实录

主持人： 今天是天则所 597 次双周学术论坛。我们今天会能开成很不容易，昨天晚上学校通知张鸣教授，不让他来，但是，张鸣老师还是来了。现在采用这种办法，通知不让来，有的人来了，有的人没有来，我想完全是个人的选择，但是，个人选择可以看出，个人对现在的问题持什么看法。

今天的题目是国民党为何丢掉大陆？这个问题是一个很重要的问题，除了共产党有一套说法以外，理论界的人，真正去研究这一段历史的，给它一些说法的，好像还没有被我看到。今天张鸣教授给我们带来这个问题，我想是一个很值得思考的问题。

下面，欢迎张鸣教授来做报告，一到一个半小时，然后大家讨论。

张鸣： 别客气了。其实这是一个挺好的话题，我是做过一点中共党史的，很大的动力是这个话题，就是说共产党为什么赢，国民党怎么输了，怎么丢了大陆，这是一个老话题，这个话题已经提出很早了。其实这个问题上有很多种答案，有很多种说法，第一种说法是最常见的，共产党给了农民土地，国民党没有解决好土地问题，给了农民土地，然后农民跟着共产党走了。这个问题有几个地方不解，为什么当年在苏维埃时期，红军时期也给的土地，为什么没有赢。其二，在三年内战时期， 1947 年，当共产党打到国统区的时候，不搞土改了，给了农民土改，到国统区就更应该搞土改了，反而不搞了，这个不好解释了。

我觉得给农民土地，农民就跟谁走，这个说法是似是而非的说法。比如说我今天来到这里，说瑞新里分给你们了，你们会信我吗，会跟我走吗？瑞信里不是我的，共产党当时和我一样，农民会那么傻吗，你给他钱是要的，你说把土地给他了，他不相信。这样的事情很多，农民没有那么傻，农民很精的，所以这个说法不成立，虽然流传很广，中外都有这么一说。

第二个说法就是说中共的组织力强，凝聚力强，尤其是还把土改结合在了一起。当然我们可以承认中共的组织力是强一点，但是同样的道理，在苏维埃时期的组织力也是很强的，并没有因此而引起中共的本质区别，为什么输了，为什么共产党赢了，这个不好说。

另外是蒋介石瞎指挥，这个问题放在一个局部的战役解释是可以的，但是如果全局都这么讲，我觉得也很难说服别人。

还有一个说法是共谍太多，由于共谍情报导致的国民党的战场失败在后期实际上比较多，前期的失败就不好解释了。咱们自己的人说国民党人丧失革命意志，都变成军阀了，说实在的，中国的军队，国共双方由于长期雄踞一方，都有军阀的因素，但是军阀的因素其实不是导致失败的最主要的因素。并不是说蒋介石讲你不听我的，都听你的，这个仗可能还会输，而且输得很蹊跷。

比如说，一个是败得太快了，一个台湾人跟我说，说我很看不起国民党，为什么？三年嘛，从鸭绿江跑到台湾海峡三年，太快了，很多的老国民党人不服，我们跟日本打的时候并不是那么弱啊，为什么和共产党打的时候像被切西瓜一下，这里有很多不可解。这也是我当初很困惑的原因。为什么溃败，这种溃败连老毛自己都没有想到，这么快取得了胜利，当时还是一个赌博，说胜负不好说，最后居然真的就赢了，赢了之后就成为了一个神话，不仅是中共的神话，而且是老毛的神话，长期以来是一个中共执政合法性的来源之一，我们这么快的打败了国民党的八百万军队。

我们知道在抗日胜利的时候，国民政府以及国民党、蒋介石的威望达到了中国历史的顶点，当然了，这里也有美国人的帮助了，我们成为了四大强国之一，而且是联合国创始国之一，当年五个创始国法国是被拉进来的，因为法国战败了，中国是名副其实的。老蒋可以和丘吉尔、斯大林、罗斯福平起平坐的开会，这是在一战结束的时候想都不敢想的。一次大战的时候中国也是战胜国，那个时候中国是参会的三流国家，只能派两个代表参会，连巴西和荷兰这些国家都不如，地位非常之低。

到了二战的时候，我们到了这么高的地位，当时国民党，蒋介石的政府已经到了顶点，顶峰，但是非常迅速的跌落下来了，这个道理何在，为什么会这样呢？当然了，按照我们解释的话，我们这里厉害，正义之师嘛，英明领袖，神机妙算，我相信很多人都是不太会相信的。我们找一个解释理由出来，后来我就做了这个方面的研究，也写了文章，根本没有发。

我在小型讲座中也讲过一两次，今天给大家分享一下很不成熟的想法，我认为国民党第一个失败的原因是因为国民党和共产党一样有很浓烈的列宁主义因素，在抗战时期，尤其是 1941 年珍珠岛事件以后，使得这个党，后来搞统制经济，他有很强的国家资本主义，进一步搞社会主义的倾向。所以他不反对耕者有其田，理论上也不反对土地改革，而且还主张节制资本，甚至是没收私人资本，这都是国民自己的主张。尤其是在国民党二十年改组以后，虽然和共产党后来分家了，列宁主义的因素并没有消失。这个因素在等待时期，我们抗战搭便车嘛，有高个打起来了，英美参战了，我们就可以等了，这个时候国民党就真的开始消极抗战了。统制经济使得他的权力很大，党政军腐败很厉害。在珍珠岛事件之前，中国军队还是表现不错的，之后就不好了，而且兵役制度和军队自身的给养和训练开始走下坡路了，这有很多的资料记载，很多的问题，后来蒋介石枪毙的兵役所的所长，确实问题很大。统治经济导致了自身的政权腐败，报纸上也揭露了很多。

到了 1944 年，整个世界反法西斯阵线都在打胜仗的时候，只有中国战场在吃败仗，日本打通大陆架一路畅通，没有阻碍。那个时候日本在中国的军队已经大不如前，和开始发动战争的时候完全不是一会事了，这个时候主力在太平洋战争已经消耗得差不多了，这种情况下把中国的军队打成那个样子。以前日军对国民党的嫡系还是有一定的重视，那个时候汤恩伯的军队也败得一塌糊涂，这是很丢人的，骨子里腐败，后来有一支经美国在印度训练的驻印缅军队，这只军队打得不错，杀过来以后长脸了，后来五大主力的一半都是。国内的军令部自己控制的军队腐败很厉害，这是一个因素，但是，我们毕竟是搭便车获得的胜利。无论怎么腐败，只要最后重庆没有被拿下，中国政府不投降，最终就会胜利，胜利的果实会掉到你盘子里的。我们知道主战场不在中国，在太平洋，眼看烧到日本本土了，那是主战场。

在这种情况下，当 1945 年 8 月 15 号光复日时候，很多人都不相信胜利就这么到了。但是胜利就这么来了，来了以后我们就一白遮三丑，本来蒋介石还是想整顿军队和体系，但是胜利来了，这些事情都被搁下了，就开始接收。一接收就出现了很大的问题，我们说中国人必须自己反省，中国这几个区域，比如说沦陷区、国统区、解放区就是中共的地区，三块地区里经济最好的是沦陷区。日本人控制地区是经济最好的，同样使用法币。

当时中国的三块区域中解放区、国统区、沦陷区中沦陷区的经济最好，当然也是有条件的，他们是沿海地区，发达地区，总而言之沦陷区的经济好过另外两个区域。实际上解放区也是靠沦陷区来养活的，因为很多的沦陷区是两面负担，给日伪交一份钱粮，再给共产党交一份钱粮，这份钱粮对共产党来说是很重要的。同样使用法币，沦陷区叫做中粮券或者是说中储券，基本上币值很稳定，经济状况还不错，但是，法币已经跌得不行了， 1945 年的时候已经跌得一塌糊涂了。靠工资能够让自己过得很舒服的大学教授，在这个时候已经没活路了，不给额外的补充的话都没法活了。

经济已经很差了，通货膨胀很厉害，但是接收的时候，国统区的法币顶多能换人家一毛钱，人家一毛都不到，也就是五分钱。等到光复的时候，如何兑换呢？国统区的一法币换人家沦陷区的中粮券两百，后来经过抗议，记者也反映，最后改成一比五十，这也是胡说八道，倒过来差不多。等于说这一次兑换，把沦陷区的老百姓给抢了。其二，就是接收，当时接收敌产，什么是敌产呢？凡是和日伪政府有点关系的，都叫敌产。我们中国人做生意的商人哪有不和政府打交道的呢？哪有这样的企业呢？几乎都是敌产，也是经过了反映，才让出来了一点点，大部分沦陷区的产业都变成了敌产，然后就被收归国有了，成立了很多大规模的中字号的公司，像中棉、中糖等等。

收了人家的企业，又成立了中字号的公司，但是你又不懂得经营，共产党和国民党是一样的，成立公司就是拆人家的机器去卖，谁也不会老老实实的去干。所以，这两项政策一出台，实际上就导致了，还不算接收过程中的贪污腐败，像五子登科这种，就使得接收之后，尤其是发达地区的经济陷于瘫痪， 70% 的工厂不冒烟，只有抗战时期跟着到大后方的这些企业，回去才可能生产，留在当地的都停摆了。所以接收回来是一个烂摊子，当时蒋介石刚刚回来的时候，是万人空巷的欢迎他，蒋介石一辈子没有这么多的粉丝，没有过这样盛况，他不是一个善于表演的人，当时他非常感动。到沦陷区之后，都欢迎他，民族英雄。

但是，很快的，人们就对他很失望了。 1946 年的 6 月份左右的时候，南京对这些大汉奸，就是汪伪政权大汉奸进行了一年的公审，本来准备审汉奸引起全南京人民的一致拥护，于是就公审，在朝天门那里用大喇叭公审，开放人们进去旁听。没有想到，公审的时候，所有的观众都一致的向着汉奸，驱法官，那个公审让法院非常非常难堪，不到一年，在沦陷区，老百姓就觉得这些汉奸不错，汉奸在的时候我们过得还行，你们来了以后我们日子没法过了，这个民心向背。

我不认为民心向背是一个大问题，关键是什么条件下起作用。

其实整个世界，苏美两强都不想打仗，尤其不想让国共两党开战，因为国共的体量太大，会把他们卷进来，他们不想再打仗了，他们已经打累了，他们的主基调是让国共和谈，不打。不仅美国是这个意思，苏联也是这个意思，所以我们才有谈判的背景，才有双十协议的出现，有一系列的谈判。

这个里面，国共中大部分的官员，或者是说共产党的干部，其实也不想打，毕竟打了那么多年。但是两个头目，一个是毛，一个是蒋都想打。老蒋认为中共是核心问题，在抗战时期就是如此，核心问题是国共问题，共产党不解决这件事没完。老毛当然更如此了，一定要消灭你。但是他们也没办法，就是逆世界大势，逆着国共两党的不想打的态势，我逆着来打，做不到，所以才有了一系列的谈谈判。

但是有一个因素的变量很大，抗战胜利以后美国把援外法案，就是租界法案，都停了，不再供给武器了，而且自己带来的武器装备也需要消化掉，尤其是关岛囤了大量的武器弹药。但是没有给中国停，还在给中国援助，当然是给了国民党，这是毛泽东特别不满意美国的地方。本来毛泽东跟美国套关系很热，也是想分一杯羹，一直没有分到，没有停，一直给国民党，同时英美战后的大量的复员，军队的裁员，武器要也没有用，要的话也是处理，所以非常便宜，象征性的要一点钱，比如说一吨一美元什么的都给你了。所以蒋介石获得了这一辈子从来没有见过的这么好的，这么多的现代化的武器。现代化的坦克和军舰，只要能拿走就拿走，都是当时实战最先进的。蒋介石在当年抗战前期砸锅卖铁才搞了那么一点东西，抗战的时候都打光了。他从小是学军事出身，保定军校后来到日本学军事，虽然没有在日本学完，但是确实是一辈子行伍出身，对武器的敏感度非常高。他认为我有这么多武器，我趁着这个时候赶紧把中共消灭掉，解决问题就完了，这是一直纠缠于他的强烈动机。老毛也想速战速决，干脆就赌博，一锤子买卖就完了。

那么双方之间，无论中间怎么打，由于这两个主事的人都有这个想法，实际上也都在准备。蒋介石的准备是接收武器，但是消化有问题，因为在抗战八年过程中，国民党军队的精锐，比如说海军、空军、机械化部队打光了，没有人才，需要重新训练。而中共的准备不是练兵，其实一时半会弄不出来的，中共的准备就是搞土改，通过土改来进行军事动员，这是有效的。就是说土改，你给农民土改，农民跟你走是瞎扯，但是通过土改的方式进行军事动员，是有效的，而且非常有效。砸锅卖铁式的，破釜沉舟似的效果，的确很有效率。一个在准备，另外一边也在准备，准备的方向不一样。

