盛洪：民企退场否定改革开放40年根基
多维： “私企退场论”的讨论由吴小平在网络中引燃，并延伸至“国进民退”这个话题。近期习近平和刘鹤先后出面否认“国进民退”。首先，对于民企的现状，你有着怎样的判断？“国进民退”是否言过其实？
盛洪： 肯定要反对国进民退。事实上国进民退不是刚刚开始，而是已经很长时间了。在 2009 年天则所对相关话题做过一个研究，并在 2011 年发表了一个关于国企状况的报告，讨论的就是这个问题。当时讨论的是在政府的支持下的一种国进民退。当时国企和民企虽然都是企业，但实际上不是公平的竞争者，因为国企拥有很多优惠政策，并免费或者低价使用、获取国有资产和国有资源，最终导致了实际上的国进民退。这种状况一直延续，国企始终拥有优惠待遇，而民企则面临越来越严峻的生存环境。
不过，这种竞争不公平的状态虽然不对，但目前看来并不是最严重的问题。目前最严重的问题是民营企业的产权得不到有效保护。掌握公权力的人利用市场之外的手段，诸如政治手段或行政手段，威胁、恐吓民营企业并使之退却，甚至夺取民营企业的产权，这种情况很多。这也是一种国进民退的表现。
严格来讲，不应该称之为国进民退，因为“国”这个字是一个历史和文化的概念，而非简单政府的概念。当谈及“国”时，实际上谈到的是一片土地上形成的社会秩序和文化传统，其中包括国家、政府秩序。所以，更准确来说，现在这种情况应该称之为“官进民退”。
我们在研究国有企业时，往往也认为，国有企业其实不是国有的。因为国有企业需要最终表现为所有权、产权，产权的收益归国所有。但是中国的国有企业从 1994 年开始到如今，基本上没有交一分钱利润，即便上交了点利润，也是将利润再投资。可以说全国人民自 1994 年之后没有从国有企业利润中拿到一分钱。同时，国有企业被所谓掌握公权力的官员把控，所以为何要强调国有企业做大做强，并且拒不改革国有企业。总之，如今的国有企业并非国有，而是某些“官”的利益范围，它的扩张不是国家的扩张，而是官的扩张。
吴小平之类的讲“民企退场”，是因为在此大背景下，看到这样的一种趋势，甚至存在一种政治投机的心理，才说出这样的话。这样的说法显然是错误的，其次他也颠覆了所谓政治集团的经济基础。
因为，如今中国政治集团实际上也很清楚，他们的利益实际上是和民营企业的利益联系在一起的。中国社会真正的财富是民营企业创造的，而国有企业并没有创造财富。
多维： 这是有数据支撑的？
盛洪： 是的。我们的国企报告中有说明。中国的国企在经营中吃补贴，免费或低价占用土地等。所以，不管如何掠夺中国的财富，首先应该先让民营企业活下去。
具体数据可以看天则所 2011 年的报告，《国有企业的性质、表现与改革》，在 2015 年我们又做了数据的更新。
首先，国企报表上的利润是虚假利润。就如刚才提到的那样，国企免费使用土地，而土地成本是非常高的，尤其是在北京、上海市中心的土地成本，事实上很多国企占有了大量大城市的市中心，而这些成本并未算入。
其次，利息。国有企业能够以非常低的利率获得银行贷款，民营企业并不能。假如让国企缴纳正常的利息，国企利润必然又会少一大块。
还有国家自然资源的开采权，如石油、煤矿，国企缴纳的矿区使用费，也是非常低的。以石油为例，按照相关法律规定，合资企业如果在中国开采石油，将缴纳收入的 12% 的矿区使用费，国有企业只需每吨缴纳 30 元，而原油大概 7 桶 1 吨，每桶 70 美元左右， 1 美元大概 7 人民币，估计 3500 人民币每吨， 30 元的矿区使用费是非常少的。
另外，政府补贴也是一大块。
所以，排除这几大块之后，国企几乎都是亏损的，不创造财富。
反过来看看一下民企数据。大约从 2000 年开始，所有新增的就业都是民营企业创造的。近几年，民营企业创造了新增 GDP 的 90% 以上。
