东恐怖主义和北韩核武器），虽然可能提升对中俄对美威胁的警觉，但这种警觉只是地缘战略意义上的，川普政府正在放弃价值观层面的全球领导责任。

俄国：虽有“大国梦”却无奈经济不给力，只能在维持大国形象的前提下营造有助于改善国内经济的国际条件，外交层面重在分化欧洲、巩固克里米亚和东部乌克兰已经取得的成果，警惕南部边疆不出事，远东地区基本稳定。在欧洲、中东继续与美国抗衡的同时不放弃与川普政府改善关系的努力。

二、为什么说中国将主导三大国合作-对抗关系的性质和基本走向？

根据以上对三国外交动力的概括，美俄均处守势，唯有中国处于攻势。理解这种“攻势”的性质，必须首先理解“中国”概念的双重性：作为民族国家的中国和作为党国的中国。维护中共政权安全、扩展党国利益构成党国外交的根本出发点，但这一切都是打着民族国家旗号进行的，在这个意义上，党国绑架了作为民族国家的中国。

西方民主国家面对一系列挑战暴露出来的内部缺陷反过来强化了中共党国的“优势”。这使得当代世界变得更为复杂。它将是一个新丛林时代，既在某种意义上退回到19世纪的大国竞雄时代，又带有红色帝国和西方民主体系新冷战的明显特征。事实上，未来30年世界面临的头号问题，正是如何应对中共红色帝国的崛起和对民主架构的和平演变。

三、未来中美、中俄、美俄关系的基本走势

中美关系：有合作，有对抗，合作是基于中国经济已经深度融入世界，两国经济已经你中有我我中有你，这同冷战时代的美苏关系全然不同。至少在表面上，中国不再像毛时代那样高举世界革命的旗帜，反倒把“建设中美新型大国关系”挂在嘴边。但对抗仍是未来中美关系的真正主轴，至少在北京方面是这样。这个对抗根本上说基于党国政权安全的需要，而当红色帝国崛起时，它又服务于“中国模式”扩张的需要。在这个根本目标实现之前，党国还会和美国再打20年太极拳，由此形成亦敌亦友，合作中有对抗、对抗中有合作的基本格局。美国则至今缺乏对中国的明确战略定位，川普政府的对华政策仍局限于短期利益交换，这对中国是一大利好。

中俄关系：继续巩固针对美国的中俄战略同盟关系，因为这对中俄两国都至关重要。但双方都会心存警惕，彼此并不真正信任。中国会十分警惕俄美关系的和缓，任何这种和缓都将构成对中国的威胁；俄国则惧怕中国的崛起影响其在中亚、远东甚至中东欧的地缘利益。但双方的蜜月还会维持一个相当时间，除非美俄关系出现重大变化。

美俄关系：在川普、普京继续执政的前提下，双方都有改善关系的意愿，俄国是希望摆脱制裁带来的巨大经济压力，美国则希望俄国在中东合作反恐。但美国国内的反俄舆论会使两国关系的转缓困难重重，川普的“通俄”嫌疑也会妨碍这个进程。美国政界知识界似乎很少从战略角度促进美俄关系改善以应对中共红色帝国崛起的声音，这个问题远未进入西方战略意识层面和观察视野。

四、几个次要角色

欧洲正在经历内部分裂（英国脱欧）、经济衰退和穆斯林移民带来的困扰，自顾不暇，影响世界大格局的能力已经减弱。更有甚者，它正在成为红色帝国分化、拉拢的首选对象，且迄今颇为成功。

欧洲与俄国的对峙仍会继续。除非欧美在自由价值下巩固盟友关系并发挥影响，欧洲的作用将继续式微。

日本是美国在亚洲的坚定盟友，在东北亚乃至太平洋地区可发挥重大作用。但若美国退出西太，日本将孤掌难鸣，最后可能屈服于红色帝国的压力而俯首称臣。

印度是正在崛起中的亚洲大国，与中国的领土争议构成未来潜在的冲突点，也会在广阔的印度洋与中国争雄，其影响不可小觑。美日俄都会拉拢印，虽然战略出发点并不相同。美日印联盟对抵制中国红色帝国的扩张可能发挥作用，尽管其中同时包含价值观与地缘政治双重因素。

伊斯兰极端恐怖主义将继续威胁世界，但它也创造了美俄走近的理由和机会。穆斯林移民对欧洲的影响是深远的，这个问题已经引起欧洲各国的不安，但如何应对尚不明确。中国和伊斯兰的关系是复杂的，有国内层面（新疆问题），有国际层面，目前中国正在加大对伊斯兰世界的影响力。

五、一些变数

中共政权自身的稳定性是变数之一，如果因为某种原因（经济危机、高层内斗、外交或军事失败或以上因素的结合）导致习近平下台、中共高层重组甚至政权更迭，则未来历史有可能改写，但综合判断，这样的可能性并不大。

川普或普京不再执政也会对美国或俄国的国内政局产生重大影响，进而影响各自的外交政策。总的说，作为民族国家，美俄各自的战略利益所在是清楚的，但从价值观角度，美国能否重新担负起自由世界的领导责任，俄国能否重新回到民主转型的正路上来，都还是未定之数。真正成为悬念的是面对中共红色帝国的崛起及其和平演变全世界的图谋，世界民主共同体能否做出足够清醒的反应和应对。这不仅关乎中国，也关乎整个世界。

李伟东 [3] :在一定程度上，我认同博树的判断:中国正在走向主导地位。习近平的新时代到底是什么时代?习近平说毛泽东的时代是站起来的时代，邓小平的时代是富起来的时代，他的时代是强起来的时代。这个强时代在国际地缘政治角度是什么意思？中国自己宣称完成了一个由从贫穷、封闭的国家到地区大国的建设，习近平已经开启全球大国时代，就是说原来统治全球的西方七国联盟不行了，现在我中国要挤进来，要中美共治，而且中国模式要影响美国，变成我来主导。中国主导是什么意思呢? 我们可以回顾一下：中共建政68年了，二战结束开启冷战70多年，最后苏联垮台了，福山（Francis Fukuyama）说历史终结了，好像西方国际价值观，即自由价值观占了主导地位，从此世界就这么发展了。但中国在福山话音刚落不到十年的时间里，异军突起，不仅终结了70年以来西方世界对中国的和平演变，而且现在中国要倒过来和平演变西方，这是一个重大历史转折。那么中国怎么和平演变西方？中国创造了什么?习近平创造了一整套话语和他的行为逻辑，至于能不能实现是另外一回事，但他想做什么，我们要先说清楚。他想给人类创造第二种文明，他要这样做，而且已经在做了，不是箭在弦上，而是箭已经发出去了。

程晓农 [4] ：谈大国关系变动可以从四个方面分析，所谓崛起是四个方面互动的结果，包括经济竞争、外交博弈、国际政治影响力和军事对抗。具体来讲，中国现在所谓崛起主要在外交舞台上，而不是在国际政治影响力上。所谓国际政治影响力指中国的意识形态即价值观有很强影响力，或者说中国模式及其价值观能够在全世界各国得到呼应和热爱。有没有这种可能性呢？我认为不存在。国际政治影响力的另外一面，是一个国家的全球政策对世界各国的影响及效果。中国不存在这样的政策，中国也不存在真正崛起意义上的国际政治影响力，它的国际竞争影响力只是在外交舞台上进行。

在军事对抗上，中国与美国之间会不会发生一场新冷战? 我的结论是全球冷战在苏联解体后结束了，中国不会发动新的战争，所以也不存在中国试图通过军事对抗和美国达成一种均衡或者恐怖平衡。但是世界在东北亚地区出现区域性的新冷战，已经是事实。然而现在几乎没有人重视，那就是以北朝鲜为一方，中国、韩国、日本和美国为另一方已经形成以核武器为基础的冷战。它和美苏冷战时期最大的不同是当时苏联领导人不要战争，害怕战争，不想打仗，冷战永远是冷的，不会热。而现在东北亚地区新冷战最大的问题是其中的一方朝鲜，其领导人金正恩是疯子，可能发疯，中国也怕他发疯。如果他发疯，有可能在中国窗子外扔出蘑菇云来，冷战可能变热战，从这个意义上讲地球不太平，但不是全球性的，而是区域性危机。那么，中国国际政治影响力被排除了，军事对抗排除了，剩下就是经济竞争。

中美俄三国是否应该平行对待，是不是三个相当的要素？刚才博树讲俄国经济实力不足，这是事实，我甚至不认为俄国可以和中美相提并论。至于说中俄有某种战略同盟关系，我倒更想强调中俄的战略冲突比我们预估要严重得多。为什么这么说？因为现在中国和俄国所谓的蜜月期，那是在外交舞台上的蜜月期，但俄国当前面临的最大问题是俄国国土安全，它来自俄国自己和中国的双重威胁。最近有一篇报道谈到俄罗斯分东西两部，分界线是乌拉尔山脉和叶卡捷琳，也是欧亚分界线。这个分界线以东一半国土出现全面空心化，人口大规模西移，很多城市、城镇、工厂和居民区已经没有人，与此同时，俄罗斯远东地区出现大批中国人，非法的和合法的加在一起已经超过俄罗斯远东和西伯利亚人口。这意味着俄罗斯国土安全已经面临来自中国人口的威胁。矛盾还在于，整个东部地区即西伯利亚地区加远东地区，当地居民欢迎中国移民，想依靠中国移民为他们工作，创造财富来养活俄罗斯远东地区。这样，俄国中央政策和地方政策发生根本冲突，这个局面不会改变。而俄罗斯在面临东部国土安全严重危险状态的时候不可能和中国有真正战略合作，换言之，俄罗斯东部的不安全感决定了中俄两国不会联手。所以，中美俄三国中，俄国不再是主角，只有中美两国是主角。