所以后来我们看到国共双方的军队的士气大不相同，老国民党军人很奇怪的地方，中共和日本人打没有怎么样，我们和你们打就被打成这样了，很奇怪，很没有士气。蒋介石从来没有想过，打这一仗要解决一个为什么而打的问题？你要给他一个理由，你要给军人一个理由，你要给军人一个同仇敌忾的理由，蒋没有讲过这个问题，但是中共讲了这个问题，也成功的解决了这个问题。

国民党更大错误在哪呢？就是现代化的军队，它的耗费，每天战争中的耗费与当年和日本人打的时候完全不一样，那个时候你也是小米加步枪，中国军队没有完成现代化，从晚清到国民党时期，一直在走一个现代化的过程，这个过程一直没有走完，到国民党时期还没有走完。武器现代化程度这么高了，主力部队，坦克和装甲车，上边有飞机，后勤补给和整个军队体系，还是以前的，势必耗费就大，而且能够驾驭现代化武器的人又不多，都是生手。

比如说淮海战役，他们叫做徐蚌会战，大平原上，中共没有飞机，有飞机也不敢用，国民党有空军优势，连一个俯冲轰炸都不会，要是有一个俯冲轰炸的话就不会败那么惨了，炸都能被炸平的，当时完全可以解决这个问题。在太原战场，在中国战场上，美国的空军绝对可以起到这样的作用，但是国民党做不到。白有空中优势，耗费也很大，每天的石油和汽油是天文数字，当时的中国经济怎么可能支撑这么打仗。这么耗费巨大的现代化战争你怎么主控得了，刚开始打宋子文就告急，这么打我支撑不了，因为他是负责财政的。蒋介石认为打完中共以后就解决问题了，三个月就解决战斗，其他的以后再说。但是，三个月能解决战斗吗？马歇尔来调停的时候，跟蒋介石讲中共不是一个用军事可以解决的问题。他力主不能打，当然他到底是出于美国不想让国共内战，从这个角度来阻止国共内战，还是说他真的看到了后来的一切，想到了后来的一切，我们不知道。

马歇尔就是不想让中国打，但是连他也没有挡住这两个巨头开战。本来在开始的时候，谁先挑战谁输，比如说上党战役，阎锡山把部队派过去，然后打输了，大同战役，中共先发动进攻，也输了。开始谁先动手谁输，后来打乱仗以后，中共的宣传做得很好，让人感觉到我们是被迫应战的，其实他对战争做了很好的准备。但是从道义上来讲，国民党这边并没有占到半分的好处，他们自己也觉得我们是先开战，但是为什么要打？国民党整个军队里从士兵到将军并不清楚，真的没有一个很清晰的目标。

最大的问题，战争很快的就把国民党很有限的财力，有限的经济基础耗尽了，所以不到一年法币就崩溃了。天文数字的通货膨胀并不是说国统区就饿殍遍野了，并没有，一直到 1949 年，这些城市被中共接管的时候也没有出现这个问题。国民党还是能够通过政权来救济，至少能让你吃上饭，但是储蓄没有了，储蓄完全化为乌有，存一百万，一千万，一个亿，已经没有意义了。这对于原来很支持国民党的中产阶级来说，是一个致命的打击，从来没有见过这样统治者。晚清、北洋、从来没有见过。

所以四几年的时候，很多大城市的知识分子都说再坏也没有比国民党更坏的政府了，共产党怎么样我不知道，但是再坏也坏不过他了，因为你把经济搞得这么一团糟。而且那个时候，由于战争，由于刚刚接收过来，整个体系又不顺，出现的混乱，让人家很糟心。就是说国民党的核心军官和高级将领认为国民党不亡是没天理。开始的混乱和后来简直像胡闹一样，我找了很多当时的家信，家属发了工资赶紧买米，晚一步就涨价了，什么东西都不行，报告的都是很不好的。所以严重影响了前方将士的情绪。前方的将士也觉得这是什么政府，士气很低迷。

我们讲共谍问题和投诚起义那么多，跟政府在国统区的统治有很大的关系，后来我们了解的大共谍，郭汝瑰，参谋次长刘斐，他们是后期，他们思想比较激进，自己靠过来了，很了不得，提供了非常有用的情报。还没有到老蒋那呢？就已经到了老毛的案头了。所以不可能打失败，共产党也不能太显要，太显要的话会觉得天下都是靠我提供的情报。民意民心只有在这种条件下才能起作用，如果没有这个条件，民意等于零。恰恰有这个条件，在两军相争的情况下，就出现这样的统治危机，会极大的影响到你的士气。

为什么共产党打国民党这么痛快？像切西瓜一样的，包括五大主力，在缅甸打日本人的时候非常棒，可歌可泣，真的敢玩命。怎么到了国共战场上这么弱，一塌糊涂，廖耀湘兵团两个大主力，新一军，新六军，稀里糊涂被冷不丁的一个窝棚突袭一下就散架子了，以前怎么想象，而且那些将领都是吃素的吗！都是原来在抗战战场上的英雄，都是了不起的，李弥是光着膀子轮大刀往上冲的人，最后是化妆逃跑，这两方的军队士气已经低到不能再低的地步了。

我们讲共产党这边的主力工作就是破釜沉舟，背水一战。老毛的特点就是我不管多大的摊子，敢把手剁了放在这赌，他是敢这样的。为什么后来搞文革，也是如此。我的，我一样可以赌，砸了就砸了。没有国民党大，我敢跟你赌一把，赌一把的诀窍在于土改，土地改革是这样的，就是说打的这个土地改革，就是分配土地，耕者有其田的名义。但是实际上是政治动员和战争动员。他知道我给你土地，农民不会跟我走，但是我只要打出这个名义来，你国民党就没有话说了，你国民党就不敢公开反对我。因为你也说耕者有其田，口号是从你那来的。

对他来说，土改就是一场斗争，多年前我写过一篇关于土改的文章，就是掀起一场残酷的，你死我活的斗争。这个斗争必须在自己控制的地区，在抗战之后的根据地内部搞，这个根据地政权是他自己建立的，都是他的人。但是搞土改的时候，这些政权无一例外的都不同意，都不愿意，他没有办法利用原来的基层干部来搞这个斗争，没有办法，只能用扎根子的办法，我从军队直接派工作队下去，下去以后找村子里最穷的人，最边缘的人，抗战时期被斗争的，像二流子和地痞这些人做骨干，然后斗那些富人。其实根据地也没有多少正经八百的富人，因为经过八年抗战，这八年抗战里头统购统销，本来就是削弱富人的，有的地方的富人已经被剥光了，本来华北地区，就是北方地区的人均土地的差距就没有那么大，这样一搞以后，更小了。怎么办？他是以 1946 年五四指示为标志开展的， 1946 年的时候以 1936 年的财产标准来划成分，也就是说 1946 年的时候，你 1936 年的时候是地主，你就是地主，而且具体实际过程中就乱套了，就是两个阵营，一个这边少一点，一个是多少有一点小资产，大多数人是没有什么资产的，抗战之后大家都很穷。

尤其是他占的地区，不是老根据地就是两边负担的地区，都比较穷，变成了一个是稍微有一点小财产，一个是很穷的人。像山西有的县的一个村子里 45% 都划成地主了，估计连一个地主都没有。这是比较高的，一般是 30% ， 20% 。就是两个阵线，人多的阵线来杀人少的阵线。你说我地主，我投降，我就把财产给你，你随便拿走，不行，必须要斗争。必须开大会，当场把你揭发，检举、批斗，都是事前动员好的，到底有没有这回事，到底有没有抢人土地，逼债、抢人老婆了，说的都是血淋淋的，但是实际上有没有这事，没法证实。后来搞历次运动都是如此，只要是你揭发，只要你喊出这个东西，说出来就行，具体是不是呢？不管。事先都说好了的，一定要你上去这么揭发，然后把气氛搞起来，当场把人杀了！

所以张明远，就是后来的。

王海光： 松江省委书记。

张鸣： 他说斗完了以后树上挂的都是开膛破肚的人，华北斗争的土改会上人头，肢体都是当成斗争的成果，当场要产生血腥的效果。然后，就分成了两个阵营了，一边是挨斗，一边是不挨斗的，挨斗的是老蒋，你要不要参与这边，那边逃亡的地主子女跑到国民党去告状的，有人回忆，告不信，哪有这样的事啊，不可能，不信极了，不是代表吗。下关事件，就是这么来的，苏北的暴民，不是逃亡地主，是被斗的家属，后来杀回根据地的时候也是这样杀，本来很平静的农村，没有仇恨的农村，就变成了两个阵营，这边的人就必须干了。

所以整体上，所有根据地的基层政权，经过土改以后全部整编为军事化，围绕着战争动员为核心的政权，就是民兵队和单架队为核心，所有土改积极分子都要当兵。这个动员效果非常棒，不要小看。你说他们上当了，我跟你说老百姓是分不清什么是上当，什么是不上当的，人一旦选择了立场以后，他们很快的就会非常自觉的认同这个立场，会找出各种理由来解释他选择的合理性。所以不断的固化，不断的固化，到最后基本上成为定势了，就是你死我活，双方农村你死我活两大阶级的博战，所以动员就形成了。

但是，这样动员有一个非常大的弱点，就是说一旦这个动员搞完之后，农民就不愿意种地了。毕竟人的天性，对农民来说，农民当地主，当富人是追求。如果当了地主的下场是这个，他也就不奋斗了，不张罗好好种地了。当年红军时期的失败就在于这里，大面积的红区土地被抛荒，不种了。我只要发财你就会杀我，我就不发财了，我就种一点够吃的就够了。农民会用自己的选择来做这件事。但是，由于老蒋的配合，战争打了不到一年，战争就发展到了国统区，到了国统区之后，共产党非常聪明，不搞土改，戛然而止，在真该搞的地方不搞了，再搞的话，就会导致国统区的老百姓反弹，像红军最早的时候，而且这里搞了以后，没法玩，没有粮食了。

实际上，就是靠着国统区的粮食来支持战争，到 1948 年以后，政局差不多了，开是整顿，恢复秩序，不许动员了。过去斗错的人给平反，开始整顿，这边也开始趋向于稳定，从原来战争动员变成了稳定局面搞生产。但是国统区这边的经济崩溃趋势一点儿都没有遏制。你不可能靠美元来打战争的，现代化战争的局面打到这个份上，美国后来一度不给武器了，他更难堪。中共的武器，弹药甚至都比他多，因为当时在朝鲜和大连，大连是苏军占的，都有专门给中共生产弹药的工厂，他有一段时间比国民党多，老毛给杜鲁门的投降书，说我的飞机大炮比你多，并不是飞机比他多，而是说弹药确实比他多。这确实是事实，打到最后的时候，老蒋确实撑不住了，这个局面实际上就是说是不能打了。

土改之后，中共的根据地里有一些地区已经开始发生饥荒，因为农民不愿意生产，如果中共搞了土改，老蒋又没有发动战争，最后的局面，可能会倒过来。就像当年在红军苏区剿共一样，那个时候第四次反围剿，从第四次到第五次反围剿过程中，红军的失败主要是败在经济上。他根本就没有一个能够维持红色区域经济运转的模式，只能靠对外扩张，打一个地方，抢一个地方，等到打不了，抢不了的时候就崩了。政治经济一块儿打的时候，德国专家给老蒋出的主意，就是打政治仗，那个时候，你就不行了，就崩了，还会重演这个过程。但是老蒋恰恰迷信武力，坚持要打，最后所有问题都到他这里来了，他的政治军事问题，远远比中共严重。

中共是不断的好转，你一发不可收拾，最后又来了金圆券，这个货币的改革本身就是很荒唐的。客观的讲，无论是谁，到了 1948 年的时候，哪怕神仙出面也救不了你的命了，已经完了。很奇怪的是在这个时候列宁主义的幽灵还在，这个时候怎么能搞币制改革呢，准备金根本不够，战争还要停啊，也停不了，至少你把你有些地方撤出来，才有可能把战争费用消耗降一点，至少能稍微好一点。物价太高，奸商哄抬物价，让小蒋打奸商，这是中国历史上最荒唐的一幕。什么物价操纵是奸商囤积造成的，哪有这样的奸商，商人就是牟利的，你只是转嫁危机，而且这种方式是典型的苏俄模式。当然，我们知道就肯定完蛋了，加速崩溃了，但是这个党一直到最后的崩盘，并没有造成战乱之中城市饿殍遍野，除了长春围困以外，那是特殊情况，还是有一点底限，的确我们看到了它的经济崩溃导致了军事崩溃，再到政治崩溃，这是崩溃的路线图。

那么，这个问题其实老蒋到了台湾一直在苦苦思索，他是不是有答案了，我不知道，但是我看到他的通报和研究，好像还都没有。他们自己也没有意识到他自己为什么输了，而且输得这么快，这么蹊跷，找的原因是中共宣传厉害，中共的组织力比较强，我们的组织涣散等等理由都是似是而非，为什么会这样？到台湾之后的确进行了经济改革，在美国或者是英美派知识分子的主导下进行了经济改革，还是做得很棒的，部分改变了统制经济的色彩。所以台湾经济的起飞，不是送去了黄金，那能花多长时间，还有美国的帮助什么的，美国是帮助了，但是如果自己内部机制没有改变，这个起飞是谈不上的。可能他们还是接受了自己的教训，但是没有把它说出来而已。

