Spinkcat在2019-09-30~2019-10-06的言论

2019-10-06 作者: Spinkcat 原文 #Reddit 的其它文章

363: 有人对“老干部”这个群体了解么？, submitted on 2019-09-30 15:27:48+08:00.

—– 363.1 —–2019-09-30 18:25:11+08:00:

这个吧，你去北上广的一些医院里，看看某些植物人了还每天花几万甚至十几万税金续命的老干部们是怎么样的就知道了。

撤销老干部局我觉得这是个很反体制的说法，体制之所以执政，就是为了确保江山永固，要由红色后代确保红色江山的安全。

那么老干部们提拔自己的后人或者亲属进入体制，这些人上位了也自然是要维护自己家族的利益，而从基本的孝道来说，维护祖父母或父母的生命健康也是理所当然的，所以我不是太理解这个体制下有什么合理性去撤销老干部局或否决老干部们的退休待遇。

因为这些红色子弟老了以后，还指望着自己也能从老干部的离休待遇中获取好处，现在他们执政期间你让他们撤销了，那以后谁来给照顾呢？

官僚的岗位就那些，职权与职能分散再多也是有限的，所以老人们退休，就会加快让红色子弟进入体系的速度，然后老干部们也会增加，压根也从来不是建国时那批人，建国以后出生然后现在退休的老干部们也不在少数了。

—– 363.2 —–2019-10-01 10:22:08+08:00:

美国建国好歹从现在就四十五个总统，公务部门福利都要经过国会预算案审批。

364: 沉痛悼念B站用户 @宫水三叶77, submitted on 2019-10-01 11:05:49+08:00.

—– 364.1 —–2019-10-01 14:08:36+08:00:

“我将带头冲锋！”

365: Greta Thunberg提出的碳排放问题不是那么简单，盲目做下去反而会有负面效果, submitted on 2019-10-01 12:46:52+08:00.

—– 365.1 —–2019-10-02 17:58:30+08:00:

但奇怪的是国内她已经被批倒批臭了。

—– 365.2 —–2019-10-02 18:00:12+08:00:

如果全球变暖的气候规律需要百万年为一个周期，几千年到几万年才稳定提升一两度，那么人类在两三个世纪内就推高全球温度，就是人类活动成为主要因素。

366: 荃灣大河道有示威者疑中槍受傷送院救治, submitted on 2019-10-01 20:03:02+08:00.

—– 366.1 —–2019-10-01 20:58:12+08:00:

在美国按照警察612的暴力使用程度，现在美国已经开始打内战了，民众可以合法持枪始终限制了警队无差别的滥用权力，即便美国警察持枪的敏感性高，但仍然有严格限制，华尔街时对大量民众越权使用暴力的人大会被起诉追究或赔偿，很多对黑人或不对称武力且无致命威胁的滥权射击，是美国警察经常性开火的印象来源，但大把保守或惯性歧视的白人也认为警察没有歧视或滥用权力进行私刑的情况发生。

所以我赞成在美国警察早被打成筛子的观点。

—– 366.2 —–2019-10-02 00:12:10+08:00:

可能你也没看到612时警察滥用暴力和越权执法的情况，起码一直到721对黑帮打人不闻不问有意放纵很长时间以后，民众对警队滥权与滥暴才忍无可忍，如果美国警察做到了香港警察这样的民愤程度，禁止公开持枪的法律就等于完全失效。

警察有权执法的前提是合理或者一定程度上可以被人接受的错误，但越线了也没有任何道歉还加大打压和许多不合理的行径，就会加大民众的不满，最终持枪上街，尤其是政府非民选的情况下无视和平运动时期的民意诉求。

—– 366.3 —–2019-10-02 00:52:01+08:00:

被处理的可不少，并且处理的越来越严肃，因为社会有公义的判断，可以选举，所以才能对问题进行纠正。香港已经是非民选政府固执己见后包庇警队滥权，如果同样的行径在美国发生，最后政府必然下台，新政府上台也会对警队进行清算，近年每次对民众的枪击如果有合理条件被质疑，各地警队都会进行改组或进一步的深入审查。

美国警察仍然合法性的两个原因是政府是民选可更替，另一个则是美国每次有大规模抗议就经常出现借机趁火打劫的抢劫犯，但即便这样政府还是要妥协，否则越闹越大，牛不喝水强摁头，到最后结果必然是民众持枪开始游击作战，造成警民死伤，军队也没法对着自己国家的城镇扫荡打巷战歼灭战，因为美国社会与政府之间存在有效沟通和更替的渠道，所以社会里的激进与温和派能被自然分割，假设政府不做事，那所有人都会变成激进派。

—– 366.4 —–2019-10-02 02:20:04+08:00:

可以看看五十年前的巴尔的摩骚乱后的结果，再到较近的占领华尔街，早期警察甚至是有白人至上主义者公开支持暴力执法的，九十年代末的多次骚乱里，警察几乎不会被起诉，辛普森案以后对警方执法的态度愈发有要求，反而放走了明显有极大嫌疑的辛普森一条生路。

较近的非种族议题，例如占领华尔街，警察开始被社会舆论谴责，受伤者得到赔偿，大部分人不被起诉，而两个主要责任警察被处理，还有其余四十四人被查处，加州大学分校校长辞职，校警被解雇开除。

另一个警察被解雇的事情发生在纽约的加纳案中，当事人被勒脖子死亡，警察最终可能被解雇，涉事其他人员也被停职，解雇是个很大的问题，会失去退休金。

美国使用非致命性的暴力，就是源自于七十年代肯尼大学惨剧的开始，四个学生被国民警卫队枪杀，九个人受伤，最后州政府被判赔偿，跟后来的占领华尔街一样，政府和学校都做出了道歉。

包括近些年的新巴尔的摩骚乱，还有一个亚裔警察涉导致他人死亡的案件里，警察都越来越多的被迫面对公众监督，甚至遭到起诉，这在过去是很少见的。两千年早期，在占领华尔街之前，司法部门对警察的起诉不到四百起，民事诉讼可能更多。

最近两三年，单独纽约政府一地，用于处理投诉警察的诉讼费用就高达约5.5亿，数亿用于和解，有1亿多专门用于指控警察滥权滥暴。而十年前纽约在这方面的和解费用仅为4800万美元。

还有一点就是美国警察都是本地支付，如果提高或者雇佣更好的警察服务与人员，本地人就要承担更多的税务，这也是警察素质参差和选择性执法的原因，在一些非族群的社会问题上，警察往往也没有经过太多培训，对危机处理的控制能力为零，纳税较高的中产阶级不愿意承担更多税收，宁愿选择搬离，低收入社区的治安与警员素质恶化也就更明显，这也是美国警察素质算全球范围里较烂的一个原因。

—– 366.5 —–2019-10-02 02:32:43+08:00:

所以才能反映现在美国警察暴力随着社会关注度提高，对滥暴容忍度下降，警察滥用暴力导致的政府行政成本增加数量之大。美国警察有时候误杀不一定是滥用权力，可能只是纯粹误判或者一些意外原因，比如COD玩家互相举报导致他人死亡，这种情况下警察不会被喷。

但一些警察可控的情况下，做出了使用最大致命性的武力判断，或者不必要情况下的暴力滥用，就会被广泛质疑。不过被起诉和进入司法程序后有两个难点，第一是司法部起诉困难，往往是民事开端或者社会给政府施压，第二是陪审团可能有保守的白人存有歧视，或者程序上法庭无法证明当事人有罪，即便大家都知道也没办法，典型的反例就是辛普森案。

对比美国警察，再回头看香港警察，就知道美国警察做错事是要负责的，社会上的关注与大量的动荡最终会促进一些良性机制的改革，否则社会的不满会持续累积，爆发到一定程度就覆水难收，想怎么补救都晚了。

—– 366.6 —–2019-10-02 03:21:05+08:00:

警察暴力跟校园枪击有什么关联？？？？？（黑人问号）

—– 366.7 —–2019-10-02 05:06:35+08:00:

612当天清场就对有和平申请集会的人逮捕和使用暴力了，没全程了解过的咱能不能别横加评论。占领华尔街后被打和袭击然后得到赔偿的就是越界示威的人，你这段描述本身就是前后矛盾，香港警察一开始就对有特定时间和地点的人施暴然后扣了个暴动的帽子了。

—– 366.8 —–2019-10-02 05:46:56+08:00:

这个出发点最大的槽点就是用非专业的民众舆论去评价法庭的专业判断，我在原文其实说的非常清楚了，警务问题给政府带来的行政成本正在快速增长，同时政府也在寻求和解，这意味着无论在司法起诉还是民众从民事上对警权滥用的监督都在增长和改变。

我甚至还特地解释说明了举证不当可能导致无法入罪的例子，以及警察组织庇护与白人陪审团的偏袒的问题，所以锅不要往法庭甩，而且无论是整体的专业人士社论或reddit上回复的人，都不是单一性按照你现在转述给我的态度去描述这些事，法庭和陪审团更不是如此，所以才能通过不同案例印证警察手黑与举证有问题，外加陪审团中有时会遇到偏见的歧视者对警察放生的问题。

尤其是在解雇警察的个例上，同时还存在其他没有被复聘的警察，有人认为某些复聘是家族式的腐败所导致我不反对，某些迹象看似乎如此，但也必须经过可靠证据能推断，最好通过法庭证实。否则过去几十年连报社都不愿意管的射杀问题恐怕在今天也不会被报道了，起诉与被迫和解的事例增多，这是事实。

尤其是我已经很详细的解释了问题的来源与结构后，仍然会有人重复一次不看文字内容是让我觉得很惊讶的。如果对比香港警察的暴力与系统性恶意滥权，对大规模的民众施压，做到哪怕半个错误都不承认的强硬态度，持枪内战是不可避免的，持续对抗了近四个月才出现暴力升级，还没立刻出现人命伤亡，就警察的暴力与拒不认错和解的态度，主动替政府背黑锅的行为，已经是很乐观的结果了。

—– 366.9 —–2019-10-02 16:22:34+08:00:

第一，香港警察和政府受大陆领导，跟受什么训练无关，就算是大陆警察没有政治上的命令也不会随意做事。

第二，警察一开始就针对和平示威者进行围堵、冲击与大规模射击，如果说阻止激进派冲击没问题，那破坏和平示威集会而且无差别扩大化，有意制造踩踏是为了什么？到底要我重复多少次，绝大部分似乎都不是从一开始就深入了解。

和平示威无效，然后进行暴力冲击，警察和政府又无差别扩大化的进行攻击与镇压，然后把问题归结于示威者身上。

但事实就是，和平示威不管用的情况下，正是通过暴力冲击才阻止了立法会强行通过法案的进程。

整天批判暴力的人，从来不会看示威是从和平逐渐随着对政权的随意敷衍与警队的滥权而升级的，然后把少数问题无限放大化，去否定人类都会需要的基本价值。

拒绝解决问题的是政府，民粹不好但不代表民粹的出现都是无端由的混乱，相反是有人做错了事导致民粹的逐渐蔓延，警察和政府带头破坏社会秩序，还谈什么社会秩序与法律。

—– 366.10 —–2019-10-03 03:02:47+08:00:

所以你根本不明白香港的实际情况。

一个不能被社会大多数人接受，并且这个社会有反抗和抵制意识的时候，你想强推一个全社会大多数人都反对的东西，可不是美国上街反对华尔街，或者欧洲上街反对碳排放等等等等的那种游行示威。

民众之所以愿意接受政府执政和施政，是因为选票赋予了其合法性，而不是政府天然必须且理所应当的存在作为一个想做什么就做什么的暴力机器。

你诠释和理解的是一个拥有无限权力但又不对民众负责的王朝式封建国家，或者朝鲜式的威权主义政府。

香港政府并没有任何合法性的证明，仅仅是因为你做的虽然可能不好，但反抗你的成本很大，而你做的某些地方又还可以，起码是在做良政，所以即便没有选票，大部分人还不会站出来明确的反对你。

可如果你要倒施逆行做一些整个社会没有基础，也不认同更不可能坐以待毙接受的事情时，整个社会就会出来游行反对你。

那么你作为一个政府就必须回应民众对自身合法性的质疑，并且被问责。

你不能区分占领华尔街表达意见，以及反送中游行是反对没有合法性的政府强加法律与意志于人民，这就能说明你压根不懂这些东西。

都9102年了还认为是“一群小孩”，请问你看过最早反送中的人群是什么人么？常春藤大学毕业，或者国际前一百名校出身的医生、律师和商人们，放在任何一个时代都完全可以说是精英阶层，一个月十万到几十万收入，纳税是别人年收入的几倍，这样的一群人不在乎政治打压而主动发声时，你有关注么？

随着人群的扩大，许多中老年都参加到了这个反对行列里，因为潜意识人们就不接受政府的倒行逆施。

你来说说一个大多数人反对的政府有什么资格在没选票的情况下强行要求他人遵从他们的意志与法律？任何朝代都不合理，哪怕封建王朝也不合理，所以必须有一个证明。

一党专政，没了共产党就好不了，这种话放在大陆可以，放在香港就是说反话，唯一能证明合法性的就是选票来证明民意。

你现在说的后半段，很像当初台湾人等武统，从小孩子武统到五十多岁都还没武统，香港衰落论说到现在十年了，国内一线城市收入中位数还是四千多，香港已经一万九了，除了受制于人少地少的客观条件差外，国内等多一二十年就会原地爆炸。

虽然你说中文，用汉字，也许你也住在中国，但中国的社会构成，乡镇城市贫富差距，政治与社会制度的运作逻辑，执政党的历史脉络，这些你都不能准确的说出来，所以你不能说是了解中国，也不一定怜悯中国人的苦难，而是沉浸于一些脱离实际的幻想里。

比如香港，香港是中国没完全开放市场的唯一外汇大量投资的来源渠道，上海不是，深圳也不是，上海自贸区喊了多少年，真正不能成功的原因就是因为没法完全开放，大陆越封闭，香港越重要，现在我们也看得到大陆封闭的程度愈发加深，还不如十年前，反倒是要在香港发行大陆的人民币债来换取更多资金，连深圳的战略投资基金都被收回去了。

远的不用说，你想想办法解决每年七千亿的债务利息，否则国企和地方政府就会产生连锁性的破产潮。

至于香港，未来一段时间当然会越走越暗，随着公私合营进入香港接管资本，香港的司法制度与自由度也会因中共干预下滑，香港人与大陆人普遍的一个区别是，香港人不会因为一点点利益就满足。

—– 366.11 —–2019-10-03 07:49:12+08:00:

我不明白，政府拒绝回应任何起码应该的诉求，明明连选票都没有就敢强行赖在台上想干什么就干甚？

回想一下法国大革命吧，远比这暴力多了，杀的人堆积如山，但不会有人质疑法国大革命的进步性与必然性，否认了政府和警队的无理与粗暴，而掐头去尾针对示威者的暴力升级是毫无意义的。

现实情况就是，和平示威时，政府当你是傻逼不理你，还派警察打你驱散你给你扣帽子，你也不会站出来指责政府不听民意，到暴力冲击了，政府知道自己做错事，你却跳出来谴责暴力问题，这是什么？

中国不邪恶，中共才有问题，党国不分，难道还生活在清王朝么？国家是社会的整体，政府只是国家的一个实体代表，政党只是负责执政，而现在国家、政府与党三位一体，大有邪教的意味，复读机一样念叨复习近平新时代主义价值观，把劳动人民的成就当做自己的，然后通过户籍制度半奴隶地奴役乡镇人口。

中国人自己到是会分开纳粹与德国人民，日本帝国主义与日本人民，到自己身上就分不开了。

—– 366.12 —–2019-10-03 07:54:33+08:00:

我最瞧不起的，也最不满的，就是人不在中国，或者说不了解中国，但又对中国的不公义替吃人血馒头的权贵阶层维护的人，恶心死了，真的，咱能不能别这样。

乡镇人口被户籍限制一点，就是没法洗的地。医疗被廉价且甚少有医疗作用甚至致命的中医或中药注射液取代，城市的人口则被限制使用医保，报销范围也少。没有工会，没有独立的媒体播报，工人们不合理的待遇反而成了一种炫耀的优势，通过剥削这些劳动力来维持一部分人的廉价生活标准，然后说这是“中国模式”？

怎么？其他人天生给你当农奴？不怕他们起来一刀剁翻了奴隶主？你见过一个国家的政府债务利息稳定增速每年20％的？垃圾一样的楼盘，价格直追发达国家，然后产权还少的可怜。

一个月赚两千多的人比比皆是，他们的生活质量又有多少是跟中国经济挂钩的？经济发展到极限，反而是他们承担最多的代价，因为这个社会分配制度就不平等，巨大部分的资源倾斜在政府与国企的聘用者身上，其次是城市的人口，最后是乡镇人口，没有工会的薪酬与工伤保护，承受巨大的压力和糟糕的住宿环境，瘦弱矮小看不到未来，机械一样的过着每一天，甚至有的人称为三和大神，这叫发展的稳定？你在中国生活过么？

中国社会从来都不安全，所谓的安全只是城市里的资产阶级或者某些岁月静好的人，对自己所处环境的一种美化描写，我这里刚好有市级公安局志，你想听我可以给你念一念从建国到八九十年代某地的杀人案件和详细。

从我成长的那些年，身边就经常有袭击、谋杀与争吵，尤其是两千年前，除了特大的一线城市，基本都维持在跟进入黑人社区一样的感觉，区别是你可能不会被枪杀，但你可能会被捅死，甚至一线城市的广州与深圳，在2010年前的治安都是出了名的差，深圳你来过没？知道以前治安多差么，关外随时死人，更别说黑帮抢地盘了。

别整天给念咒语一样“民主自由国在世界各地制造混乱”诸如此类。伊朗被人抓包我都不想提了，金正恩是个什么玩意还在用中国纳税人的钱去扶持？孔子学院不让人谈中国的问题与中共不乐意谈的话题?

