冯崇义、王天成 : 取消国家主席任期限制的过程
编者按： 今年3月，习近平令人震惊地通过全国人大取消了国家主席任期限制，在法律上恢复了已经被废除几十年的领导人终身制。习近平是如何完成这一倒退过程的？它对中国政治的现在和未来会有什么可能影响？4月中下旬，恰逢澳大利亚悉尼科技大学国际研究学院教授、历史学者和中国政治问题专家冯崇义先生旅行至美国，本刊共同主编王天成就此与冯教授做了一次对话。考虑到恢复领导人终身制是中国政治的一个重大变化，本刊本期在“时政评论”栏目，还会介绍若干美国专家的一组笔谈，即“习近平恢复终身制的可能后果”。
王天成（以下简称王）：冯教授您好，感谢接受我们的访谈。你不远万里从澳洲到美国来，我们正好可以就中国最近的修宪做一个对话。习近平取消了国家主席的任期限制，民间、外部舆论哗然，有很多的评论。我想我们做个深度的探讨，包括中国的现状和未来的走向，包括共产党政权、宪政、民主转型的可能性，等等，连在一起讨论。
冯崇义（以下简称冯）：好的，多谢垂询，我跟你的问题走。
王：为什么习近平要取消国家主席任期限制？是追求个人独裁，还是其他原因？ 关于这个问题迄今有不同的解释。一种解释，目的就是要独裁，终身独裁。也有其他的解释，评价并不这样负面。有一种说法，集中权力是为了办大事，取消任期限制是为了实现中华民族的复兴梦，；要有更高的权力稳固自己的地位，好放开手脚做事。不集权改革不了，即使是民主转型，不能形成一种共同的意志和决定。按规定两个任期就要结束，就要换人，如不取消任期限制，在接下来的5年中，习会变成跛脚鸭主席，权威不够。还有，反腐得罪了很多人，下台会遭清算，等等。这些解释、理由中，你认为哪些是真实的、主要的理由？国家主席在宪法上是虚职，总理是实职，为什么还要改这个任期？他的权力来源于共产党总书记职位，来源于党内的职位和地位，为什么还要修改这个虚职的任期？
冯：你列的已经很全面了。说集权是为了政治改革，我百分之百反对。所列其它几种理由，并不矛盾。一种理由是个人野心，要独裁，这用脚想都是明摆着的，把寡头分赃的格局，改变成独揽全局、一人独断的框架，这是最直接的理由。习近平从上位第一天就想当独裁者。他上台后，便处心积虑破坏政治局和政治局常委会的集体决策机制。原来班子里的人，有很多资格老的、政治资历高的，从权力传承关系上讲没有理由要听他的。常委会上他拍不了板，实行了多年的各管一摊。他就集体机制、把常委会虚置，设了很多由有他本人亲自掌控的领导小组，绕开常委会而实行“小组决策”。他要一竿子插到底，很细事情都要管，而且管得很死。他用了很多的军事语言，什么“敢于亮剑”、“夺回阵地”之类。例如，网络管理，要实现从开始到末端的管控，彻底控制舆论。所以习本性上是个独裁分子，权力欲极强的人。废除任期限制，是由他自身的独裁冲动引来的。
当然，所有的独裁者都是宣称天下安危系于一身。没有一个独裁者会讲，我只忠于我的权力，一切为了权力的满足，没有独裁者会这样讲。他肯定讲国家有难处，权力不集中，宏大目标实现不了，国家经济还在下行，腐败没有打完，所以要一直持续下去。古今中外的独裁者都是这一套老掉牙的戏码和陈词滥调。包括怂恿下边的人劝谏、表忠：您雄才大略，一两届就下去太可惜了，要继续干下去，永远干下去，离开您不行，党国大业，需要您继续干。这是所有独裁者都会编的故事。
习要搞宪政吗？从我们做学问的角度，判断一个人，一件事，站在实证主义的立场，必须以事实为根据，要符合基本逻辑。如果要想民主转型，掌权后总要做一些铺垫，要培植民主转型的力量，民间的公民社会，民主理论启蒙，舆论基础和反对派，总不能没有反对派吧。但习在第一任的五年内做的很多事情，就是要摧毁公民社会，NGO和年轻的领袖一锅端毁灭，所有民间组织全部扫荡。过去的周永康基本属被动型的，出来问题才去抓，干了事才去抓，现在完全不同了，是主动出击、系统清除、斩草除根。