大体上我粗糙的汇报就到这里，剩下的时间留给大家，谢谢大家。

主持人： 好，一个小时。张鸣教授给我们讲了国共在上个世纪 40 年代后半期的战争情况。有些事情知道，有一些东西似乎还不知道，比如抗战时期三个地区的情况，我还是第一次听到，国统区敌后的根据地和日本的沦陷区，这三个地区的情况，现在研究也很少。

再比如二战接手以后，国民党在抗战的时候，武器确实相当糟糕，没有什么像样的东西，但是到了解放战争的时候，武器大变，战争结束以后，各国都愿意很便宜的武器供应，我觉得这是一个方面。

还有比如说共产党搞土改，在解放区搞，后来到了国统区以后不搞了，这也和过去我了解的东西不一样。

总之，关于为什么失败的那么惨？当然人心向背，共产党的谍报，各种各样的原因不是一个简单的因素，而是多种因素的结合，特别是经济上的失败导致了政治和军事上的失败。经济很重要，国民党那个时候的经济政策，包括节制私人资本，发达国有资本，实际上是计划经济、统治经济的东西。国民党的币制改革加速了崩溃，一系列的综合作用，导致了最后失败得很惨、失败得很快。国民党的腐败，国民党打仗的过程，在抗日战争的时候，那么多的军事指挥，到了解放战争的时候，怎么变成了那个样子，确实值得来考虑。

我们请了几位专家，大家一起来讨论，一个是王海光，党史教授，一个是熊文钊民族学院的教授，一个是洪振快是原来的炎黄春秋的执行主编，一个是韩朝华，社科院经济所的教授。下边各位来就这个问题发表你们的看法，先请王教授来讲。

王海光： 我来得晚了点，开头没有听到。“国民党为什么丢掉了大陆”是一个很大的题目，应该是中国现代史上最重大的问题了。我跟张鸣教授有过一些学术交流，也零散地涉及到这方面的事情。今天听了他的这个报告，我感到讲得很好。这是我所见到的对这个问题最系统的一个解释，从接收、财政、军事、政治几个方面，逻辑关系很清楚，思想的也很有深度。我想，张鸣考虑这个问题应该不是一天两天了。可能是他从学以来一直在考虑的问题，今天给出了一个初步答案。

2009 年的时候，我们在香港中文大学开过一个新中国建立的讨论会，两岸三地的学者参加。南京大学的高华教授在会议上做了一场报告，主题是讲的 “ 共产党为什么会胜利 ” ，为什么在战后的短短三年时间，中共就拿下了中国大陆。高华是张鸣的好朋友。他那次会的报告与张鸣今天报告的题目，正好是一个硬币的两面。高华在那次会上的报告，列举了许多事例，如苏联援助、军事情报、土改动员等等，但道理实际上很简单，就是军事胜利决定论。他说：我们应该恢复到一个常识，就是共产党打仗打赢了，打赢了就拿下了大陆政权。但是，我觉得这个道理还不太充分。我们可以追问：共产党为什么会打赢这场战争？内战刚爆发时中共力量并不强，还不具备打赢战争的这个条件。即便是有苏联的援助，但输血的力量也是有限的，不会输的这么猛。

蒋介石到台湾之后，在 1956 年写了一本书《苏俄在中国》，对他在大陆的失败原因做了一些分析总结。正如刚才张鸣所说的，主要不是军事问题。蒋介石认为，中共在大陆的胜利，军事效用只占了 20% ，宣传和情报的效用占了 50% ，其他 30% 的方面，就是统一战线什么的。实际上，内战本来就是打的政治仗，和军事实力的直接关联并不如国家之间的战争那样密切。我比较关注的是两个问题，一是这个政治仗是怎么打起来的？二是共产党是怎么胜利的？今天张鸣从这几个角度做了分析，我都同意，也很受启发。虽然有些问题，我们学界通常也这么讲，但讲的内容不太一样，具体细节不一样。比如说接收沦陷区，在我们的讲述中，主要是说国民党接收时候的腐败。讲这些接收大员如何搞“五子登科”，抢房子、抢票子、抢女人等等。其实这是比较表面的。张鸣讲的这个问题，就比较深刻了，点出了沦陷区接收的一个根本性问题，实质上是两个治理体系的碰撞。国民党接收方式，一个是国民党治理体系的社会主义因素、统制经济的因素；另外还有一个是在重庆和西南地区为抗战付出了重大牺牲，有一个胜利者的补偿心理。不光是接收敌产，对沦陷区的人员也都不信任，学校的老师学生也都要搞甄别……。

张鸣： 北京大学都是，教授也是，教授是伪教授，学生是伪学生。

王海光： 国民党从大后方到沦陷区搞接收，是王师北上收复失地，但这些接收做法都是对沦陷区经济不利的，带着了胜利者的傲慢心态。对于沦陷区的人来讲，这些做法能不让人寒心吗？其实这个情况和国民党收复台湾时的情况是一样的。台湾“二二八”事件的发生背景也是这样的。从社会治理角度来讲，日本人在台湾的社会治理效率很高，老百姓生活也是比较好的。如果我们不拿民族主义国家观念说事，仅讲百姓生活的方面，在国统区和沦陷区中，生活最好的还是沦陷区。东北就是一个例子。日本人侵占了东北，是把东北当成自己家来经营的。农业包括了我们现在吃的大米产业，工业比如抚顺等工业区等开发，都是在日本统治时期完成的。当时有大量关内流民跑到东北谋生。而苏联红军到东北，就是另一种态度了，完全是强盗的做法，把东北的工厂机器都拆走了。打个比方说，日本人到东北是开了一块菜园子种上了菜；俄国人来了，把菜园子里的菜都给拿走了。这是两种不同的态度。

国民党政府接收政策的失当，对沦陷区人心变化起了非常重要的作用。应该说这是国民党战后的一大失招。国民党到沦陷区兑换货币，我过去也看过这个方面的材料，币制兑换其实就是一次对沦陷区居民的经济洗劫。所以，沦陷区很快就出了许多民众不满情绪的民谣，比如“想老蒋、盼老蒋，老蒋来了米面涨”等等。过去我们学界也提到这些民怨，但对这个问题的解释是比较表象的。张鸣给出了一个很启发性的新解释，可以从政治治理上的冲突、经济体系的冲突，以及社会心理的冲突等方面进行深化研究。这两个体系的冲突，对于理解战后国民党的政治失败是很重要的观察角度。但是我现在还没有看到很好的研究成果。因为研究的综合性很强，涉及到的面很广，做起来不容易。我不知道在这个角度的研究上，台湾学界是否有比较好的东西。

关于土改和战争动员的问题，我跟张鸣过去议论过。首先我们怎么理解土改？减租减息是不是土改？共产党和国民党的土地改革是不一样的，这个没问题，但是我们到现在似乎对土改还没有一个很清晰的界定。什么是土改？土地、房屋和其他钱财都是农民家产。从根本上来讲，动了农民的产权了就可以认为是土改。减租减息就是变相土改。减租减息中流行的“蛋生鸡，鸡生蛋“的算法，把富裕户的家产都给算没有了，他们填补不上这个窟窿，不得不去卖地顶账。这种情况算不算是土改？

所以土改和共产党搞的阶级斗争有非常密切的联系。而且土改所产生了很长远的历史影响，应该说一直影响到现在，许多农村问题的根子就是那时遗留下来的。国民党的土改和共产党土改的最大不同，是对农民产权的承认还是不承认。虽然国民党也是土改，但它是承认地主产权的，给地主经济补偿。可能补偿不合理，但是给补偿和没收是两回事儿。共产党搞的是暴力土改，是把农民的传统产权当作封建主义的东西。经过暴力土改以后，农民的土地产权发生了裂变。农民土地产权的一部分已是政府的、共产党的了。这种情况对后来的中国农村变化的影响非常大，可以顺理成章地搞集体化了。

国共内战时期的土地改革，开始在 1946 年的《五四指示》之前。实际上，从抗战胜利后的 “ 反奸清算 ” ，各根据地就已经开始动手了。特别是在东北地区，搞得比较早。因为东北地区在光复后，国共两党都没人在的地方。共产党要去开辟新区，国民党也是去开辟新区，国民党要收复国土，共产党要建立根据地，两党必有一战。战争一开始，共产党是守不住的，四平保卫战一仗，林彪部队几乎全给打垮了，最后马歇尔出面让东北停战，不让蒋介石趁胜追击继续打下去。所以蒋介石一辈子最恨的是两个人，不是毛泽东，不是斯大林，而是美国人。一个就是马歇尔，一个是尼克松。

蒋介石恨马歇尔主要就是在这个时期。国民党的军事形势大好，完全可以趁胜追击的，但马歇尔压迫蒋介石停止攻击，搞和平谈判。趁这个机会，林彪在东北搞“放开大路，占领两厢”，过了半年以后，林彪部队就恢复元气了。再卷土重来，国民党就已经打不了。一年以后，林彪部队的力量已经和国民党的东北部队差不多。一年半之后，东北的力量对比，共产党军队比国民党军队更强大了，就开始了辽沈决战，奠定了中共胜利的大局。对于东北战场的这个力量转换，现在许多人都把它说成是苏联援助，这是不对的，或者说是非常片面的。武器固然重要，但比武器更重要的是人。共产党到东北后，土改搞得很厉害，这是进行战争动员的很重要方面。东北的土改搞得凶。就拿当时的中共中央文件来说，其他北方老区的土改，像晋绥、冀鲁豫等地都很厉害，北方的地主基本上杀光了，但是整个打击面也就是 25% 左右，东北地区土改的打击面搞到了 30% 以上，刘少奇亲自给东北局发电报纠左，说斗争面不能搞得太大了。

搞土改在我们一般人的印象中，有土地的老财才是地主。实际上搞土改不是那样区分的，农村中能过好日子的人就是地主。

张鸣： 不过好日子的也是地主，有一些长工不愿意斗，那你就是地主。

王海光： 这些人都算成是地主的狗腿子，狗腿子也是土改斗争对象。

张鸣： 山西土改的时候划分了十几种地主，昔日地主、落魄地主等等。

王海光： 正如刚刚张鸣讲的，中共的土改是要见血的，叫暴力土改。这是和国民党的土改最大的不一样。从暴力土改的革命模式，一直影响到建国后的历次政治运动。“四清”运动中，有个“民主革命不彻底”的补课活动。“不彻底”指的是什么？就是说这个地方的土改运动，暴力性不够强，杀人不够多，这种地方属于是和平土改区，要重新补课，重新查成分定阶级。暴力土改，这是我们理解整个农村革命动员模式的关键点。所以，在中共中央发出进行土改“五四指示”之前，各根据地早就搞土改了，大批人员跑到国统区去，当时叫做“匪区难民”，数量相当大。在重庆谈判时，已经有了两三千万的“匪区难民”了，国民党方面还专门给周恩来谈过这个问题。

关于土改的战争动员作用，我还想补充张鸣一点，它不仅有组织群众的功利主义一面，而且还有共产党的阶级斗争意识形态的一面。这个意识形态的思想理论，对毛泽东这些中共领导人是非常的根深蒂固的。他们一向认为，只要发动了贫苦农民，我们就取得了政治上的优势，这是战胜国民党的一个政治资本。这个基本思想在党的文件和他们的著作上都是很明确的。意识形态不见得是一个实际的东西，但一搞土改，就可以动员群众，这是各根据地领导人都很清楚的，有经验的。

另外，在抗战之后的国共谈判时期，两党都有一个和平建国的想法，在政治上有些很微妙的变化，也就是说出现了一个政治上的瓶颈期。毛泽东有一个很短暂的时期，也想到了两党合作，中共领导人到联合政府做官的问题。从 1944 年开始，毛泽东就一直想搞联合政府。在重庆谈判之后的一段时间，他也是想着中国会有一个 “ 和平民主新阶段 ” 。那个时间不长，毛泽东很快就变了，大讲我们一支枪、一粒子弹也不交出去。可以看到，在党内始终坚信 “ 枪杆子里面出政权 ” 的还就是毛，刘少奇他们都没有毛这么坚决。

国共和谈的政治瓶颈期很快打破了，这与抢占东北有直接关系。所谓“关外大打，关里小打”，就是讲的这个变化。从内战的发生逻辑来讲，在东北打起来以后，中共军队吃了亏，毛泽东就把战火引向了关内，各个根据地都开打。这个仗也就越打越大了，这是胜负未卜的事情。如果说赌的话，也是一场政治豪赌。