关于中国经济形势，非洲、拉丁美洲等发展中国家认为中国有钱，中国政府也这样宣传。作为分析者，我不认为中国经济崛起了，相反，中国经济事实上已开始进入衰退。但这个情况，大部分西方记者、外交官、智库看法是滞后的，没有看到最新的变化。我们简单回顾一下，所谓中国经济崛起其实源于两个景气:一是出口景气，中国用每年增长25%-35%的出口带动经济增长，造成了十年左右的繁荣;二是土木工程景气，政府大量投资搞基础设施和房地产开发。前一个景气，无论中国政府还是经济学界都忽略了一个问题，那就是国际贸易是不能长期用倾销产品的方式去维持良好国际关系的。中国劳动力占全球六分之一，如果中国永远保持25%-35%的出口增长，十年、二十年后全世界就没有别的工厂了，只剩下中国，这个世界就不再平衡了。在历史上，清朝乾隆年代发生过中国不从西方买商品，而不断出口茶叶、丝绸等商品，最后导致鸦片战争。回到现在中国，出口景气已经在五年前结束了。前年最典型，中国出口已经负增长，按美元计价是下降7%。现在每年稍有增长，但不会再有出口拉动整个经济的效应，这个景气一去不复返，它是一次性的，不能复制第二次，所以中国也不能够再靠出口景气重新创造经济。剩下就是土木工程景气，2008年到现在，中国政府主要靠土木工程创造出另一轮景气。这一轮景气到现在还没结束，因为房价还没有开始下跌，但是它已经造成庞大的房地产泡沫。这个情况的严重程度比美国2008年的次贷危机和日本1989年经济泡沫危机还严重得多，也就是房地产泡沫严重程度大得多。这个危险状况导致中国政府自己已经调整金融政策，收紧银根，包括房产限购，不让老百姓任意炒作房产，其结果就是房地产泡沫政府不敢吹破，也不敢继续扩大，也就是土木工程景气或者说房地产所带动的经济增长动力已经消失。中国政府除这两个之外，是不是还有新的一轮方针政策制造新的景气？我的判断是没有。看不到它现有的各种政策还能走那样的捷径去继续创造新的景气。也就是说中国经济景气、经济高度繁荣是短暂的，一次性的，而不是永久性现象。它过去繁荣不意味着未来繁荣，过去没有出现经济困难不意味未来也不会出现经济困难，实际上现在正在开始出现经济困难。这次十九大报告中国政府没有提经济增长目标，高层已意识到7%-8%增长是不可能的，它也不愿明说到底还能保持多少。事实上，中国经济特色决定了它的经济增长率低于6%-7%就属于经济萧条，和美国完全不一样。美国一般认为经济增长率2%或1%以下才是经济萧条，而中国是7%。也就是说按中国现在的状态，今后经济增长基本就在6%-7%以下。我们不去预估它到底会落到什么程度，但是基本上而言中国经济繁荣结束了，这个结论可以下。那么经济繁荣不再，中国又如何崛起？这是我讲的中国处境的核心，就是当我们谈中国崛起的时候一定不能用过去数据去做未来的推断。中国正处于经济增长的下降阶段，而且今后还会继续下降。在这种情况下，中国未来经济很可能崛起不了，而是一个比较艰难的维持状态。现在国内的就业状况、企业利润状况、企业销售状况、雇用人员状况等方方面面反映的都是越来越难。当然这个困难还不到难以为继的程度，因为中国政府作为高度控制经济资源和经济政策的极权政府，它有足够办法去化解各种临时困难。但是这些政策可以化解困难却不能创造新的繁荣。所以我的结论就是中国经济处于艰难状态，如果把这个判断确定下来，我们谈中国崛起和未来大国互动关系就有了一个基本前提。是以这个处境做判断还是以过去十年、二十年经济增长繁荣做判断？我认为以过去繁荣做判断是不现实的。

胡平 [5] : 我基本赞同张博树的观点，特别是当今民主国家缺少对中国崛起的应对之策。有两个问题西方国家最关心，一是做生意，另外一个是会不会打仗。目前中国短期不会有打仗的想法，中国政府想达到对外目标不会诉诸于战争，可以通过其他方式达到，如通过经济杠杆施加压力。现在全球化的情况下，西方国家还按传统方法看待今天的中国，考虑能不能做好生意，会不会打仗，很可能掉以轻心，而不是积极寻找办法来应对。等到哪天发现问题很严重的时候，已经晚了，没有能力去应对了，这是非常使人担心的事情。

关于中美俄关系，我们知道川普上台前似乎有意图反打中国牌，像尼克松当年联合中国对付苏联一样，反过来联俄抗中。但他这个想法实行非常困难，因为当年尼克松打中国牌的时候中苏本来很敌对，已经打起来了，但现在中俄显然没有这种情况，也就无从利用。川普的考虑可能是联合弱的对付强的，过去苏联强中国弱，现在倒过来了，但现在中俄大体比较友好，而美俄之间在中东问题、克里米亚问题上反而有直接冲突。在这个情况下，不管川普开头怎么想，如今连“通俄门”都摆脱不了，没有显示更亲俄，短期做不到，牌打不出来。归纳起来，确实在过去很长一段时间，我觉得美国政府做法不对，对一个已经结束共产党专制、正在转型的俄国非常苛刻，而对一个坚持一党专制的中国政府反而倒非常友善，如中国2001年加入WTO，而俄国到2011年拖了十年之久才加入。这十几年来，整个世界出现反民主逆流就是中国带坏的，包括俄国重新回到威权主义完全是受中国的影响。在90年代后期，俄国从上到下、尤其上层觉得应该学习中国，而且对中国政府当年对待“六四”的处理方式也表示很大的同情。以前他们赞同戈尔巴乔夫的，后来中国经济强盛起来，在世界上地位提高，使俄国人反而羡慕中国模式。可以想象如果不是有中国的存在，那么80年代后期造成历史终结的趋势可能延续下去，毕竟到现在也没有出现一个可以与西方自由、民主、普世价值相抗衡的价值体系，中国现在也没有。中国只是作为经济巨人，大家不得不对它另眼相看，这是一个很大问题，也许是一个挑战，但它本身到目前为止并没有提出一套完整意识形态体系。现在有个消息很有趣:俄国十月革命要到了，中国政府本来准备大张旗鼓纪念。半年前就要中国社科院做研究，写篇大文章准备让习近平讲，结果一看俄国在清算十月革命，对受难者进行纪念，认为再讲就显得太不合时宜了。这就说明很大一个问题，尽管现在中国希望将十月革命的旗帜接过来，但实在接不过来，和自己的碰不到一起去，而且十月革命旗子已经被俄罗斯自己踩到脚下。目前，中国想构建一套像当年冷战时候的共产主义体系，但冷战时候有苏联、中国这样的共产主义阵营，包括美国西方很多国家也有共产党，有些人把苏联和中国模式当成他们的理想，全世界各个国家大大小小都有共产党，但现在中国在世界舞台这么重要，也没见哪个国家要搞个中国式的党，也就是不构成一个模式，一套完整的东西。过去几十年在西方自由民主最强大、取得最大胜利的时候，中国的崛起使形势发生了逆转，而这种逆转是得到西方资金、技术投入，而不是绥靖政策造成了中国奇迹。西方犯的这个错误显然比上个世纪30年代对德国、苏联问题更严重得多，到现在西方也没有把这个问题弄清楚，不知怎样应对。如果西方还是抱着比较短视的眼光只顾做生意只要不打仗就好，那么，就给中共强权的崛起提供一个很好的战略机遇，等到发现问题为时已晚。

何清涟 [6] :从世界格局变化强调中国未来主导作用这个视角来思考问题很好，不过我的看法与张博树的观点有些不同。中国有主导世界这个愿望，但我要讨论的是中国有没有能力主导世界。美国对中国的影响已经由基辛格时代定下的八字方针“接触、合作、影响、改变”退缩到现在的四字方针“接触、合作”。克林顿末期和布什时期确实想影响、也想改变中国，工具就是大量的NGO进去了。按中国清华大学NGO研究所调查，美国直接、间接资助的NGO接近7000多家。克林顿最后两年定下来的中美司法或者说法律援助项目，美国总共给了中国几千亿美元。这个项目实际上在2005年胡锦涛手上停下来，到2009年关闭了1700多家NGO，等于美国影响中国的工具没了。到奥巴马执政晚期基本上就不谈上影响和改变了。奥巴马在大西洋月刊上讲过一句话:一个衰弱的中国比一个崛起的中国更可怕。这个核心要义是，中国一旦衰败就变成叙利亚那个状况，人口会向世界扩散，会导致很大问题，对周边影响也很大。应该说这也不是奥巴马的看法，他不是中国通，应是华府中国智囊团的看法。现在的美国政府对中国影响力进一步减弱，期望与中国在朝鲜和很多问题上合作。中俄关系到底怎样？中国经济对外依赖主要是市场依赖和资源依赖。就市场依赖而言，中国自2001年以来作为世界工厂崛起，不到10年中国制造产品就倾销到世界各国。中国经济最大的弱点是对外资源的依赖，比如石油，对外依存达到68%，其他如粮食，三大主粮几乎全部依赖外面的进口。中国农业部的报告说得比较乐观，中国粮食自给百分之七十八，缺口百分之二十几从美国和别的地方进口，听起来比例不大，但意味着中国有四亿多人需要依靠对外粮食生存。发达国家美国也是资源大国，美国最大粮食出口就是对中国，俄罗斯也和中国有天然气、石油等很多合作，所以中国今后对其他国家的影响都得从资源和经济依赖这两个方面来考虑。由于石油供应的多元化，还有美国的能源革命改变了世界石油的供求格局，现在变成了供过于求，中国反而变得有利了，中国取得石油不难。中俄一方面意识形态上关系错综复杂，另一方面经济上互相依存。俄罗斯是中国主要的资源出口国，中国也把俄罗斯当成可靠的资源供应伙伴。