少指点江山，请。

说的难听点，虽然我不记ID，但本sub某些人来抬杠被我正面点艹过的好歹应该有记性吧，做人要讲良心，自己同胞受苦你可以不了解，但连反省的能力都没有，跟郭沫若有什么区别。

—– 366.13 —–2019-10-03 16:22:51+08:00:

中共经历过二战，一样在玩民族主义引火烧身，年龄也好，还是什么经历也好，都不一定帮助一个人见状明判，学历或者其他遭遇都不一定，某方面的缺陷让其失去对客观世界的认识，是从一开始就注定的。

—– 366.14 —–2019-10-03 16:30:11+08:00:

冷静？我一直很冷静，但不代表我的言语里必须不表达自己的不满。

您这样无所谓或者这种中国人死活的人，或者火锅大王拿钱的洋五毛可以逾越事实的去否定中国人现在遭到的不平等待遇？把一切不合理的遭遇合理化后，不去厘清问题本身，反而是反驳问题？火锅大王一样对我质问他的问题完全避而不答，好像空气一样，真是平行世界。

你压根就不是抱着对中国同胞怜爱的心去看问题，只不过是把自己脑子里的宏观叙事投射到跟现实完全不贴边的一个庞大幻象上，然后对人的苦难无所谓的回避过去。

毕竟，中国人死活都跟你没关系，乡镇人口被人一辈子剥削当脚底泥和擦屁股纸，你恐怕也是没有实感的，劳烦有时间走访几个城市的基层，乡村的基层吧。

—– 366.15 —–2019-10-04 05:47:26+08:00:

我一个中国人，自己国家的同胞正被荼毒，吃饱了撑的移民到旧金山，一面说自己惨的不像话的同胞过的如何好，一面要求别人来看外国人有多惨？

有一些人搞不清楚，过的好，只是享受这种好，而不愿意了解这种好的由来是否合理，是否可持续，比起短暂的痛苦，难道打一个世纪内战来的更好？

世界工厂的工业潮，一旦错过了转型升级的机会，就必然陷入内卷化然后分裂动乱的方向，只要中共不进行制度改革，你现在看到的好，未来都会退化，并且因为中共不改革的原因进入新的社会矛盾总爆发周期。

我们不是只活在当下，而是还要活几十年，还有子孙后代要养育，寅吃卯粮，很值得骄傲么？

—– 366.16 —–2019-10-04 05:48:59+08:00:

全世界并没有在玩民族主义，民族主义是差不多一个世纪前的过时产物，你的错觉或者完全不正确的理解不要硬套，乌克兰和叙利亚，都是在经济发展的黄金期后，当局的权贵不愿意让出利益，而后爆发内乱，是基层矛盾的总爆发，然后消耗了之前累积的部分优势与社会基础。

一切都赖当权者的自私自利。

367: 翻墙到底违法吗？, submitted on 2019-10-01 21:45:18+08:00.

—– 367.1 —–2019-10-02 00:13:29+08:00:

很多人之前都不承认违法，然后过了一段时间环境恶化了，就会说大部分都不管，等再恶化一下，就又是你的问题了。

368: 凡是提到“打警察”“倒在地上的警察”的评论全部都被downvote了, submitted on 2019-10-02 08:01:15+08:00.

—– 368.1 —–2019-10-02 16:43:45+08:00:

始作俑者，其无后乎。

一方面有人批评民粹与暴力泛滥，另一方面又忽视警队与政府的错误，认为警察和政府是完全没有任何责任或者只有一点责任，然后又对现在越来越暴力的对抗原因做淡化处理。

但制度没有和平理性的解决途径，政府和警队连哪怕最基本的道歉和诚意都没有，无差别滥权的包庇系统性的成为施政方针，尤其是政府没有施政的合法性，没有选举，完全就是王法社会，让你遵从王法你就必须遵从，和平示威没人理你，使用暴力和激进手段就说你是破坏者，官字两个口。

如果想解决问题，政府很早就可以说撤回，或者在一百万人和平示威时就不要想强行通过法案。

但现在都没人敢说上百万人上街后，还要强行通过法案的合法性与合理性在哪，转而去掐头去尾单独的讨论示威者的暴力升级问题。

如果是在六七月或者八月，这种讨论是合理的，因为警民矛盾的问题还没有升级到现在这个程度，但现在政府和警队事实上已经失去了执政和执行的合法性，无论是中立的还是吃瓜看戏的，如果忽略了社会的矛盾因政府的故意不解决与回避无限扩大，还在要求别人遵从政府强加给你的秩序去进行道德批判，跟圣母婊没有任何区别。

这类人或许只是不愿意花成本了解。

或者，愿意被动地接受秩序，清朝入城了喊大清万岁，骂孙中山。民国来了喊孙中山万岁，骂日本人。日本人来了喊皇军万岁，骂蒋介石。国军来了喊蒋委员长万岁，骂共产党。共产党来了喊毛主席万岁，骂苏修。改革开放了喊邓小平万岁，习近平上台了喊习主席万岁，骂起美帝国主义。

我不反对这类人的观点和存在，他们从来都是改革的被动接受者而不是阻力，他们不形成社会上的任何改革障碍，但是如果我们还没到必须靠暴力革命的那个地步时，是不是该认真考虑一下如何避免大规模的暴力冲突去解决问题呢？无论对警察还是示威者，我现在都不会无意义的谴责暴力了，但是问题必须有人负责，独立调查委员会去清理双方的暴力问题是很合理的结果，如果拒绝接受，就会跟国共内战一样谈不拢。

现在为什么社会对燃烧弹的使用接受程度越来越高？一开始最早的思维扔砖头就被大部分认为不能接受了，难道这个过程没人了解么？到现在还没有一个警察被杀，我觉得就已经是很难得了，历史上每次社会骚乱的民粹化里，都会大量的执法人员伤亡，然后社会动荡再扩大化。

假设在大众心里刻上一个观点，杀警察和杀政府高官不是一个道德不可以接受的事情时，一切就都太晚了。

解决办法其实示威方一直在给，要记住双方不是对等的，政府做错事又不合法的前提下没有资格跟民众谈判，但能做事的又只有政府，民众也没有和平手段可以制约政府，那么政府必须靠自己不受制约的权力去证明自己的执政诚意。

太多人不去了解这里面的逻辑，就批判暴力升级，是不过脑子的表现，也不是一个寻求道德公义与秩序稳定社会的取态，纯粹就是没有责任感的发言。

—– 368.2 —–2019-10-02 22:27:46+08:00:

如果你了解香港社会，应该知道做这件事不难，并且政府经常做。

独立调查委员会的成员主要是政府推荐，由现任或退休的大法官，作为社会有公信力的角色，也可以加入建制派或泛民的立法会议员作为平衡的监督，在一个公开的环境下组织有法律效力的调查委员会。

为什么政府和警察坚持监警会的运作，而拒绝独立调查委员会，因为监警会没有传召权，也没有很多法定权力，监警会近些年大多数针对警察的投诉个案都不了了之，而监警会也主要以建制派与亲政府人士组成，这反映了其不受社会信任的两大根本原因。

政府强行想通过没有民意基础的法律，那么就必须承担成本与责任，进行撤回、道歉与问责，这是在没有选举的社会里，人们接受政府合法性的唯一沟通机制，但民众没有办法强制政府问责，政府必须自己做，如果不做就等于没人能惩治他们。

同样的，独立调查委员会，不止是针对警察，也包括针对示威者的破坏与暴力行为，因此才需要有威信的大法官担当。

无论需要多久，都好过明明犯错了什么不做装硬汉，对吧？如果没问题，为什么又会怕调查呢？

其实这些话我在本社区无数次的复读机了，望为广传。

—– 368.3 —–2019-10-02 23:25:19+08:00:

香港的起诉机构比如律政司是政府麾下，如果你指望律政司独立的话显然是不现实的，就算三权分立，独立的也是司法审查的法院体系，一定程度上起诉部门也能有独立裁决权去决定，但香港的情况下，律政司没有这种独立性，反而会被特首以不干预司法的独立性为理由，一些律政司不起诉的个案在社会舆论压力下可以毫无问责，想干什么就干甚。

而香港的大法官是有极高的专业素质与社会公信力，这是包括建制派还是中共都不敢怼的一条死线，如果否定了法院会引起极大的反响，上一次港澳办和中央说特首超然于三权，直接导致一波走资潮，所以在香港本地法官们组成的调查委员会是常态，并且也完全可以执行，而法官的选择是通过长期执业的律师由终审法院大法官委任，专业素质是不需要担心的。

中共其实从来没有什么有效对付民运的办法，除了堵就是疏，六四如果有有搞清楚的话，是保守权贵派对改革派的第二次政变，也是军事政变以血腥收场告终，现在当权者本身就是最大的卖国贼，所以心虚才只能靠堵，而不是疏导的形式真正的解决问题，这是掠夺式政府的普遍情况。

再说下香港示威群体心态的问题，大部分人已经是破罐子破摔，完全看透了中共温水煮青蛙，北京没有什么可以商量的立场，只要抓到机会就会得寸进尺，所以有了著名的焦土派意图揽炒的情况发生。

而五大诉求不是一个通过政治组织给出的任务指标，而是一种社会的普遍祈愿，做不做，做多少，这些都只有政府能决定，越推迟做，示威者对完全落实五大诉求的认同度就会增加，到时候连独立调查委员会都没有用了。

如果政府真的想解决问题，百万人上街以前就可以停止修例，从年初到六月六大游行前，已经非常非常多的人反对了，但百万人游行时政府还想强行通过法案，已经完全看不出有解决问题的诚意，而是自持有警察保护所以肆无忌惮。

缺乏安全感是中共自己的制度性天然结构缺失，你让人不造你的反容易，提出一个能给大家信服接受的制度，给一个符合更多人利益的价值观， 那样就算不用说不用教育，大家也会被你吸引。

但问题就是现在的中共执政层，是通过两次政变，先颠覆了胡耀邦政府，邓小平又军事政变颠覆了赵紫阳政府，对党内外大清洗长达十多年的一个篡党集团的后代接班，自然无论如何都不会放弃祖辈冒着被杀风险得来的红色江山，这个江山只能也必须是红色子弟去坐。

这才是中国现在社会矛盾的根本，红色江山与红色贵族的特权阶级与改革是反义词，把不同的利益集团剥离出家国背景后，很容易就明白现在的问题在哪了。

—– 368.4 —–2019-10-03 03:05:09+08:00:

有没有信心的前提是你对香港社会的了解程度，以及政府在独立调查委员会上的运作模式，否则很难理解这种做法为什么会得到社会大众认可，或者反过来说，因为了解的人会不清楚你想问哪部分的问题。

现在信心问题，只有逐渐下滑，因为社会矛盾可能已经到了调查委员会都未必能解决的程度，怨恨加深到一定程度就无法避免血腥冲突了。

—– 368.5 —–2019-10-03 03:55:54+08:00:

我在本社区，或者中国网络环境上遇到相当多的国人，很多不清楚足够多的历史，所以一个对历史不负责，对近代问题不处理，不能明白过去所以不能自然不能解释当下问题的社会，我还能说什么？

共和国的这个社会，无论过去还是以前，尤其是改革开放后，都是以元老功勋家族分到地方，成为地方门阀，中央则轮流由不同士族执政的一个贵族门阀社会。

中央指派流官，在当地与地方门阀合作，双方共同在没有公众财务监督的预算案里捞钱，这也是当今社会基建饱和到无限度扩大用以解决失业潮和经济下滑的唯一手段。

而另一方面，中共执政分为三个时期，第一个时期是毛时代，第二个是改革派与保守派联合执政，随着改革开放的经济增长，保守派的王权与江山思维渐渐出现，最终与改革派撕裂。

然后结果就是八六年学潮与八九年学潮，民间支持改革与拥护改革派的人的直接表现，而最终是邓小平为首的若干人，发动了非法军事政变，消灭了改革派，软禁了赵紫阳，对党内外改革派进行大规模清洗。

然后形成了一个完全巩固了的权贵资本主义社会，同时以低人权优势赚取最大利润，中国城镇居民吃到了渣，乡镇局面舔锅底的资格都没有，稍微发展一下就沾沾自喜，所以说国人不了解历史就很难理解自己所得到是不是应该更多。

而中共执政，真正需要的不是什么到基层历练，而是血统，这个理论是陈云王震等人敲定的，红色江山由红色子弟继承。

所以中共官场上只有两种人，一种是有亲属关系的高层官僚，另一种或许没有血统，但是属于前者的附属裙带关系，必须确保当权者的利益才可以上位，忠诚是最大的要素。

知道为什么基层必须历练么？因为每年固定退休的人和职位就那些，纯粹空降是不被接受的，可即便如此还是有人空降，比如习近平本人，文革后从清华毕业的两次空降，一次直接进入中央办公厅和军委办公厅给国防部长当秘书，另一次直接空降县委副书记，而且不隶属河北，是直接归中央管辖，升职有如直升机，平均稳定三年升职一次，在普通公司里恐怕都没有这种待遇吧？顺带一提，薄熙来也是毕业后直接进入中央，然后稳定几年升职一次，类似这样的红色子弟很多。

哪怕一些被国内舆论认为是技术性官僚的人物，比如胡锦涛，也是依靠妻子一系的政治脉络跟宋平等人搭上了路。真正作为技术性官僚被提拔的温家宝，则是当年胡耀邦第三梯队里被胡赵亲手提拔的，但后来温家宝就卖了赵紫阳。王岐山？王岐山以前堪称救火队长，但最后还是发现是靠入赘升职，连襟孟学农在北京当市长时就瞒报非典，被下台后现在又起死回生了。

哦对， 胡锦涛儿子现在也开始从政了，空降嘉兴市委副书记，平均每年稳定升职与增职一次，过去还要到基层镀金一下的逻辑似乎不适用在新一代身上了，甚至可以想走就走，不想玩了没兴趣就退出，比如邓小平的孙子。

远的不说，近的说贸易战，习近平等鹰派的决策，直接导致现在猪肉价格变成出厂价28元起，到现在没人问责，反倒欲盖弥彰，这是一个有效的党内民主体制或者问责机制失效的表现么？江泽民到胡锦涛时期，好歹还有一些表现对问题的忧虑，不会打肿脸充胖子，不断从一个胜利走向另一个胜利，现在我看过年吃60元一斤的猪肉时，应该会更少人相信现在这个体制。

六四流血，只是当权的贵族们军事政变想掩盖事实的一个悲剧的部分而已，他们不会不玩，也不会玩不起，只要威胁到他们的家族执政，就没有任何余地的必须杀人，六四以后到是想赶尽杀绝，但因为国内外压力才被迫停下，而很多六四逃难的人是通过香港黄雀计划救援逃出的，跟中共的所谓仁慈毫无关系，无能腐败到有关联，没有腐败的海关或者检查人员，未必能救那么多人。

人们不介意成为某些“宏观”叙事里的炮灰，人们要自己应得的东西，对不公义的忍耐到了一定程度，就不会在意焦土与否了。

国内现有体制下，连债务利息的危机和地方政府破产都不能解决，甚至不敢当做一个重大社会问题来推出话题寻求问责，还有户籍制度对农民“剪刀差”的剥削至今仍在，要不然你觉得低人权的出口优势从哪来，现在引以为豪的低成本产品还有低成本服务，比如各种外卖和网购，是基于什么？

这个社会不是理所当然如此的。

—– 368.6 —–2019-10-03 05:33:11+08:00:

这就是一个巨大的认知盲点，比起中央，基层的权力垄断更严重，几乎出现了中央派流官，地方铁打的公务员，如果与地方小贵族不和，流官甚至会变成光杆司令，如果有了解过一些中共官僚机构的处罚标准，一些没背景的人撑死做到省级，很多市级的遇问题大到一定程度很大几率判死刑或死缓，类似问题发生在大贵族身上可能是调职待用。

而认为权力游戏与民众无关，本身就是一种仰望圣君不知魏晋的避世心态，正因为不能决定对中央的政策，所以中央斗来斗去的成本和代价承担到全民全社会身上时，这群人又找不出原因和办法进行问责。