但是对于国际上的情况，我觉得张鸣还是应该做一个解释，就是战后冷战格局的出现。冷战的发生，给国共内战提供了一个新的国际背景。苏联要把东北纳为自己的势力范围，蒋介石要收复东北的国家主权。国共之争就是在这个冷战环节中发生的冲突。这个收复东北的中苏冲突中，蒋介石有道理但没实力，斯大林有实力但没道理，所以接收东北的事情在这里变成了死局。中共军队进入东北，就成为这个大变局的关键因素。这是从冷战格局上对国共内战的一个理解。

国民党军队的战争状态的情况，我对张鸣的观点提不出太多看法。只是想说明一点，就是张鸣刚刚讲的民心问题。民心民意只能在一定的情况下起作用，这是没错的，历史从来都是这样的。但是，民心民意会在什么样的情况下起作用？起作用需要什么样的条件？这一点牵涉到人民史观方面的问题，我想请张鸣教授在这个问题上多解释一下，讲得再细一点。

主持人： 王教授集中讲了两个问题，一个是关于土改的，特别是东北土改的问题，我们对内地了解，对东北的这段历史了解得没有那么清楚，这也是一个重要的问题。

下面我们请中央民族大学的熊文钊教授来评论。

熊文钊： 其实我是来听张鸣教授的讲座，慕名而来，实际上想来听听。我并不是近代史，党史的学者，也不是经济学者，而是一个宪法，行政法的学者。听这样的题目，而且还要做评论，有一点勉为其难。国民党政权失败、失去大陆的另外一个原因，是国民党政府没有把中国大陆各种政治力量，真正的统一过。他的军队也是由不同的派系组成，中央军、晋军、东北军和桂系等等。对日本人可能同仇敌忾，还能和共产党统一战线，对外军事斗争还可能捏成拳头。但是内战的时候，这种军队的不同派系之间，可能对于蒋介石集中统一指挥的效率，产生负面影响，军队系统号称几百万，又有后期好的装备，为什么同中共军事斗争会出现这样的一种情况，可能和军队没有形成集中统一指挥权体制有关。

另外，经济方面，中央和地方的治理，也没有真正形成一个统一的体系。辛亥革命之后，搞联省自治，各个省独立，走得比联邦还远，推翻清王朝，慢慢形成了政治架构。这个时期，有几个文件，毛泽东那个时期写的论联合政府，其实有想通过议会结构建立一种分蒋政权的方式。讲毛泽东的新民主主义宪政，在那个时候力量对比，还是承认蒋介石的正统，只是说你不能搞一党独裁。现在学者老拿毛泽东的话来说，就是新华日报写了那么多， 1948 年 5 月 1 号的五一口号，刚刚过完五一，七十周年了，很多地方民主党派提出来，新政协，旧政协商量国家怎么建立的时候，抗日战争完成以后，统一战线的问题上，共产党的身段的柔软性甚至比国民党的简单方式要好一些，所以叫做三大法宝。新中国建立共同纲领，其实不是人民代表大会同意，而是各界的高层进行商量，各个民主党派参加新政协，政权这样形成。这也是一个方面的原因，失去了这些高层，这些民主人士，除了土改农民的人心向背之外，可能社会精英在这个时候也有一定的作用。

所以这个时期，蒋公相信他的军事力量，并没有从这个方面去考虑这个问题，也没有去考虑所谓联合政府或者是说宪政，在占有优势的时候，也没有。但是后来其实在琢磨这件事，现在在台湾，在适用的宪法实际上是在大陆制定的， 1946 年 12 月 20 号左右， 1947 年 12 月 25 号生效的宪法，在大陆用了一年多，在台湾用了近七十年，现在还在台湾用。

他想通过宪法的变革，回到联合政府。能不能不让共产党代表不参加国代会，抵制，这个时候搞动作就晚了。共产党不参加这个联合政府，搞军事上优势，接着其他的战役开始。实际上通过宪法的改变，也没有办法挽救，政权本来还有正统性和合法性，也没有办法解决。

法治和宪政都是政治和军事的奴婢，宪法本质上是政治、军事实力上的对比关系，没有到这一步，搞宪法也救不了这个政权。共产党对这个问题，从反过来的历史经验中总结得很精道，根本不信这个，就用政治力量和实力对比。所以他对权力的集中很在意，而且很内行，要全面的领导。

顺着这个思路，宪法修改，实际上琢磨的是三位一体的国家元首权要集中，现在这个权利是集中了，形成领导核心了，但是现行宪法修改尚没有解决虚位的元首制度，在虚位元首制度没有解决好的情况下，光关注任期问题实际上是没有抓住这个问题的关键点，真正懂得政治的话，可能会有更好的方案，实行三位一体的实位元首制度可以重新开始起算任期，这样可以不去修改任期规定，就可以解决宪法的安排，把三位一体的元首制做实了。四届人大，毛泽东说不设， 1982 年宪法设国家主席制度实际上也是一个虚位的国家元首制度，当时设的是总理负责制的，现在这一套东西没有改，宪法和实际的情况并不是太合身，所有的小组都可以恢复到 1954 年宪法的最高国务会议制度，这是国家主席主持的，下面的小组，国务会议都主持了就解决了，纳入到宪法的体制。现在的小组委员会都在宪法之外，这些问题还没有理顺。

张鸣： 修宪应该向你征求意见才对！

熊文钊： 有些建设性意见不一定有机会表达出来，我说到这里为止。权力的整合和集中，是共产党执政一个很重要的经验，包括中央与地方的关系，包括整个军事的体制，这是当时的国民政府不具备的，包括经济结构。

我不懂经济，经济上现在的问题，还是一种控制，这么大的泡沫，房地产和金融机构，现在还是控制，慢慢的撒气，不能一下子捅破，可能也会搞成，慢慢的把经济压力撒出去，也只有这样的体制上，才可能会有这样的控制力。谢谢。

主持人： 熊教授讲的统一战线，意识形态和宣传还是起作用的，不是起很重要的作用。毛写联合政府的时候，所处的地位要求民主，要求联合，反对一党独裁，在民心上确实是起作用的，并不是没有起作用，而是起了重要的作用。

下面我们请洪振快进行评论。欢迎。

洪振快： 非常高兴今天来参加这个学术活动。刚才听了几位老师关于这件事的分析，大家讨论的这个话题可能是过去一百多年来中国最重大的问题，这个问题也改变了大家的命运。今天很多人这么热的天气跑来听这个话题，我想也是关于自己的命运。

这个命运的改变，好几位老师已经提到了很多的因素，张曙光老师总结可能是一个综合的多重因素的作用。在我看来，可以把这个因素分成直接和间接的两种原因。直接的原因当然是一个军事胜利的问题，国民党的军事失败了。张鸣老师特别提到了土改对这个变动的重要作用，我个人感觉，当然土改很重要，但是可能没有像张鸣老师强调的那么重大，这是我个人的感觉。

从军事角度来看，中共为什么能够打赢三大战役，其中有一个是我个人的观察，我认为这是有规律的，这个规律说简单一点，就是孙膑赛马。就是说在整体力量不如国民党的时候，但是局部的地方共产党可以集中优势的兵力打赢战争，以前的红军时期和抗日战争时期很多的战斗战役都体现了这样的特点。共产党军队所谓的游击战术，就是敌进我退，如果我的兵力不足的时候，我就不跟你打，我先撤了，但是如果说落单了，国民党军队或者是日军，单兵独进，一个小股部队和大部队脱离了，就突然集中一个优势兵力把你包围了，这个小战役当中，他的兵力，包括武器方面，绝对不会比你差。整个抗战当中中共一直采取这样的办法。有一些情况下能取得成功，像平型关战斗能取得成功。但是也有一些情况下没有取得成功，一个很著名的战斗叫做关家垴战斗。在百团大战后期，日军的一个支队是 521 个人，在长途偷袭，深入到八路军总部的后方，把八路军总部的黄岩洞兵工厂端掉了，彭德怀大怒，让军队盯着这支日军，一定要把它消灭掉，我要解恨。后来跟踪，然后暗中调集部队，调集了一万多兵力，把优势兵力调动过来了，彭德怀亲自指挥，刘伯承、邓小平、陈赓等指挥作战，集中的一万多人想把它干掉，但结果并没有把这股军队干掉。最终宣布日军伤亡五百多人，实际上日军伤亡了 149 人，因为有日军的档案，在日本的网站上都有的，都已经公布了。证明日军总共伤亡 149 人，死亡 50 人，日军其他的部队救援，八路军主动撤退。所以其他的战役也是非常相似的，就是集中优势兵力包围小股部队。游击战的成功就是这一点。

在三大战役中，整体国共军队力量对比的时候，国民党肯定是要超过共产党的。但是局部地域的比较中，实际上可能共产党军队不会弱于国民党军队。中共的军队到延安以后就只剩下几万人了，抗日统一战线，名义上被收编，成立八路军，八路军三个师 115 ， 120 ， 129 ，分别是林彪、贺龙、刘伯承指挥三个师，一个师不到一万五，四万人左右，加上新四军，大概五万人。

这只军队怎么发展起来的，抗战结束的时候，他们宣布已经发展到了 120 万，还有 240 万的民兵。昨天我到国家图书馆翻书，翻到一本书，一个很有意思的材料。 1948 年 2 月 18 日西北财经办事处的文件里面有一句话： “1940 年 9 月，国民党就一度停发每月 60 万元的抗日军饷（ 60 万元分到全体八路军新四军官兵身上每人只合一元 …… ） ” 。合到个人身上就每人只剩下一元，这句话刚好透露重要信息。 1940 年 9 月的时候，国民党原来给八路军和新四军发军费的，原来每个月领到 60 万，现在没有了，很有意思的是分到每一位官兵身上每个人一元，正好证明有 60 万人了。在 1940 年的时候，刚好这又是百团大战开始的阶段，百团大战受到了重大的损失，包括关家垴战斗伤亡两千人，重大的伤亡。百团大战结束以后，中共抗战态度发生了转变。抗战之初，中共将领，包括彭德怀是希望打日本人的，作为军人是有血性的，又领了国民政府的军饷，不打日本人，在道义上说不过去，社会舆论上也说不过去，军人也是有血性的，所以他们之前是要打的，百团大战也组织了主动进攻，但是百团大战遭受了重大的损失之后，就不打了，毛泽东下了一个重大的命令，就是保持实力，包括自己的军事实力，和根据地的民众实力也要保持。

所以 1941 年 5 月份的时候，日军发动了对于国民党的敌后抗日根据地 —— 中条山根据地，坚持了很多年没有被日军拿下，后来日军从武汉那边调集兵力围剿，当时蒋介石多次要求八路军出面帮助，协助作战，八路军方面，毛泽东推辞，没有出面。所以当年日军就把整个中条山根据地干掉了。后来八路军再也没有组织像样的对日军的正面进攻。所以我个人涉及到的狼牙山五壮士的案子， 1941 年 9 月份发生的晋察冀反 “ 扫荡 ” ，当时一开始下的命令就是尽量不与日军作战。

所以可以看到中共军事实力慢慢的演变，采用这样的战略方式，局部战争中有可能打赢，因为优势兵力可能会集中起来。因为以前小米加步枪的叙述是中共的历史叙述，是强调自己处于弱势、胜利是受到民众支持的结果，在一场战争中或者是战役中，那些因素是间接的。

但是国民党方面有一个很大问题，刚刚熊文钊也已经说到了，就是蒋介石没有实行中央的集权。 1949 年初蒋介石下野，李宗仁任代总统。总体上来说蒋介石没有实现权力集中，在军队方面，军事方面，党务方面，各方面都没有。我在一年半前受邀请到台湾去了一个月，当时我主要想了解的是台湾怎么样实现了转型。跟一些台湾的学者，包括中央研究院的学者交流，他们提供的信息，还包括了我自己后来查了一些材料看到，蒋介石去台湾以后，实际上在反思自己的失败，认为失败最重要的原因，在大陆的失败是因为没有在党政军各方面实现集权，所以在台湾要实现集权，所以把国民党内的什么什么系都排除了，要么就赶到美国，或者是剥夺军权，所以一定程度上实现了中央集权，很有力的控制了社会，全面推行反共的策略。台湾的那个时期，台湾的民进党系统，就是原来的台湾人，非常痛恨，说这是白色恐怖。

蒋介石在台湾 50 年代到 60 年代，能够实现白色恐怖，实际上它已经全面控制了，在大陆的时候，根本没有办法实现，但是即便是这样，你也可以注意到一个问题，就是说台湾的蒋介石搞的党国体制，白色恐怖的程度是远远不如红色恐怖的。台湾中央研究院有一位对转型很有研究的研究员吴乃德先生，他说台湾在五六十年代到七十年代的时候地方力量一直在成长，地方是有自治的，而且力量是成长的，这是后来台湾转型成功的重要原因。中共控制下地方治理是完全没有的，权力一层一层集中，没有地方的民间发育前提。即便在蒋介石实现白色恐怖的情况下，台湾依然有这样的社会空间，可以看到 40 年代国共战争的时候，整个社会基本上，蒋介石是没有办法控制的。因为没有办法控制又导致了统一战线的问题，第三方政治力量的崛起。这里涉及到一个问题是我想另外强调的，就是间接因素。间接因素中好几位老师提到了民心的作用，民心不是直接起作用，但是会起作用的，这个作用一个很重要的方面，实际上等于说合法性的消解，如果老百姓在社会舆论上，认为并公开表达执政党是很糟糕的，合法性就受到了挑战。中共这几年为什么要完全控制舆论，就是不能讨论合法性问题了，以前是可以的，现在没有任何空间让你讨论了，这也是他们总结了经验教训。