中国有那么重要吗? 2009年，我在一篇文章中说美国的经济进入U型缓慢增长，就是底部已经出来了，现在往上走，但是中国进入L型，而且L型还在持续向下滑。这个观点一年后被中国国务院接受了，他们自己也说中国进入L型发展状态，就是进入经济新常态，今后长期出不了这个底部。我的解读是中国过去将近20多年的经济发展主要是依靠货币发行支撑，中国早在2009年就成为世界第一大货币发行国，每年新增货币增量占全球百分之五十多，其他5国(美国、欧盟两国、俄国、日本)占百分之四十九点多。中国发行这么多货币都到哪里去了？周小川有个著名的池子理论:这么多货币流动怎么圈住它？那就两个池子，一个股市一个房地产，所以要么股市拉抬，要么是赶到房地产去，所以大家看到中国房地产价格高得不得了。中国现在知道最大问题已经不是实业问题，三分之一的企业已经破产，三分之一的企业正在破产的途中，还有三分之一在勉强维持。这个不是我的数据，安邦调查报告讲得很清楚，也就是中国的实业基本没有了。而且因为房地产不景气，房地产相关产业的上游、下游加起来50几个产业，如水泥、钢铁、装饰行业等实业就撑不住了。从去年开始，中国在防经济政变，防金融方面出问题。习近平的经济智囊刘鹤谈得非常清楚，必要时我们可以采取许多非常规手段，控制资本流出。中国在外汇危机时打起了货币保卫战。如果美国遇到中国经济麻烦的一半就要垮了，但中国是专制政府，它能够集中一切力量，用尽一切手段来维稳，这点大家一定要考虑到。习近平时代，中国现在要做的就是经济维稳第一，经济维稳的核心是货币维稳，这是经济维稳的堡垒战，这一关不能退。现在总算控制住了。中国经济对外扩张只是喊口号。我认为“一带一路”北京峰会实际上是“一带一路”战略由盛而衰的转折点，因为新谈的项目不多，把老项目算上去，才勉勉强强有一些新的。在北京峰会上，“一带一路”投资急剧下降，比刚刚提出的时候对外投资下降了百分之三十多，到目前为止“一带一路”投资有的项目长达五年，已经进入停滞，很多项目属于半停产状态。高铁项目在外面谈了几十个，但真正落实的只有一个。而且，人民银行行长周小川也谈得非常清楚，今后我们的“一带一路”战略主要要解决钱从哪里出，也就是说中国不再拿钱出去了，各国要自己配套投资。全球化进程中，中国确实到了一个角色的转折点。美国想放弃全球领军地位，虽然川普现在勉强同意继续做，但是实际上美国地位不可避免在衰弱。所以，去年曾经有过这样的事，就是美国、欧洲要默克尔接过全球化领军价值观的大旗，要中国扛经济大旗，这只是个笑话，因为默克尔也接不过来普世价值的大旗，中国曾经壮着胆子说了一次自己要接，后来也不提这个话了。

王军涛 [7] :博树提出的问题也是全球关心的，将来中国崛起后对国际社会产生多大冲击？会改变什么？造成什么危险？他认为中国在未来大国关系中会扮演一个主动性的角色。我认为的确有这个冲击，但是个什么冲击？冲击有两种，一种是搅局者的冲击，一种是建设者的冲击。我认为当前国际关系体系中的大国关系，中国在未来不会有太大改动的可能性，在具体的一些项目上，具体利益得失上，具体国家、地区性短时间的格局上会有些冲击，而从长远看不会有冲击。主要是两个理由:第一，中国本身发展不可持续。一方面习近平在十九大报告中提出中国在国际社会要扮演一个积极角色，走到舞台中央。在去年G20国际会议上，他提出了一套东西，现在这套东西被央视一个六集政论片已经讲得比较详细，而且通过“一带一路”它的外交具体项目上已经体现出来。但这个东西需要立足于中国能发展、别的国家能接受的基础上，这个我觉得不大可能。另一方面，现在中国内部非常紧张。习近平说要建立军地融合机制，这个机制说白了就是国内出现大的变故，军队要接管国家。这也是当年毛泽东的经验，中国的国家、党都是军队缔造的，不是党缔造军队，而是军队缔造党和国家。所以习近平现在主张一方面收回武警的权力，另一方面逐渐重建一个了解地方、接管地方的军队，国家随时准备进入紧急状态。我想习近平也是有一种危机感，他现在在搞新的大跃进，一旦这个大跃进栽了跟头，这个国家陷入支离破碎的情况下，军队就会作为重新稳定、重建国家的一个基础。第二，中国对国际社会到底构成什么冲击？整个国际秩序不是光有经济实力、军事实力就可获得地区权力，还有一个对制度的运作和在这个制度中其它国家接不接受你领导的问题。从这个角度看，现有的国际秩序是英美主导的普世价值，以这个架构建立起来的。其实俄国人即使在冷战时期也没有挑战这个架构，只是在它的帝国内部用另一套规则，但外部基本上还要遵守这个条约的规则。那么，到现在为止中国崛起后，中国也没有说要改变这个规则，只是在这个规则里提出合作共赢，以便赢得更多的领导和尊敬。但问题就在于它整个采取的策略就是金钱收买，就“一带一路”战略来说，就是我帮你建个港口，我给你出钱，建材我用信贷的方式给你。中国发展模式是先搞基建，然后把一个地区纳入更大的市场，在这个市场中让这个地区经济发展，用经济发展的钱还基础建设的债。但这套模式在中国能行得通，在别国能行得通吗?首先是强拆，任何一个威权国家都不可能像中国那样强拆。其次，钱由谁来还? 因为中国的钱是糊涂账，银行透支，地方政府在那里开发，看起来发展速度很快，但将来钱谁来还不清楚。日本高铁建设是公开透明的，但到现在账都还不清。日本的效率和廉洁是中国比不上的，但它都还不起债。在中国可以胡来，但想推广到国际社会基本上是行不通。如果它这套东西不能赢得更多尊敬，仅仅靠经济和军事，即使美国衰退了，中国崛起了, 但亚洲国家还是不愿中国当老大，人家衷心认同美国做老大。即使美国不在了，还有日本和欧盟，他们是以普世价值为基础建立的现行国际政治秩序，比中国模式有更好运作的能力，他们也更熟悉。所以，我认为美国即使在亚洲经济实力、军事实力不如中国了，它仍然可以通过结盟和其它方式与中国形成有效平衡。从搅局的角度，我现在还没有看见中国要走到世界中央，要带入新的国际规则的趋势。在未来的世界格局中，中国对整个国际社会会构成一定冲击，但它不会改写国际规则。它在现有国际关系体系中，只是地位有所提高，但这个地位基本上要用金钱来交换。

张博树 :如何判断当下中国经济以及中国对全球到底有多大影响，这方面大家差异很大。如果说中国经济本身繁荣不再，谈崛起自然没什么意义，挑战美国或其他就更谈不上了。但我觉得这个问题可以继续研究、继续观察。我个人确实认为今天的中国和100年前相比较已经完全不同。中国的崛起是在党国框架内完成的，这里边有着深刻的历史哲学层面的悖谬。当然，我不否认中国经济存在很多问题，但像晓农、清涟的悲观判断我也不完全赞成；毕竟中国经济大到今天这样一个规模，还是有很多回旋余地的，二位似乎低估了党国的潜力。另外，作为红色帝国，它的内部和外部两块合起来后构成很多新特征，这和当年苏联很不一样。当年的苏联自己划一个圈，不和西方做买卖，此乃冷战年代美苏对峙的一个特点。今天的中国正好相反，和西方经济的互动到了水火交融的程度，某种意义上可以说一荣俱荣一损俱损。红色帝国还在演变、发展，我的判断是它还有上升的空间，否则就谈不到它对世界的挑战。我甚至认为我们正在面对一个新冷战时代，红色帝国对全球民主构架的威胁不容小觑。

黎安友 [8] :你们的工作非常有意义，希望顺利进行。从西方角度看中国崛起是一个客观现象，中国有一个非常有钱而且强大的党国，这引起了西方的焦虑，而且可能会影响未来西方民主的发展。在美国某些人看来，历史上美国没有面临过像中国这样危险的敌对势力，比苏联和纳粹还可怕。但这些人并不真正了解中国。真正要研究的是，中国对美国和西方的威胁是什么？多大的威胁? 在哪方面的威胁? 即便从美国民主健康发展的角度，这也是一个非常重要的课题，应该引起我们的注意。我一直在观察，中国政府现在的战略是个什么战略? 目标是什么？是一个中期或者长期的战略? 十九大习近平的报告有这样几句: 我国日益走近世界舞台中央，要高高举起中国特色社会主义大旗，还说中国特色社会主义道路、理论、制度、文化四个方面的发展拓展了发展中国家走向现代化的新途径，给世界上那些即希望加快发展又希望保持自身独立性的国家和民族提供了全新选择，为解决人类问题贡献了中国智慧和中国方案。他是不是想要把所有不是中国模式的政权都打倒？如果是这样，那很危险。或者只是说中国没有必要崇拜西方模式？所以我们一定要深入分析中国战略的野心和目标是什么。