一个权力无限膨胀不受限的体制，要么承担无限大的责任，要么就放权，这是基本的社会规律，因为民众不理解为什么对权力的监督很重要，所以才有今天债务雪球吃下所有人的福利增速，不能得到足够好的医疗、居住与劳工待遇。

中共的政治体系不成熟，事实上从毛泽东到现在，只有江泽民到胡锦涛一代是做到了如约过渡，而且还是建立在邓小平的指定以及共青团强势的基础上，到习近平这一代，又回归到毛泽东时代结束后对前朝该清算的清算，一朝天子一朝臣的老模式上，提拔和选人的标准始终是看忠诚与否，能力反而不是第一要素。

政绩不是一群人照本宣科读出来，而是要通过完整的，能被查证，有财政预算来龙去脉的施政或年度报告，每一年在全国各地当做重要的节目一样公开接受问责与节制，让人们反思政策与思考政策的出路，而不是施政层与民间完全脱节。

事实到现在为止，政府如何使用纳税的税金，都只能依靠自制，而不是通过第三方的立法机构约束财政拨款，这种缺乏足够问责的情况，是个极大的麻烦，已经让政府开始寅吃卯粮。

最典型的，乡镇与城市的差别，直接导致了社会的矛盾未来会出现一个巨大的总爆发，城市几代人累积的财产都可能付诸一炬，你现在房价那么贵，就是政府的土地财政所导致，而乡镇或其他十八线城市人口的福利，完全与户籍捆绑，不允许人口自由流动，结果就是非一二线城市人口被牺牲成为半农奴，可以来取自如，但不能享有平等的福利，在消耗清纯后被踢回原籍，子女也很大几率继承上一代的社会地位，相比起城市里更普遍的阶级提升，无非就是移民或者进入专业领域，或者进入体制内。

随着体制内的人满为患，移民渠道被堵，成本过高，专业领域的难以发挥，城市的内卷化就会开始，现在乡镇人口对城市和乡镇本身的内卷化负面影响已经出现了，很少有人理解三和大神的存在是因为人为的社会结构，而总归结于他们懒或不上进这种简单的主观原因。

正因为你跟我或者某些人可以享受这种不公平社会里的廉价服务，作为“上等人”沉浸在中国正在往更好的方向发展这个观点里，所以才会习惯性忽视了问题与历史。

搞清楚历史，才能明白现在然后解决问题。国人很多给小恩小惠就容易满足，又习惯各扫门前雪，但遇到问题却往往没有足够有效的解决办法，被迫只能靠闹来分配，或者闹也不行的时候，更糟糕的事情就开始了。

不说乡镇开始用中药注射液节省成本却致命率高的这种产物，就连城市里的很多大医院，都开始限制医保额度，降低使用的医疗耗材素质。

中国今天的发展，是中共不做什么才有的，并且也是中共里被消灭的那群人做过了什么才有的。

没有了保守派和红色贵族的计划经济，中国光速发展。胡赵时代改革政府与经济制度的框架，一直沿用到现在，而这么多年来红色贵族没有对这两个框架做过哪怕一丁点的改革，都是在这个框架里按部就班按照胡赵预留的方向发展，等中国的人力消耗殆尽，老龄化增加，可社会仍然不能政治与市场结构性改革时，经济会下滑，社会矛盾会全面爆发。

想想每天在东莞进厂996一个月拿三千多算加班费四五千，然后一身工伤的乡镇劳工吧，国内是不允许有独立的工会争取更好的劳动回报的，但他们还要承担几百上千的房租，越来越贵的食物成本，似乎乡镇人口就不是人一样。

因为想当个顺民，所以丢失了稳定，这是现代很多人都不理解的原因，你不去监督这个政府的施政，就会被人利用，你认为的稳定只是正常国家在自然解放经济与生产力后的黄金期。

很多国人，完全不清楚伊拉克、叙利亚还是利比亚，都有过跟中国一样的经济黄金期，靠出口资源和一些轻工业产品以自己的体量变得在中东一带强势，国内经济走强，但社会的根本进步是要放权发展，让知识分子与问责进入社会的每个角落，摆脱人治和封建王朝式的血统家族观念，然后才能有更好的发展，否则就是黄金期结束，国内利益减少，分配不均，全面爆发内战。

—– 368.7 —–2019-10-03 05:49:28+08:00:

你父母如果了解历史，就不会认为香港有问题，所以我说了很多次…….

历史，历史是非常非常重要的，它让人明白了过去，所以才清楚当下，中国社会当下是个对近代与现代历史都模糊甚至故意编造的时代，中共高层有意的不让你搞清楚历史脉络与细节，让你看不明白社会为什么会这样，以及如何运作。

还是以香港为例，香港的回归是商讨后的结果，而改革开放也是基于港商北上才促成的。

最初的改革开放，是陈云邓力群等左派的计划经济改革，不是现在的市场经济和资本主义，因为港商的支持和愿意冒风险引入，所以更想市场经济的邓小平一系才能获胜，赢得党内的舆论声势，慢慢推行开来。

如果没有香港的投资，中国也不会发展的那么快，因为香港的投资与香港的转口贸易地位，让外界有信心敢来中国投资，带动了日商与台商，上个世纪改革开放前期，内陆很多地方都不让卖东西，我家里人去重庆西安演讲，都经常能看到小贩们私下卖各种东西，政府的车一来了就全都藏起来，这不是一个社会该有的经济活动面貌。

这种背景下，深圳才得以成长起来，其他几个同时期的经济特区都没有成功，不是没有原因的。

当年大饥荒，香港人对着被遣返的同胞火车上扔吃的喝的，六七暴动中共还在香港遍地放土制炸弹破坏社会，而香港还是个流亡社会，这也是为什么香港人骨子里对共产党有恐惧。改革开放前期，香港人从恐惧到信任改革开放后的中国终于有了信任，但很快就来了六四，六四时还强调中国人不打中国人，主动带头送资金去北京，在香港本地还大规模不分昼夜的声援，然后换来了什么呢？

年轻一代可能没有老一代人对中国身份认同，但不代表没有过憧憬，零八年后，中港关系到了高峰，香港年轻人对中国人身份认同也到了新的高点。

可是有什么优待？非典的瞒报导致香港成为重灾区，占据了近四成的死者？不得不用自由行来补救？还是北京钦点的董建华政府导致楼价无意义的腰斩？然后为了保楼价停止出地导致那么多的鸽子笼？香港人不欠中国大陆任何东西，大陆欠香港很多，国人不学习历史，普遍不知道香港人最大期待把国人当同胞时，国人如何的冷漠与不理解，而最后也不会有这一代的人主动学习历史去认知未来。

包括现在中国也是，由俭入奢易，由奢入俭难，你给一个人没有的东西，他会感激你，你让他拥有的失去了，他会憎恨你。

中国人不会为了肉价造反，但肉价持续上涨的通胀溢出，会导致全社会更多人失业更多人生活水平下降，然后其他物价都会上涨。

造反是个目的很明确的词，但中国人也许只会上街抗议，政府就用最强硬手段回应，然后随着政府的输血能力下降，无法控制局面，导致冲突升级一发不可收拾，就会变成又臭又长的肥皂连续剧。

任何人造反都不是一上来就要这样做的，而是经历了某些变化和升级的过程。

你该想一下你以外的人，有一些人在社会上已经是挣扎求存了，他们在你看不到，媒体不会太多报道，并且真的没有什么希望的危机上，你把稻草不断加上去时不以为意，那崩了就无法挽回了。

—– 368.8 —–2019-10-03 05:53:32+08:00:

不需要香港本地人把自己变炮灰，国内那些在你看不到的乡镇生活水平很差，挣扎求存一个月吃不上几次肉的人才是大多数，社会变富裕了，连社会底层的生活水平也有提高，但也更突显这种不公平。

如果你觉得自己老婆孩子热炕头的生活持续是因为当下体制，那起码该有点危机感去看社会与身边的人。

国人大多缺乏现实感，说难听点就是岁月静好，这是奶头乐带来的主要副作用，从未看到老虎的羊，看到老虎时不把老虎当威胁，听到老虎声音也不知道跑。

所以会产生一种，社会有问题，但还是能接受和会改变的程度，但实际上是完全相反，社会不但有问题，但不会改，高层也没能力解决，纯粹就是缩衣节食，确保政府军队与政权力量增强，国进民退，寅吃卯粮，留下一个巨大的烂摊子给一整个世纪的中国人，这是个客观现实，我不想跟和尚念经一样唠叨没完让人烦，愿君自勉。

—– 368.9 —–2019-10-03 05:56:11+08:00:

没有人想推翻你的政权，即便大家都知道中共想做什么以及到底是个什么，但如果在没理的前提下不让步，就会让人觉得不得不推翻政权获得需要的东西来说更安全。

孙大炮也是改良派出身，给清廷上书了多少年，大部分反清和立宪派都是，谁都不会想放弃生活，尤其是香港生活水平还足够高到让人不愿意放弃。

—– 368.10 —–2019-10-03 06:08:14+08:00:

不是唱衰，之所以有唱衰的这个说法，是因为国人对社会制度的不了解，国内信息流通的限制，缺乏NGO和中间组织来强调社会问题的事实，以至于让国人不了解这些年到底发生了什么。

六四以后到江泽民执政时，中国社会经历过了两次经济危机，第一次靠美国全面鸽派上台扭转，第二次则是靠大规模的国企私有化和大下岗来减轻政府债务和负担，然后又有美国鸽派助攻获得了加入WTO的机会，到了零三零四年，才把银行的坏账潮压下去。疫苗问题就是发生在这个时候的国企私有化问题上，拿到手的都是红色贵族或者裙带关系的白手套，张德江和江泽民难逃干系，后果出现的早晚都有，从“我不下岗谁下岗”再到后来的各种“疫苗”问题，都只是必然的而已。

发展到零八年时遇到了金融危机，温家宝提出的四万亿，本质上就是就是凯恩斯主义，通过大量的政府投资刺激经济，我大体上不反对凯恩斯主义本身，但凯恩斯主义是吗啡，不能长期使用，只适合短期使用。

但中共把这个变成了基本国策来解决问题，进而制造了大量的基建。

这个话题我其实说很多次也表态很多了， 基建是好的，但必须考虑基建和政府的性质与职能，基建的作用是消耗与支出，政府的职能也是支出，基建需要大量的资金与长期的维护费用，这也就导致很多基建不是地方能负担得起，而基建如果不到使用量就会变成一个长期流血刚性支出，而基建本身几乎是不盈利的。

跟基建一样，政府的角色也是花钱而非盈利，假设基建是无效投资，就变成了累赘，各种意义上的。

解决经济危机就是以政府投资兴建基建，让很多基础的公司有东西买卖，失业劳动力可以进入工地或相关岗位工作，但基建是有时限的，一轮造完了就结束，政府要背大量债务。

胡温时代的经济危机有也有两波，第一波靠合理的基建撑了过去，第二波在任期末尾和交替过程之间，依然靠这种手法解决。反而形成了一波债务雪球。

很多地方政府造血能力很弱，本质上就根本拿不出钱，突然举债建造基建来完成任务后，其实根本没能力还债，而经济本身脆弱的情况下，很容易在人口流失与老龄化社会中地方收入下降，大面积失业，然后需要造基建，基建结束后更多债务，最终恶性循环。

共和国的经济危机，是每次都靠牺牲一群人来挽救城市的基本盘不乱为手法，只不过被牺牲的人没有办法发声或发声也没用，甚至有的人不知道自己被牺牲了。

你可以看一下债务利息增速，我现在没看到个有谁能提出有效解决的方法的。

—– 368.11 —–2019-10-03 06:17:48+08:00:

这个世界是有客观事实的，每个人对信息的掌握和判断决定了主观认知有多少是贴近客观事实，我是中国人，我没有任何理由希望中国乱，但这不是我能决定的，中国的混乱对我没有任何好处，但事实上就是正在被中共带向一个极为糟糕的未来。

还有我反对圣君崇拜的情节，领袖我没有票选他，不是我的领袖，某些人更没有人格魅力或历史担当的责任感值得我尊重敬仰，对我来说只是肉食者鄙的人格化而已。

把历史当做八卦，不了解历史当做理所当然，虽然不是不能活，或者活的很舒服，可在某些特定的环境里，是很糟糕的事情。

我不会因为我个人过的舒服了，所以就把这些应得的，也不会把我同胞与后代的苦难当做理所当然。

—– 368.12 —–2019-10-03 06:37:25+08:00:

第一，香港当时有很多选择，印度和东南亚，其实当时很多港商、台商与日商都已经选好东南亚做投资地点了，改革开放到底是左是右时，是港商确定投资以后才敲定的，早期落实的外资投资项目，大部分都是港商手笔，提供技术、经验与管理模式还有设计上的支持，相当多都是完全独资建设。印度因为错过了这次世界工厂转移潮，内部的计划经济改革因此回到原点，又持续了一二十年，全世界热钱也大多涌向了中国。

第二，二奶是你情我愿，人的基本生理需求，没有强迫的就没有什么人渣不人渣，肉体买卖而已。

第三，深圳繁荣就是靠跟香港做生意，上海是有政策支援，深圳靠的是自愿打工，我觉得正常人不会把人的基本权力被允许使用了叫做恩赐和政策，人类社会里不让市场经济反而才是不正常的。

珠三角与长三角的城市，到现在也没有一个能跟深圳比，广州和东莞到是一度承担了部分职能，但这些职能不足够他们分，你的发展快是近几年，早些年当历史名城旅游还差不多，而且哪怕今天为止，珠三角和长三角的城市除了上海都没有可以跟深圳比的。

每次谈到事实上的爱国行为，就以“互利互惠”或者“你也赚钱了”的说法来搪塞一些根本不符合市场经济行为的港商行径，反过来说大陆也赚钱了，谁也不欠你的，但冒着风险为了国家情怀去投身到这个本不需要承担的风险里，就是一种冒险。

—– 368.13 —–2019-10-03 06:59:43+08:00:

我觉得一个民族对过去不了解，对未来盲目乐观会引发悲剧。Anyway 这个社会是不断淘汰判断错误或者站错队的人的，这样说可能很残酷或冷血，但不是历史规律始终不以人的意志为转移。

—– 368.14 —–2019-10-03 16:24:28+08:00:

香港是法治社会，不是法制社会。

警察有责任，但没有这个警察的警号，也就没有办法找律师起诉，而且投诉需要经过监警会，监警会没有权力强行传召，大部分给监警会的警察投诉都不了了之。

不是双标玩得溜，是国内不懂还想要指点江山的人太多，因为其自身我的无知与不负责的随口言论，不先考虑是不是自己不清楚，就先确定其他人在这方面有问题。

—– 368.15 —–2019-10-04 03:01:35+08:00:

法治跟法制是两种东西，，要分清楚，中国是法制社会，香港是法治社会。

法制如果跟法治同一用法的语境，那法制，就是用法律控制社会，属于王法，法治则是治理社会。

而且就算真搞死人，举证、调查和执法的人都是中共麾下的部门，现在虽然有很多怀疑是被杀的案例，但第三方都没有渠道去介入，怀疑是早就有了的事情。

—– 368.16 —–2019-10-04 06:02:33+08:00:

送中本质就是把法治变成法制，现在警察与政府可以隐瞒的东西是有限的，因为其本身的行径不被法律和社会接受，不敢过度公开名正言顺的去做，所以独立调查委员会才有价值，而如果把一种不合理不应该的坏习惯当成理所当然，甚至明文法律化要求人们当做一种秩序去被迫接受，就是反送中的意义所在。

—– 368.17 —–2019-10-04 14:52:43+08:00:

国内媒体与社会是被完全控制了的，香港并没有这种情况，所以无声息的解决异议分子，只能作为特殊手段来解决个别例子，不能作为普遍性的镇压手段。

你想解决问题，始终是要拿出一个在公理上说得过去的方法，铜锣湾书店强行抓人，直接造成在社会上引起轩然大波，国内想抓人，也需要巧立名目，否则执行时无据可依，完全没有任何解释的捕捉虽然仍然很普遍，但国内不是每个城市都能堵住所有人的嘴，北朝鲜处理犯人也需要罪名。

369: 看了这个以后，墙内真的得谨言慎行, submitted on 2019-10-02 08:52:45+08:00.

—– 369.1 —–2019-10-02 17:14:19+08:00:

黑人可以自己说nigger开玩笑或自嘲，但黑人不能不把自己当黑人一样句句nigger，还特地去给这样做解释合理性甚至为此发火。

370: 昨天阅兵让我知道中国人是怎么想的, submitted on 2019-10-02 09:13:08+08:00.