在民心问题上，民主党派，包括当时的知识分子，从现在来看是有很大问题的，他们都很痛恨国民党，痛恨得不得了，但是这个痛恨心态的形成，和抗战结束之后接收敌产的“五子登科”等等有关系，但可能这些也不是那么重要，而有另外的原因。最重要的原因是三十年代，四十年代，社会主义的共产革命，成功的只有苏联，那么苏联在三十年代，乌克兰大饥荒之类的黑暗面都没有出现，公众不知道，根本不了解这样的信息，这些信息是以后暴露出来，才被大家知道的。苏联通过经济计划，国力崛起，尤其是抗战中成为了反法西斯的重要力量，知识分子包括民主党派，很多人倾向于革命。然后把延安时期，中共在，因为还处于弱势时候的，就是笑蜀编的《历史的先声》那些言论，《新华日报》、《解放日报》发的那些民主自由的言论，不能当成共产党的真实想法，共产党从来没有把那些东西当回事，只是一个舆论宣传，他要争取支持。因为当时中共不是执政党，现在是执政党，争取的时候我就要言论自由，毛泽东说只有反动派才不给言论自由，中共当然是要这样说的，所以在舆论上，获得了很多知识分子的赞同。尤其是扛起抗战大旗，这是民族主义，这是中华民族有血气的知识分子都赞同的。共产党的成功很重要的原因是扛起了抗战大旗，不扛起这面大旗就不会发展壮大，为什么国统区的青年都要跑到延安，除了一个要民主的宣传，另外是投奔抗战的宣传。

由于扛起抗战大旗，再加上自己的舆论宣传，要民主和宪政，很多知识分子又不了解苏联的共产体制的灾难，整个社会的民心，知识分子方面就有很大一部分人心理是支持共产党的。第三方势力——民主党派，因为要向国民党要权，这时也和共产党站在一起，责备国民党，制造舆论。这个过程中还有一个美国，起了一个很特殊的作用。二战结束的时候，美国曾经想扶持中国成为远东的盟友，因为它想在远东抵制共产主义，但是没有盟友，所以确实他想扶持中国成为远东盟友，前提是中国要搞一个美国的两党竞争制，所以他在 1944 年开始到延安去了解中共，对中共也有正面的评价。所以包括了后来对国民党不支持了，原来的计划，调解国共两党，希望成立民主政府，都失败了，后来才退出去，但直到后来共产党宣布一边倒向苏联以后，美国才真正从大陆退出去，之前一直是怀有幻想的。

这个过程中，如同刚刚关王海光老师说到的，蒋介石非常恨的一些美国重要人物，他们对共产党当时也不了解，认为共产党有可能是不错的，至少是可以和国民党竞争，因为国民党太腐败了，所以需要两党政治。在舆论上，还有一个东西是共产党的舆论宣传确实比较厉害。国民党的腐败到底是不是像当时知识分子认为的那样腐败，实际上也没有到那个程度，最重要的问题是四大家族的问题。这是 1946 年陈伯达专门写了一本书，首次出版是 1946 年 10 月，国共刚刚要开始内战的时候，要造舆论，说国民党非常腐败，这是削减他合法性的有利武器。 1946 年 10 月份，在晋绥新华书店和华北新华书店出版，在里面说了一个重要的观点是说四大家族，在金融、商业、工业、地产等方面占有的地产和在外国的存款和产业，粗略统计一下至少在两百万万美元左右，两百亿美元。这个话在 1947 年 12 月份被毛泽东在中共中央会议所作报告中引用，当时毛泽东说国民党四大家族当权 20 年当中已经集中了价值 100 万万至 200 万万的巨大财产，垄断了全国经济命脉。但研究历史，根据当时三个最大的国家垄断资本集团 ——“ 四行二局 ” （中央银行、中国银行、交通银行、中国农民银行，中央信托局和邮政储金汇业局），还有资源委员会和中国纺织建设公司的资产，合计也只有 62972 亿元法币，按照 1947 年的美元汇率计算不足一百亿美元，如果把国民政府管辖下所有财产加起来也不会超过两百亿。后来四大家族很多去了美国，现在很多档案交给了哈佛或者是斯坦福了，可以看到他们根本没有那么多家产。

所以中共在造舆论方面确实是很厉害的，整个社会风气是民心在一定程度上向共产党倾斜，至少这是当时很大的因素。那么，刚刚讲到了，大家都注意到后面的经济崩溃和金元券改革有关。金元券改革，新任财政部长是原来经营商务印书馆很成功的王云五，民国的时候商务印书馆在他手上发展壮大，到台湾以后又搞商务印书馆也很好，但是在金元券上搞失败了。金元券改革出台之前内部有过很激烈的争论，蒋介石也是被迫的，甚至是没有办法的。就是说前线的战争停不下来的话，他就要筹钱，没有办法，因为是军费。军费是非常非常紧急的事情，没有其他的办法了。所以到了 1947-1948 年，这个局势好像已经在不可逆转地向那个方面倾斜了，我觉得这是一个很有意思的问题。

整个来看我个人的感觉，好像也有必然趋势一样，但是这个必然趋势是否能够因为其他原因而改变，现在我们事后观察的话，我们也只能猜测或者评论一下，但是整体上来看，直接的军事方面的斗争，还有间接原因，已经导致了国民党在合法性削弱之后，整个民心倾向于共产党，在中共军队各个战场上，还在集中优势的军力取得一场战斗的胜利，从一个中型战斗到大型战役的胜利，他们在有组织的计划。而国民党在这个方面，因为蒋介石实际没有办法指挥的，傅作义要投降，蒋介石能控制了吗，控制不了，没办法。国民党的军队，除了蒋介石自己控制的军队以外，其他的军队在围剿红军的时候已经很清楚了，因为各地军阀都要维持自己的势力，不真打。包括长征结束以后，蒋介石到陕北，下令杨虎城西北军和张学良东北军集中力量围剿，张学良和杨虎城和共产党私下勾兑了，不打，一打的话就死伤惨重，我没有军队了，实力减弱了，在政局上就没有话语权了，所以私下勾兑，把军事物资交给共产党军队。所以整体上来看的话，有内外各种因素交织，我觉得基本上也能解释为什么国民党失败了，共产党成功了。但是这个里边，原来的共产党的话语中，小米加步枪之类的话语重要性可能并不是符合历史真相的。共产党作战的时候，是不计代价的，他可以断腕的，在取得一场战役的时候，真的是不惜代价，死多少人没有关系，自己的军队死亡多少人没有关系，民众老百姓死亡多少人也没有关系，如长春围城那样，这样的一种作战方式，国民党在这种情况下已经非常弱势，局部战争中取得成功，我认为并不奇怪。这是我的看法。

主持人： 好，我们请最后一位韩朝华教授做发言。

韩朝华： 我是来听报告的，因为对这个题目感兴趣。走到半路上才跟我说要我做一个评论。本来有一个更好的专家要过来，临时有事来不了了。我不是研究这个方面的专家，我谈一点感想。

国共的胜败，政权更替，这么一个大的历史变动，尤其是中国作一个大国，胜败因素会很复杂。其中一定有一个“势”——时势、形势——在起作用，一时的战略战术和计谋不是起决定作用的，一定是天下大势在其作用。三国的时候，诸葛亮打仗最能打，但七出祁山进攻魏国，仍打不下来，因为实力不行，势差得很大。所以，要弄清楚国共之间输赢的原因，要去看当时两党之间的这个势是怎么变的。原来国民党这边有八百万军队，美式武装，共产党没有那么多人，武器不行。而国民党占了所有的经济资源重镇，共产党的根据地都是穷乡僻壤。后来究竟发生了什么变化导致国共之间优势转换，这是一个悬而未决的问题。张鸣教授的报告中讲到的问题，我认为有两个方面，一个是国民党自身的问题，另一个是共产党的土改。

对国民党的腐败，张鸣教授好像归结于国民党带有列宁主义的因素，有计划经济的倾向，占有了很多的资源，所以腐败了。是不是这样的逻辑？

张鸣： 不叫腐败，我说腐败不是主要问题，而是说搞国家资本主义才是主要问题。我一点儿也没有说他腐败。

韩朝华： 国民党有国家资本主义倾向这是很清楚的，孙中山的建国大纲里面讲了很多，诸如节制资本什么的。但是我觉得，国民党搞的国家资本主义和我们现在的国家资本主义差了好几个数量级，无论国民党怎么样倾向于国家资本主义，但当时的中国是农业国，现代经济的比例很小，二、三十年代发展起来的民族工业大多数是轻工业，重工业几乎没有。那个时候，国民党搞的经济干预，最多也就是有点产业政策之类的。而且，国民党在理念上是承认私有制的，保护私有产权的。另外， 20 世纪的前半期，全世界普遍左倾，许多人认为资本主义制度有缺点，孙中山也觉得西方的资本主义不好，主张要均贫富、平均地权、节制资本什么的。因此，当时国民党政府的国家干预倾向是否就导致了国民党治下的经济在抗战后陷入混乱并在三年内战中全面垮下来，我觉得，其间还是缺了一些逻辑环节。

我倒是比较倾向于国民党是因为腐败而失败的。我同意前面几位教授讲的，因为国民党组织不集中。国民党的组织集中程度远不如共产党。共产党是个人服从组织，下级服从上级，全党服从中央。尤其是延安整风之后，共产党内的组织服从到了盲从的程度。国民党从一开始就不是那样的组织，孙中山曾经想模仿的列宁的建党原则改造国民党，但根本推不动，国民党的元老根本不听，党内始终是派系林立。这意味着，在国民党系统里，资源的配置和人员的任用不是按照一个统一的是非标准，而首先是按派系、按亲疏来决定的。这确实会影响一个国民党的战斗力，尤其是军事战斗力。导致这个系统里，人心难以凝聚，各打各的小算盘。在这种背景下，遇到抗战以后的接收这类事情，事关利益分配，更会各行其是。这导致在战争中，到了关键时刻，需要同仇敌忾一起上的时候，要付出牺牲的时候，战斗力没有了。国民党的腐败不是抗战结束后才产生的，腐败到那样的程度，冰冻三尺，历来如此。我觉得这是一个很大原因。是组织力量凝聚不成一股力量，抗战以后的形势更加剧了这个局面。

而且，对国民党的腐败，在当时是举世公认的。美国人放弃蒋介石集团，就是因为觉得国民党是扶不起的阿斗，而中国国内的各种势力也觉得国民党太腐败，实在不像样。所以，我觉得，把国民党的腐败视为其导致其大陆失败的内因是成立的。国家资本主义的这个说法，我觉得还需要更多一点的证据，因为当时的中国经济基本上是农业经济，工业很少的。这是我的第一个感想，没有什么根据。

第二个是土改，张鸣教授不同意说，土改给了农民土地，农民就支持共产党。但是，我听下来的感觉是可能分配土地还是起到了动员作用的。张鸣教授认为，土改的政治动员作用，主要是靠阶级斗争，即发动一帮农村的穷人去杀富人，形成农村社会的分裂，所以响应共年党那部分人口就不得不跟着共产党干了。但这还稍微有一点简单，因为听上去好像是大量农民被共产党蒙蔽了。千百万的农村人口，靠政治忽悠蒙一部分人可以，但是千百万农民，你不答应给他土地，即不真正给农民以其能够理解的实际好处，他凭什么跟你去杀人，出生入死？共产党打仗惯用人海战术，耗费巨大。最后打几大战役的时候，大量的战争物资，吃的、用的、兵员都是要靠后方根据地送上去。如此大规模的动员怎么做到呢？仅仅靠蒙农民一把，或者是说逼着他在村里杀人了，然后怕敌对势力再回来？这个因素肯定有，暴力土改造成了农村撕裂，富裕农民和贫困居民成为了你死我活的对立面了。但是，光是对立杀人，还是也分了财产（包括土地）？如果没有分财产，那么杀人干什么？