关于中国经济，我以为它很可能会碰到问题，但不能因为碰到问题而忽略对中国的战略研究，因为中国还会继续发展。中国想成为全球大国，但全球大国这个概念是比较模糊的。第二次世界大战后所谓的全球大国只有美国，因为没有别的国家能够跟美国比较，至少在西方自由世界只有美国有钱，有军事实力等。博树所说是多元化的全球架构，是由比较多的有力量、有实力的国家构成的。现在的全球大国角色比不了第二次世界大战后的美国超级大国的角色。此外，我觉得川普和普京形成一种关系来共同钳制中国，这种可能性原来是存在的，因为他们的意识形态比较接近，两个国家都有理由惧怕中国崛起。但讽刺的是俄罗斯干预美国大选，就把这个可能性打破了。川普现在没有可能发展和普京的关系，也可以说民主党利用普京介入大选而破坏了这个可能性。再次，就美国国内政治而言，川普原来想大规模地改变美国，但现在他发现改变不了，因为法院、国会不让他改，他发现他没有那么多空间和资源。这正是美国制度的特点。所以他也不可能完全改变美国对华政策。

二、现实主义？文明冲突？还是意识形态与社会制度冲突？

李伟东 :这个主题是一个方法论的视角，虽然有点理论化，但其实很重要。为什么提出这个问题？是因为我们觉得西方学者在很大程度上更重视地缘政治、现实利益冲突，包括黎安友教授也一直认为不管习近平现在口头上说什么，从全球角度衡量，地缘政治才是一个现实事情。

也有人提出另外一个观察测度，但并没有被特别重视，那就是文明冲突，比如亨廷顿的书《文明的冲突与世界秩序的重建》。由于伊斯兰势力的扩张,伊斯兰国的崛起，欧洲所面临的难民、移民问题，美国川普总统上台以后对整个难民问题进行了重新考量，提出了他的“美国第一”理念。“美国第一”观念里面既有恢复美国经济的意图，同时也高度重视美国安全，这背后都有文明冲突的影子。虽然美国出于“政治正确”不会说伊斯兰教本身如何，只是谴责其极端的政治行为和杀戮行为，包括恐怖主义，但亨廷顿的文明冲突理论主题正是教派冲突，认为新崛起的儒家文化圈、伊斯兰文化圈和传统的基督教文化圈会爆发持续的冲突，今天的世界在某种程度上似乎印证了他的预判。所以文明冲突也是解释现在整个世界格局、特别是中美俄三大国问题的一个钥匙或者是一个观察视角。

从文明角度上说，中美俄之间怎么会有冲突呢?亨廷顿首先说了儒家文化圈，把中国纳入儒家文化圈体系。那么美俄关系在所谓文明冲突方面到底如何界定？亨廷顿的解释是:基督教、天主教、新教和东正教之间存在某种意识形态紧张。东正教又和彼得大帝的民族主义结合在一起，他认为这样一种文明冲突的再现，包含俄罗斯从有沙皇制度以来它的第三罗马的梦想。俄国人认为，西罗马帝国固然辉煌，君士坦丁堡也就是拜占庭帝国作为第二罗马也曾风光一时，但拜占庭1453年被奥斯曼土耳其打败后，整个基督教中心已经转移到俄国。俄国人一直有第三罗马的梦想，从彼得大帝到斯大林再到普京，他们的梦骨子里一脉相承。苏联的共产主义制度垮台后，民主转型半途而废，普京上台不久就沿着他的第三罗马梦想继续往下做。我这么说并不是我认同这个，只是从这样一个视角来观察。

刚才说到地缘政治，二战后，斯大林和罗斯福签订的雅尔塔协议，规定了二战以后各个集团的利益格局。但是它的边界是由资本主义和社会主义阵营的对峙来形成，即所谓的全球冷战。这就增加了大国问题观察的第三个测度：意识形态和制度冲突。在社会主义阵营内，中国和苏联也在竞争，中国1958年提出“超英赶美”，实际上“赶美”是想经济上超过苏联。为什么要超苏联？因为斯大林死了，毛泽东看不起斯大林的后任，无论是马林科夫还是赫鲁晓夫，他觉得他们不配当新的共产主义世界领袖，只有毛泽东本人才配。苏联称自己已进入发达社会主义，毛泽东就说中国要快速进入共产主义，一夜就要进入共产主义，包括实行人民公社制度。但竞争的结果是毛泽东失败了，三年大饥荒饿死了那么多人。这以后毛泽东的世界格局发生了变化，按中国的话说，就是去当丐帮帮主了，当第三世界领袖。他自己画了个第三世界，把一些穷朋友都弄到中国来，他认为世界格局就变成中美俄三足鼎立了。当年是不是真的有这种格局？是毛泽东虚构出来的，还是就是这样的世界格局呢?在我看来毛泽东虚构了这个格局，当丐帮帮主，输出革命，输出武器，包括培植柬埔寨红色高棉这个恶魔式的政权。毛泽东对波尔波特说，你们比我们做的好，就是说如果老天爷让毛泽东继续活下去，那么柬埔寨就是中国可能的前景。文革实际上就是要将中国推到柬埔寨那样的格局。

当然，在西方看来，中国虽然和苏联内斗甚至破裂，他自己搞出第三世界这个名堂，但整个世界仍然处在美苏冷战总体战略格局下。美国与中国走近是破解苏联为主的冷战格局的重要一环，破解了原来的中苏结盟，使中国站到了美国一边。后来美苏之间核武技术竞赛，苏联终因财力不支倒下去，当时全世界都认为历史终结了。现在中国虽然在崛起，但整个西方世界认为中国所关心的是南海、台湾和朝鲜威胁，它对全球其它地方没有野心，没有战略企图，地缘政治方面中国仍然局限在亚洲这个地区，并不构成全球威胁。我的观点则是：中国正在走出亚洲，正在逐渐成为全球性的利益存在、军事存在和政治存在，这个势头看得越来越明显。

在地缘政治冲突、文明冲突、价值观和制度冲突三个方面，我认为中国和国际社会的矛盾更可能以价值观和制度的冲突为主来发挥作用，这点十九大报告说得非常清楚了。习近平从上台那一年开始，我就说他是共产党内唯一一个还信仰共产主义的，而且是真信仰，是唯一剩下的理想主义者、原教旨主义者。我也说过，不怕独裁者独裁，就怕独裁者有理想，因为这种理想会带来灾难性的后果。比方说希特勒，希特勒当年如果不去发动对苏联的作战，1941年6月以前，他将欧洲统治得好好的，欧洲成了德国整个版图的一部分，地中海成了他的内湖，北非也被他占领了。他应该还会统治很多年，把欧洲全部犹太人消灭光都有可能，但最后他没有做到。为什么他要冒险去进攻苏联？因为他在《我的奋斗》一书中说，我们要为日耳曼人向东方拓展生存空间，要在斯拉夫人那里取得我们的生存空间，这就是他在监狱里的理想。年轻时代充满理想的希特勒，期望在军事上超过拿破仑，拿破仑占领一座空城，他要把整个苏联荡平。他觉得他的军力、野心、政治意志力，包括德国军队的能力都可以做到这一点，于是他就去干了，其结果是功败垂成。他急急忙忙地将军力一分为三，这样分兵进攻的结果使他进攻莫斯科的梦想终止在莫斯科红场之前，整个二战局势就逆转了，是他的野心、他的梦想最后铸就了他的失败。毛泽东也是有理想的独裁者，他想把全中国人的脑袋都洗成雷锋。雷锋是无限忠于毛泽东，这是前提，然后又全心全意为人民服务，没有任何私心。这个理想也源自列宁，普列汉诺夫评价列宁说，为了让俄国一半人进入他的共产主义天堂，他不惜杀掉另一半人。列宁就这么干了，然后共产党国家就出现按比例杀人的传统。毛泽东上台后就在全中国范围内按比例杀人。当后人说习近平父亲习仲勋当年多么好心的时候，事实却是，比如说毛泽东要杀掉占人口比例10%的地富反坏右，习仲勋甄别的结果是杀5%,由此很多后人评价说习仲勋有仁慈之心，但事实上，5%也是何等恐怖的事情！波尔布特就是把毛泽东的理想极端化，波尔波特就是被毛泽东、周恩来等栽培出来的一个疯狂的共产主义者。他的共产主义就是把柬埔寨所有的知识分子、工程师、医生一个一个用绳子绑成串推到河里用机枪扫射打死。然后他把城市放弃回到农村去，在农村建立所谓平等的共产主义原始社会。今天习近平也有这个理想，这个理想就是不忘初心，用制度和红色帝国拓展他的梦想。他有没有经济支撑能力和政治支撑能力又当别论，如果他下决心想这么干，这将是极其危险的。