王：同意你的观点。我2016年在纽约的一次会上谈过，习要追求终身独裁，当时在座的一些人有不同意见，认为习近平集权后可能会做重大改革，我就告诉他们不要有任何幻想；看一个人要看他的所作所为，看他的轨迹，而不能凭猜测。当然，独裁者要独裁总要有可以放在桌面上的一些东西。根据你得到的资讯，习取消国家主席限期限制，在党内提出的理由是什么？集权独裁已经完成了，再向前一步要终身独裁，取消任期限制。我们都知道，宪法对国家主席的任期限制是文革后的果实。70年代末以来，废除领导干部终身制，是官方高层的共识，记载在官方文件中。邓小平是主张废除终身制的，江泽民、胡锦涛也没有动这点。那么习是以什么理由说服别人的，你有没有这方面的资讯？中国的政治，像所有专制一样，是暗箱政治，局外人能了解的非常有限， 但我们仍然可以做一些分析判断。
冯：习颠覆“集体领导”的党内规矩而走向个人独裁，是双管齐下，有明有暗。明的是法理上的颠覆。文革时共产党权力中心的那批人被毛泽东玩惨了，他们和毛一起打江山，毛树立了党的最高领袖（权威），掌握了生杀之权，当时的刘少奇、彭德怀、林彪等人是毛最铁的战友，刘和林还是钦命的接班人，说干掉就干掉，没有任何人是安全的。，包括一直辅佐毛的周恩来，到文革晚期也是岌岌可危。这些血淋淋的教训是，不能让最高领袖掌控不受制约的权力。在华国锋时还是党政军三位一体，华是军委主席、政府总理、也是党的主席，当时所有老人认为不能延续 ，一定要把华国锋弄掉。说他们为国家、民族，并非毫无道理，但是最直接理由为他们自身的安全。所以，1980年邓小平提出党和国家领导制度改革，避免文革的悲剧重演。当时没有民主宪政的理念，避免文革悲剧重演，在当时的框架里就是要集体领导，废除终身制，顾问委员会是这样产生的，一些人退休后到顾问委员会。最高领导层面实行党政军分开，党—胡耀邦，政—赵紫阳，军—邓小平。邓是真心退居二线，保证政治大目标不倒。胡和赵是他选定的左右手，邓掌握军队是稳定大局，让胡、赵推行他的政治经济改革。胡耀邦在80年代是准备干两届下去的，带动老人一起做，两届后很体面下来，但后来遭到批判，被提前换下来了。赵也是准备干两届，但发生了六四，被罢了官。江泽民从上海空降到北京来接班，一共干了两届半，因为前边“临危受命”接了赵紫阳的位置，才多干了半届。后来总书记、总理、委员长都是这样的。当然，开始时这是口头的、不成文的规矩，在实践中落实的，不仅在中央层面，地方也如此。军队的政委、司令也是按这规矩做的，省长、省委书记也是如此。到2006年胡锦涛主政时通过中央办公厅发红头文件（《党政领导干部职务任期暂行规定》），明确规定党政一把手最多干两届，在同一级最多不能超过15年，比如干完总理又去当人大委员长，加起来不能超过15年。这事是有文字根据的。这就变成了某种制度化的安排，白纸黑字没有商量余地。至于国家主席的任期限制，早在1982年的宪法中就有了明确规定，最多干两届。
王：习是2007年进入常委、准备接班的。那么2006年这个文件是针对习近平的吗？
冯：那倒不一定，那时对总书记的人选还有争议。我只是强调胡锦涛时期就已经有了对党政一把手任期的明确书面限制。宪法只是对国家主席的任期限制，现在这个党的文件则把所有党务系统的官员（包括总书记）也规定了任期。习近平要改制，理论上必须面对前边的文件。
王：你已说的已经很清楚。宪法、党内文件都有明文规定，那么习近平有什么理由对抗这个东西？怎样说服党内的元老？是否需要说服？其次，这个规定胡锦涛本人是执行了的。社会上也普遍认同领导干部任期限制。观察家们认为，邓小平之后强人时代在中国已经过去。为什么习近平上台后出人意外迅速完成了独裁所需要的集权、进而修改了宪法中的任期限制，你认为，习的倒行逆施和终身独裁，其政治社会基础在哪？