另外，抗战时期，国共还没有全面打起来的时候，共产党在土地政策上并不是搞土改，而是减租减息，对地主还是比较客气的。为什么要打内战的时候就推行了暴力土改？显然共产党是有衡量的，即要获得农民的支持，不这么干，继续沿用抗战时期对待地主的减租减息政策就不行了，必须要暴力土改了，这样的话才能动员农民支持我的战争。所以我觉得，战争动员与分土地这件事还是有关的。因为在当时的中国，土地问题受到社会的广泛重视，搞土改是许多人的主张，不光是共产党主张，国民党也主张。国民党的党纲中就有平均地权，并在土改政策上做了大量的研究和准备，还在一些地方做了实际的土改试点。当然，国民党土改和共产党土改是不一样的，共产党是阶级斗争，暴力革命，国民党是政府赎买，承认地主对土地的产权，地主拿到钱，放弃土地，政府用土地满足农民土地的需要。在当时的中国，很多人认为，农民问题、农村问题、土地问题是中国现代化面临的一个关键问题，必须要解决这个问题。只是，共产党和国民党从不同的意识形态出发，解决土地的路子不一样。

当时还有一个政治势力对土地问题看法与国共两党都不同，即董时进领导的中国农民党，他们反对搞土改。在他们看来，当时中国农村的落后和农民的贫困不是因为中国农民没有土地，或者说土地分配不均，而是当时的人地比率太高，大量人口积压在数量有限土地上，人均耕地太少，单靠种地不足以维持生活。所以，董时进主张，解决农村问题的办法是农民转移。 1949 年国民党败退的时候，董时进留在了大陆。看到共产党推行土改后，他两次给毛泽东上书反对土改，阐述他对农民问题的认识，但都石沉大海。看看不行，董时进离开大陆，跑到香港， 1950 年出了一本书，阐述了他的主张。当时，董时进关于中国农村问题的主张不占主流，主流是国民党和共产党的主张，就是分田地，耕者有其田。所以，我觉得对土改这件事的认识需要谨慎。暴力土改，血腥杀戮，打击面扩大化，这些肯定是存在的，但是说土改给农民土地这件事没有起到动员农民的作用，是否仍需多考虑一下。

其实，共产党从建党开始就是要分土地的，因为它要消灭土地私有制。 20 年代的时候，在江西、在湖北根据地，共产党没收土地以后，曾经按照苏联的模式成立了国营农场。农民成了国营农场的职工，发工资，过礼拜天，一天八小时工作制，等等。江西苏区搞土改的时候，分给农民的土地没有所有权，只有使用权，即土地分给你，你可以用，但不能买卖。但是，这样的做法搞到后来，在江西根据地招致了严重的失败，因为把经济搞下去了，对整个根据地的财政造成了严重的影响。所以红军离开江西跑到陕北以后，抗战时期，共产党的土地政策变了，放弃了原来的土地改革模式，着眼于稳定社会，稳定经济，地主和农民都能生活，使根据地有能力支持部队和政府机构。实行减租减息，没有消灭地主。但到解放战争时期就又变了，显然共产党看到了，要进行战争，要动员农民，就需要搞土改，要打掉地主，要给农民分土地。

尽管很多人已经提出，当时中国的土地分配并没有那么大的差距。所谓地主也没有多少地，几十亩地就算大地主了。少地的农民可能也有三五亩地，完全无地的农户很少，当时农村中的绝大多数农户是小农。但比较贫困的农民在农村中占多数，将这部分农民动员起来打击或者镇压相对富裕的农民，这个过程在导致农村社会撕裂的同时，似乎还是会在一定程度上导致一定的平均土地效果。

我只是一些零散的感想。简单说这些。

张鸣： 我做一下回应，除了王海光之外三位给我否定了。韩教授从后面往前推，我回应一下。

我刚刚讲过了，最主要的原因是搞国家资本主义把经济搞得一团糟，经济混乱的情况下发动了耗费巨大的战争，因为武器很现代化了，所以经济更加不行了，很快不堪了，所以崩溃了。我不是说国家资本主义是主要的因素，而是打仗，你好像没听我讲一样，这是第一。

第二个农民土地问题是什么问题， 1946 年开始调土改，八个月调整一次土地，农民会认为这个土地分给他了吗？而且当年红军时期也是这样的。你说的国有农场和土地国有仅仅是非常短的时间实行，大部分的苏区实行的都是分土地，但也是一年调整一次，而且那个时候，我看大量的文件，包括共产国际给他们的文件，你们就是一个打土豪的经济，就是对外抢，苏区根本不能支撑你的军队，这是白纸黑字的，不是靠当地的农民生产和纳税来解决这个问题。公开的文件上大量这么写的，这怎么能，而且中国的土地问题，实际上是我们长期以来，强调和记忆中的伪问题。其实我们中国北方土地问题一点儿不集中，相当分散，南方集中一点，但是是分开的，有田体权和田面权，有田面权是真正可以控制的，可以卖的，并不严重。为什么严重呢？就是因为搞了阶级斗争。

我开始讲过了，如果说现在我宣布把瑞新里的房子分给你们，一人一套会跟我走吗，不是我的，这种解决土地问题的方式，我给了你，你跟我走，这是骗傻子的，所以解决农民的土地问题，这是阶级斗争理论的铺垫，本身没有什么基础，没有任何的数据基础，而且你说中国是农业国度，国民党时期统税占多少，你搞经济史的你见过吗，给我拿出数据，北洋时期就已经超过农业税了，北洋时期的军阀就不是靠农业税活着的，我跟你讲中国产业不发达，但是农业能生产多少税收呢，前清差不多，但是到晚清的时候已经发生了变化，这是经济史的常识问题，我觉得我为什么还要捣鼓这个，非常荒唐。

小洪认为打仗打赢了就行，老毛也是讲我们打赢就行，说那些都是白扯，打赢就行，实用主义者。但是他的战术不是永远有效，尤其是运动游击战和运动战，第一次红军时期的失败，并不是说上台的人，像李德抛弃了毛泽东的战术，没有，他们依然想这么干，但是做不到，为什么？这边国民党变了，你没有任何的空隙集中力量，你把我突袭，把我一个地方包围，不可能，做不到，我在修路，步步推进的时候，很快援兵到了，根本不知道，根本没有办法跟我分兵抵抗，把毛的书发下去，周恩来一直没有放弃毛，因为你作为一个体系，毛开始的成功，是被这个体系后来不断的复制的，像一个人一样，以前你成功了，肯定会复制你经验的，没有理由抛弃，谁那么傻。李德有什么能力指挥中国军队，凭什么的，不还是周恩来指挥的吗，周恩来没有放弃这个东西，失败不在于这个，而是对于日军，中共这套灵吗？典型的失败，我集中了二十倍，老毛说最多集中十倍，我集中的二十倍没有打下来，而且输得非常惨，灵吗，不灵了！但是到了国民党军队那里，还是非常灵。在集中了这么多部队的情况下，这支日军是跑不了的。我跟你说还有一个派系的问题。

到内战的时期，国民党的派系实际上最少了，原来的派系基本上都完蛋了。庞大的川系，滇系，还有东北军，哪有系统了，唯一是桂系，桂系开始很听话，国民党有派系不假，但是那段时期并不是一个大问题。和抗日时期完全不能比。你要有一个比较。为什么此前派系那么强的时候能打胜仗，到这个时候派系没有那么严重的时候还不行，这不是一个理由了。是吧？我们讲道理，这一套战法，毛自以为很得意的战法，传过来，我小时候也觉得很荣耀，到日本人不灵，跟美军也不灵，这是有条件的，你所谓的战法，集中力量打歼灭战，打运动战，打运动游击战，这是有条件的，只要想出来了对应你的办法，你什么招都没有。这里有一个层次的高低问题，并不是说你什么时候用都灵的，你到时候，用的时候，有的时候是弄巧成拙，朝鲜战争实际上就是弄巧成拙，我们集中力量打歼灭战，分割包围，包抄，最后弄巧成拙，我们损失惨重，根本没有这个条件，怎么打这种仗啊，打不了的。但是为什么在那个时候能打呢？这个问题并不是一个主要的因素。你想你后方，国民党的家属，发工资的时候，一车的钞票去米店买米的时候，哪个士兵有士气啊，这是什么政府，谁跟你打仗和卖命啊，这个士气一落千丈，很重要的，尤其是双方现代化程度不高的时候，士气很重要，今天无所谓了，双方都按电钮呢，你也看不间，打完就拉倒了，士气无关紧要了，当年是血肉相搏的，士气很重要，当然了那种动员，我说动员，本身的确，像回到民意上去了，人民群众的多少，不能用多少看正确，那边一个亿，可能我一个人，我正确，那边一个亿可能都是愚民，很容易被蛊惑。

后来农民不会说别的话，就是这一套话语，就是中共教的那套话语，都是那套，根本不会说人话，非要问到细节上的时候会说，我们当年房无一间，地无一垄，地主阶级给我剥夺的非常惨，你问他这些问题，像地租，给地主打工挣多少钱，他说这些，最后说具体的问题的时候，就把那套话语体系瓦解了，就是这样的，长期以来的观念，我们的根本问题，我们的农民问题是根本问题，我们知道我们的 30 年代的时候曾经出现过各种各样的解决农民问题的尝试，比如说定县试验，很成功，通过打土豪，分田地了吗？山西的农村试验，农村改革，以及广西农村改革，山西的农村改革后山西的红军就站不住脚，只能跑到陕西去。广西一改革，红四军就只能跑了，不跑就被消灭了，只要他们做了农村改革，这个地方就马上就不一样了。革命的因素就没有了。甚至是有的地方没有农村改革，像江浙地区，局部地区搞了一点，无锡搞了点，也做不了，农村有党员，逼着他们搞暴动，根本没有办法，老百姓自己拿绳子吊死了，就暴动过了，滑一点的偷偷摸摸的到宗祠里面抱着牌位扔掉了，暴动过了，搞不起来，没有办法搞的。

只要农村，注意一点，毛泽东在什么问题上，提到了土围子在瑞金，就是当地乡绅回去搞农村建设的，红军攻了几年，攻不下来，实在是势力太悬殊了，乡绅搞农村建设，打土豪，分田地了吗？没有。我跟你那些大大小小的，可以说都成功了，夸张的说，我说很多都是挺成功的，只要他的主持者能够塌下心来好好做这件事，农村的环境确实改良了，就是不一样，而且并不是靠解决所谓的土地问题，分给农民土地。到今天了，我们还认为共产党分给农民土地是一个成功的要素，解决农民的土地问题，这就是一个伪问题，我现在真的是感觉到很悲哀，今天我们还是这样的阵势。哪来的事啊？对吧？

熊教授的问题，当时中国的谈判，双十协定的时候，组织联合政府的时候，为什么成不了，老毛也说过了，南京政府受不了，我就住到苏北，确实说过，但是骨子里并没有想成立宪政，关键是双方都不想放弃军队。老毛说谈我们可以缩编，四十个师不行，我就三十个，三十个不行就二十个，哪怕十个师我也一个兵不少，一根枪也不少，双方是两个，老毛说你们是文化团体，我们是武化团体，你搞宪政，你有武化团体还能搞成吗？国民党也不愿意放出来，美国人好说，都放出来，你们各自混编，各占多少的比例，就完了。老蒋知道，一混合起来，肯定被共产党吃了，共产党员太厉害了，的确组织力量在这个方面国民党真的不行。国民党不能放弃，不能交出来，都不交出来，搞什么宪政啊。

如果条文上来看， 47 年国大宪法是中华民国有史以来最好的宪法，真是很好，那个东西能够两党执行的话，真是一个中国人的福音，但是没有办法。

还有就是王海光总算是承认我了，我觉得这个东西民意的问题。民意的条件是说你必须有外部的因素，没有外部因素，或者是说没有另外的因素，民意是没有用的，比如说我当年做了（张勋复辟 音）的研究，民众都拥护他，北京老百姓觉得太好了，皇帝回来了，太好了，有什么用啊，曹军打来之后，连一个送水的都没有。民众喜欢你，但是没有人给你送水的。看热闹，打儿戏嘛，看热闹，民意在里面没有任何的份额。

农民的反弹，你想想看，一下子把土地收了，把人家的牛、马、羊、猪都收了，哪一个农民乐意，你告诉我，不乐意怎么样？谁乐意啊？乐意不乐意都收了，党报说农民乐意，胡扯了，哪有这样的农民吗？但是没有用。民意都不愿意干，不还是干了吗？干完了以后饿肚子，那就饿肚子，没有另外的因素就没有戏，国共之争的时候就有外部因素了。那个时候说实在的，宣传上共产党是厉害，但是也不是说他一定都接受了，就像四大家族那个时候，你认为国统区的知识分子能接受吗？他都看到了吗？那根本计算上没有来源，对于一个学者来说，你一个数据连来源都没有，一上来二百万亿，谁接受，谁知道，哪来的，天上掉下来的吧，肯定不可能。

当时人们并不是说接受了陈伯达的宣传，认为他们确实是怎么怎么样的。是吧？在国民党军官都关起来以后，他们还不服气呢，说什么四大家族都是国民党的，现在我们是不是说你的都是老毛的，他们就是这么反驳。这个并不一定都是，总得有一个中介。我曾经说辛亥革命，猛回头，革命军，都跟着走了，有几个看了，中介是哪个登了，民报，民报是日本出版的，偷偷带了几个回来，有几个人看啊。