多维： 既然提到国进民退是一个历史现象，那么此时的国进民退和前些年中国的国进民退有哪些新的变化。
盛洪： 总的来说是变本加厉。之前是市场中竞争不公平的问题，现在是政府或官员用其强制力逼“民退”，背后存在政治权力的操作，也导致一些民企不得不参与到了官场的斗争，成为官场斗争的牺牲品。
很常见的手段就是，如果民营企业家不“上交”民企，就会直接抓进监狱，甚至丢掉性命。比如曾成杰案就非常典型。
可以说，民营企业如今面临着各种困难。但如今最大的问题就是产权无法得到保障。事实上中共和中央政府发过一些文件用以平等保护产权，中共高层也的确看到了这个问题，但制度上不变，不对行政权力进行有效约束，民营企业将无法获得根本上的保护。如果不抓强盗，如何保护产权？
多维： 中共在十八届三中全会中明确表明市场在资源配置中的决定作用，也在此次“私营经济离场”的讨论中明确给出态度，肯定并且支持中国民营企业的发展。但也与此同时做大做强国企的声音也在。中共似乎希望两者兼得，但这是否也是一种矛盾？
盛洪： 这一对矛盾存在某种程度的合理性。从中共高层来说，知道这个国家的财富是由民营企业创造的，所以推行剿灭民营企业政策无异于自杀，也包括中共高层。因此保护民营企业的声音是发自内心的。只是利益集团拥有抢的权力，支持民企并不代表约束抢的权力。民营企业创造更大的财富，他们要抢更大的份额，从这个角度去看并不矛盾。
多维： 那么国企究竟因为什么原因，如管理层面或者制度层面，使得其无法获得经营效率实现盈利。
盛洪： 国有企业本身并非企业，没有按照市场规律办事。国企的角色目标并非赚钱，其优势是政治权力，所以国有企业并不一定要尽可能发挥其市场竞争的优势，而是尽量放大其政治优势，比如低价获得开采权，获得更多的政府补贴和利率优势，如今则是抢夺民营企业，低价收购民营企业。
多维： 按照你的说法，市场经济中就不应该存在国有企业这样一种经济组织形式？ ... 转自多维新闻网
盛洪： 国有企业不是市场中有效率的企业，但也不能将话说的太绝对。国有企业在市场中可以存在，但需要做到公平竞争，不应该有比民营企业更多的优惠和补贴，而且需要让市场竞争来决定存亡。
多维： 中国也的确对民企给予了很多优惠政策，这应该是无法否认的。
盛洪： 这就要去看提到的优惠是怎样的概念，与国有企业的优惠政策相比，有何优势。比如，几年前有人对中国股市中的国企、民企交的企业所得税进行分析，得出民营企业的所得税平均税率为利润的 24% ，按照规定是 25% ，几乎是满的。但国有企业是 10% 。所以可能的确有优惠政策，但需要具体去分析。
多维： 人社部副部长邱小平近日发表观点：“民营企业要坚持职工主体地位，以职工为本，让职工享有充分的民主权利，共同参与企业管理，共享企业发展成果。”民企管理权，职工民主权利、政府管理职责之间的关系该如何厘清。
盛洪： 首先企业是经济组织，目的是追求利润，以资本为核心。所以企业的权力结构和治理结构是以股东大会、董事会为核心，而这样一种结构被证明是有效率的。 那么是否有以工人为核心的企业？也存在。前南斯拉夫曾试验过，只是现实证明其效率不高。还有是以色列的基布兹，也因效率不高逐渐衰落。 当然，工人的利益必须要保障，工人也是市场要素中的一元，假如资本处于垄断地位，工人就处于非常不利的谈判地位，所以工人要有自己的力量，即所谓的工会。这是工人的利益所在，也是正常市场制度下的企业架构。 但职工代表大会越过了权力，直接去参与分配和介入管理，那就会存在问题，如效率低下。工人与资本本身是存在利益矛盾，是需要通过谈判去协商的，但工人直接决定资本分配，甚至是经营管理，那就会出现问题。 目前看来，最棒的公司的经营管理属于市场中涌现出的企业家，市场中的竞争往往就是企业家之间的竞争，而很多企业家往往也是天才，善于经营、管理、创新商业模式，如乔布斯、比尔盖茨、马云等。