冯：稍等，让我先把前边的问题说完。邓小平和江胡时代除明文规定了任期制以外，还有另外一个不成文的安排，那就是年龄限制。江泽民在清除他的政治对手乔石之后，那时的年龄限制 是 70岁。清除李瑞环之后，才有七上八下的说法。那时的李瑞环不到70岁，如何赶走他？江湖上流行颇广的段子是，组织部长曾庆红和他谈话，无法说服李。和其他人苟合的录像带，李立刻明白，不下台就公布，李说我想想，谈话不欢而散，分手前曾给李送了一盒录像带，要他回家看。第二天，李给曾写了一幅对子：“早退，晚退，早晚是退；先死，后死，先后是死；横批：早退晚死”。 据说，那是李瑞环与情人云雨的录像带。
王：哈哈，这是八卦还是真的？
冯：我也是听说，没有确凿证据。但不管怎样，李瑞环之后确实形成七上八下的规矩，到了68岁不考虑再上了。所以共产党的规矩有成文的也有不成文的，任期制是成文的，而七上八下是不成文的。习近平则既要颠覆成文规矩，也要颠覆不成文的规矩。
王：习近平是怎样颠覆的？
冯：习上台后首先通过《人民日报》发文章，说七上八下并没有成为党的制度，给大佬们发出信号。这次又通过修宪，把取消国家主席的任期限制写进宪法。国家主席本来是虚职，习是试图用这样的方式也推翻总书记的任职期限。
王：对此，“太子党”中的一些人是什么态度？没有人有意见吗？“太子党”对于取消任期限制是否起了作用？
冯：我接着刚才的话说，很快就要到你的问题了。曾庆红十六大必须出局，因为他当时68岁了，不能破自己立的规矩。党内最保守最顽固的力量是太子党或红二代，相对于清末的宗社党，不愿意把政权让给寒门，要守江山，要集体世袭。这个因素和习近平很有关系，曾庆红交权必须在太子党中找人接这个盘子。团派不属于太子党，要选就是太子党红二代做掌门人总书记，这也是曾跟胡锦涛、温家宝等做交易的一个筹码，他可以退，但接班人要从红二代里出。提名下一届常委的是哪些人呢？只有现任常委和退休常委才有资格提名。所以换届前的北戴河会议才如此重要。这是一群现任和离任元老彼此做交易的场合，拉票拉人，正是在这个博弈过程中，习近平胜出。
有一个细节值得关注，在曾庆红眼里，习近平是接两个党的班，一个是太子党，一个是共产党。曾办主任施芝鸿及其原班人马转给了习近平，第一届习办人马是原曾办的人马。曾是太子党的龙头老大，所以太子党的交接在当时是很详实的安排。习的野心是很大的，随着他入承大宝，十八大后太子党红二代聚集在他的麾下，把寒门挤出权力中心，由他们来掌控。这是习的社会政治基础，作为一种政治力量，具有“红色基因”的红二代登上舞台、左右中国政局。作为一个政治概念，红二代除了生物身份上的一致，还有思想上的认同。思想认同上当然有例外，如罗宇、陈小鲁、马晓力，虽身份是红二代，但思想上不认同太子党的纲领，就不是那个意义上的太子党。还有秦晓等人组成的博源基金会，他们提现代性，用现代性这种中性的概念来包容以个体自主、市场经济、宪政民主为核心的现代文明，不赞成权位世袭，主张通过法理基础上的改变使之符合现代政治理念。所以，这批人不能划入狭义上的红二代。
总之，当曾庆红传给习近平接班，聚集在他周围的太子党红二代，是属于身份和认同双重意义上的红二代，既有生物学意义上的红色基因，也认同红二代特有的信仰体系，特别是红色接班人的江山意识。
王：习近平的独裁，乃至于往终身制方向走，太子党在其中进行了策划，你是这个意思吗？还有，习推翻党内原来的规矩，总要有说法，比如危机深重啦，敌对势力强大啦，政治、经济、外交等，交给谁放心？而在我有生之年可以保证江山是红色的，诸如此类。这些是不是内部可以摆在桌面上的理由？