—– 370.1 —–2019-10-02 17:31:08+08:00:

就未来社会变革而言，这样的人越多越好，中共治下的原子化社会，不但是基层与社会不同阶级之间，也包括了政府内部。

这种结果就是大家各扫门前雪不想添麻烦，那么一旦对这个社会制度有变革欲望和动力的人，抓到了历史机会形成了组织时，其他人都不是障碍，他们会被动接受一切管制，会为了一口饭吃从军或者接受征兵，也会为了今日之自己，打倒昨日之他。

骨子里有一种平民不要跟权力抗衡的思想，就决定了他们是好控制的，所以网上很多人跟你键盘抬杠，但几乎所有人真到了那个时候，是不会为这个体制与他之前拥护的国家牺牲哪怕一根头发，而这也是他们被迫没选择的生存策略，所以不要怪或者愤恨他们，每个人都有自己的处境。

更多时候我看到这些担心的是以后他们该怎么办，无论立场还是恨铁不成钢与否，我都衷心希望国人和我的同胞能生活好起来，维持人的尊严过完一辈子，这是超脱政治立场原则的，他们有他们的局限是出身和大环境所导致，抛开政治问题他们都是值得被帮助的人，所以我真正头疼的还是以后如果大面积经济下滑，不知道又会有多少悲剧上演，过去是看历史尚且心痛滴血，现在要在自己活着的年代经历，很难不让人感到头疼。

—– 370.2 —–2019-10-02 18:39:18+08:00:

四大寇最早也只是颅内反清而已，人能活七八十年，遇到好的时机需要很久，但有机会了，一年就可以做很多事。

—– 370.3 —–2019-10-03 02:48:41+08:00:

不一定

371: 能不能吐个槽?, submitted on 2019-10-02 10:21:06+08:00.

—– 371.1 —–2019-10-02 16:58:58+08:00:

知性和理性本来就是一种少见或者说在人类社群里罕有的，民粹化是普遍的，但不代表民粹化是必然错误的，只是反映了社会的一种基础演化的趋势，大部分人的社会职能或个人兴趣不支持他们花时间去了解和在辩证里提升相关的认知，这是人类社会分工导致的必然结果。

有些人是站在了对的趋势上说错的话与做错的事，从来都不是因为这个方向是正确的，所以一切支持这个方向的人就必然有绝对理智，不相关因果联系在一起是国人普遍有的思维模式。

还有就是，有的问题不存在人与人普通交流时的理客中，那种理客中只存在于学术与专业领域讨论，比如南京大屠杀到底死了多少人，对日本人来说就是想降低数字，可能数字的确比预期的低，但是那是学术与历史专家的事情，你日本人做了就要承认，说你杀多少只要在合理范围内你都没资格反驳，只有承认的份，情感上对中国人而言没有不极端或需要理性的必要，反而是更多是情绪上的伤口。

例如共产党是不是只有错误没有哪怕一点功绩？，当然不是，但过大于功还是功大于过，就共产党制造的历史伤痕来说，不是一个需要在普通人交流时探讨的东西，情感上对很多人来说不能接受，所以共产党的贡献是个历史学术性的问题，只能在完全没有情绪包袱的情况下去学术讨论，大抵上其他话题也是如此。

最要不得的，还是差不多先生，某些地方“差不多先生”无可避免，但不能凡事都“差不多先生”。我们要基于对人的同情与怜悯去看待问题，而社会本质又是淘汰的，如果选择错误就会被边缘化和淘汰，上个世纪回国的知识分子就有自己的结果，所以遇事要明判，客观事实是一直存在的，但大部分人的主观认知未必能得出更接近客观的结果，越偏离客观事实，被淘汰可能越大，这也是为什么要基于一些人类共有的秩序与情感去学习历史看待现在，然后以此判断问题。

372: 申请社团又失败了，尴尬的身份啊, submitted on 2019-10-02 11:05:27+08:00.

—– 372.1 —–2019-10-02 17:05:10+08:00:

你现在遇到的情况，就是中国对外输出内卷化的代价，中美蜜月期留学生遇到的就真的只是普通的种族歧视而已，现在遇到的是类似二战时美国对国内日裔，乃至是亚裔，以及冷战时对共产主义支持者的群体对抗意识。

而最终留学生或者在美工作居住的人，要么承受在美国被社会性普遍歧视导致的生活不便甚至阶级下滑，无形的玻璃墙将到处存在，要么就直接阶级下滑回国承受内卷化，自己的工作收入或子女得到的环境都会变差。

—– 372.2 —–2019-10-02 21:55:59+08:00:

到现在还有很多中国留学生或者在美的国人认识不到，或者不承认中国政府对外输出掠夺式的社会影响，实际上是在拖累整个中国人在海外的受信任度。

有时候我都感到很惊讶，现在流行扣“黄种人拥护白人至上主义帽子”来作为讨论的开场白与核心基调么？

我不太记ID，但为什么本社区我好像总能看到有几个人像女朋友被白人NTR一样三句不离白人……..这不就是内卷化的标志么。

—– 372.3 —–2019-10-03 02:48:24+08:00:

你的意思是…..他被白人甩了？（黑人问号）

—– 372.4 —–2019-10-07 18:04:05+08:00:

如果能找到对应专业的工作，受过高级教育有美国认可的文凭，无论收入还是环境都不会大幅度下滑，这个下滑对比的是国内未来的情况会多糟糕。

373: 2019 上半年中国各省财政状况一览, submitted on 2019-10-02 21:39:36+08:00.

—– 373.1 —–2019-10-02 22:49:48+08:00:

其实这图已经传好久了，但按省为单位的分赤字不准确，因为可能省会还有盈余，但其他地方全都赤字，不平均，没法准确反映问题。

二次分配的本质，也即是支付转移，是一种看上去好像中央支援地方，但实际是掠夺为主，控制地方财政，避免地方独大的一种分税机制。

转移支付有援助地方的这个功能，但机制的运作是地方的税，很多由中央先收取，然后再以转移支付手段返还给地方，所以不能完全判断到底有多少是资助，有多少是类似退税的手段控制地方财政。

地方财政往往有一个刚性支出的比例，这个支出如果随着经济增长增加，那么保持比例就是福利支出的增长也在提高，但如果政府刚性支出保持不变或下降，说明很可能遇到了财困。

这几年政府刚性支出，在公共服务，尤其是医疗、教育、养老等方面的支出增幅速度有限，尤其是对比通胀的情况后，而在基建方面或债务的刚性支出则大大提高。

一方面政府或国企举债投资，或者建设基建，作为本地经济增长的主要动力，另一方面投资基建需要举债进行，基建是推高刚性开支，举债带来的债务利息也会推高刚性开支，两者滚雪球的增加，是很多政府财政赤字的原因，如果省份内大多数政府赤字，那么少数发达城市没有赤字也不能掩盖全省的问题显现，所以我反对是以省为单位看经济的。

目前来说，一线最有钱的深圳也开始有缺钱的迹象，收回了一些战略性的基金投资，是个很不好的先兆。

政府收入增速肯定是再高有有限的，参考GDP增速，如果政府收入暴增，比如卖地。但另一方面稳定增长的债务利息没有办法消除的话，稳定增速是每5年翻倍。

目前全国债务利息预算是七千多亿。

374: 发债进度超99%，今年3万亿元新增地方债基本发完！, submitted on 2019-10-03 01:55:29+08:00.

—– 374.1 —–2019-10-03 04:14:42+08:00:

这…….哎。

—– 374.2 —–2019-10-03 06:10:45+08:00:

我之前打了一段字，但又删了，感觉说什么也没有用了，二十年的事情五年跑步完成了，本sub很多人在国外，国内人死活也没有太多精力去关注吧。

—– 374.3 —–2019-10-03 07:02:08+08:00:

每个人在社会对自己的定位和历史里扮演的角色也不一样，毕竟人类的悲欢不相通。

375: 加拿大richmond中国人撕毁香港lennon wall, submitted on 2019-10-03 06:23:14+08:00.

—– 375.1 —–2019-10-03 06:56:01+08:00:

撕了再贴就行了，测试一下耐性，没有必要冲突争吵，真有矛盾大到要下手了，盯梢跟好行踪，做好监视器调查和装扮，找没人的时候麻袋一顿打，出气了跑就可以了，但还是不要打人的比较好，这类一般都有组织，比如中共在留学生群体里的负责人，真正要做的是反装忠，混进去，然后他们活动的安排就都知道，他们走了贴回去，来了就准备好下一次贴的东西，其他人该回去干嘛就干嘛，撕的人不能永远浪费时间等在那。

只要有一些代价和成本了，做这些事的人很快就会有顾虑，患得患失。

—– 375.2 —–2019-10-05 03:15:32+08:00:

我认为展露其问题的严重性给路人和社会看，比为一时之快解决了他们本身更重要，反复贴纸钓鱼是个很好的手段，可以有效促进地区选票倾斜到有利的一方。

376: 纽约时报：北京曾多次反对港英政府引入选举, submitted on 2019-10-04 10:27:13+08:00.

—– 376.1 —–2019-10-05 04:05:56+08:00:

殖民地几乎都是赔钱货，以前需要是因为生产力不够，原材料必须靠掠夺或者殖民原产地才能获取，后来运输增快，生产力效率提高，购买原材料或零部件，不但能让其他国家富裕起来，本国制造高端产品卖出去还能赚回成本，而殖民地又要维护社会运作，又要保证治安和持续投入。

377: 无论是警察还是香港示威者，都已经非常克制了，希望双方矛盾早日化解, submitted on 2019-10-04 12:15:53+08:00.

—– 377.1 —–2019-10-04 14:57:30+08:00:

法院保释是合法程序，警察打完人被起诉也是法院保释，是不是警察也不是被市民惯坏了？其他国家和平游行也没见到过莫名其妙全副武装的警察在保护一个没有合法性的政府这种事，不对，好像这种例子太多了。

没有选票又没有合法的政府，就是被顺民们惯坏了的巨婴，以为自己做什么事都可以不考虑社会民意，真以为兔子急了不咬人。

—– 377.2 —–2019-10-04 15:01:10+08:00:

你根本没有考虑过这件事吧？民间的五大要求，做多少是林郑月娥自己可以决定的。

你可以做其中几个呼声最高的，然后看反应，也可以选择一件事不做，然后抛出一个借口说“对方要求全部答应否定免谈”，但这种一口气回绝的事情，实际上是林郑或者你这样完全没去了解自己所想出来的，跟事实完全脱节。

七八月时，绝大部分，只要求独立调查委员会和撤回两个字而已，五大诉求从来不是硬性框架往里塞，政府是打败仗现在进行和平谈判没得选么？不是，政府完全可以因地制宜做几个最容易做出来的选项去释出最大善意。

林郑月娥几个月才说出撤回二字，就说明之前是完全可以说的，并且过去的寿终正寝只是迷惑他人的一种手法，法案事实上还没被从程序上撤回，仍然有可能推出，其心可诛。

—– 377.3 —–2019-10-04 15:10:48+08:00:

这种事发生，往往都是社会累积了大量的矛盾与不满，在没有任何改变的情况下才会发生总爆发，而在任何地方，解决办法无非三个。

第一，完全普选的社会，下次大选票债票偿，执政团队做出大量让步，推动社会改革，带动社会的进步。

第二，有一定的选举制度和民主环境，但大部分人被动地接受精英层所施加的秩序，每次矛盾爆发，社会在政治上都会更开放开明，社会改革以后出现。

第三，完全的专制社会，社会矛盾爆发后，牛不喝水强摁头，还想往下压，最终就会陷入动乱与内战。

香港至今没有变成常见的互相厮杀的情况，归根结底是示威者方面的暴力是因应警察的问题和政府的不作为逐渐升级，并不是为了以完全破坏社会秩序为最终目标。

或者说，现在没有选票的这个社会秩序，已经不能被大多数人接受，政府不想着改革，又不愿意道歉让步，社会就会僵持下去。

最后政府会种三代人的仇恨，现在大部分年轻人从三十多到七八九岁，都看到了这种无理强加于人的虚伪秩序，也会让越来越多人看到和平沟通的可能性失去后，绝望地寻求更激进的手段。

历史上，任何一个有机会变成发达国家或者往更好方向发展的社会，一旦当权者自私自利地不进行改革，最后这个社会就将失去上升的动力，一开始还有几次机会，但随着某个经济模式到了尽头，最后社会将全面倒退与瓦解。

说到现在，香港政府和警察还有什么合法性的证明呢？如果可以普选，大家不用打，几年后把林郑月娥选下来，然后安安心心清算就可以了。

问题是，为什么不可以双普选，为什么不能普选的问题延伸出这么多问题，谁嘴上自信，垄断了大部分社会利益，实际上又害怕普选？

—– 377.4 —–2019-10-04 15:24:05+08:00:

伊拉克在萨达姆时期或现在都是普选社会，北朝鲜也是普选社会，新加坡也是普选社会，马来西亚也是普选社会，你能分出差别么？

—– 377.5 —–2019-10-04 17:20:36+08:00:

朝鲜也被中国赋予了百分百的民主，问题是你能分出区别么？没有直面问题的能力所以才会想办法旁敲侧击。

—– 377.6 —–2019-10-04 17:23:05+08:00:

你说“伊拉克可是被美国赋予了一套百分百民主的制度”，但对我举例的其他例子来测试你理解和知识范畴的问题避而不答。

一方面你举证先，需要先自证，另一方面其他问题不答，我是不是可以默认你不想回答。

—– 377.7 —–2019-10-04 17:28:49+08:00:

槽点太密集了，最大的一个就是你拿中国国安部的下属跳板机构写的文章作为反例去想“实锤”美国赋予伊拉克“百分比的民主制度”？（黑人问号）？？？

伊拉克是美国第五十一州？

—– 377.8 —–2019-10-04 17:33:01+08:00:

而且更大的槽点是你文章到底看没看，里面一些不能说完全准确的细节我就不怼了，最起码你看伊拉克战争历史脉路，应该清楚是美国打掉了萨达姆，而后伊拉克内部多党才得以选举，而不是“美国赋予了伊拉克百分之百的民主制度”这类平行世界发生的事情。

可能你那个平行世界里美国在伊拉克建立了殖民行省，用伊拉克傀儡政权遍地树立星条旗吧。

—– 377.9 —–2019-10-04 17:41:04+08:00:

你甚至搞不清伊拉克发生了什么么？小老弟？

伊拉克要说的话，在萨达姆时代就有民主选举，但那是“人民专政”，同样有议席，有基层普选，但为什么每次都是萨达姆和他的领导集团当选呢？emmmmm

大概是因为伊拉克人民非常支持萨达姆吧。

反而是美国人的到来驱逐了伟大领袖，建立了叛国的伪伊拉克傀儡政府，妄图把一卡了变成遍地美国胖子的殖民地，这些傀儡们搞了一个什么所谓的普选多党竞争制度来向美国谄媚。

—– 377.10 —–2019-10-04 17:47:45+08:00:

那看来要把你抓到实验室里逼问一下是怎么从平行世界逃窜到我们这来了。

萨达姆时期几乎没有民主选举？萨达姆时期的民众和政府可不这么认为哦，朝鲜和新加坡都有强制投票，多民主。

萨达姆02年还搞过全民公投，你敢说萨达姆时代没有民主？怕不是平行世界里萨达姆是民主先锋，被独裁的美国人打爆了以后推行伪民主实独裁的殖民行省。

—– 377.11 —–2019-10-04 17:54:05+08:00:

你连解释不同名义民主国家事实与否的区分这个能力都没有，也来我面前指点江山？那你到底反对的是什么，你自己反你自己，到最后竟然替美国人支持的伊拉克政府维护起民主，反声称萨达姆大佐时期没民主？还说你不是平行世界？

本位面萨达姆跟你想的不太一样。

—– 377.12 —–2019-10-04 18:54:02+08:00:

所以就说你槽点太密集了，不知道是真的不清楚，还是装不懂，竟然用国内这种一切为政权与政治的话语权存续服务的社科体系去对接现实世界的口径。

骨子里看到有人有身份就觉得比自己有资格，但也不看看他们具体说的东西是不是南辕北辙，人在高位说的却全是屁话那种，郭沫若文学水平完爆大多数活着的人，但说的话基本就开染坊一样，今天这个颜色明天那个颜色，同一件事可以有完全两种不同的说法。

正因为你自己不懂，所以才一次次的想办法在自己认为“很厉害”的范畴里请神上身想来压人一头证明自己的说法正确，但引用的来源本身又可能与事实不符，甚至是为了政治服务，这种情况美国也有，所以你认为资料是绝对正确的，本身就反应你的确是平行世界穿越来了的这件事。

—– 377.13 —–2019-10-04 18:57:42+08:00:

我建议你查一查耿惠昌和陆忠伟是谁，另外了解一下什么叫“现职在社科院”，你这槽点太大了，我看你能不能反应过来。

—– 377.14 —–2019-10-04 21:43:58+08:00:

爱国是个伪命题，是个箩筐什么都可以往里装，本质上的爱国就是热爱和维护中国共产党的独裁专政，但另一角度爱国也可以是反对中国共产党的一党专政。

所以在中共大于一切都语境下，到底怎么衡量爱国呢？中共也没资格去定义，但它就是定了不准颠覆中共，是不自信于其合法性的表现。

如果民选得出了一个特首，无论出于现实利益还是民情，都不会有所谓不爱国的人，除非绝大部分香港人不承认自己是中华文化的一份子，而香港社会主流在习近平上台前是认同中国人身份，一度还到达新高，当时政改选举是最好的时机。

什么是爱国者就很模糊，如果反对中共的人上台了，说明普选制度下主流民意本身就是反共，难道杀光香港人么？显然不能，但能把爱国主义最浓的香港给推向对立面也是很魔幻的一件事了。

—– 377.15 —–2019-10-05 02:18:47+08:00:

你是不是不看新闻？？？黑人问号？？？难道我们不在一个时间线上？？？

—– 377.16 —–2019-10-05 02:21:13+08:00:

美国合法持械，如果警察敢这样主动滥用大规模的使用暴力镇压，政府又不作为甚至故意包庇，美国已经开始打内战了。

—– 377.17 —–2019-10-05 02:23:16+08:00:

美国毫无疑问，也必然，更应该最终出现社会动荡去推动政治制度改革，这是一个有活力的社会与文明都在追求的，只不过更理智的社会每次都会以文明的形式放权来获得生产力的进一步提升。

只有一潭死水的文明，才会止步于当下的制度，漠视社会的内部矛盾与变革压力，为肉食者背书而牺牲全民族的未来。

—– 377.18 —–2019-10-05 02:55:53+08:00:

槽点太多了，你是刚翻墙出来么？连香港发生什么都不知道吧？

维基百科自己都写明了对警察的失职处理与对受伤害者的赔款，真正抢劫店铺或者杀人的人，也被公正的处理判刑或者当场击毙，而受最早问题影响的人，也得到了合理的赔偿与之前。

香港则是政府想强行通过没有认受性的法案，然后警察大规模施暴，还没有暴乱的前提下主动制造暴乱，再扣帽子给示威者，几个月以来装死不回应问题，721联合黑帮打人。

所以你槽点真是…….吐不完

—– 377.19 —–2019-10-05 03:17:59+08:00:

喷我不要紧，但你能不能反驳我说过的东西，否则喷到最好，不就只是自嗨么？

你看是不是这个道理，你得明白网上说到最后，还是要靠事实辩论的，键盘喷人，或者说你现实里喷人，我顶多是怕你口水溅射伤害到我，除此之外对老油条来说也没实感了。

—– 377.20 —–2019-10-05 03:20:23+08:00:

所以你连721都不知道，香港本地舆论也不清楚的情况下，自己幻想了一套东西出来服务于你的立场？

而且，关口是大陆设置的，过去大逃港时你问问香港的抵垒政策是怎么样的，真正不愿意撤掉关口，并且有能力控制关口的是大陆方面，而不是香港，忘了主权在谁？

还有你连721警察与黑帮联合都不知道，我认为你之后的表现就很蠢了，毕竟你在网上不是打两个“哈哈”自嗨就完了，除非你这人没皮没脸，要不我想但凡有点心气的人都该较真，除非是真的没有这个能力吧。

—– 377.21 —–2019-10-05 03:57:43+08:00:

721是良知，是事实，不敢正面接话茬说白了就是怂，怂不要紧，做人最主要是不要坏或者没有良知。

官老爷都不敢反，还想爬深圳河打人？能不能少点这种意淫，不但你，就连中共也没不敢真正呼吁民众去打人，人家怕翻车反过来变成不可控的民粹，最后矛头指向自己，远远大于你在网上自嗨控制千军万马来的实际。

真的，国内连工会都组织不起来的社会环境，也就头口爱国，现在敏感到不得了的社会环境里，你聚众打算推翻谁啊？帝吧怎么被干烂的？就国内那种原子化的社会，你能组织起来几个人，又有几个人会为了跟自己赚钱无关的事去冒政府的禁忌。

关口是大陆控制避免偷渡的都不知道，还让香港方面撤掉关口，那你第一个要先推翻共和国才行，一面反共一面支持，怎么说？

378: 林郑宣布通过《禁止蒙面规例》，10月5日早上零时零分生效, submitted on 2019-10-04 16:15:11+08:00.

—– 378.1 —–2019-10-04 17:43:07+08:00:

跟国际发达的西方民主国家对接，什么时候也把普选制度对接了。

—– 378.2 —–2019-10-04 17:50:10+08:00:

你给选票，自然有人爱你，你强制别人爱你，凭什么？生下来有原罪必须爱国？你害怕所以不给选票，那你要反思一下你害怕是担心自己什么不足，是不是草木皆兵。

—– 378.3 —–2019-10-04 17:52:05+08:00:

得了吧，台湾好几次要单独协议引渡杀人犯，港府是完全没有回应，如果真的想还被害者公道，完全可以把人引渡过去判刑，然后再单独立法。

这面不引渡，也不回应台湾要求处理犯人的请求，然后强行通过一个跟事件本身没有关系的法案，还忤逆民意行事，凭什么？

—– 378.4 —–2019-10-04 18:06:54+08:00:

所以你到底有没有了解过香港历史问题就发言？你说的话你认为可以算负责么？

—– 378.5 —–2019-10-04 18:10:43+08:00:

831中央的决定，是中央选出谁可以参选，谁才能有被选的机会，所以被人认为是假普选。

831的决定出来前，香港本来也没有什么问题，说白了就是中央图穷匕见，暴露了其根本没能力驾驭香港民主化的能力与自信，宁愿牺牲香港任由社会矛盾增长，也不会放弃贵族执政的权力。

香港现在可不是普选，没有选票，七百万人的特首只由一千多人选择，立法会里能普选当选的议员也只有一半而已，彭定康给香港立法会更多的普选票，竟被鲁平骂成是千古罪人，殖民地时代英国政府为解决香港社会矛盾想推行普选制度，多次被大陆警告禁止，否则将武力统一。

守法不是义务，是人民尊重法律所带来的合理秩序，对法律有认受性，所以才会遵守。

不是随便立一个不许穿内裤法，民众就真的裸奔了，现在不遵守基本法给香港普选的，就是中共本身。

中共怕自己的权柄失控香港出事？那好，香港本地人包括民主派别都折中讨论了，公民提名、选举委员会提名与政党提名，三个一起上，大家公平竞争，最不济保留两个也可以，再再不行，把中共一千多人的选举委员会扩大到几万人可不可以？竟然也不可以，那凭什么叫人接受这个框架呢？

—– 378.6 —–2019-10-04 18:16:01+08:00:

引渡条约，反对的主要是送人回大陆，跟台湾杀人案又没关系，为什么会说是给死者一个公道呢？陈同佳又不是在大陆杀人。

而且引渡条约，是扩大化，废除了法院的独立审裁权力，把法院变成了一个负责审核程序与证据的审核机构，大陆想搞谁，不会老老实实根据条框里的罪名来办事，说你嫖娼或者盗窃，要么金融诈骗，然后做伪证，到法院那法院只负责看，不负责审查，只能同意引渡。

最早最早反对这个法例修改的，就是香港的司法界和精英阶层，人都不蠢，忽视人的自发性，把人看的跟道具一样没有自己的思考能力是脱离现实的。

—– 378.7 —–2019-10-04 18:20:16+08:00:

https://news.rthk.hk/rthk/ch/component/k2/1452644-20190412.htm

这是第三次时的报道。

陈同佳杀人案，犯案地点是台湾，港府要为受害人讨公道，但主修法例受益地点却是大陆，甚至拒绝回应台湾方面的要求，这完全就是南辕北辙，暗度陈仓借机找机会修例。

—– 378.8 —–2019-10-04 18:24:09+08:00:

你了解没了解过，我作为一个从年初就在看的人，很清楚那些不知道细节的人会有什么反应与表现，基本一张嘴就露馅了，因为我在香港生活过，现在人也在香港，很清楚发生了的事情以及本地的社会舆论。

严格来说，就没有西方制度，只有现代文明制度与旧落后制度的区别，更开明的政治制度是必然的，是人类社会进化的趋势，跟王权社会淘汰部落制一样，专政寡头政府也必然被普选和三权分立体制淘汰。

你让我在非洲推行民主制度，我是没有意见的，但你说我很支持么？也不是。

成熟的民主制度需要建基于经济发展之上，而后利用民主制度推广更高速的经济发展，或者作为多民族多势力的妥协方法维持社会不分裂。

香港不是多民族地区，但已经是一个成熟的社会与发达的经济体，完全有必要推行更开放先进的制度去让社会有更快速的发展来带动生产力进步。

—– 378.9 —–2019-10-04 18:28:06+08:00:

如果单纯说香港需要民主和普选，你可能不明白，我就举例让你看一下就懂。

香港最核心的问题，土地与房屋。

来源在政府利用土地财政替代税收，政府是最大的地产商，但政府同时提供许多土地给选举委员会里的建制派阵营，也即是既得利益者集团。

这也就意味着政府无法从这些人手里收回本来属于公家的土地，包括新界大量的农田，地产商所持有的土地？只是其中的一部分而已，并且很多还是经过了市场规则的洗礼才竞争得来的。

政府为了维持建制派和地产商们的既得利益，保护选举委员会一千多人的特权地位，所以选择用公帑税金去开发成本极高的山地公园和填海项目。

也就是拿民众的钱去补贴地产商和乡绅权贵。

而民众奈何不得，因为没有普选，不能控制特首，也不能让当上特首但又想改变香港问题的人回避选举委员会的控制。

毕竟是选举委员会选特首上去的，一旦特首不听话，那就不会再获得支持与连任，瞬间变得寸步难行。

—– 378.10 —–2019-10-04 18:32:17+08:00:

凭什么要以接受二十三条才给普选？中共有什么资格谈这种先决条件？你要有信用，别人才会信任你。

香港一整个社会，都是中共迫害下逃难的人南下后所建立的，香港本身就是个逃亡社会，你随便找个人或社会名流，大几率都是从北南逃到香港的逃亡者后代。

这种历史包袱下，中共本身就是个没有选票的不合法政府，大家认同你执政无非是现在打不过你，并且社会还在发展算都可以，没有必要撕破脸拼的你死我活，你能改好大家就可以继续融合，你不能的话，我就要对你起警惕之心。

立法本身就必须有民众基础，二十三条和中共，经过大跃进、文革、六七暴动和六四以后，本身就不得人心，凭什么要让本地接受当做理所当然的事情来强加于人。

普选是基本法写明的，就算没有二十三条也是必须要有的。

—– 378.11 —–2019-10-04 18:38:44+08:00:

民意基础很重要，香港有能力表达民意，二十三条不得民心，就这么简单。

普选得到全社会支持，直接有利于民众。

普选保护民众的基本利益，二十三条保护的是中共几万人贵族执政的利益。

一个本身就不合法的政权，靠经济发展给自己执政合法性续命的政府，有什么资格在一个没有民意基础的地方立一条强行要求别人爱或守护他们这个政权的法例？

于情于理都说不通。

如果中共是真正靠普选上台，有完整的合法性依据，香港不但不会反对二十三条，还会主动确立二十三条，香港问题上，中共是有原罪的，大逃港谁制造的？六七暴动到处放土制炸弹和杀人，然后策划的那群人现在都登堂入室得到各种特区政府表扬，六四以后打香港人期待回归祖国的脸，九七强行安排董建华上位，搞的香港楼价腰斩，又停止出地令租金和楼价暴增，遍地鸽子笼。

董建华的黑锅也许不能完全算在中共头上，但董建华到现在还没被问责，反而国庆去或颁发奖章，荒谬不荒谬。

—– 378.12 —–2019-10-04 18:44:43+08:00:

反送中主要反对的是香港对大陆的修例内容，而不是整个法案本身，所以你还说你不是不了解来这里指点江山么？

你是不是魔怔了。

高贵的香港人在香港时突然被大陆方面要求引渡，高贵的香港法院连保护一下当事人的权力都没有，是不是大陆张嘴要让，香港这面就要给？

逃犯说的轻巧，大陆完全可以做伪证，说你在大陆犯法或者相关人士触及法律而你被连坐，要求香港直接引渡。

到底人会有多蠢，才会把中共公开说明没有司法独立的司法系统当做一个绝对公正的体系来看待？？？？？？？

—– 378.13 —–2019-10-04 18:46:09+08:00:

正常守法这个描述涵盖，就包括了不允许反对中共的一党专政，以及任何威胁到中共统治地位的人都会成为其目标。

说白了，就是王法，不允许革命党人反大清，不允许茶馆里的人说大清的不是。

你生活在童话世界么？赵紫阳当初还问香港人为什么担心，后来没有任何合法程序与审判的他被囚禁到死，这就是香港人的担心。

—– 378.14 —–2019-10-04 18:49:01+08:00:

中共压根就没有合法性，自己说自己合法，真想颠覆他属于合情合理，至于动乱和社会动荡，那纯粹是个人情感能不能接受的事情。

就因为中共制定的规则是除了他，别人都不许染指权力和获得自己该有的利益，任何利益都要基于中共的分配，给你的就是你的，是你的但不给你也不许说。

跟古代王权社会没有太大区别，只不过套了一层共和国的皮而已，外加古罗马元老院轮流执政的贵族专政，整天怕被颠覆，说白了就是自己草木皆兵。

乾隆雍正文字狱闲着蛋疼的杀人？作伪证就是为了打击异己，我说……这不用我特别提醒都应该懂吧。

—– 378.15 —–2019-10-04 19:08:29+08:00:

如果什么事情都以中共逻辑认为有力量就可以指点江山的话，那最后社会就不会变成对抗形态，完全变成谁拳头大谁说话的丛林社会。

如果中共的价值观凝聚力很弱，而完全依靠现在拳头大可以说话，以后中共衰弱出问题了，强约束力就会变成强排斥力，隐约的爱国情怀会被恶心成分离主义，所以中共的治国逻辑很有问题，对中华来说是个有长远威胁的政权，凝聚力应该是吸引人的普世价值，而不是单纯依靠经济发展。

因为经济是有客观规律的，发展到了，就会开始衰退然后再发展，中共能牺牲国内其他人群撑过前期经济危机，但都留下了庞大的后遗症。

虽然我不愿意，但中共以后的中国，很可能碎成饼干渣版图，这是每个中国人都不想见到，也不乐意留给后代的。

—– 378.16 —–2019-10-04 19:10:43+08:00:

捂嘴会被咬手指头的，悲剧的是，人类历史上目前没有能靠捂嘴解决问题的政权，反而需要捂的嘴越来越多，靠暴力或威慑形成的稳定，会随着暴力衰减而失活。

—– 378.17 —–2019-10-04 19:24:28+08:00:

社会从来不是拳头大就说话的社会，而是越有实力，话语权越多，实力可以是多方面的，而拳头是单纯依赖武力和暴力的象征，美国的强盛不是源于美军，而是美国制度允许这个社会创造更多的财富和生产力去让政府从中获得大量的税务，进而政府能组织强大的美军。

所以让一个社会还原到符合人性的应有面貌才是最重要的，人的天性主体就是互相合作，而不是互相杀戮破坏，否则人类文明不会进步，而是在无休止的比较拳头大的过程里走向灭亡。

历史上有很多这样的政权或组织，最后都在以为拳头大就等于一切的逻辑里消亡。客观原因就是，社会规律里他们不能提供给人类更多的生产力，所以能代表着合作与生产力进步的价值观与逻辑才会被推广，最终形成普世价值。

无论过程的细节是不是有多尽善尽美，整体的方向都不会变，法国大革命时，民粹化的暴民们杀人的数量也很多，无辜的贵族孩子被剖腹取肠的悲惨例子也有，但“天地不仁，以万物为刍狗”就是这样的。

人类文明的社会规律在引导人类以合作互助为方式走向更远的美好未来，但不代表其中的过程就光彩，社会的本质就是淘汰，认为每个人都必然要被拯救，相反是尼采所说奴隶道德观里的幼稚病。

—– 378.18 —–2019-10-04 19:28:26+08:00:

你先假设一个系统的存在，这个系统被称为“看不见的手”，决定了人类社会方方面面的运作，过糟糕的会被以不同形式的渠道矫正过来，社会的分配不平均影响族群发展，就会通过不稳定的动乱来矫正称为稳定状态。

每次社会动乱对伴随着更平均，或者往这个目标一步步前进的过程，社会不会无缘无故混乱，总有内外因在驱动，人的天性是渴望秩序与合作的，同时又会淘汰一批过于依赖秩序的保守者，然后在冒着死亡风险里快速成长的新一代中出现社会的领导阶层。

这就是社会进步的基本路线，人类逐渐变得更好更文明，是建立在大量的淘汰事实之上。

—– 378.19 —–2019-10-04 19:57:53+08:00:

脱离现实发生什么的描述就是纯粹臆想了，中国不是一个人格化的国家，没有崇高的伟大目标，统治集团需要并且乐意看到的就是他们的江山千秋万代，单纯维持禁止自由迁徙的户籍制度去把人的阶级进行划分，本身就违反现代生产力的基本要素。老把问题套入宏观叙事里就显得脱离实际。