多维： 中国的改革开放，是中国特色社会主义市场经济的建设和发展的历史，私营经济从无到有的历史。如何评价私营经济在改革开放过程中发挥的作用。
盛洪： 民营企业的确在其中扮演着非常重要，甚至是主要作用。当然不能否定国企的作用，毕竟之前中国都是国有企业，改革开放的成功一定程度上也离不开国有企业稳定的发展和改革，这是不能否认的。而中国经济奇迹的发生也是民营企业改革开放的主力军和中坚力量作用和国有企业稳定作用共同影响之下实现的。
多维： 你如何理解国有资产流失？国有资产流失后极有可能成为个人的企业，那么这会对提高企业效益有用吗？
盛洪： 可以从两个方面来讲。一方面，真正成功的民营企业不是国有资产流失造成的，尤其是互联网时代之后，比如腾讯、阿里等。一开始是民营企业，它就可能会有个好的传统和基因，毕竟创业之初都是自己的钱，珍惜并且努力改善管理和制度以及技术创新。当然也无法否认，也有一些国有资产流失后的企业可能是不错的，当然从逻辑上可以这样去推断。 另一方面，如今国有资产流失的主要形态并非直接变为私人的企业，而是一个人可能是国企的内部人，比如高管，但他同时在国企外还有自己的企业，利用国有企业的垄断地位，将国企的一些业务，比如采购业务转移到自己企业中。
多维： 深化改革开放过程中，一直有开放民企进入某些关键领域，打破国企垄断的呼声，这会不会是下一步改革的方向？但也与此同时，今夏滴滴出行公司发生的事情也说明，由于其已经在出行领域实现了垄断，导致其在整改过程中似乎动力不足。所以针对垄断问题，你认为中国将面临着怎样的困难和阻力。
盛洪： 关于垄断也有必要分国企和民企。国企垄断叫行政性垄断，通过行政文件来实现垄断。民企垄断属于在市场中的垄断，如滴滴，它可以采取市场中不正当竞争的手段来打击竞争者，以实现垄断地位。两种垄断有着不同。 国企垄断难打破，是因为这是行政部门授权的垄断。事实上在一些市场经济和法治国家，这种行政性质的垄断企业是不允许出现的，只有立法机关授权的垄断。垄断是一种特殊情况，并非不能垄断，这种特殊情况必须由立法机关批准和授予，行政部门只是执行部门，没有权去授予垄断权力。中国宪法和立法法提到这一点，如基本经济制度的设立，需要通过立法。垄断是违反基本经济制度，即市场制度的特例，所以只能通过立法。可见中国法律文本中同样没有给予行政部门权力，只是中国事实上是这样一种情况。举例来说，发改委是无权去授予某企业垄断地位的。 事实上行政性垄断已经说了好多年了，上一届政府也提到过，但非常难以打破。 垄断权是一种特殊权，立法机关在给予时也需要有非常慎重的考虑。而市场公平竞争是一般性规则，企业间是一种平等地位。所以，如果仅仅以形式上满足，让中国立法机构给予某些企业与垄断地位，这也是欠妥的。因为这就与中国目前政治结构现状有关。
多维： 也有一种说法，诸如中石油和中石化这样的涉及中国国家重要资源的企业，就应该赋予垄断权？
盛洪： 并不能认同，这种说法也是一种似是而非的说法。因为重要的领域每个国家都有，诸如石油，对任何国家都重要。而在美国，美国的石油企业就是民营企业，而推而广之，世界上大多数石油企业都是民营企业，无论企业是否处于重要领域和战略地位。而中国的情况是少数。 当然，中国有必要做到，这些重要领域不让外国人去插手经营，如果怀疑外国人对中国有威胁的话。可以理解不相信外国人，那为何不相信中国人成立的民营企业？而也因此，中国形成了国有垄断集团，并没有给中国带来足够的好处，反而还压榨中国人的血汗，有几次油荒，就是他们制造的。他们可以以此来要挟中央政府。如果有多家石油公司的话，就不会出现这样的情况。 垄断的对象不仅仅是老百姓和消费者，还会影响到政府。政府面对更多的企业，总比只面对一两个企业时，更好对付。所以，垄断并未让人们感到更安全。 我们此前有一个报告提到过中国油荒问题，而这个问题，是相关管理部门的人说的，他们发现了中石油中石化制造油荒的证据。周永康把持着石油系，贪污千亿，给中国同样造成了巨大的问题，这就是垄断的问题。国企垄断后获得的，也并不会成为全民的，而是贪官和利益集团的。