冯：太子党红二代维护领袖独裁，有其权力逻辑和政治逻辑，这个问题我还没有来得及展开。 我们知道，在十八大之后，他们一直要推“核心”这个地位和头衔，动员下面人劝谏，什么李鸿忠啊，陈敏尔啊，一些跟班、幕僚、谋士已经开始运作，栗战书在上边操作此事，通过外围逼中央政治局和常委接受推出习核心，特别是鼓弄那些没有担任政治局委员的省长、书记表态。十八大政治局常委中的张德江、刘云山、李克强、俞正声等人，从任职到升迁、年龄、资格都比习近平老，他们未必愿意向习近平表忠。如在政治局讨论、常委讨论“核心”，会被否掉。习近平才让不是政治局委员的那些人，从外围发难来逼中央接受，逼常委接受。但第一次运作没有成功，政治局没有通过“以习近平为核心的党中央”这一说法，那时中央没有用这个词，兼任政治局委员的省长、书记们也不采纳这个说法。2016年3月正值两会召开之时，隶属于中央网信办系统的新疆党宣新媒体「无界新闻」，还转载过一篇题为《要求习近平同志辞去党和国家领导职务》的倒习公开信。2016年10月中共十八届六中全会正式确立“以习近平同志为核心的党中央”这个说法，是先从地方倒逼出来的。
王：那就是说，根据你了解的情况和判断，习近平既没有冠冕堂皇的理由，也不是通过共产党所谓“正常的组织渠道”，来推翻几十年来已经成为共识的限任制？
冯：有消息说，关键人物是王岐山。在常委里，厂公王岐山是有威慑力的，他掌控中纪委，掌握双规机制，可以立案查任何人。党国干部队伍的现状是“总结总结就是模范，收集收集就是罪犯”，没有一个人是经得起查的。王岐山要查，包括习近平，都能把老底翻出来。王岐山不表态，常委其他人不会捧这个场。反过来说，王若与习站在一起，其他常委必须跟，否则就要受东厂、锦衣卫的伺候，谁受得了？
王：为什么习还要让王在十九大退出政治局？有人说这是郭文贵爆料的结果，你怎么看？
冯：外面解读习王有矛盾，其实是过度解读。习还是信任并依靠王岐山的。王岐山也表了态，坚决拥护习核心。至于十九大政治安排，不让王退出政治局和常委，就没有理由废掉两张一刘（张德江、张高丽、刘云山）。郭文贵的爆料只是更加促进了习王之间的联盟。
王：我们的讨论越来越有意思了。是否可以这样总结你的观点：面对党内已经制度化的东西，习搞终身独裁没有多少为自已辩护的理由，也没有通过内部组织流程进行讨论，而是靠小圈子密谋、外围的推动，或者说靠非组织活动。他正是用小团体、派系运作，也就是他所反对忌讳的、他的敌手如薄熙来令计划孙政才等的所谓“非组织活动”，来达成自己的谋求终身独裁的目标？或许可以说，这在性质上是一次政变了。
冯：如是组织行为，倒习的那些人只要列出几条罪状，就可能会把习近平翻掉的，说“你破坏了党的集体领导”，“把经济搞得一团糟，束手无措”，“外交上得罪了很多国家”，“在思想文化上不许“妄议中央、纵容个人崇拜”，这些是可以拿到台面的，就像苏共拿掉赫鲁晓夫，完全按党内规矩、规章制度来说话。所以如像正常情况那样开十九大讨论----
王：不知哪匹黑马跳出来和你干，习不像毛泽东，往那一坐别人不敢说话，还不够那个权威。
冯：是的。要读懂中国政治，很多细节需要注意，比如新的提法只能由《人民日报》先讲出来，但地方竟把《人民日报》话语权剥夺了，地方大员在省级日报先用了这个提法“以习近平为核心的党中央”，这在以前是要问斩的，因为地方党报没有这个权限。
王：中共中央给人大的修宪建议文件，公布的时间也耐人寻味。这个文件到2018年人大3月开会之前才放出，立即引起国际国内震惊。有一种说法，去年10月的十九届一中全会，修宪不是一个议题，并没有讨论取消国家主席任期限制的问题。所以，需要在2018年1月底提前召开二中全会。但是，在二中全会召开之前，修宪建议文件已经公布了，这样做是为了迫使二中全会认可。对此，你有什么看法？认可也需要说明理由，你是否有这方面的资讯，这个过程是如何在二中全会完成的？
冯：用民间的通俗语言说，这叫“霸王硬上弓”。我们现在没有确切材料证明二中全会是怎么讨论修宪问题的，但两次会议，一中全会与二中全会，相差才两个来月，完全超常规。很有可能习评估二中全会通不过废除任期问题，所以故意耍了花招，只是原则性的讨论修宪，没有涉及到条文，且声称“不做大改”，至于修哪些东西不做解释，因为做贼心虚呀！