—– 378.20 —–2019-10-04 21:26:42+08:00:

造公屋要地，董建华没地就先发布方案，不做好应对措施导致楼价暴跌，又不敢管建制派要地，导致银行大量坏账。

民众反对，但没有票怎么阻止？

最后停下来是因为董建华导致银行大面积坏账断供，本身就没有地的项目，难道是说有就有么？

就跟川普说2020登陆火星，月球上去都困难，飞船都没说去火星？假大空光会说，八万五之流如是也

—– 378.21 —–2019-10-04 21:31:17+08:00:

二十三条立法，还是普选也好，都必须有足够民意基础，没有民意基础的二十三条是没有认受性的。

但普选有这个民间需求，同时普选了才能对二十三条立法。

基本法事实上就是宪法一样，但问题是中英谈判没有香港人参与的过程，属于两方面谈好了让香港人接受，现在不完全反对是因为香港人不会为了一丁点的事情闹翻，但如果涉及最核心的利益时是没得谈的。

香港的核心利益很简单，自由市场与政治制度改革，不寻求独立与其他要求，不能给没这个能力驾驭就会不满。

董建华和孙明扬政策过渡的具体过程前面一个回复说了。

—– 378.22 —–2019-10-04 21:37:53+08:00:

条例本身一直存在，但不包括大陆，这次是修订，也就是增加内容，这个内容的法例就是香港与大陆之间的逃犯条例，现在反对的主要是增加大陆和不给香港本地保护伞而无限扩大行政和大陆检察的权力，削弱法院的独立审裁权。

如果只是添加条例，方便移交逃犯不会有这么多人反对，核心在于有意削弱香港本地人受本地法律保护的屏障，同时让特首和政府有更多权力去逾越法院，对案件进行干涉。

—– 378.23 —–2019-10-04 21:55:26+08:00:

首先搞清楚两件事，第一八万五目标是好的，第二八万五出来的单位大部分是屏风楼。

政府土地有限，但又不碰新界权贵的奶酪，在有限的土地里想保持高额的建屋子目标，就必须要制造高密度低面积的过密型住宅。

而董建华政府在没有足够土地储备的前提下造房屋的办法是压缩生活空间与生活质量换取数量，但如果能解决权贵占地问题，连这种质量问题也能一并解决。

其次，政府在金融风暴前后的楼价增幅与暴跌过程中，但扮演了一个反应非常迟钝的角色，增幅时没有提前扩张土地储备，跌的时候又加大八万五自己做空楼市，也许八万五本来只能让楼市跌两成，但政府反应的速度导致楼价跌超过五成高达七八成，在全港制造了大量的坏账。

银行坏账死的不是地产商，首先大量的供楼者断供，一旦赔的比他供楼的钱还多就会断供或不如选择及时止损，那么银行借出大量的钱但收回来的只有砖头，拿出去市场拍卖，房子却不值钱，就会出现恶性循环。

而香港的货币都是银行发行的法定代劵，如果银行坏账过多影响融资与社会日常运作，连缩的通缩会遍地都是，甚至出现钱变废纸的可能。

—– 378.24 —–2019-10-04 21:56:52+08:00:

宪法有全民公投与授权的基础，香港基本法是功能宪法，但没全民基础，基本法起草过程里没有跟香港社会大部分商量，主要是中英双方的谈判结果。

不可能基本法说什么是什么，基本法只是一个临时的共同行动纲领，有权力的强势者落实了信任的基础，才有进一步讨论的空间。

六七暴动到处杀人扔炸弹的左派回归后登堂入室得到奖章，甚至可以公开在本地组建政党，人是有记忆的，当年的受害者们还没死光，香港社会的情绪不会接受这种事情。

大多数时候，香港是一个不喜欢中共但会随着呢改变对你慢慢有接受度的社会，零八年后修订二十三条的人比例大增，但大部分人认为需要有普选来解决社会问题，然后提高对国家认同度来达致二十三条立法基础。

没有普选的三十三条就是强行立法变成王法大于天，有普选民意基础就不用反对了，如果害怕普选，到底谁没信心呢？

—– 378.25 —–2019-10-04 22:01:33+08:00:

但问题是，即便没有普选，中共对香港的社会侵蚀仍然没有停下，反而变本加厉，各种强制性的立法已经替代了二十三条，在习近平的执政逻辑里不存在井水不犯河水这一说法。

二十三条是没有民意，普选是有民意，香港不是自愿回归，回归是有前提的，同时也是香港作为一个逃亡社会想重投敌人怀抱里的一种允诺。

假设只是井水不犯河水，香港未必有那么多争议，问题就在于习近平上台后为了避免中共失去执政地位开始加强控制香港，让本来没有太多问题的香港成了最大的问题。

说白了，就是吃饱了撑得找茬。

—– 378.26 —–2019-10-04 22:14:32+08:00:

这也是中共唯一一次想强行订制法例逼人就范。

但五十万人上街，政府很快道歉，董建华和很多责任者因此下台，北京那面江泽民还有胡锦涛都没有继续强推。

之后大家平安无事，你不搞香港，香港只会更爱国，曾荫权任内胡锦涛不折腾，香港人爱国情绪到新高。

习近平上台后，831否决普选，梁振英越权干预社会各个层面，到近来反送中条例，特首辞职的权力都没有，说撤回都做不到，强行要推动一个没有任何民意基础的东西，董建华遇到五十万人就下来，林郑月娥两次百万人游行都没反应。

不在香港很难理解这几年跟江泽民胡锦涛时期的不折腾和闷声发大财有多大区别。

—– 378.27 —–2019-10-04 22:19:04+08:00:

有，而且香港民主化扩大基层权力阻力一直来自于大陆，中方认为推行香港民主化是一种独立的表现。

另外彭定康推动更多的立法会普选席位被中共高层骂成千古罪人。

香港不是主权国家但不代表不能争取合理范围内的利益，争取到了，中国只会更好，而不会更坏。

—– 378.28 —–2019-10-04 22:27:16+08:00:

不，至少遇到这样的无能猪头人们可以不需要打内战，只用选票就让他滚蛋。

另外，中国的大下岗是给计划经济下的经济问题背锅，资产赵家吞下，问题和责任平民来背，明明是国企和地方造血能力不足导致大面积银行坏账，为什么最后是平民为国家买单了呢？

而且基本都一点就是你不清楚香港土地问题的细节，有一类土地叫棕地，是政府批出的不同用途土地，权贵拿来土地后自己想用就用，而不是地产商的地，地产商的地好歹经过了竞投与买卖，税收进入政府库房用于民生。

这类权贵的棕地是完全没有任何成本的在随意使用甚至盈利，政府不敢收是因为政府是这群人选出来是。

民众如果不能自己控制特首的利益立场，就会被人牵着鼻子，所以有普选票意味着施政有社会的大多数人支持，可以名正言顺而不用担心自己的利益有抵触，如果你不行就换下一个来，总有人愿意做。

所以你说我以为？不是我以为，而是就是这样。

—– 378.29 —–2019-10-04 22:28:23+08:00:

另外零三年游行主要是非典和二十三条主题，八万五当时已经过去一段时间了，你想表达什么联系？

董建华后来为了维持地价必须停止兴建公屋与出售土地，导致无论私人还是公共房屋的需求都爆炸，因此流行了现在所谓的鸽子笼。

政府主要收入就是土地财政，地价暴跌实际上政府是第一个死的，又不敢拿地又要造九龙城寨一样的楼，脚痛医脚头疼医头，最后只能靠停止造公屋和居屋，大量减产土地来提高楼价和房屋需求，这可不是人干的事。

—– 378.30 —–2019-10-05 01:58:04+08:00:

整天阴谋论觉得选票无用的，大多是把自己摆在一个聪明的局外人身份看问题，但实际上网上无论你怎么把自己放在统治阶级或者上帝视角，现实里你要么是需要选票，要么是不希望选票限制自己。

典型的现代犬儒主义，认为自己不能改变的，所以其他人的改变也一切是徒劳，你觉得你的观点很新鲜么，不说古希腊的真正犬儒主义者，法国大革命时就有跟你一模一样的论调了，然后社会该进步进步，不会因为你这种观点的存在而停滞脚步。

—– 378.31 —–2019-10-05 02:09:57+08:00:

你是不是可以再准确点，说大清时的香港是不是没有民选立法会？关羽出生前有没有威震华夏，诸如此类问题？

中共答应基本法的内容时，是六四之前，当时是胡赵执政，以改革派为主，即便是邓小平，最终目标也是以希望内地可以在政治制度上将香港当做试行点，但随着党内改革派与保守派矛盾加大，最终政变收场而告终。

答应基本法里的内容的人，跟现在执行承诺的人根本不是一群人，而且利益相反，否则也不会在六四军事政变消灭改革派后，在二十三条里加其他东西了。

对现在的中共执政层，也即是保守派坐稳了皇帝的江山后，对某些利益是又要获得，又不想付出。

—– 378.32 —–2019-10-05 02:12:53+08:00:

一般能洋洋洒洒地在reddit这种明明没封口然后又不敢刚正面的人，大部分是自己答不上来，只好选择旁敲侧击，我有香港身份证，但我不是香港人，有钱哪里不是祖国，为什么我非要认为自己是中国人，因为有那么一群人不把自己同胞当人，享受剥削他们的福利，然后浑然不知，不以此为耻，反而以此为荣。

没人要求绝对的公正，但90％，就永远比80％强，何况你连30％都没有，即便如此，人们追求更好的事物是天性，张嘴就来反对人民追求更好的东西，其心可诛。

—– 378.33 —–2019-10-05 02:15:59+08:00:

除了暴力，还有什么让人信服的东西？经济指标？那经济指标停了，就靠拳头么？谁不听话砸谁？

中共本质就是个大型黑帮，现代工业文明国，唯一的合法性就是选票，除此之外其他的都是次要产物，中共自然也没有什么对内合法的暴力机关，其本质只是你打不过他，或者跟他对抗的成本过高，所以得过且过的拥护。

经济下滑到一定程度，中共获得了的无限权力就会反噬，必须承担无限大的责任与指责，即便有些问题可能只是客观因素导致，到时候就会树倒猢狲散，从万人敬畏其力量，变成万人唾弃，不会有多少人为一个没有核心上能吸引人的价值观的政权掉哪怕一根毛。

—– 378.34 —–2019-10-05 02:18:14+08:00:

我打赌你连中国社会的基本结构都不懂，你这类口水话我在网上接触太多，已经没有什么实感了，抬杠的第一也是唯一宗旨，万变不离其宗，那就是要根据事实说话。

—– 378.35 —–2019-10-05 02:20:01+08:00:

合法不合法，台湾自己选票说了算，而且就算不看选票，单纯看历史，台湾也从来不是共和国的管辖区，打二战后一直属于国民政府。

—– 378.36 —–2019-10-05 02:44:44+08:00:

民进党怎么独立？？民进党只是中华民国的一个政党，没有民意基础怎么独立？而且独立到哪？民国从民国独立？有丝分裂？

中华民国已经是一个事实合法政权，本地有军队、行政与司法体系，有当地人的选票自证政府合法性的逻辑自洽，否则不合法是不合谁的法？大陆的王法？

而且你要是有点历史或者说现实世界的常识，就该知道台湾改称的最大障碍就是美国，美国不愿意让民国放弃大陆法统，所以从来没有独立这一说，从中共建政那天开始，台湾就是独立自主的中华民国政权，中共语境里的独立，是默认台湾是他的领土，然而从来都不是，他的目标是否定民国的合法性。

但民国已经失去了大陆，仅有的台湾是有选票自证的，前面我也说过了。

—– 378.37 —–2019-10-05 02:47:56+08:00:

这不还是没法刚正面不是，此处不是墙内可以堵你嘴，而今在这百无禁忌，你还忌讳什么，正面辩论不过就是辩论不过，你说多少嘲讽的话都改变不了这个事实。

这也是为什么飚垃圾话在网络上论证某些真理时是毫无作用的，没人喜欢自证自己是垃圾人，整天表现出只会嘲讽的那套墙里内卷的退化行为么？我在墙内最早接触的就是这类，比你糟糕的太多，我已经麻木了。

因为你骨子里就瞧不起中国人，也看不起中国的基层，觉得剥削他们是合理的，所以你的一切言行我都不意外，人为自己立场背书天经地义，谁让你是既得利益者呢，我反而更瞧不起那些明明是基层，被人卖了还帮人数钱，自己阶级利益都搞不清，当自己是统治者的人。

—– 378.38 —–2019-10-05 02:50:39+08:00:

你连1989到底是什么，我打赌你现在去搜都没法搞清楚，现在2019了，恶果依然开始浮现，虽然有些人是不见棺材不掉泪，但我感到惊讶的是，自己的国家竟然可以如此的不在乎，不关心，无所谓。

自己的同胞可以对他们如此冷血，残酷又无情，好像同胞们是畜生一样可以随便被人剥削，天下之大真是无奇不有，在关乎到中国人利益的时候，总是让我能开眼界。

国内有几个人知道现在的公共支出系统改革，以及债务利息的预算增速？不要求你去做什么，好歹搞明白了，怀着对同胞，或者说对人的最基本的怜悯与同情，有那么哪怕一点作为中国人的责任感，对下一代的担当，了解一下你自己的国家吧，别不把自己当中国人。

—– 378.39 —–2019-10-05 03:02:50+08:00:

一个是你自己提问这种话目的太明显，在我看来感觉好像回答了会让我自己显得陪孩子玩一样，另一方面是中共自己给几次顶了回去，我说有，你又说没推行，我说没有，你又说没有凭什么要求。

到中英谈判前夕香港内部开始忧虑前途所以重提了港内自治程度提高的问题，得到了正式回应，而在二战后的推行普选，甚至不是英国不允许，而是当时香港人没有意识去要求，而是更注重赚钱。

到了衣食足而知荣辱的时候，难道你又会说有问题么？

—– 378.40 —–2019-10-05 03:14:09+08:00:

邓小平这个人不存在，毛泽东也不存在，他们都是演员，因为你也没见到过他们，你怎么证明他们的存在？

拜托，别说这种真的是一眼看上去就蠢到不得了的提问可以么？

明明就是你自己在墙内那套环境里，对历史不了解，到外面来就觉得别人是地摊文学，我最受不了这种，但你要问我还是会跟你说。

一国两制、五十年不变还是爱国者治港，都是中共高层的集体领导所达成一致后才能最终拿出来，一国两制是中共建国政策的延伸，包括了对新疆内蒙古和西藏，而且周恩来也提出一纲四目去维护与台湾的法理关系，演变到后来就是继承这个说法的邓小平指出一国两制在台湾，叶剑英后来也有体用。

因为新疆西藏实际上没有真正的两制，所以在真正的一国两制问题上，主要都是台湾和香港问题。

五十年不变我说了，是改革派与保守派撕裂开之前，在八四年时的说法，这个说法的目标是希望未来中国越来越能通过香港进行开放，达到缓慢的经济与政治改革，这也是邓小平最终认可的盖棺定论，是改革派希望，而邓小平本人也支持的。

爱国者治港的三大要素，不包括后来当政者，尤其是习近平执政后对香港的政治要求，原来的三大要素主要是尊重自己的民族，诚心诚意拥护共和国对香港主权，以及维护香港的繁荣稳定。

董建华尚可以说好心办坏事，最多是德不配位，不是骨子里的坏，曾荫权不功不过，前两任对比习近平时代开始后的梁振英与林郑，那就是大善人了，香港两次最大的社会危机，都是习近平执政的政府搞出来的，一个是931决定，一个是林郑强推的逃犯条例，都严重损害了香港的繁荣稳定，放在邓小平时代就是违背了邓的抉择。

而邓也没有强调必须忠君爱国，也没说不可以完全顺着共产党的话，这是哪怕一些保守派都有的共识，为什么现在执行的超纲，越来越极端了。

邓小平时代两派所想的，跟习近平执政做的，已经是两个范畴了。

—– 378.41 —–2019-10-05 03:23:40+08:00:

你连什么是独立都不清楚，现在的独立，是指抛弃民国法统，改称台湾共和国，大陆和台湾从来都不是一个政权分裂成两个国家，没有任何所谓的独立存在，不是什么语境上代表独立，就真的是独立。

而且民国不是历史，民国现在仍然在台湾，只不过国际认受性差，但台湾这块领土也不是中共控制的，也不叫中华人民共和国，而是中华民国四个大字。

毕竟，不是中共说民国是历史，民国就是历史，民国除非完全没有领土不存在政府组织了，才能算历史，现在好好的在那，你说历史就历史，那台湾的中华民国是什么？

哦……原来你是骨子里你支持民国，甚至支持台湾脱离民国改组台湾共和国，否定共和国法统，我明白了。

—– 378.42 —–2019-10-05 03:54:24+08:00:

我一直是一个中国的支持者，而一个中国的前提，必须双方是一套宪法下制宪的国家，才具备公投的合法性。

美国人有没有能力公投决定中国人是否独立？没有。

共和国的治下民众也没有资格决定民国人民的选择。

共和国占据大陆，民国占据台湾，大小有别，但不同的国家就是不同的国家，一中各表而已，只不过共和国不愿意承认，但民国它就在那，无论名字还是行政，你拿民国没辙，甚至不能派官员上去接替蔡英文行政，军队也不能登录台湾。

—– 378.43 —–2019-10-05 04:55:33+08:00:

你可以认为你看到你觉得我在说胡说八道的那一面，是你不了解的，我永远都是认为不争不明，不说就没有办法得出真理。

—– 378.44 —–2019-10-05 05:31:02+08:00:

客观事实只有一种，只不过根据人的判断与信息量让人做出不同的主观判断，越接近客观事实的人，越能描述出全面更接近于客观的答案。

因为不能联系历史与前因后果，所以自然不可能独立地解释为什么中国可以发展。

中国的发展，是建基于改革派定下的框架，而保守派政变成功后，以户籍制度剥削乡镇人口劳动力，低人权优势形成的血汗工厂，从中由既得利益者集团占据大部分收入，城市居民占据少部分，乡镇人口获得的收益微乎其微。

而因为不能有效监督政府权力，民众错误地认知政府的社会角色定位，认为债务与政府投资是唯一出路，实际上是政府不敢放权给民间的一种反差。

政府在经济学的定位是平衡与消费，并不是一个善于赚钱的角色，而没有选举所造成的财政监管无效化，政府同时不能下台解决问题，最终就出现了一个需要以凯恩斯主义举债投资疯狂滚雪球的击鼓传花游戏。

一旦债务利息庞大到地方政府不能支撑，全国会出现普遍性破产，而这与日本和美国政府的债务问题不提，中国是地方政府和国企举债，中央政府轻松少负担，债务持有者大多却是银行，负债者大多是地方政府与国企，这就造成了一个能不能破产的问题，一旦破产就是政权更替，共产党要下台，那么银行只能并且也更乐意借给国企而不是民企，进一步会造成民企融资困难，社会的财富运用与生产效率下降，银行失去了原本的功能。

而美日的债权人大多数是国内企业、私人，而债务的主要持有者是中央政府，并且货币政策与财政预算案审核是分别由第三方专业机构来进行，从而避免了中国现在面临的政府大部分收入完全赤字，依赖银行发债“印钱”解决问题，今年的债务我根据五年前的计算，原本应该需要在2025年到2030年左右才可能做到这么大的规模，稳定保持了三五年周期债的翻倍模式。

我举个例子，现在事实上的债务利息，一年是20％左右的增长，五年翻倍，这个速度保持了三个周期了，刚好对应了五年长期债的还债周期，每次到期就是中央扩大债务发行额度来续命一波，但对应的就是债务利息扩大。

如果只有几百亿还可以，但现在已经七千亿，五年前这个数字只有三千多亿，十年后这个数字可能是一两万甚至真的稳定增长到三万亿，到时候将比全国GDP增速还要高。而债务利息一旦不还，银行的大面积坏账会让社会崩溃，这些大家都懂我不多说，关键是债务利息作为政府刚性支出，会侵蚀掉其他公共服务的刚性支出，影响公共服务开支的增速，甚至令公共服务负增长，教育医疗养老这些老三件话题不说，主要说治安，治安一旦下降就很难恢复了，因为失业者会越来越多，而公共开支在治安上的因为维稳需求而指数级增加，到最后就会夸张到一个极限而崩溃，反而无法管理城市治安。

这也是为什么这些年在基本的乡镇行政单位里，中共已经完全失去了控制的原因，需要号召年轻人再上山下乡，又对宗族拉拢加打压，一巴掌给一个糖果维持基层，村长甚至有能力撵走书记，这在过去几十年是不敢相信的，控制农民与农村起家的中共失去了农村是很大的一个社会问题。

另外一个关键是，全国经济增长，暂且不谈美化没美化，如果一线城市增长，那些发达企业与有垄断优势的公司提供增长规模并且享受红利，城市其他企业不温不火，收入增速在1到3％左右，那么乡镇的收入可能就是负的了。

经济增长实际上已经停滞，因为经济增长的规模是除非到谷底了，否则开始稳定下滑时，就在很长的一段预期内会出现通缩，中国很多市场严格控制抛售又控制外汇避免热钱随时流出逃离，资产价格不会大跳水，但这种恶耗更恐怖，会耗到渣都没有，而不是资产离开后还会回来，到时候中国人就没有资产再来救火了，猪肉跌幅我去年其实就经常跟人提，我不想猪肉暴涨，但客观规律判断到了，就不以人的意志为转移，而不是我猜的有多准这种破事好说，我只希望中国人及时止损。

我没有必要危言耸听，我只是尽我中国人的义务在说实话，如果不未雨绸缪明白问题去做准备，等经济增速跌破5％，债务利息一年就两三万亿时，社会遍地都会是没有工作又维持不了生活的大量闲散人员，我随时可以跑出国外跳船，但中国是我的祖国，我不愿意看到问题爆发而视而不见，哪怕说出来提醒别人，我也觉得是一种尽力了。

—– 378.45 —–2019-10-05 05:37:04+08:00:

没听过，但我是逻辑喷子没错，著不著名不知道。

—– 378.46 —–2019-10-05 06:33:12+08:00:

立法要有认受性，没有认受性，哪怕英美也有人反抗，带头反抗恶法的习惯就是英美那出来的，搞精英阶级强行施加法律给民众也是欧洲老民主国家在早期搞威权到成熟民主过渡转型时常见的做法，但随着民众力量越来越强，王权式和寡头贵族施政不能再维系下去时，制衡越来越多，社会各方面发展也会越来越快。

政府也必须做出让步与变革，合理的，大多数人能接受的，就会发生，不合理的，不能被接受的，就会被排斥。

法国大革命暴民们杀的无辜者也很多，后续影响让政权更替与战争持续了近一个世纪，到十九世纪中后期才结束稳定下来，但历史评价却是毋庸置疑的一面倒，即便单独批判民众的暴力也是学术性的居多，而没人能否认政府的无能与自私导致了矛盾的总爆发，后世有人问，如果当局没有那么傲慢，或者能少做一些激起民愤的事情就好了。

可惜在大革命以前的多少年镇压经验里，给了领导层自信的资本，有信心推行更多征税法案，也有能力镇压更多的反抗，然后就有一天玩脱了，中国六四差点玩脱，香港问题也许不会玩脱而香港人会输的一败涂地，但以后内地屡次再发生这种事，处理手法除了弹压，就没有改革的可能么？？这就凸显一个既得利益集团有没有能力带领这个国家与民族社会走向更好的未来了。

而香港的例子属于其中一种，而是王法要立，屁民没得讨论，警察即便有义务执行职责，但也可以择情处理，而不是“有权力就用到极致”，这也是为什么警察风评逐日下降，单纯维护秩序，可以，但警察主动把自己当做政府的挡箭牌就反应其中高层政治智慧低下，处理危机找不到合理方法，还是那套牛不喝水强摁头的逻辑。

只不过以前没有遇到大规模的社会异议，现在遇到了，下不来台，不选择认错，而是装硬汉打肿脸充胖子，没有任何退路，是威权式政府的一贯毛病。因为越不服软，不能认清自己在社会里的定位是不高于大多数民众的，姿态也就越高，最后结果就是肉体清算，哪怕赢了一波，社会还是有记忆的。

—– 378.47 —–2019-10-05 07:24:31+08:00:

道理不辩不明，如果不是为了厘清事实，又何必在意过程，所以我很注重这个过程本身所达到的结果是为了什么，不是为了抬杠也不是为了在网上吵架，而是维护某个事实，以让更多人明白。

—– 378.48 —–2019-10-05 07:25:33+08:00:

对这个社会有责任感的人会在发言前认真考虑好自己的担当，只是生活在社会里而觉得自己一切都无关的人，也不会在意别人的进程是否有意义。

—– 378.49 —–2019-10-05 15:29:25+08:00:

现代政权，唯一证明其合法性的就是选票，解放战争里，并不是中国人民选择了共产党，而是共产党与国民党一样，形成了组织力，消灭地主阶级，直接从农民身上征税，获得了远超国民党的财政力量，进而在战争中不断获得优势，所谓得民心者得天下，只是一种政治童话，跟皇帝的金锄头一样给普通人听的，看解放战争和战争前后的动员历史，可以看到很多不支持共产党的人都被杀了。

而且退一万步来说，解放战争已经是七十年前的事情，你以为是古代王朝？靠开国统一天下来自证合法性？合法与否，必须通过选票证明，否则就不要叫共和国，共产党并没有经历过真正的，全国性且公开的公投考验。

所以不是因为香港反对而不合法，而是你连什么是合法与不合法的区别都没认识清楚。

香港的主权在中国，而不是扣死在共和国身上，所以作为中国的一部分，中国人与中国的历史，香港更有责任与义务去关注与追究，否则反过来说，香港的事又管大陆什么关系，饿死人的农村又跟城市有什么关系，没被批斗的家庭又跟被批斗的家庭有什么关系，整天说这些令社会原子化，大家都各扫门前雪的话，用意何在？

更别说，香港七成以上的人口，都是大跃进、文革与中共内战时南逃到香港的难民后来，其中最出名的大逃港时期就发生在当时，因为中共的迫害令他们中的许多人背井离乡，然后跑到香港以后，还要遭遇六七暴动。

六七暴动就是暴动，甚至是恐怖袭击，遍地土制炸弹，炸死无辜路人不说，还袭杀反对者，到你嘴里就变“事件”了，全世界各地都在发生的这些情况，正是因为共产主义阵营的苏联与中共对外输出革命，因此导致中共全球的外交环境极速恶化，一时之间多个国家警告，甚至有的断交。

你敢有资格说香港人对中共不是深仇大恨？六四之前已经一定程度上和解，六四发生时，香港唯一的希望又破灭，作为中国人的自责却不能帮助同胞解决问题，而今轮到你个后生来指责他们？有资格么？

中共的坏，在于他们不反思问题，不开诚布公的道歉，认为自己高高在上，香港在六四前尤其是改革开放后这段时间，对中共印象已经大大改观，但六四以后难道要怪香港人刻薄？即便如此，在六四后几十年时间里，九十年代后到两千年初，香港人对中共印象也一度好转过。

真正搞坏自己在香港印象的是中共，一个庞大有权力为了少数家族服务而不断侵蚀他人生产空间的既得利益集团。

而且你别拿大陆那套跟现实世界完全脱钩的历史描述，香港发展的时候，大陆是最封闭的年代，起家完全不是依靠大陆市场，而是给其他地区生产轻工业产品，大陆当时压根就没有能力对外进行大量购买的能力，怎么又背靠大陆市场？

改革开放时，香港已经完成了产业转型，成为一个重要的金融中心，而且改革开放还是港商有份推动促成的，靠霍英东等人的背书，让改革派占据上风，敲定了资本主义的市场化，而不是华国锋与陈云等推崇的左派计划经济改革，现在中国人有几个知道这件事？身为中国人自己国家历史都不清楚大致脉络，现在却纷纷跳出来评论历史。

而香港从殖民地时期开始，就一直在花钱购买所需的基本物资，难道不给钱就直接用？现在东江水还贵着呢，赚着这笔免费钱，当初到底是谁穷的时候靠这笔钱能过的稍微滋润些，广东人吃不饱，纯粹是因为中共的计划经济让中国人穷，怎么反过来要求香港感恩，香港花更贵的价格，去跟你做生意，你能赚到钱，难道不该高兴么，否则以计划经济背景下的中国，广东人能把产品卖到哪，无非是供销社里便宜的价格卖出去而已。

香港的回归，并没有经过香港本地人口的一致同意，而是中英谈判的结果，香港是被扔回了中国，你还想强迫香港交税？心太大了吧，国内地方政府被中央政府强制分税，剥削的不像样子，是因为没谈条件的本钱，香港每年能给国内提供大量的外汇与融资，还可以给中共高层洗钱，占中国外汇投资六七成的总量，这些钱比你国内任何一个城市所交的税都要多。

对，看看澳门吧，澳门现在就是严格跟从一国两制，民众不能表达政治意见，导致高层权贵利用赌场自肥，中下层人民收入停滞，基本没有什么社会福利，就发的那几千块钱算看得上，中位数收入增速也严重下降，严重的产业不平衡，亲共的财团寡头们控制了社会的绝大部分行业。

跟国内完全一样，GDP增速，但大部分人没有得到利益，只有最高层获得了大量的财富，日子是越过越糟糕，地价已经开始逼近香港，收入和社会福利却不如，还不能表达意见。

香港非典扩散和不被重视的一个原因，就是因为北京的孟学农执政时瞒报，导致香港经济下滑，死伤大量人口。

没人要求中共给什么，只要求中共做好政府本分，别瞎折腾香港，钦点的董建华，八万五和停止出地政策一前一后，导致香港大规模的出现鸽子笼，现在国内到处都在说香港住的差又房价贵，还有棺材房，这些很大程度就是董建华所导致的。

事实上就是香港在中共治下的发展是不如港英时代的，虽然有自然的经济规律因素，但回归后一些很蠢的政策和社会事件，无不是因大陆方面的政治利益而起，比如瞒报非典为稳定，831决定是害怕国内也要求普选，反送中是想加强对香港控制，再顺便夺取一些国内富豪的资本流出。

就跟毛泽东时代，共产党的计划经济就是不能让中国人活的好一样，改革开放了，做人事了，就是好，这就是历史事实，没有什么可以争辩的。

是你的不会跑，不是你的，也没有人有兴趣怪到中共身上。

—– 378.50 —–2019-10-05 15:33:13+08:00:

又是你这种“XX这么厉害，怎么还不去XX”。

这种语句套路，全中国都很常见，如果人连意见都不可以发表，那大家都闭嘴好了，诸子百家争鸣之时，也是打嘴炮，古希腊哲学家或者普通市民，甚至一边抠脚一边互喷，古希腊的犬儒主义者什么都喷，带着质疑的眼光。

而现代犬儒主义者们，则是自己的懦弱无力，塑造了一个他们不敢去触及和谈论的幻象，进而指责一切尝试讨论事实真相的人，去批判他们来从中获得万般皆下品的自我印证。

—– 378.51 —–2019-10-05 15:36:03+08:00:

人根本不需要影响多少人，哪怕我做一丁点微小的改变，那也是推动了历史的进程，而不需要自我感动式的追求多少人的成功才叫成功。

其他人也可以发牢骚，但没人能定义只可以做什么，我的也只是牢骚，难道我的牢骚比你的牢骚高级么？并不是，而是你自己给自己设限。

更别说，有的人既要享受无限的权力去嘲讽，又不愿意作为一个中国人承担起码对同胞该有的同情，自己享受好的生活，然后觉得国人的苦难是理所当然的？

这种人你见过没？

—– 378.52 —–2019-10-06 08:47:20+08:00:

警察执法没问题，但警察犯法谁来执警察的法，政府犯法和违背民意，谁来惩处？

如果能有独立调查委员会解决这个问题，那也就没争议，如果可以选举和平解决问题，也不需要矛盾激化。

—– 378.53 —–2019-10-06 16:41:36+08:00:

数字可以直接去中国财政部找资料，都是中共自己美化以后的产物，如果这个数字在经过他们手笔后问题依旧，说明实际情况可能比预期的更严重。

中国有很多死线，但外汇储备与汇率，这些都是有大量手段可控的，外汇前几年很危险，现在也奔着两万亿的死线上下浮沉，汇率目前来看撑很久都没问题。

最重要的是，这两者虽然直接影响经济运作，但在中国的国进民退背景下，如果中央政府通过无线发债的手段去投入市场接近经济问题，到最后就会变成国企既拥有资源，政府也持有权力和资金，哪怕倒车完全回到计划经济时代，民间是没有任何反抗能力的，相反发债可以继续在国内剥削不同阶层和地区的民众来延续政府执政寿命。

所以只有最关键的债务问题，也即是政府与国企的债务，才是真正影响中共安全的底线，外汇或汇率，主要涉及的是对外经济市场，是建基于中共仍然想维持开放市场的前提下才有必要担心的，若中国倒退会计划经济时代，只要政府无限发债，理论上就不会破产，牺牲的只是民众的生活水平，政府会持续获得财政支援去扩大公务员体系与福利，造成社会的分裂，体制内的与体制外的彻底对立。

中国的制度效率并不高，很多人神化这种所谓的效率，实际上从决策层比如习近平执政的这些年来，中国可以说犯了很多错误，远的不提，近的猪瘟与猪肉价格暴涨就是中共最高层导致的直接后果，因为权力过于集中，没有制约也就没有反制措施，甚至不能提醒。