知北游 [9] :我是共产党员，虽然现在对党的一些政策和战略有不同意见，但我的政治观点一直是支持共产党领导的，这点和各位老师相反。另外我相信体制内部的变革，特别是随着代际的变迁，七十、八十年代出生的人、特别到我们这个年代当政后肯定会有一些变革，也不可能按现在老路线来走，因为我们现在的思想毕竟跟老一辈思想已经有很大不同。所以我一直主张渐变，我相信在我们这一代时间内有可能看到民主化、自由化，但这是一个渐变的过程，我反对任何形式的激变，任何形式的激变对国家的伤害都大于收益。中国从20世纪以来就因为有太多激进变革，包括我党这种激进变革，才导致一些大的危害。所以像康梁那样的渐近民主式的改革是我比较主张的。我不认为中国现在处于很大的扩张状态，国际上很多矛盾很大程度上来自美国。每一个大国都希望扩大自己的势力范围，这是现实主义的基本假设，就因为这几年美国挤压了俄国和中国潜在的势力范围，才导致一系列反弹，包括克里米亚事件、格鲁吉亚事件、南海事件。现实主义国际关系理论认为所有国家都会以自己的利益为准绳，不管政体如何，也不管什么政权掌权。中国外交仍处于弱势外交，说最近外交有多么扩张我不觉得，而且中国外交很糟糕，和周边国家产生这么多矛盾，如缅甸、南海一些国家、韩国、朝鲜基本都失去了管控，习近平和朝鲜当局关系非常恶劣，“一带一路”是侵犯了印度和俄罗斯势力范围，中国外交处于困难处境。

我最近在研究权力转移理论。这是一个现实主义理论，不考虑各个国家的政权体制和政权性质，主要考虑国家的权力，这是一个现实主义的基本原则。所以权力转移理论首先关注霸权，如果体系内有很多层级，或曰多极化，这是不稳定体系，如果只有一个霸权是最稳定的体系。在前工业化阶段权力转移频率比较低，工业化阶段权力转移频率会大幅增加，后工业化阶段权力转移频率又会降低。那么权力转移与战争又是什么关系呢？权力转移战争往往是新的竞争者挑起，但权力转移只是战争的必要条件而非充分条件。一般来说，直接相邻的国家间发生权力转移性战争的概率比较大，这和地缘政治相关。但像中美两国并不相邻，又不在一个区域，发生战争的可能性并不大。

裴毅然 [10] :请教知北游:第一，刚才讲的希望改良，我也希望改良，但是共产党是靠暴力推翻国民党的，共产党可以推翻别人，别人怎么不可以推翻你？这道理不对。第二，如果共产党十九大朝着民主、自由的方向走，或者稍微进一步，我都拍手，问题是它朝反方向走，怎么还指望它民主、自由？不可能的，所以我想听听你的观点和理由，但你没有表述。

王军涛 :关于地缘政治、意识形态等冲突问题，我始终认为中国能不能对现代国际社会带来重大威胁，主要看它是否会带来国际规则的冲突。到现在为止，我觉得习近平有这个迹象。按照传统的共产党理论，中国是一个受人欺负的国家，但邓小平在改革开放之后，中国在这方面的说法发生很大变化。至少在理论界，越来越多的学者认为，在十九世纪发生的一系列冲突中，中国的落后是有责任的，是和当时的文明社会不对接。后来共产党革命也没有完全否认国际规则，包括重返联合国等。中共在邓小平时期基本上是接纳国际社会规则的。江泽民、朱镕基到美国游说时，也说中国现在比较落后，需要给我们一个时间来适应规则。但到了胡锦涛时期开始有些反常，按照事先的承诺跟国际规则接轨的时候，中国没有接轨，而是相反继续占国际社会的便宜。美国的一批专家、学者说中国现在有一套新东西，可能会丰富人类社会发展经验，其实中国前几年就否认说没有。但现在习近平不一样，这次中共官媒报道了两件事，一个是七个政治局常委像小孩一样宣誓不忘初心，另一个是习近平站在三幅图片面前，久久凝视，就是三幅帝国主义侵略中国的图片。那么，习近平到底要干什么？如果是要修订国际规则，这个冲突就大了，至于规则背后是意识形态还是文明冲突这是另一个问题。到现在为止，中共还是想在目前的国际规则范围内把自己发展起来。国际社会曾经发生的主要战争，如伊斯兰世界的内部战争，西方国家两次世界大战，都是发生在相同文明之间。同样，将来和中国打得最凶的，我看还是东亚，就是与我们有类似文明背景的国家之间的冲突。至于意识形态，我觉得只有习近平想把意识形态重新捡起来，这个问题才会突显出来，民主和专制将来会是一个冲突。这个冲突不是美国挑起的，英美从开始建立国际秩序、普世价值时就允许保持不同的制度和文化，允许保留不同意见，但是要遵守国际社会的规则。在这个前提下，他们并不试图主动去颠覆什么，主要还是在地缘政治有需要时拿意识形态说话，实际上人权问题只是一个边缘性问题。当美国核心利益受侵害时，它就会发动战争，边打边找理由，甚至先打后找理由。美国在重要利益上会权衡它的投入和产出，人权的话题在美国就是一个边缘话题，所以我不对游说美国国会报太大期望，中国人自己要做好自己的事。我认为中美两国之间或者其它大国间的博弈还是地缘政治利益博弈。

黎安友 ：关于三种不同的方法论，似乎界定还不是很明确。按我理解，任何方法论都是要回答问题，解释历史现象或某一个结果，但不同的方法论会看到不同的历史因果关系。

张博树 :是这样的。现实主义地缘政治论、文明论、意识形态冲突论是解释当代国际关系的三种不同角度或三种不同进路。现实主义把国与国冲突理解为各个国家基于各自利益不同而产生的冲突，并且主要从这个角度来解释这种冲突。冲突中有没有其它的东西？有可能有，但把它抽象掉了，别的东西不考虑，只考虑这样一个角度，希望它有更高的解释力。当然现实主义里又分很多支脉，它和理想主义的关系有时也显得挺复杂。基辛格本人是现实主义者，他一直批评美国威尔逊总统以后的理想主义，但在他的《大外交》一书中，又有对理想主义外交政策的很好阐述。从文明冲突看国际问题，比较典型就是亨廷顿的说法，刚才伟东已经做了些解释。亨廷顿看国与国之间的冲突是从不同的宗教、文明这个角度，认为冷战结束后世界上的主要冲突将发生在不同的文明之间，但亨廷顿的说法有太多令人质疑的地方，也和既往的历史不完全相符。价值观和意识形态不同导致国与国之间的冲突，二战后的冷战时代是非常典型的，美苏之间的对立根本上基于价值观、制度、意识形态的对立，或者说基于政权性质的不同。现在我们所面临的问题是，当我们解读当下世界冲突时，特别是解读当今中美俄三国关系时，上面列举的不同的方法论，哪种方法论更适合分析当今这样一个世界？还是说哪个都不足以解释当今世界，而是需要某种综合？如南海问题或者台海问题，很多人从地缘政治角度解释，认为它是民族国家主权冲突的表现，台海问题按北京说法跟国际社会没有关系，更是纯粹内政问题。但美国和台湾在1954年是有一个共同防御条约的，美国签这个条约基于美国的道义，体现威尔逊主义的理想，也为了遏制共产主义的扩张。所以在美国看来，台海问题不是纯中国内政，而是国际问题，而且这个问题事关价值原则。南海问题表面看是南海周边国家的主权争议，背后却有中美两大国的战略博弈，而这个博弈在我看来绝不仅仅是地缘政治性的，它是两种价值体系、两种政权性质的对抗，虽然这个对抗采取了非常隐晦的形式。

胡平 :中国古代春秋战国讲究“远交近攻”，这就是典型的地缘政治，不管好坏，远的我就交朋友，近的就打。毛泽东时代则要区分社会主义兄弟国家和资本主义坏人国家，好坏是第一的，而且中国本着好坏的原则去支持老远的与地缘政治不沾边的事，如阿尔巴尼亚。同样的道理可以解释台湾。美国为什么支持台湾？如果大陆是民主的，台湾是专制的，美国绝对没有兴趣去保护台湾了。从“远交近攻”的地缘政治来说没有必要和中国闹别扭，价值上也没有必要保护专制的台湾，反对民主的大陆统一台湾。美国正是因为在价值上认为民主是个好东西，不愿意民主的台湾被专制的大陆统一，才愿意去承担保护台湾的义务。中国与北韩的关系也有这个因素，朝鲜问题被搞得这么复杂，就是原来很大程度上讲意识形态，分个敌我，朝鲜毕竟是社会主义，与我同类，现在我们改革开放搞得不一样了，而北韩还是那个样子，历史延续到今天，中共对北韩的政策就显得进退失据了。它不像过去的兄弟关系，意识形态上是战友。中共在历史上曾经那么支持北韩，如果现在南韩统一北韩，北京就会觉得对自己很不利，所以现在中共对北韩态度不知道用什么标准才好，就是因为过去太坚持意识形态标准。地缘政治是永恒存在的，但大国都要考虑是友好国家还是敌对国家，还是要看政权性质。中美从地缘政治上发生冲突的可能性不大，但社会制度冲突是一个需要考虑的因素。

程晓农 :亨廷顿关于三个文明引起冲突的说法只是描述，而且严格意义上讲儒家文明冲突是少有的，儒家文明并没有举着这个旗号和别的国家发生战争，所以用这套东西来解释国际关系其实不通的，不能把儒家文明放在很高的位置用来解释国际关系。