习对中国法治的破坏，可谓至深且巨，他不是用周永康那种自知理亏、法外施法的方式。习是极端虚伪的一个人，绝对的流氓，但要装成好人，似乎做什么事都有法理根据。这几年推出很多恶法，把不成文的东西，通过非法手段、流氓手段变成法。
我们知道，现代意义上的法治有三大原则。第一个原则是法律至上，也就是法律具有至高权威，法必须是高于各个团体、党派、个人之上的权威；第二个原则是法律面前人人平等，也就是在形式上要严守程序正义，由独立于任何团体、党派和个人的司法系统落实司法公正。第三个原则是法律必须保护基本人权，法律在内容上不能违反基本人权，政府不能制定违反基本人权的法律，如果违背这一条，那就是不法之法。习搞的这一套，在政治上他跟着毛赞扬韩非子，顺着中国古代法家严刑峻法的思路，法是统治者管治臣民的政治工具。他说的很清楚，党领导法，这是本质，他是这个级别的流氓。
他的所作所为，证明他完全不把法放在眼里。包括废除国家主席任期，都是这样运作，用非正式、非法的方式强迫你接受，这个很关键。先定调子，个别谈话统一口径，然后开会表态。党代会投票、人大投票，现有的技术手段是可以全面监控的。除非你下定决心，老婆孩子财产全不顾了，脑袋放在桌面上，进大牢也要投反对票。但习及其跟班们是有评估的，知道在十九大形成的新权力格局之后，代表们不敢玩命。
恰恰是党的整体平庸、堕落，政治高层的堕落，给习近平用非法手段确定领袖地位、确定终身制提供了结构性的基础。如果没有这样的平庸、堕落，很多人投反对票，说这个东西不合理、不合法，这程序不对，是可以挡住的，十九大是最后的机会。十九大之后为什么敢走这个程序？就是习近平及其最高层通过评估，知道奴才的懦弱，又掌握着生杀大权，量你也不敢！
王：这不像民主社会讨论问题，会议开始要有议题、议程，根据议程讨论、辩论、投票，而是先搞桌子底下的动作，生米做成熟饭了，才让你表态，你不认的话还有手段等着你。
冯：是的，上手段就让你死无葬身之地。为什么我说是极端虚伪的流氓，正此之谓。
王：还有个问题，根据刚才的讨论，习搞非组织活动完成了修宪，他总是指责别人搞阴谋诡计非组织活动，其实他自己才是大搞的。我的问题是为什么他有这个自信做这事？他的基础其实应该是比较脆弱的，论资历、“政绩”、能力，与毛泽东、邓小平不可同日而语，为什么敢这么干？为什么选择第一个任期结束这个时机做？他应该有政治上的计算，输赢、什么有利、什么不利，等等，想听听你的看法。
冯：有个普遍说法，不是太好听的说法，习这个人“很二”。“二”是什么意思呢？就是不按照正常逻辑思维，如按正常逻辑思维，就不应过早暴露目标，应到二十大的时候翻盘，权力更坚稳，也不会把很多人推到对立面，从安全系数讲是这样的。他在一定意义上是误判自己，觉得自己威望已经很高，飘飘然。这也和弄臣们有关，与弄臣之间的关系很微妙。上有所好，下必甚焉；楚王好细腰，宫中有饿殍。善于揣摩圣意的弄臣们为邀功争宠，在底下拼命劝谏。圣上便觉得忠于他的奴才很多，有众多奴才帮他做事。因而，他要确定长期执政的方式给奴才们继续鼓气，吃定心丸，放开拳脚，让他们一辈子跟着他。。
习登上最高权位之前从河北正定，到厦门、福州，再到浙江、上海，毫无政绩可言，就是个很平庸的干部。现在当皇上要让人耳目一新，要展现雄才大略，逼得蔡奇在北京驱逐低端人口，很急的要搞点政绩。由于下面人不想干，所以要给小兄弟们打强心剂，朕不是二十大下台，任期制推翻了，要跟着我干一辈子，撸起袖子加油吧！他就是这种“二”的想法，但没有想到这样做会树敌更多。
袁世凯称帝只有83天就一命呜呼了，稍有常识的人本应以史为鉴。。当年那么多的军政大员死心塌地为袁大总统服务，那是有前提的。总统、总理、督军是共和体制下的同事关系，帝制则是君臣关系，“君叫臣死，臣不得不死”。 所以袁世凯一称帝，底下纷纷反袁。当年镇压二次革命都很卖力的军阀，现在都反水了，都知道要把这皇帝弄上来，还不整死我们。习的做法同样很“二”，因为他这么一折腾，把体制内寒门出身官员的心彻底凉了。现在不是很多人怠政吗，多一事不如少一事，国内中下层干部第一次出现这样的事情，不想当什么书记、什么长，要提早到二线去，提早到人大、政协，就是不想干了，那么多指标要完成，还要不断学习、检查，累得慌、烦得死。到了人大、政协就可以免打工指标，搞那些表面上趾高气昂、但实际上很虚伪的假动作。