多维： 那么私营企业的垄断呢？
盛洪： 首先，中国有《反垄断法》和《反不正当竞争法》，我们可以诉诸于法律。当然我不赞成轻易拿这条法律去解决问题。 其次，以滴滴为例，市场上并非没有竞争力量，如滴答，只是做的并不是太好。滴滴如果实现垄断，提高价格，并且提供不良的服务，它根本无法持久。可以预见，如果滴滴继续这样的话，它的垄断地位是无法保持的，这与行政垄断是有本质区别。 世界上对于垄断的评判标准，并不以其市场占有率来评判，而是根据行为。如果有垄断行为，那么就是垄断，假如哪怕占有 100% 的市场份额，但没有垄断行为，也不算垄断。 中国有一些市场还是不错的，比如在旅行网站和服务平台，如果艺龙不好，你可以换携程、飞猪等，买书网站，如果当当不好用，还能用京东、亚马逊等。
多维： 从理论上来讲，此前采访的一个老师认为，中国建设社会主义始终也是必须要解决马克思提到的“私有制”这一问题，并且认为马克思提出的“公有制”在之后各国的实践中并没有很好的解决这个资本主义的最大的也是不能够根除的问题。那么在你看来，私有制是问题吗？马克思诞辰 200 周年的今天，该如何答复马克思当年提出的这个问题？
盛洪： 首先我不会对马克思的论断困扰，因为中国并非一定要解决马克思这个问题才能向前走。如果被马克思困扰，那是非常奇怪的事情。中国改革开放 40 年，关键的一点就是不提马克思主义，邓小平的不争论就是这个意思。中国人近代以来最大的问题就是考虑问题先从概念出发。如果做的事情符合好的概念，那么就做，如果是不好的概念，那么就不做。这个逻辑是错误的，也不是正常的思维方式。 所以重要的是在实践中，哪一种做法能够带来好的结果，这是核心。
多维： 但如果很多问题不去回答的话，比如如今中国发展迅速，但也造成了非常严重的两极分化现状，一些人就把这种状况归咎于私有制。可以说公有制存在不好的状况，但私有制也不是尽善尽美的。
盛洪： 我们也看到，世界上很多私有制为主的国家，贫富差距也是很温和的。两极分化的原因还是因为有权与没权的两极分化，而不是私有制造成的。 私有制有两种，一种是小私有制，每个人拥有供自己生存的，即洛克提到的私有制，这种私有制是人基本的人权，不能否定这种层面的私有制。从历史上得出，私有财产归公后，并未真正成为公有，而是归于了某些人。也正是因为对私有制的否定，给世界造成了多少灾难？另一种是大私有制，是近代工业化以来产生的，表现为大型企业，拥有巨大的市场，同时提供巨大的就业岗位。
多维： 不过中国作为一个社会主义国家，似乎天然就与公有制这个概念联系在一起，也某种程度上影响着中共的执政合法性，虽然中国在理论层面提出中国特色社会主义市场经济，试图将私有制和社会主义在理论上打通。在你看来，如何打通，或者甚至不用打通？
盛洪： 我认为这是庸人自扰。如果仅仅是概念，如社会主义、公有制是没有用的，同时历史也证明是错误的。其实这也是中国改革开放过程中的一个重要智慧。 在中国八九十年代，当时意识形态问题比如今更为严重，当时也没有这样的焦虑。邓小平伟大的智慧在于，他认为马克思主义的核心思想和活的灵魂就是实事求是。所有符合经济发展和提高工作效率的就是马克思主义。中共的执政合法性也不在于打怎样的旗号，中国老百姓支持中共也不是因为他是共产党、走社会主义和实现共产主义为目标。中共的执政合法性来自于改革开放创造的执政合法性，而不是三年灾害和文化大革命。
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