洪振快： 民国的时候有很多的宣传，这里就有一个四大家族的宣传，不是说他说了就没有宣传的，

张鸣： 有，共产党利用了国民党有一定的言论自由的空间。像人民日报搞了一个展览，那个时候毛选在国统区有各种各样的版本，当时我问了，国统区有各种各样的毛选。但是你们解放区什么时候出过蒋选，利用这个，但是真正接受的人并没有那么多，关键是人民认为国民党不行，国民党不行不是因为复杂，而是你搞了这么杂。所以很多知识分子起了很不好的作用。储安平的《观察》，我有全套，当时很多人给他写信，讲土改的惨状，他根本不登。他是一个中国很标准的自由主义，他还是一个媒体人，我们很多媒体人以他为榜样的。

但是一边倒，他根本放弃了媒体人起码的中立。就是认为你这个搞得太杂了，我们再换一个也比你强，他非常清楚国民党是自由多少的问题，但是共产党来了，就有无的问题了，他很清楚，当时这件事你们俩有一个补充很好，就是冷战背景，那个时候很多知识分子还认为苏联的模式是一种人为的选择。胡适这样的，在没有看到那些材料，就是说叛逃之前，他还说苏联是经济自由，看完了那个东西以后，血淋淋的，直觉这是真的，后来选择去美国。老毛特别想让他留下来，老毛最想留下的人就是胡适，因为五四的时候，大知识分子，就只有胡适称赞过他的《湘江评论》。老毛是五四青年，对这一点特别在意。如果胡适来，郭沫若的位子肯定是胡适的。胡适不买账，毛泽东因爱生恨，发动了全国批斗胡适的运动。批判胡适的经济思想、哲学史思想，文学思想，文学史思想，各行各业，都批他。这是救了胡适。

胡适讲这太牛逼了，本来他就是东亚图书馆一个管理员，混得很惨，然后一下子身价百倍，这是老毛帮了他，但是老毛本身是因爱生恨了，他们那帮人清楚的不多，中研院大多数的院士都留下了，包括储安平，是那么说，但是对共产党有很强的幻想。万一呢！这些事，我觉得就是说我们讲，当然了，我承认国民党派系的真正基本消除还是到台湾之后，台湾是弹丸之地了，当然可以全都收拾，桂系已经没有兵了，因为海南岛一旦拿下来，桂系什么都没有的。收拾了桂系，国民党什么都缴械了，什么都没有了。就剩下了，我的人，这个时候就可以实行独裁了。

但是另外还有一点，就是老蒋的一点，他这个党和中共不一样的地方是说它仍然有一些欧美的因素，在大陆的时候有，他会强调知识化，强调用欧美留学回来的人，而且他对宪法认账，只是说，我现在戡乱动员时期，非常时期，暂时停止宪法的功能，并不是说我宪法挂在这里，我该干什么干什么，不会这样的。他至少还有一点东西在这里，国民党原来的东西，他还有的，就是说国民党本来是很庞杂的东西，并不是一块铁板。所以他那个有，后来有了变化，真正的独裁，还是在台湾之后，台湾之前做不到，但是我并不认为一个党，一个人，是有独裁之后才有力量。

现在人们就是这样的比坏，你国民党为什么输了，因为国民党没有共产党坏，我说比坏，越坏越能赢的话，人类社会成什么玩意了，我们国家要向文明前进还是黑暗前进啊，我不是这么认为的。我找答案就是这样的，不是比坏，最后结论是坏，这个就荒唐了，人类为什么走到今天呢？我们还是那个食人时代不是挺好吗，抓到人就吃了，可以当粮食，为什么走到今天不是那样了呢？是吧？这个就是人还是往好的方向走，就是大趋势。

纳粹当时有着世界上最优秀的军官和军人，在此前，此后没有产生过那么优秀的军人。是不是？谁的仗，无论是苏联的，英国人的，美国人的，谁的仗都没有纳粹军打得好，但还是输了。因为你的政治出了问题，你是邪恶的政权，这是大势，如果我们否定掉了这个的话，这就没有什么意思了，研究也没有什么意思了。最后很多人讨论这个问题，你黑，他比他黑，他比他无耻，不一定，的确，无耻到没有底限。用血腥的方法动员的确有效果，我承认有效果，但是不是一个长远效果。实际上我认为，我一直认为红军时期的输，就是因为他之前就这样输的。也是因为经济原因，我曾经写过一篇长文，那时候我详细讲了这个问题，他们公开材料里有，为什么最后崩溃了，最后进行到什么程度，实在是拖不动枪了。

为什么会导致这个，这个东西有，一旦真正搞土改了，农民真的不种地了。这是千古不易的道理，就是人性。人性是改变不了的。没有谁能改变人性，说我能改变人性，把那个农民变成一个大公无私的，为集体奉献的人，不可能。一个两个可以，整体不可能，你不让农民发财了，农民就不干活了，不干活了就没有经济基础，对外抢也抢不了了，为什么红军最后萎缩了，你看时间点， 1930 年年底，蒋打仗结束，意味着中国境内的军阀混战，大规模的混乱结束了， 1931 年开始，到 1934 年，红军的日子一天一天不好过了，不是一个根据地，而是所有的根据地都衰竭了，最后只能跑了，往哪跑，往没有人的地方跑，才有过雪山草地，那是什么跑法，就是逃跑嘛，你怎么说是胜利呢，什么藏播种机。

就是说这个道理很简单，常识性的东西，我们历史学研究也是要恢复常识就够了，并不用讲那些东西，就是宣传嘛。我不认为后来如果这么搞下去就能够成功。包括后来为什么搞了改革开放也是这个道理，长期以来就让农民吃不饱饭。 1949-1978 年解决了什么农村问题，哪一个农村问题解决了。农村穿不上裤子的问题解决了吗？一直没有解决。

这些问题就不是问题了，为什么改革开放？并不是喜欢改革开放，而是要解决这个问题才能往前走，没有说农民饿着肚子搞工业化的，不可能的。所以这都是，可能也是我讲得不好，可能是讲得太快了，大家好像没有听明白。

王海光： 张鸣刚刚讲的这几个点，我听着是能联系起来的。我来给大家串一下土改的政策， 1927 年之后，国共两党破裂，中共自己搞革命，那个革命我们叫做土地革命，其实我觉得并不应该叫做土地革命，应该叫做苏维埃革命，因为一开始在城市里面搞，土地只是一个方面，在城市待不到才到农村去的。在农村搞土地革命的时候，第一拨政策并不是说给农民土地，土地没收出来是国有土地。国有土地政策是到了 1930 年以后才发生了变化，改变为给农民土地。这就是说，分配土地的阶级斗争动员方式和从农村提取的战争资源需要，两者之间是有矛盾的。分土地如果不和个人所有相结合，对农民没有号召力的。你把我们土地都抢走了，抢走以后是国家的，我再给你打工种地，你想农民能有什么积极性吗？对农民来讲，都是当雇工，那么给谁当雇工很重要。给国家当雇工，还不出给我们家的三叔六姨当雇工好呢？所以单靠这个，不能动员群众。没有战争动员的效果。

所以，到了 1930 年以后，中共的这个政策不能不改变了。所谓的打土豪，分田地，到这时才是真正的打土豪分田地。那个时候分田地不是分给公家而是给个人了，是这么一个变化。

因为在苏区那个地方范围是限的。江西农村里还是有一点东西，但是支持战争是不足以的。因为战争是最费钱的事情，打打就打不起了。第四次反围剿的胜利是非常侥幸，因为别的地方有战事，中央政府就没有再搞下去了。所以那次是在几次反围剿中战果最大的。

张鸣： 那也是鄂豫皖的失败， 1933 年就跑了，占不住脚了。

王海光： 到后来，是经济问题，当然，经济问题最后也是军事问题。因为打不起仗了，经济问题也就成军事问题了。中央苏区到最后，连苏维埃中央政府的财政部长林伯渠，一天也只能吃一顿稀饭，饿的没法办公了，吃完稀饭就在床上躺着。在这种情况下，战争消耗太大，打不下去了。另外，分土地的时候，张教授刚刚讲的农民不干活是一个方面。另外还有一个方面，我分给你土地，我已经给你收了一把税了。下一次，我再需要的东西，我再找谁？所以，就的不断地分土地。苏区不断地进行查田运动，不断的找地主富农。在这个过程中，土地的地权流动很快，对农民的生产不利。农民对土地特别有感情，当他们对土地没有眷恋的时候，不仅是没有种地的积极性，而且就大批逃亡了。前几天我还查了点资料，中央苏区的几个中心区域的县，三年时间人口减少了将近一半。

张鸣： 招都招不过来，扩红一个都扩不来。

王海光： 后来就搞成“赤白对立”了。你这一帮子农民和他那一帮子农民对着干。你是跟共产党，我是跟国民党，两边对杀，就造成了根据地的面积不断的缩小，最后没有办法维持了。虽然红军走的很突然，但是计划做得比较早，五月份在上海就做了要走的计划，但是知道的人很少，就周恩来、博古和“洋顾问”李德三个人知道。到了后来的土改的情况，虽然到了抗战时期，大家不土地了，但是这种打土豪分田地的观念，在共产党这里到了阶级斗争的观念。到抗战之后跟国民党打仗的时候，重新把思想资源调动起来了。这是我刚刚补充的一点就是看意识形态的因素了。

另外我再想补充的时候，一般的土改不是搞一次算完了，要反复的搞。东北的土改，在清算的时期就开始搞了，东北大概搞了三次。反间清算搞了一次，后来五四指示下来以后又搞了一次，后来到了再后来的时候土地法大纲又搞了一次，一次比一次厉害，我刚刚问怎么理解民意，其实我也是想在这里就这个问题跟张鸣教授讨论一下，刚刚张鸣教授讲了一下一定要有外部因素我同意，另外就是要考虑时间，外部因素和时间因素共同起作用，可能会把这个东西放大。

关于民意的作用，陈永发教授说过一个比喻：“民意是水”。水是难以名状的，无形无体无色，看似柔弱无骨，但可以形成很大的力量。民意也是说不清楚的，说不上是怎么推动历史的。但是我觉得中国人对民意的研究，对民众史的研究是很差的。大家都很重视政治史，特别是高层政治史，特别是宫廷史，一讲起来每个人都能讲上一套。但是民众史方面，我还真的没有看到有什么好东西。有些人写过个人的底层记忆，没有错。有些著作表达有关心底层的情怀，没有错。但有没有做出来的民众史，我不知道。

张鸣： 我本来就是做民众史的，真的，只是大家不太注意，我也没办法。我写过几本书的，后来我的解释结构就是说，实际上在很多的时候是没有用的。因为他没有声音，发不出来声音，就没有用，毫无意义。而且历史推动也不是民意推动的，有的时候民意经常是错的。

王海光： 我想讲的是国共两党在战后四年的斗争中，哪一年是最具有节点性的？我觉得 1948 年是最具有节点性的一年。标志之一就是毛泽东从这年一开始就给土改纠左了。当时讲的很明确，如果是再不纠左就要重犯苏维埃时期的错误了。中共现在的政策，有重蹈覆辙的危险。

韩朝华： 当时左是表现为什么呢？

王海光： 杀人，杀人过多，打击面过大。

张鸣： 因为当时土改队带了一个文件，说得挺平衡的，反左反右，但是土改工作队带的文件是晋绥区临时农会的一个文稿，很长，署贺龙、张进书的名字，每一个工作队都带这个文件下去的，文件写得非常清楚，鼓励农民想怎么干就怎么干，想怎么杀就怎么杀，千万不要说是痞子，谁敢说半个不字立即拿下，这个是临时农委的文件。

熊文钊： 牛冠文给他父亲串了鼻子，就是用的这个文件。

张鸣： 我说你的中央文件是面上的，人家工作队拿的不是这个，而是临时农委的文件。那个东西最好时，那个面上来看是很荒唐的，就是鼓励乱打乱乱杀，想怎么干就怎么干。

王海光： 这是个操作性的文件。领导人的讲话中，特别是地方领导人布置任务时，都讲过类似的话。

熊文钊： 捐了很多的，开明抗日的。

张鸣： 后来被记录下来了，已经做了修饰了，临时农委的文件，我找的时候，我一下子就揭开了这个迷了，为什么你们说得那么好听在文件上，地方反左反右，尤其是不能侵害中农利益的，为什么到下面的时候都是胡来，我一看，拿的就是这个玩意下去的。所以研究中国党史千万不要看面上的东西，看面上东西根本解释不了。

韩朝华： 这样的扩大化的暴力的土改，杀中农和富农，是怎么个逻辑关系呢。为什么会起到动员农民的作用。

张鸣： 你不站在这里就要被杀，十几个地主的帽子我这里有，你只要不同意我，你就是地主，你就要被杀，而且不光你被杀，你全家都被杀，你干不干？壁垒森严的两个阵营，这边你不同意，他们一个叫做地主，一个叫做封建，你不同意就是封建，哪有那么多地主啊，十几种地主，开玩笑呢，有雇农，就是长工，一点钱都没有，不愿意这么干，就是地主。