王：习近平为什么、如何取消国家主席任期限制，我们讨论了不少时间了。现在转到下一个问题。有种说法，习近平取消国家主席任期限制，但不一定会终身独裁，他对党内元老有承诺。我们知道，人事这种大的事情元老是要参与的，但这种说法有多大可信度？甚至有人说习近平是反对终身制的，4月19号法广刊登了篇据说来自内部消息的文章，说习近平会见外宾时表示，他是反对终身制的。你怎么看？
冯：你相信流氓的承诺吗？这种说法没有意义，无聊至极！习近平以前的文章或讲话，从言和行都是往终身制上靠的。退一万步讲，即便他说我不搞终身制，到了二十大又有人上书，什么张鸿忠、赵鸿忠之类，他又会说：我不得已呀，党和国家离不开我，还要干呀。所以这纯属极端无聊的把戏！
王：正常的常识逻辑就可以推出的，这些话很难自圆其说。你费了很大力气才废掉了任期制，又说不会搞终身制，怎能说的通呢？ 习近平通过取消国家主席任期制，发出了很多信号，在过去几年中，习那些反人权的独裁极权做法，对他个人形象损害是非常大的。从海外自由知识分子圈子和国际社会讲，这点尤其明显。刚上台时很多人还对他寄予希望，终身制出来对他是进一步的损害，国际社会的反应是一片哗然。这种情况，对于习近平统治的稳定性可能会有什么影响？
冯：在没有恢复终身制之前，党内人要反他，就已经有破坏集体领导这个罪状和经济搞不上去的罪状。而现在如果要反他，则是因为他把几十年政治体制改革的成果颠覆、破坏掉了，是因为他赤裸裸地搞复辟。如果党内有男儿，像你我一样的男儿，就要打出替天行道的大旗了，因为这给了他们光明正大的理由去反对他，这是破坏党的规章制度、破坏党规国法、赤裸裸地搞政变嘛！我相信将来会有人用这个东西的。
王：习的形象在国际上受到损害，对未来中国外交有什么影响？习这么个独裁者，终身独裁者，出访机会是否会因此而减少？你认为会有这个影响吗？例如，美国还会邀请他吗？像非洲一些国家臭名昭著的独裁者，民主国家是不会邀请他们的。
冯：会有影响，但也别小看西方政权目前的伪善。中共政权之所以能做大，习近平之所以所向披靡，跟西方政权对他的支持、撑腰、铺红地毯很有关系。在这个全球化时代，特别是苏联东欧崩溃后的后冷战时代，西方各国对中国的政治期待非常低，几乎是零。对中国的期待就是开放市场，让他们挣钱。压榨越深，利润越高。在政治上关注人权民主的有识之士很沮丧。实际上冷战并没有结束，只是改变了形式。中共专制政权还在，天天摧残人权民主事业、天天破坏世界民主秩序，怎么能说冷战结束了呢？在政治上关注人权民主的有识之士很沮丧，包括西方政界的有识之士。
王：他们可以要求你让步，举人权牌要求你让步啊，从中牟利。
冯：人权牌基本不打了，以前美国还搞些交换，你放些政治犯出来，我给你点经济上的好处，后来就没有了，都是无条件的，只要开门做生意。这个框架和当年西方对希特勒的绥靖政策很接近。从政治上讲，跟习近平政权走得太近会没有面子，但是，为了经济利益，门还会开着，有各种各样的理由。所以我说，有影响但不至于太大。当然，我也希望那些有识之士的真知灼见会逐渐占上风，使得民主世界会奋起抗击独裁专制，即使在经济上有些损失也在所不惜。
王：我们可以观察，未来几年习会不会到法国、英国、德国做国事访问？可能比金正恩好点吧。
金正恩这次到北京和习近平会谈，是第一次出国访问。当然，中国的国际地位、经济影响力是不一样的。
冯：是的，我们拭目以待。