现在谈国际关系、谈战争都是放在决策者的视角上，我们只看决策者，似乎只要决策者下了决心，全国就像跟着希特勒一样发了疯前去实现国家目标，那是有个人崇拜因素。还有另外一个视角就是社会力量，在现在多元化、国际化社会里面，两个国家之间国际关系的恶化，是需要有社会力量参入的，不可能只是决策者一个人的决定。比方川普今天如果想发动对某个国家的战争，未见得发动得起来，因为美国社会的多元化决定他发动不了。那么习近平能不能做到？我认为也做不到。我们分析问题的视角是不是要扩大，从研究决策者扩大到各个社会力量的参与，特别是主要社会力量。中国有那么多抵制日货、韩货和反对美国的民间声浪，这是不是社会力量？会不会起作用？而中共和这种社会力量之间是什么关系？他们是否会携起手来实现国家目标？这些因素我觉得可以考虑，在引入这些问题后，思维的方法论就扩展了。

滕彪 [11] :地缘政治与意识形态和现实主义不可分开，维持或扩张自己的意识形态、制度本身也是一种现实考虑。行动者在一个事件中同时有不同考虑，并不奇怪。具体到中国来看又有些不一样。中共的利益与中国的利益既有一致又有不一致的地方，而且很多时候是不一致的。中共看起来是为了维护中国国家的利益，但本质上是维护中共一党的利益。中共全球扩张战略，首先考虑的是维持它的一党专制制度，还是说有更大的全球野心?我理解它优先考虑的是自己的政权安全，而不是向全球去扩展它的意识形态、制度。现在意识形态在习近平和中共高层占多大比重?这个显然和毛泽东时代不一样了，共产主义、马克思主义基本被抛弃光了，如何清涟所说的共产党资本主义。这两个东西是不可能放在一起的，但中共几十年来把它们放在一起用，又要共产党又要资本主义。习近平在过去五年，有大量回归毛泽东的东西，如毛泽东的话语，对自由言论的打压，包括个人崇拜，但这些在我看来并不是要恢复毛泽东意识形态或者马列主义，而是在面临各方面危机时的一种反应，包括个人集权，也是中共作为一个专制政党面临政治、经济、意识形态和社会危机的一种反应。

徐友渔 [12] ：中国对外政策、对外行动到底是统治阶级的意志起作用还是民意或者各种社会潜伏力量起作用？在中国目前这个情况下，我坚信纯粹是统治阶级的意志起作用，看不出任何民意起作用的迹象。举两个例子，一个是中国和印度的冲突，一个是中国和韩国因为部署萨德反导系统的冲突。这两件事情，中国的舆论已经到了似乎一根火柴就能把整个国家点燃的状态，但是习近平一个决定，说平息就平息了，政策说改变就改变了，完全运用自如，没有任何力量能牵制，一夜之间说改变就改变。现在要说中国社会各种其他力量或者民间意志能够起作用，我觉得不可能。

中国统治阶级考虑对外政策和对外怎么办的时候，会考虑三种因素:第一，国家利益和地缘政治的关系；第二，意识形态；第三，在这两者之上，党国夺取政权或维持政权。这三个因素看起来各自分立，实际上作为统治阶级维护他们的统治利益来说，意识形态、国家利益是没法分开的。对中共来说，国家利益就是共产党利益，共产党的利益就是国家利益。当然，我们仔细梳理观察会发现，中共的行为方式和思维方式在不同的时期还是有差别的。对于毛泽东来说，国家利益和意识形态两手都必须硬，意识形态和国家利益非常清楚。他曾经大力维护苏联，明明知道这样维护不符合国家利益，他受到斯大林那么多的气，但当中国人举行反苏游行时，他镇压得毫不留情，他考虑的就是意识形态。但他和赫鲁晓夫打交道时，在捍卫所谓地缘政治和民族利益的时候，他又做得过分敏感。我们现在看回忆录会发现，赫鲁晓夫时期的苏联并没有对中国有野心。邓小平和毛泽东不同，代表另外一个极端，他只考虑国家利益，意识形态考虑得很少。当年苏联“八一九”政变时，李鹏支持苏联保守派政变。据社科院哲学所的一位同事讲，其妻在国防大学任教官，那个圈子里盛传苏“八一九”政变有中国人挑动，迟浩田率中国军事代表团访苏，鼓励苏军人推翻戈尔巴乔夫，甚至说中国已经准备了大量物资，准备驰援。李鹏出访绕道访苏，也是疑点，被认为是支持苏联保守派之举。但邓小平认为苏联的减弱对中国有好处，中国就没有采取明目张胆地支持苏联政变的行动。那时邓小平权力很大，可以阻止李鹏的行为。而现在习近平的做法是回到李鹏的做法，意识形态利益和党国利益是一致的，他宁愿俄罗斯强大，国家利益是模糊的，他和邓小平那种国家利益至上的考虑是相反的。他做的很多事情，我们从国家利益上考虑是不可理解的，没道理的，但他也会这么做。

张博树 :友渔提到一个重要事件需要再核实，就是李鹏对苏联“八一九”事件的支持。我也记得“八一九”政变发生时，中国官媒表现出异乎寻常的兴奋，喜形于色，完全从肯定意义上报道苏联正在发生的事情。但说中国介入了苏联“八一九”政变，还需要更多材料佐证。有一个观点我不太同意，就是邓小平似乎代表国家利益，把意识形态看得比较淡。邓小平本人是两手抓、两手都要硬的，从未放松对意识形态的控制。他和美国走得比较近是出于不得已，因为中国要发展经济。至于邓小平是否真的反对支持苏联保守派？历史上是否真的有此事？现在还不好说。让我们暂且假设有这回事，那么可能有多种原因，比如他比较老谋深算，觉得保守派根本没戏，成不了气候。叶利钦已经站在坦克上，苏联军人也反对这样一个政变。从这个角度看邓小平反而更聪明，就说我们别插手，插手我们自己更难堪。事实上最后证明保守派三天后就完蛋了，这件事还可以再琢磨。

李伟东 :之所以提出这个问题是因为中国本身的特殊情况，就是用党绑架国家，党有自己生存利益，虽然它自己宣称没有独立的利益，但事实上有，这是一种意识形态和制度形态对民族国家的绑架。既然绑架了国家就得为国家着想，国家活下去，活得好，那么党的利益也在其中了。所以中国的特点是，从制度形态的绑架到地缘政治、现实利益的考虑，同时党又把自己装扮成是中化民族传统价值观的代表者，儒家文化、优秀传统文化的代表者，它是三合一。但是党是第一位，党是领导一切的，习近平终于把毛泽东的这句“党政军民学，东西南北中”又说了一遍，这才是问题核心所在。无论政权利益、民族国家利益、还是文化传统，这三个都要在党这里统一起来，是党代表他们，从三个代表到四个自信都是党代表，所以我要强调这个话题，主要意义在于让全世界其它国家包括美国都明白中国是这样一个党国，一切都离不开党国捆绑、党为主的这样一个形态。

三、大国关系转变对民主的影响

王天成 : 我这些年一直研究中国民主转型，对国际关系过去关注不多，最近越来越有兴趣。1989年东欧巨变，随着苏联等社会主义国家崩溃，自由民主的价值似乎没有敌手了。的确,在八九年之后相当一段时间内，专制国家如中国在国际上非常孤立。中共为了改变这种状况，做出一些变化去迎合西方世界。中国以前是不允许谈人权问题的，在八十年代是个禁区，1990年代江泽民有一个表态，他说人权问题要研究，之后讨论就多起来了，而且还成立了官方的人权研究会。20多年过去了，西方社会对中国的态度发生了很大变化。随着中国经济发展和国际地位的提高，中共对于国际社会的压力越来越不当回事了，而且还推广自己的价值观，如输出孔子学院等。中国通过“一带一路”战略以及与威权主义国家合作，开始影响国际社会，比如，与俄罗斯合作影响联合国安理会和人权理事会。总的来说，中共从过去消极应付转向主动出击，从2008年“中国模式论”到现在“中国方案”。俄罗斯的动作更大，干预美国大选，给欧洲民主国家制造混乱。这几年西方民主国家在价值观上明显退却，在推进民主化方面，相当失败。从中国方面来说，中国是纯粹自保还是输出中国模式，我觉得基本上是自保性质，并不认为是输出革命。但自保就要“近交远攻”，就要扶持周边独裁国家，保持好的关系，与国际上独裁国家相互合作和支持来共同减轻国际压力。在联合国安理会中，中国和俄罗斯还会继续合作。但中共不可能输出中国模式，基本上是自保性质，目的在于维持政权。

唐志学 [13] :谢谢给我这个发言机会。很多人认为俄国对美国的威胁是因为它的强大，其实就俄罗斯而言，我觉得普京做的两件事情对俄罗斯长期崛起是不利的，对美国也构成威胁。一是，普京在接班人问题上搞得很糟糕。普京执政这么多年，以致有人认为俄罗斯就是普京，普京就是俄罗斯。那么普京以后的俄罗斯会怎么样呢？这一点让人可怕。如果由于内乱导致俄罗斯解体，对国际社会肯定不是好事，中亚、乌克兰、高加索都是不稳定地区，美国这个世界警察会更加难做。二是，普京不愿进行经济体制变革，他认为如果要在经济方面改革可能会影响到他的政治地位，但长期而言，俄罗斯经济这样下去是不行的，不会维持很长。所以我认为普京后俄罗斯的可能解体比强大的俄罗斯对美国更有威胁。