所以你动员了，你不过来就死，过不过来，你以为给你土地就动员啊，我跟你说那是交易。真给土地了，就没有人玩命了，那就是市场交易了。

韩朝华： 我还是有一点疑问，等于说这样把你逼过来了，逼过来的千百万的农民就能够有战斗力。

张鸣： 因为意识形态，我跟你说，这还有一套。

韩朝华： 你看红色高棉在柬埔寨搞了几年以后，左了吧，杀得厉害了吧，逼得划界限吧，越南打进去势如破竹啊，人心丧尽啊，国内一点基础都没有啊。

张鸣： 那是条件不同了，打国内的人来说，打朗诺的时候很有效率，走的非常过份，一下子直接灌主义了，那个走的比中国还过份的时候，而且还面临着一个更强大的外部军队的时候，就不行了。在那里的时候，效果很好的，而且一旦站过来以后，你选择，你就要为你的选择做出解释和辩护。

嘉宾： 我认为，你站队之后，你一定要有一个外部的目标。站起来以后一起打那个人，都有好吃的了，这个时候动员就有力量了。如果一个封闭系统的话，还是内耗，还是零和游戏，有外面的对象之后就有动力的。

张鸣： 战争就有仇恨对象，让耕种的农民仇恨老蒋很难，之前是抗战领袖，然后变成了敌人，怎么搞，就是搞土改，就是竖望蒋杆，把地主绑到一个大杆子，有没有看见老蒋，没有看，再往竖，然后看见了吗，看见了，就放下来，摔死了，把这个老蒋和你面前斗的这个人联系起来，就有。

王海光： 把地主阶级人格化了，老蒋是地主阶级的总代表，这是一套的动员系统。

张鸣： 包括怎么富人侵吞了财产，为什么富，为什么穷。还有编了很多的故事，比如说像白毛女，血泪仇，都是假的，但是当时有效，当时一演真有效，你别认为老百姓不容易被蒙，很容易被蒙，前老百姓一样被蒙。一样的，越多越好蒙。

王海光： 我回答刚刚的问题， 1948 年的时候，实际上土改已经停了。再不停下来，那就要重蹈苏区覆辙了，这个领导人非常清楚。而且 47 年的土改，不仅仅是老区的土改，开辟新区也这么搞，是做为一个组织民众的阶级动员来搞定。像刘邓南下到大别山的时候，一下去就搞土改了，结果当地人不接受，武装反抗刘邓部队。刘邓在大别山地区待不住，他们不是被国民党正规军打出去的，是被地方民间武装给赶出去的。我邻居当年是跟着刘邓大军到大别山的，他跟我说，我们在那里最大的敌人是小保队。小保队就是以保为建制的民间武装。小保队是当地人熟悉地形，像跳蚤一样，抽冷子就给你两枪，再去找他什么也没有。为什么刘邓到那里去以后，吃不上，穿不上，还要被中央救济，立不住脚，就是土改搞的，农民都反对你。如果 1947 年的土改到 1948 年还继续搞下去，就会产生两个问题，一个是在新区立不住，老区的根据地会越打越小。还有就是没法走向城市。土改不光是打击地主，还严重损害了工商业，把县城的工商户都搞光了。这种做法的结果是共产党进不了城。进不了城，你利用不了城市生产力，就打不了攻坚作战，就没有力量去拿下更大的城市。所以，这个时候，毛泽东给各地领导人的党内指示中，讲了一段我们后来耳熟能详的话，“政策和策略是党的生命，各级领导同志务必注意，千万不要粗心大意。”毛这里讲的，就是土改中的“左”的问题。把激进土改停下来了，中共才有可能接管城市。接管城市有两个基本政策问题，一是保护工商业，一是取得知识分子的支持。激进土改恰恰是破坏这两项的。

如果从统一战线的角度来讲，毛用土改动员了农民，用民主动员了知识分子。这是取得天下的两大法宝。

嘉宾： 我听了张教授说的，说沦陷区接收导致了农民的反对，因为老百姓对日本是民族敌人，不好意思怎么样，但是赋税相当严重，在西南地区为什么抗战大溃败，实际上已经丧尽了人心，对不对，所以西南地区也并不支持，更何况到了沦陷区一弄，大家都不支持。

第二个是抗战胜利以后，整编部队把那个，因为军费很庞杂，一个是和谈，一个是整编部队，杂牌军都整编，包括满洲国的七八十万军队，一裁撤都跑到共产党那边去了，一裁撤就把伪军和满洲国的部队，都很有战斗力。

张鸣： 满洲国的国军是被他吸收掉了。

嘉宾： 而且被日本训练的，很多都是很有战斗力的，最后都跑到了共产党那边。而且杂牌军也是，包括民主建国队，一投共产党，共产党对付杂牌军就是先把头养起来，然后把你干掉，把你下面的部队一散混到我们部队里面都变成了共产党的了，不听你的了。另外是搞了宪政，行宪国大，特殊时期不能这么高，为了我获得美国的支持，表示我已经真正实现民主了，获得了美国的支持。但是你非常时期搞这个，是属于那种自己制造混乱，那个时候应该是加强独裁，集中实力和共产党干，实际上实行这个，把自身都弄散架子了，一搞金元券彻底玩完，战术上还有几个问题，实际上有几个撤退东北、撤退华北，包括天津守军和中央军，即便是撤退徐蚌战场上也能维持一下，但是不撤，这是战术问题。

另外是土改动员，我考虑到 1933-1934 年这一年时间，包括川陕根据地你搞土改，在外边没有支持你的情况下，没有外力辅助的情况下，只能一年， 1933-1934 年苏区顶不住了，川陕根据地也是最后撑不住了，也要跑。就是说他得不到粮食，搞这个土改能动员出人民群众逼着你可以参加共产党，但是创造不了生产力，产不了临时。所以 1946-1947 年的时候让刘邓进大别山就说了这个问题了，在我们根据地打根本不行，必须打出来才有出路，这是毛泽东说了，所以刘邓打出去了。

也就是说还有一个土改，只能坚持一年，但是国民党一年也没有坚持了。但是土改问题动员了人员，但是提供不了粮食和枪弹，还有一个问题是在东北比较特殊，第一个人有，搞土地，高岗搞得挺厉害的，另外是苏联和朝鲜的军火，源源不断的供给，只要有军火，有人员，这个仗就能打，而且还有粮食。而且这个到了，特别是东北的解放军战斗力特别强，因为东北共军动员了十万日本关东军的技术骨干，为什么关家垴打不下来，因为共产党没有炮兵，打不准，土八路真正打起来不行，运动战，游击战可以搞，但是攻坚战不行，为什么在东北摧枯拉朽，关键是关东军的炮兵，真起作用，靠土改参军只能当步兵，当炮灰，攻不了城市攻坚，为什么济南能打下来，因为华中靠东北的弹药，使了坦克，坦克到济南城下，国民党就不行了。还有黄百韬那块 25 师顶着，一看对面共军已经戴了狗皮帽子，这是东北共军来了，立刻士气瓦解了，根本打不下去，土改的问题，实际上有一个问题，关内共军都适用，真的打不了，但是东北比较特殊。陕北的环境好，就往晋察冀运动，指挥三大战役，一旦打输了，从晋察冀直接到东北了，东北那边完全可以撑起来，毛主席说即使我们全国都失败，只要有东北在，我们也不怕，当然全国胜利更好。所以这是很有计算的，只要往东北一跑，也能顶住。

所以，因为东北解决了攻坚的问题，因为有技术兵种，又有粮食和军火就可以干，所以土改，关内只能撑一年，长时间撑不住，但是东北比较特殊。

熊文钊： 今天的题目是国民党怎么样的丢掉了大陆，土地问题肯定是非常重要的，因为张教授的研究很深入，我不反对的，但是，实际上丢掉大陆这个题目，肯定是很多的综合因素，才会去丢这么大一件事，并不是说光这一件事，就是说我把这件事一说，好像其他的原因都不重要了。我觉得，所以今天我讲这个实际上是一个补充。

实际上我想研究这个题目，今天这个场合上讲这个题目，我想听听张教授最后能不能对我们有一个什么启示，为什么我们琢磨这个？我今天来也是有一点蒙，这个题目现在讲， 70 年前这么一件是很多人研究，台湾蒋介石自己也在总结，今天我们琢磨这件事有没有什么启示，想从中间琢磨一点什么，我们想听听张教授说这个，毕竟我们活在当下。

洪振快： 刚才讨论了很多土改动员对国民党失败的关系，但是我看不到这个逻辑之间是什么样的，没有直接的关系，有间接关系，你动员，动员主要提供病员和物质资源，对于战争来说最主要的是这两个，但是东北根据地是大规模的种鸦片，和你这个土改直接提供粮食这种东西，物资资源来说也不是说最决定性的，已经有很多材料证明了种很多的鸦片，鸦片能够集中物质资源给军队作为后勤保障，这个作用可能比这个更加直接了。所以我觉得土改的动员和国民党的失败，败走大陆之间的逻辑关系，我觉得还需要一个更合理的论证。

提问： 我说两句，补充一下苏联支持共产党，在东北地区，当时都打在黑龙江了，没有追共产党部队，为什么苏联把共产党部队保留了下来，然后武装了共产党军队再打进来，还有大连当时是苏联的军事基地，大量的军事弹药给南方军队我记得二十个火车皮的弹药。

主持人： 还有没有了，没有的话张鸣给刚才的问题做一个回应。

张鸣： 你说苏联保护那个没有，我从来没有听说过苏联出兵保护。

嘉宾： 那个铁路是苏联的。

张鸣： 当时准退到牡丹江，哈尔滨准备放弃了，如果不是马歇尔调停的话，已经放弃了哈尔滨了，没有苏联出来干预的意思。再有就是说林江的时候是，南满的时候的确有支持，朝鲜的后方，不但提供弹药，还要运回去人员，还有人，这都有。大连生产弹药这是后期，当时东北还在的时候，苏联还没有这么肆无忌惮，苏联帮助中共是经过一个很曲折的过程，一度是不想帮的。后来一个过程，就是在帮了，帮的话就确实帮了很多了，不光是把大连生产的弹药给他，还要把美国援助法案，给苏联的装备也都扔里面了，因为他也不要了，都扔给他们了。所以当时的东北兵，很多的美械装备不是他们缴获的，而是苏联给的，这都有，苏联直接出兵没有过的，开始有一段时间和共产党还发生过冲突，但是你说的是，这件事没有那么简单。不谈这件事了，保护起来这件事没有。

还有就是说今天的启迪，其实我没有考虑过这个问题，我觉得反正历史这个东西对我来说是很大的疑惑，我搞清楚算了，至于说什么启迪，摆在那了，要是有启迪的话，实际上中国的宪政之路，就是特别难。人们都在意权力，所有的过程中都是在于权力。

熊文钊： 你说不想比坏，就是一个比坏的历史。就是说谁坏谁赢。

张鸣： 不是比坏，我知道在某些历史阶段是谁坏谁赢，是有这个问题的。但是坏的赢，也是因为比他好的那一块做的很差，老蒋失败是因为自己做得比较差，如果开始做得比较好的话这件事就不会有，一开始的时候，中共宣传厉害，不搞特殊统治和暗杀，不搞专制的话，那么这边宣传又有什么用呢。共产党宣传宪政的时候，鼓吹的满天响，国民党不这么干，就没有接口了。而且你宣传机器比他强，而且中立的。

熊文钊： 老蒋的儿子把这个丢了。

张鸣： 一个政党说实在的，是不是真的赢了，不是把持政权了，把持政权不是标志，皇帝把持得比你牢，不是说谁控制了谁，那算什么标志啊，真能放弃，你还活着，才是赢呢，是吧？国民党现在连党产都没有，还活着，就赢了。如果党产没有了，又死了，这个当活该死。我们评判事情的标准不是说谁输谁赢的问题。中国历史上当然有倒退了，五代十国就是比唐朝倒退，但是我们会一直按照五代十国走下去吗？不会的。因为整个世界文明是往前走的。你单个国家想拉过去也不可能的，这也是如此。

国民党当时做得不好，我觉得国民党当时做得很糟，而且不仅仅是一般性的糟，在那个时候，犯了很多不可饶恕的错误。作为一个顶峰的政权，发生错误当然要输了。其实我觉得，就是说不是共产党的土改动员牛逼了，赢了，关键是老蒋错了，如果老蒋不犯错，土改动员再牛逼也没有用。跟苏维埃时期一样，没有用。

最终那个时候通过动员鼓舞起来一点士气，真正撞民主之墙的时候，还是没有用，我不相信一定是坏，就是邪恶会战胜文明，我不相信，我认为文明还是战胜邪恶的。

主持人： 今天的会议就到这里，散会，谢谢几位。