王：最后，让我们总结性地讨论一下，习近平谋求个人独裁和终身制，这是逆潮流的政治冒险，到现在为止似乎是成功的，你觉得习最终会不会成功？国外有很多评论，如哥伦比亚大学黎安友（Andrew Nathan）教授说,“终身制会让习近平骑虎难下，遇到麻烦时权力斗争将爆发，长期而言不受制约的最高领导人迟早会犯大错”。德国柏林大学专门研究国家领导人任期的专家巴图鲁（Alexander Baturo），在《华盛顿邮报》发表文章讲习近平前景难料、有被推翻的可能，像很多终身独裁者一样。你怎么看？你认为习近平在明确恢复终身制后，他的统治基础是变得更脆弱了还是更坚实了？中国是否会进入一个漫长的黑暗时期？
冯：答案很简单，你也知道我在网络发过不少文章，我的政治判断是党国没有红三代，无论宗社党红二代如何折腾，他们是垂死挣扎，是回光返照，他们的政治权力结构、政治框架就是一党专制的极权体制，必定随着红二代的结束而结束。
王：你的根据呢？
冯：你看北京的习明泽们能接班吗？他们有能力、有思想、有权力网络、有社会基础吗？世道人心已经改变，恢复终身制和人心所向背道而驰，倒行逆施，只会进一步激发民间、官员对他的离心离德。红二代结束他们的政治生涯时，不管是自然结束，还是政变或别的事情发生，必然引来你我所设想的政治圆桌谈判。到那时，红二代所搞的这套东西将是百分之百甚至百分之二百被排除的选项。那时的选项只有一个，就是宪政，保护基本人权，有公信力的制度安排。能做多好另当别论，但大方向百分之百没错，红二代将和党国专政、党国的极权政体同归于尽。
如果他们有半点政治智慧（这是我多年来一直在呼吁的东西），就应该一方面喊宪政、一方面喊和解，知道他们父辈犯下的滔天大罪，趁着自己还掌权、有机会主动赎罪的时候，向社会、向世界、向人类赎罪。这样争取全身而退，找到一个安全的出口，将体制改变、转型，将党国专制转向宪政。这个动作会减少转型的成本和代价，社会的各个门派，包括你我都会站出来为他们说话，保他们一条狗命（笑），这是他们最大的智慧。
但现在习所做的完全是倒行逆施，不顾后果故意顽抗、垂死挣扎，完全是继续造孽，增加社会转型成本的同时也把他们后代的威信降低、出路堵死。不知道哪个事件会激发、哪个因素会引发最终的崩溃，成为压垮骆驼的最后一根稻草。这绝对是高概率的事情，未来几年内会发生的事情。
王：现在有不少人相当悲观。我们应该有想象力。中国处在一个很不确定的时期。
冯：现在国内人很悲观，这都不是博弈的高手。下棋的高手会看到最后结局，不是光吃掉一个炮、一个车，要看到它的大局是什么。在我看来宪政转型大局已定，10个习近平、100个习近平也挡不住。所以，这是“二”的做法。理论上讲他一点政治智慧都没有。
举个典型的例子：蒋经国在病榻上觉悟，世界上没有永远的执政党，国民党迟早要下台的，与其在血雨腥风中交班，不如和平交班，最后下达命令。别人要他签字继续镇压“党外“，他摆摆手说，造孽够多了，别继续造孽。这是一个很简单的政治智慧。
我们国运不佳就很可惜，出了习这么个“二”人。为什么那么多人对他有幻想，倒回来百思不得其解，他也是这个时代成长起来的人，为什么往死里想，下棋下到那步已经是无棋可下的路。
王：美国加州大学的芭芭拉∙吉德斯（ Barbara Geddes ），一个很有名的政治学者，把专制政权分为三类。一种是政变上台的军人政权，二是一党制政权，三是个人化政权。需要略加解释的，是一党制政权与个人化政权的区分，一党制是制度化的，对党首有约束，个人化政权则是绝对的独裁，可以随心所欲地统治，即便名义上有个党在那里但没有约束，可以超越程序。一党制、个人化、军人政权之间，军人政权是最短命的，因为上台时就说你们文官管不好，帮助收拾一下，然后再把政权交给你们，我是临时的。至于一党制政权和个人化政权，个人化比一党制寿命更短。文革结束后，70年代末、80年代初以来，形成了有一定程序和制度化的一党制格局，不再是毛时代的个人化政权。而习近平在往回走，重回毛时代个人化政权。从历史到现在都表明，个人化政权比一党制更脆弱。