张博树 :明年3月俄罗斯大选，普京多半继续当总统，他是不是继续现在的政策？恐怕还会继续。那么普京后会如何？俄罗斯还有可能回到当年叶利钦的民主转型轨道吗？

唐志学 :普京所做的一切就是为了防止这个趋势，如果往普世价值这个方向走，对他是一个很大的隐患。美国既要考虑强大的俄罗斯带来的危险，也要考虑崩溃的俄罗斯的危险。

张博树 :普京这么多年形成小圈子政治和个人效忠这样一套治理方式，一旦他本人出事会使得未来俄罗斯高层接班出现各种难以预测的危险。这个局面和今天中国面临的危险很相像。习近平也在搞小圈子政治和个人独裁，这个路子再往下走5年、10年甚至更长时间，会怎么样？只有天知道。这正是我们今天必须谴责新极权主义的原因。

程晓农 :美国对中国看法存在误区，特别对中国民主化看法有误区，甚至，我认为美国学者对民主制度本身、对社会主义国家民主转型这个问题也存在好几个大误区。第一，美国学者当中的绝大部分认为社会主义国家民主转型只有一条路，但是我的研究结果是三条路，其中好的一条是中欧四个国家：捷克、波兰、匈牙利、斯洛伐克。区别好和不好就是看谁主导。在这四个中欧国家是异议知识分子主导，所以成功。第二条路就是所谓俄罗斯的路，我把它叫做“同志们的制度”，包括叶利钦在内，他们原来都是共产党干部，然后一夜之间就变成了民主派。但是他们的价值观变了多少?没有变多少？所以出现普京是很正常的。第三条路是中国的路，即共产党资本主义，简单讲就是共产党把自己变成了资本家。中国现在面对的是底层老百姓要造反，闹革命和打土豪分田地。他们喜欢毛泽东的价值观，举的是民主的旗号，反对的是这个假共产党。我觉得美国到现在还没有学者注意这个问题，民主化和私有化，哪个在前哪个在后非常关键。如果是私有化在前，像中国这样，共产党已经变成资本家了，你想让他再民主化等于要他杀自己的头，是做不到的，这也就是为什么共产党要保政权，他已经是资本家了，所以它不能够民主化。那么反过来像俄罗斯那样民主化在前，私有化过程中不正当发财的危险就不存在，所以民主化没有障碍。这个问题到现在为止西方很少注意，而忽略这个问题意味着对社会主义国家转型能不能成功，西方有过于乐观的估计，对中国也是一样。第二，民主化是不是等于全球化？表面看是这样，但涉及很大一个问题，这些国家和南韩、台湾有什么不同？社会主义国家和原来的非社会主义威权国家有什么不同？我觉得最大区别在于洗脑和非洗脑的区别。非社会主义威权政府不洗脑，老百姓脑子里没有红色价值观，所以你让他们选举，他们的价值观和民主政治是比较自然地对接。但如果你把民主化过程简单地理解为就是选举政治，那问题来了，选民的价值观变没变？中国是最典型的例子，我们谈“六四”以后价值观在变，老百姓在变。俄罗斯也一样，普京并不是拿枪逼大家投票给他，俄罗斯80%选普京，支持他，一次又一次。我认识一个俄罗斯民主派早期议员，属于一个知识分子党派，和中欧国家一样，但是三年以后这个政党落选，不到议会门槛5%,彻底消失，原因是俄罗斯老百姓大多数并不投他们的票，不支持他们，尽管他们的理念是最好的，比较清廉。老百姓投了普京，投叶利钦及其他腐败的俄罗斯官员。我觉得最大的问题是引进民主化、普世价值，只是给很多老百姓提供一些抽象的概念，并不意味着红色价值观自然而然就被漂白了，洗干净了，没有这样的事，洗不掉的。中欧国家的成功就在于异议知识分子引导老百姓自觉的头脑风暴，他们有一套方法清除共产党的红色价值观。中国要命就在于共产党在用红色价值观影响老百姓，他们在未来民主化中实行的手段、方法还是共产主义那一套，还是打土豪分田地。这次郭氏推特革命就表现得很清楚，底层老百姓要什么？要杀人、要报仇、要夺财产。那种咬牙切齿的心态在推特上看得一清二楚。这些人如果投票选举投的话，可能投毛文贵，未见得投一个异议知识分子，我们去喊要和平的天鹅绒革命，人家把你选掉。有人喊我们要暴力革命，谁有钱我抄谁的家，他一定当选，然后接下来他的政权就是暴政，就是满街杀人。

何清涟 :晓农讲的这事，推特真实存在，加拿大有个律师就公开写了一条推文:在民主革命的名义下我们可以造谣、抹黑、杀人、砍头，可以抢夺任何人的财产。还有一位干脆说我们还要处理那些反对民主革命的人的家属，把他们的妻子、孩子全部杀死。

张博树 :这些都证明了公民政治文化的建设其实带有更根本的性质，要革除民粹主义、暴民政治，清除几代人积累下来的党文化毒素，会比制度转型更艰难。

朱圣心 [14] :民主化过程在不同国家确实各有特点，但说台湾是威权或非洗脑国家我不认同。台湾的国民党政府有转变，它原来是威权，但也搞过洗脑。另外，台湾为什么支持独立的人多，且都是台湾本土的精英人士，不是一般底层的人，这个需要研究。台湾两党的分裂有无法弥合的趋势。总的说，我以为台湾民主化目前看是一个失败的例子，要解决的话，需先化解仇恨，现在已经有些人看到这一点。

裴毅然 :在大陆人看来台湾已经很成功了。

滕彪 : 我也不同意台湾民主化不成功的说法。克林顿有一句话，说我相信让中国市场化、给中国最惠国待遇就可以形成一个对中国民主、法制更积极的发展环境，而你制裁它反而不好,后来类似的观点也影响了新闻界、学术界。他们都觉得中国要开放市场、进WTO、市场化后，会产生强烈要求民主化的中产阶级，市场也会要求法治，他们对此非常乐观。但是“六四”后的28年里，我们都看到完全不是这样。中国世界经济总量居第二位，但民主离“八九”民运时更远，显然这是很大的一个错误理论。我在写一篇文章，认为美国对华人权政策是建立在三个错误假设基础上的，这是其中一个，还有公民社会、合法性等等。中国强大之后、特别是近五六年向西方、非洲、拉美扩张，比如通过投资、收买渗透媒体和建立孔子学院等。去年，中国在联合国人权理事会选举时，得到180票的支持。中国和其它人权状况差的专制国家相互协调、配合，在国际人权界做了非常多的操控、施加专制影响的工作。中共在互联网、经济、媒体上推广其价值观。中国向全球专制扩张已经引起越来越多人的注意，但还是不够。我基本同意中共总体还是自保，保持一党专制。尽管它有这么多向全球扩张的行动，但更重要还是要自保，保持自己的党国利益，它永远解决不了它的合法性问题。但是如果西方没有足够的重视，尤其像美国还在后退，中共运气再好些，就可以把经济危机、社会危机大爆发的时间往后推迟。中共的经济实力、军事实力等各方面实力都在继续增长，加上学习能力和灵活性，如果再这样下去十年，二十年，中共首要自保这个结论可能就不成立了。如果它的能力足够和美国在经济、军事上抗衡的话，它就不是自保了，而是真正的全球大侵略，像希特勒一样。

广青 [15] :说到六四让我想起韩国的光州事件，韩国光州事件时的全斗焕政府采用镇压手段残酷将反抗人士杀完，但我觉得最大的区别是韩国人并没有放弃去和全斗焕政府继续斗争，而中国人民好像在六四之后就消停了，不再继续努力了，所以让共产党觉得这么做（镇压）也可以解决问题，而韩国民众一直跟政府斗争下去，这难道是民族的差异吗?

裴毅然 ：光州事件为什么能成而大陆没有冲上去，因为中国共产党的镇压远远超过韩国政府，这是造成冲不上去的原因。中国共产党其实并不具备向美国叫板的能力，习近平的“中国梦”在十九大说要进入世界中心，无非忽悠而已，大外宣而已，忽悠老百姓。根据中国历史的经验，外交出于内政，内政需要他这么说，维稳是第一位，现在天安门已经没有魂了，没有马列支撑。共产党很清楚自己政权没有任何合法性和道义性，所谓的合法性是四千万人头打出来的。美国和西方都不会把中共做朋友，只是赚钱而已。我认为美国做得比较好的是让中国很快进入WTO，如果把13亿中国人排斥在经济发展之外，中国人成为难民的话那才是世界范围内的人道主义灾难，在这个问题上确实是经济大于人权，人权一下子解决不了，先让老百姓有饭吃。中国人真正生活在水深火热之中，到目前为止中国还有3500万人极其贫困，所谓极其贫困就是每天的生活费还不到一元人民币，这是中国的现实，中国共产党是承认的。中共也知道美国支持中国民运，所以它说美帝国主义亡我之心不死。民运要利用大国意识形态的不同来完成民主转型的目的，让普世价值在中国实现。