冯：我不用你说的这个框架。分析共产党政权我坚持极权和后极权，这个极权是从党政军一体化框架出来的，随便都可以找到典型的例子，极权既是军人政权，也是一党专政的政权，也是个人崇拜、伟大领袖、个人独揽朝纲的政权。到后极权三者才分解开。中国的路从大的框架、方向上看还是要走苏联东欧的路，从极权到后极权到民主化。中国从极权到后极权走了40年，到习近平上台时，所有民主转型条件，包括国内条件、国际条件、物质条件、社会条件都具备了，如果决心转型是轻而易举、可以顺势而为的。所以我关心的不是想哪种模式更顽固、哪种模式更脆弱，我考虑的是中华民族哪种转型代价最小、成本最低。如顺着胡、温路走不折腾，公民社会、意见领袖、网络、NGO都在发展，和海外继续往来，不知不觉顺风顺水就变过去了。而习这样倒过来走回头路，无论他是更强悍还是更脆弱，都为转型增加了成本。一定要硬碰硬，那就会有雪崩之灾、血光之灾。这批“二”的宗社党，一定要逼民众或逼某些群体拔刀亮剑。中国公众总不能引颈受戮、等着屠宰呀。所以说，习对中华民族是滔天大罪，破坏了中国转型最好的前景，截断了中国和平转型之路，这是我最担忧的。本来这个路已经铺好了，直接走，想都不用想。习近平愣是搞复辟，放着阳关大道不走，把中国重新引向灾难的深渊。
王：概念问题以后还可以讨论。有一种常见说法，共产党不改革就堵死了和平转型的路，好像中国的出路只有改革和暴力革命两个途径。我想象不出来中国会暴力转型，如果通过民众上街抗议或内部高层政变，也未必是暴力，也是和平转型。这也是革命和改革的老问题，我们今天没有时间多谈，只能顺便简单涉及。
冯：革命、暴力是很大的概念，这关系到民主构建的过程。如果真是体制内外、朝野上下互动的和平转型，就没有政治清算一说。现在民众对共产党官员的仇恨是很深的，如果和平转型，人们会说为民族的长治久安、为节省转型成本，就算了，可以赦免那些罪人。但如果是政权崩裂，你有什么理由挡住老百姓不去清算呢？不去报仇呢？借民众支持上位的人也会出来号召：你没受过罪、没做过牢，凭什么出来讲和解？我们受那么多罪，凭什么让我们放过他们？为什么不听从正义的召唤？给我杀！那时的政治将是血淋淋的。我不是说一定用暴力把政权推翻，但如果政权是突然崩解，民间温和力量与体制内的温和力量很微弱，不足以抵挡要报复的声音。而如果是和平转型，情况就不同了，温和力量会说，既然统治者放下屠刀、立地成佛，我们可以原谅他。
王：这里仍然需要澄清概念。在现代的概念中，革命有暴力也有非暴力的，非暴力的如捷克斯洛伐克的天鹅绒革命。但我不认为中国有发生暴力革命的可能性，需要大部分民众参与和平革命。
冯：和平革命、和平转型是顺势而为，通过体制内外互动完成这个进程， 这和政权突然瓦解、经过重构从新进入正常体系是不一样的。
王：我说的要点是中国没有暴力革命的条件，军队不在你手里，你有什么武器？不改革，转型也可能发生，但中国不存在大的暴力转型的可能性。
冯：这一点你我没有分歧，我强调的只是朝野互动的和平转型会避免转型中的轻率和各种报复举动。但如果政权是突然崩溃，比如皇上突然驾崩……
王：或许不幸的是，很多独裁专制政权的崩溃都是突然的，好像一夜之间发生的； 看起来很强大，不知道什么时候会结束，结果“一夜之间”崩溃了。
冯：是，政权突然崩溃后出现的情况，你我都无能为力，去阻止各种可能的轻率。你看到这差别了吗？
王：这是经常出现的一种担忧，是一个很大的复杂的话题，涉及到独裁政权崩溃后的秩序和民主建构，需要另一个对话才能展开讨论了，以后有机会我们接着讨论。再次感谢您在旅途中接受这个访谈，感谢您为我们的杂志和读者奉献你对中国政治的了解、观察和洞见。
冯崇义 澳大利亚悉尼科技大学人文与社会科学学院副教授
王天成 《中国战略分析》共同主编、中国民主转型研究所所长
《中国战略分析》第7期，2018年6月号
文章版权归原作者所有。