王天成 :我也来回应一下广青，1989年以后不是放弃，也没有人放弃努力，包括在座的很多人一直在坚持。中国的反对运动很多人是不太愿意学习，没有从八九民主运动被镇压中去汲取教训、思考战略上有什么问题、以后怎样发起一场非暴力运动并坚持下来、怎么样达到目的、战略上有什么改变，等等，这方面非常欠缺。我们对其它国家非暴力抗争了解的也非常少。相反，共产党很愿意学习，八九以后维稳体系发展的很全面，不断地在更新。出现新事情的时候（比如互联网）开始有点茫然不知所措，但慢慢地会开发出新技术来对付。总之，共产党表现出很强的学习能力和适应性。经济发展是它主要的合法性来源，如今经济增长放缓，它意味着什么？它的后果是什么？这个还要时间观察。但是至少我们现在可以看到，共产党加深了自身的危机意识。最近习近平新极权主义兴起，强人政治时代本来在中国已经离去，他又迅速成功地完成极权，向毛泽东那个时代回归，一个原因就是危机意识。共产党内部有不同的派系，但又有共识，那就是这条船不能沉，江泽民、胡锦涛对社会上异议人士，对思想舆论控制不够强硬，现在要有强人加强控制，还有党的腐败等等。这些都是危机，是不自信的一个方面。共产党又是矛盾体，它既是不自信的，很害怕，它现在最强烈的愿望是维持政权，政权延续下去，同时它又有相当程度的膨胀，这么多年经济的发展，综合国力提高，有些事情从正常的经济学原理难以解释的但它竟然做到了，像个魔法师似的，这个楼市的泡沫就是不破，股市泡沫也不破，地方政府债务这么高，它也控制住了，它是不自信和膨胀的相互矛盾的综合体。这些都需要进一步的研究。

王军涛 :各个国家民主化空间不一样，现代政治学不大讲什么宏观条件，而更强调微观场合各种势力的博弈，各种力量的博弈将决定一个国家走什么道路。从这个角度来说，中国民主运动的空间和别人有什么不一样呢？第一，大国关系转移对韩国人、台湾人和对中国人的影响是不一样的。韩国和台湾的政治精英多受美国教育起来的，他们是听美国的，比听本国统治者要多得多，而中国精英要听共产党的。第二，威权体制和共产党的极权制度最大区分是它始终有独立的教会、学校和研究机构存在。它们不受当时政府的、政策的影响，可以成为据点，这些人进可以到街头搞活动，退可以回据点。而共产党不是的，它要把所有可能的社会组织摧毁掉，只要你进入到反对运动或者异议运动，就全都不让你存在，包括大学教授全都让你下岗。第三，韩国、台湾在法理上就是宪政民主，学校教育宪政民主，而共产党从开始到现在它就不承认普世价值。只是八十年代中国有一段时间讨论，胡温时期有一些松动，允许宪政的讨论，但现在又不允许讲，所以中国老百姓和受过教育的小知识分子不是被洗脑，而是从来没有机会真的接触普世价值，包括大学在内。台湾还有一个就是本土知识分子始终不缴枪，中国大陆没有。谈到美国对中国民主运动的影响，我们声势大的时候没有美国人关心，有的就是安友教授在大学里讲讲我们的事，没有多少美国人和国际社会关心这个地方。我也不认为大国关系真的对中国民主特别重要，我认为美国在后八九中国民主化过程中扮演了不好的角色。当然，大国关系转移会在一定程度上恶化共产党执政的外部环境。我觉得最大危险还是来自习近平，习近平现在这套重建极权社会绝对不是自保性，他是非常积极地、具体地要重建一个极权社会，在这个过程中对民间社会的空间会进一步打压、压缩，这反倒使得我们不大可能在国内再去发展各种独立的空间。

王天成 :加强极权是自保的一种方式，它现在经济改革等等没有好的牌，面对这个危机怎么办？控制、控制、再控制，这就是它的自保。

知北游 :大国关系对中国民主化还是有影响的，刚才提到的两个时期，八十年代和胡温短暂的相对松动时期，都是中国外交压力比较小的时期。八十年代中美基本是准同盟的关系，中日关系非常好，苏联又开始相对衰弱，所以这个时期是我们外交比较松缓的时候，环境对我们比较有利的时期，所以民主运动得到发展。再一个胡温时期，美国陷入中东战争，对东亚地区相对放手，我们外交压力比较小的情况下，民主或者说国内的政治气氛就稍微缓一些。而每当我们外交压力变大的时候，国内民主就很难，被宣传导向所压制。

黎安友 :就台湾、南韩民主化而言，大家没有提的因素是美国的影响。在某个时期、出于更大的战略需要，美国会支持一些威权政府，但到了关键时刻美国会施加压力，让威权政府认识民主的价值、向民主政体转化。但是在中国，这个因素不存在。美国对北京施压的内部势力越来越弱，因为在中国有经济利益的势力越来越多。其次，我同意中国外交政策主要是自保不是扩张。但是，中国的崛起对西方社会的民主有坏的影响，西方非民主势力能够利用中国作为敌人来削弱自己国家的民主，这是间接的反作用。

李伟东 :我们在设计、讨论这个问题的时候，有这样一个背景观察：冷战结束后，苏联解体了；现在的中美俄关系中，俄国又弱下去了，中国成长起来了，现在中美互动关系是主角。中共与苏共是有很深情感的，习近平访问俄罗斯时，他居然去参观中共六大会议会址。这很奇怪，这个六大在中国历史上从来没有大影响，也跟他的家人没有什么关系，他去寻那个根干嘛？我认为，在习近平和其他一些共产党人眼里，俄国是他们的心灵故乡，虽然现在叫俄国不叫苏联，但中共党员中是一批黄俄的，黄色俄国人。他们对中国的整个改造原来是跟着斯大林走，毛泽东是斯大林的跟班，斯大林死后毛泽东想独立。斯大林和苏联现在都死了，但新上任的红二代习近平认为那里仍然是他的心灵故乡，认为他应该接过来自苏联的共产主义旗帜，他的“不忘初心”是含有这个意思的。习近平带着6个常委到浙江嘉兴拜了南湖红船，又拜了上海一大会址，那些会议都有苏联代表来主持的，苏联拿着钱让他们成立的。习近平去拜祭这些，是想精神上回归到苏联共产党那里去。现在中国和俄国的同盟，在俄国普京看来是一个战略同盟，完全是地缘战略利益，而在习近平眼里则是双重含义，既有战略利益同盟，又有某种程度上接过苏联已经倒下的旗帜这样的含义，他要恢复这个东西，意识形态色彩非常浓厚。苏联垮了，现在中国变成老大哥，我们要接过这个旗帜前赴后继。在这样一个意识形态主导下，习近平要承接原来美国和苏联之间的冷战关系。在他内心中，全球范围内共产主义体系和资本主义体系或者说民主体系是对立的，他认为苏联倒下去，我们就应该接班。这点非常可怕，能不能做得到我们不清楚，但他心里状态是这样。涉及大国关系转换最核心的意思就是这条，就是中国接了苏联的班，原来美国和苏联的决斗现在由中国接苏联的角色来继续。

知北游 :现在年轻的共产党员其实比较自由化的越来越多，随着代继的迁移也会越来越多，还是需要时间。

王天成 :我再补充几点：第一，军涛认为美国在中国民主化问题上起了坏作用，我的问题是美国有没有可能停止起坏作用，其它的我们也指望不了。我这么多年很少谈美国，因为我觉得民主还是中国人自己的事，对美国没有那么高的期待，但它能不能停止起这个坏作用呢?过去相当长一段时间，美国对华政策就是现代化理论啦，说经济发展了民主会来，尤其是进入中等收入以后，现在是中国已经达到中等收入了，这个理论是不是该转换一下了呢？该兑现了是吧。第二，刚才广青问六四以后为什么没有反抗了？我要补充一点，那就是这么多年来，很多人一直对共产党有期待，每次他们换届的时候，都盼望它改革，一代一代就这么下来，所以要停止这种期待才有可能找到新的空间。第三，现在习近平政权是往极权方向走，对反对力量来说将面临更大的困难；但另外一个方面也要看到，那就是习的个人独裁是往回走的，他这个尝试是个冒险，习近平极权化的过程会破坏共产党已经建立的一些制度，高度个人化的权力会不会使政权变得更加脆弱？根据我对很多国家的观察，专制政权垮台往往是突然的，如穆巴拉克之前很强大，垮台前看不到希望，但突然就垮台了，国民甚至没有这种心理准备。我的观察是，习近平极权会使政权更加脆弱，现在关键的是我们怎么做的问题。这个问题我们过去一直回答得不好，希望能回答得好一点。

张博树 :感谢各位专家、各位朋友、各位同学发表了这么多高见，希望这个会是一个开始。我们杂志今后还会不断举行这样的会议活跃气氛，讨论问题，以便更深入地理解当今世界，也对中国的民主转型起到某种作用。最后请黎安友教授讲几句话。

黎安友 :谢谢大家参加，今天的讨论非常成功，收获很大。我认为我们有三个自信:自由的自信、思考问题的自信、诚恳交流的自信，会议很好！

[1] 王天成，《中国战略分析》杂志共同主编、中国民主转型研究所所长。

[2] 张博树，《中国战略分析》杂志共同主编、哥伦比亚大学政治学系客座教授。

[3] 李伟东，《中国战略分析》杂志社社长、政论家。

[4] 程晓农，普林斯顿大学社会学博士、旅美独立学者。

[5] 胡平，《民主中国》网刊名誉主编。

[6] 何清涟，美国之音专栏作家、旅美独立学者。

[7] 王军涛，政治学博士、中国民主党全国委员会主席。

[8] 黎安友（Andrew James Nathan），资深中国问题专家、哥伦比亚大学政治学教授。

[9] 知北游，波士顿大学研究生。

[10] 裴毅然，上海财经大学教授、普林斯顿高等研究院访问学者。