如果你了解地方与中央关系就会明白，地方承担了巨大的责任与义务，但能获得的财富却非常上，本质上也是被剥削的，而中央就是靠这种剥削制度，让你又要交钱又要听话，但不给你应该有的利益，从而形成一个所有问题都由基层买单，然后循环推进向上，中产、富人再到地方政府与中央政府，层层剥削的一个庞大体系。

人类社会没有最好的制度，因为社会在演化进步，制度也一样，美国三十年前的政治制度就不比现在的好，哪怕十年前也是，所以我们需要的不是一个万年不变的制度。

现在中国的政治制度，还在沿用胡耀邦改革政府以来的框架，经济也在沿用赵紫阳的框架，从来没有实质性的进步改革，全都是在他们给后人划好的圈子里打。

如果不能进行地方选举去约束权力和财政预算案，地方和中央会靠无限发债来续命，所生产的利息就会吞噬公共开支，民众的福利就会下降，最终连治安都无法维持。

—– 378.54 —–2019-10-06 16:46:53+08:00:

整件事问题起源于政府，警察也是很主要的罪魁祸首之一，如果不能解决主要问题，而去责怪示威者们的不断激进，那就是忽略了示威者最初的和平示威毫无作用，才最终演化成激进与不断升级的冲突行为。

谁把示威者逼到这个地步的，我想如果有看到过从年初的抗议到现在的过程，就知道一整个上半年都在不断和平示威，六月六号也在和平示威，但政府完全不理会。

这也就形成了一个问题，政府本身在犯法，并且包庇警察犯法，谁来对他们进行执法？民众的暴力升级，本身就是自我执法的一种表达不满的表现，不能看到示威者单一的片段在冲击或破坏，就认为警察是在维持秩序。

我不反对包括针对示威者犯法的逮捕与起诉，但前提是要做到公平公正，追根溯源的把警察和政府这些罪魁祸首纳入其中，警察纯粹只是服务于政府，因为政府出工资给他们，而民众出工资给政府，政府反过来利用这些钱和权力对抗市民，不可能逃离审判。

—– 378.55 —–2019-10-07 18:02:50+08:00:

如果你不能正面反驳我不介意辩论的东西，就别用“您”或者“好像还有点”这种很勉强的“大概可能有”句式，骨子里只会反应你仍然在回避这些问题，好像我在本SUB遇到跟我对线的大多数都会逃回这个逻辑里。

—– 378.56 —–2019-10-08 13:47:32+08:00:

所以我就说了很多次，你自己不了解清楚不同东西之间的差别，把同一种东西硬套上去，就会给你的知识与观点造成盲区。

我国地方政府的盈利能力并不如日本或美国，而举债的主要对象是国企和地方政府，日本和美国的举债主要对象是国内的私人企业或个人，同时美日的地方政府不需要承担中央政府所推行的大部分强制政策去买单，又拥有用于地方审计的立法机构去约束政府的债务扩张或者财政预算。

但是这些在我国都可以说是完全没有一个有效的约束机制，举债纯粹就是为了避免政府破产，而不是为了扩大经济效益，单独是赤字问题与盈利能力一点，就已经造成了天差地别。

我国的国企和地方政府，是盈利能力10％，举50％的债，美日的地方政府普遍是盈利50％，举60％的债，中间的差额就是社会通胀的基础，又可以让债务不流入市场来避免恶性刺激的通胀。

基本上我提到债务问题，一知半解的人都反驳什么国家债务比例，好像中国的政府盈利与财政控制力都达到了美日一样的级别，这还建基于美日的社会福利整体高于中国的情况下，如果对等的财政去使用福利政策，中国政府早就赤字破产一千八百回了。

你自己都能说出有隐性债务，却不会去看最基本的政府所需要支付的债务利息来判断债务规模，拿国内银行支撑的债务去跟美日国内可以吸收消化的债务做对比，我不知道怎么吐槽你了。

如果有隐形债务没有办法列入统计规模里，而你这种毫无意义的根据GDP来比较的方式，就是完全忽略了中国债务利息的增长速度。

跟债务本身不同，债务利息是实打实要还的钱，如果需要支付的额度每年增长两成，现在已经到七千多亿时，就说明真实的债务问题是个极其庞大且无法解决的雪球，就算你跟美日债务的GDP比例比较后再低，你国内的GDP有多大水分，政府的还债与付息能力又有多大的差异，难道心里没数么。

美日国内的债务利息下调只是投资者的盈利减少，国内债务作为刺激经济和给国企与政府续命的手段，一旦崩了银行就会大面积坏账出现全国性的金融系统崩溃。

最最重要的是，美日有能力拉高这种债务去让投资市场承接，国内现在已经逐渐的减少给中小企业贷款的机会，全都被国企央企拿走，融资的难度高速上升。

民间不会死，但政府会，美日政府破产下台就可以，中共可以破产下台么？所以我就说别有盲区明明你自己不懂来这指点江山。

—– 378.57 —–2019-10-08 14:18:52+08:00:

所以我说你幼稚呢还是天真呢？

中共是一个固执地要为了自己家族利益去执政的王权式政权，下台就没有了社会特权的阶级性好处，自然不愿意下台。

所以需要控制地方，因为整个国家不是靠一种价值观和合法性的选举维持的，而是靠暴力和强制的权力去维持，因此对地方的控制大量的加固。

地方政府是真正维护地方民众利益的组织，中央政府的税务制度不但九十年代改革有问题，两千年后的改革都有问题，全都是维护中央的威权统治基础，挤兑地方的财政。

但是地方的财政和税种都被中央拿走了，仍然需要一些支持，所以中央开放了土地财政的政策，毕竟中央管理不了隶属于地方的土地，所以是一举两得的做法。

这种政策直接让中国的房地产暴增，GDP也被快速拉动，同时市民要承担远超成本的土地价格和土地附加的工业产品价格。

学习香港的土地财政不是问题，但香港的土地财政本身就是税金的一种变种方式，因为香港的整体税务比例是非常低的，所以土地财政作为政府的主要收入手段来进行弥补。

国内的税务并不低，主要还是企业税，个税有不少强制性的地方，这些对收入水平来说合理，但政府又赚多了一笔钱去让民众再买单一次走香港人的老路，这无疑是恶政，没有任何理由和经过民意基础的恶政，唯一的价值就是推高房价稳定政权的财政与执政控制力。

从来也就不存在什么先富带动后富，这个世界上主要的收入增长模式，就是提高一个地方在全世界产业竞争链里的地位，那你的民众收入就会增加，国内落后地区，大多根本不具备投资的价值，也就是说生活在这里就注定要贫穷，或者国内没有足够多的民企去向内扩张。

如果国家不走国进民退，内地一些有投资价值还没机会的城市迟早可以富裕起来，而问题就是中共不走开放市场改革的路线，而是要倒退回国企时代，民间市场资本的萎缩等于经济的事实下滑，资本不能活跃地投资与生产。

更重要的是，那些注定不能发展的地区，在当地生活的人，是没有办法逃离自己的所在地，因为户籍制度的限制，禁止人口自由迁徙，让一些城市既缺乏劳动力，一些小地方又无处可逃，只能去远方的大城市被迫求生，给高等中国人做苦力和廉价劳动力，支撑起当地的网购、外卖、基建或者各种厌恶性工作。

所以也别扯什么地方和中央的问题，你错误的理解了政府的职能和角色问题，认为没有了政府，所以社会就不能运转是骨子里的威权思想毛病。

政府的任务是负责制定和执行，即便破产了政府的许多部门仍然可以运作，而破产的根本就是因为执政层不能有效的调整财政政策，也因此立法的议会机构在不批给政府财政预算的时候，会给地方的关键性部门做财政审批来保持不少公共部门运作，这样例子放到中央也是一样的，上一次政府停摆时，美国社会也没有崩溃。

真正的危机只在于民间的市场资本是否萧条，如果他们萧条，市政府的主要收入来源就会受损，那么破产也无可避免。

债务本身就是一种金融投资和扩张经济的手段，所以才叫债务经济，而不是真的跟现实意义的债务，比如中国或者其他国家投资美国国债，就是为了把外汇重新投入美国市场，从而保证美国不会与钱荒的问题，要不然美联储只能靠扩大美元流通数目来完成对外经济，而不是美国人买不起，反而是市面上的货币不足够用。

所以贸易逆差的外国社会，必然要经历一个跟美国做贸易协议来确保全球经济稳定和发展的过程，这就是很多人不明白广场协议为什么很重要并且是良性的原因，德国马克和日本日元在广场协议后，对国内的经济刺激作用非常强，直接完成了转型同时推动全球新一轮产业革命发展。

2019年了，为什么还有人认为是“美国加不动”了？？？？？？？？？？美联储不愿意加息，政府方面甚至要求降息来刺激经济，到底是看了多少阴谋论才会觉得美国的一切活动都是为了中国？M2从一八年开始又重新增速原因是什么原因心里没数么？那么多的流动性释放到哪了，中央干嘛不断提高地方的举债额度。

国内从去年就开始严打金融方面的各种消息源和公众号，任何跟政府有关的官方发声筒说话都是彩虹屁，跟客观现实的经济规律和结果已经是背道而驰。美国逼中国去杠杆？美国零八年后发债后，现在还在去杠杆届期，M2和M1盛极而衰的那段时间多少企业倒闭看不到么，经济差就是经济差，债务所谓的缓和了，也只是债务的导向转变了，国企和政府有裙带关系的白手套们能拿到更多的贷款去解决问题，而拿不到的，抱歉了，倒闭吧。

李克强去年到今年都在不断受中小企业老板的抱怨说银行不给借贷，很多人都因此倒闭。

在整个经济系统里，国企是负责维持市场平衡和花钱的角色，只有民企才能带来生产效益，在国内国企基本上都是僵尸企业，吸血但供血能力几乎没有，这样的经济背景下还在强调国进民退，债务都他们抗在身上，真实的债务数据又有么？并没有，只能从利息的增速和预付数值来判断，之前好几家国企和银行出问题，一出事了真实数据都爆满地，才知道有多严重。如果债务真的下降，利息增速就不会根据五年债稳定翻倍，而悲剧的是这几年真的在稳定翻倍。

—– 378.58 —–2019-10-08 14:34:40+08:00:

你自己不去查数据，拿国内这些个完全是政府的发声筒遍地放彩虹屁跟现实规律完全脱钩的东西来当做参考指标，难怪会有盲区。

这几年债务利息是最真实反映政府与相关企业层面数据的指标，增速平均五年翻倍，现在七千多亿，我预期每年增速在11％到20％之间浮动，五年后债务周期需要的翻倍借贷就是一万一到一万四千亿，十年后就是一万六千亿到两万八千亿，十五年后则可能是两万三千亿到五万六千亿。

以全国地方政府为例，前年卖地收入增幅是40％，去年是25％，也只有六万多亿，如果继续卖地，房地产还有多少人可以承受这么高的价格？房地产一旦雪崩，回馈的负面结果会直接让全国经济一起崩溃，连财政部自己都有一个专门页面叫“地方债管理”，问题严重不严重难道他们自己心里没数么？地方基金预算收支还要赤字六千多亿，如果大城市高收入的政府可以暂时负担几年或者十年赤字，地方上穷赤字到破产，甚至政府停运的话…….

对于一个没有政党轮替，平时解决问题靠压而不是靠疏导和制度性改革的国家社会来说，意味着什么？没有警察，没有政府，甚至没有行政部门的运作。把全国看成一个不变的整体，就是你这些判断里严重的原则性错误，乡镇现在已经严重不稳固了，因为长期处于无政府状态，变相是自治，需要号召青年大学生重新上山下乡去夺回基层话语权，但再过几年，市县行政级的地区也出现一样的问题，怎么办？

美日很多政府破产，很多时候不是没钱，而是审批机构不批或者故意扯皮，但给其他必要公共部门的则会维持，很少有真的一毛钱没有的例子，真的到这种情况就滚下台和重新组债、削减部门与福利，希腊就是这样的，执政层完全洗牌，但也没到社会不能稳定的程度。国内的问题在于，政府剥夺了社会自我运作组织的能力，一切权力归于政府的威权力量，一旦政府一毛钱拿不出，没法维持信用，就留下来一个巨大的权力空缺，人人都会争着拿到，就变成了军阀割据了。

政府自己不能靠选票合法和平方式上下台，经济危机和内乱前夕一定只会加大对财政和军队的控制，中国不是人类文明世界里的例外，也会有市场经济危机，也会有社会动荡，这些都跑不了，看不清现在社会变化的人我认为是没有实感的，缺乏现实感和对危机的正确理解。

—– 378.59 —–2019-10-09 00:38:33+08:00:

你说我只会脑补，但有意思的地方是除了原地打转外，我即便说了这么多东西你都没抓到我话柄，是你给我留面子还是你就压根抓不到可以反驳的地方？

—– 378.60 —–2019-10-09 01:27:21+08:00:

你槽点太大了，做不到又要逞能，按照正常道理来说我说的越多应该漏洞越多才对，但你说了一万八千次错，就是没有正面反驳我的例子。

So……

还有几个槽点，美国国债国内查有超过七成，日本更是到了九成，中国地方直接债务的比例还在承受范围内，但隐性债务比如棚改和融资等债务很庞大，前几年估算已经认为在19到30万亿。

国企的债更多，早就到了警戒线差不多七成占比，资产增速与债务增速都在六成左右，债务还胜两个百分点，而今年第一季度债务增幅就有5％，除非你不把国企的债务算作其中一部分。

而神奇的地方就在于，中国是个政府国企与银行三位一体的社会，而地方承担责任时不享受利益，把中央抛去，地方债实际上杠杆已经超120％了。然而盈利甚至赶不上通胀，利息却稳定增长。

之前m2降了一段时间，现在又重新增加，根本没有多少去杠杆的环境，你说什么美国逼去杠杆到底过没过脑子？去年国内疯狂去杠杆不是为自己为美国？？最后不还是发现没办法，允许地方正式借新债还旧债了么？

这几年利息的增速是多少，财政部你不能去查？

—– 378.61 —–2019-10-09 01:44:08+08:00:

你槽点最大的地方就是明知道中国政府债务不是只有国债但你就比国债，故意忽视了政府国企的各类隐性债务，国外政府如果遇到经济问题采取宽松政策，国债都会进入负利率周期。

可问题是中国政府许多债务并不是纯粹的投资产品，政府和国企需要财政支持又盈利能力低下，银行又不独立，导致了无限借贷给不能造血的国企和政府，政府靠举债解决问题，把非常规手段列为基本政策，依靠卖地的才能勉强平衡卖地与债务利息的平衡，一旦贸易继续下滑，卖地又到了极限，难道不还利息？

正因为不能，所以只有借新债还旧债，跟美国国债问题一样，区别就是美国的国债核心是联邦政府，中国多类债务核心在地方政府和企业，既没有钱偿还又逐渐给不起利息，缩减各类支出还需要中央批准，比如维稳。

所以你用国债来类比本身就是很蠢的事，城投债这些很多根本不算入地方的直接债务，中央可以剥削地方来维持财政安全所以对国债依赖性低，而且发债还款需要长期支付不符合中央的财政安全定位。

再有就是利率你加到5％也好，利息增速也不会加到两成左右，有这种增速只能说明债务大规模增加了。

—– 378.62 —–2019-10-09 04:43:18+08:00:

我说你一万亿次了，你说的数据都没有一个正面反驳到我的，全都是在说一些不能解释现象，搬过来就自己觉得高大上的东西，我直接拿的是财政部和官方旗下媒体或学者给的数据，而且我不明白的是，阿拉伯数字还有英文特供版么？请问？

你连债务利息为什么增加都不能解释，到现在对此半个字没说，是不是我要继续问你才可以啊。

—– 378.63 —–2019-10-10 04:42:22+08:00:

所以我就无数次说你槽点太多了，简直说不完了，细节到具体例子就是新加坡有选举的事我告诉你以后，就证明你对香港新加坡这些自己完全不懂的东西同时拿来用很容易被人抓痛脚。

我再给你指出你说这些车轱辘话为什么是毫无意义的原因吧。

第一点，【一个债务爆炸，利息就会把政府拖垮】，债务爆炸本身并不是关键，而是政府的偿债能力与公共开支不能平衡，中国有一个特性叫维稳，是因为政权的特殊性质而存在，这笔经费是随着经济下滑而增加，但政府的收入却在下降，利息是在侵蚀公共开支的增长空间。

第二点，【中央把地方的收入全拿走了，导致地方不得不借债，是一种剥削。】我可没表达过因为中央把地方的收入全拿走了，导致地方不得不借债这种观点。而是中央占据大部分利益的分配权，但不承担大部分责任，地方扩建基建是中央大部分情况下不主动承担债务，而特殊的政权模式让地方的财政预算没严格控制，同时为了政权稳定开放了地方门阀的财路，比如投资地产与基建，也就导致了国企和地方政府的债务雪球，你单纯的归于中央拿走了钱所以地方要举债是一种既愚蠢又毫无根据的说法。

【单看地方政府的借贷数额没有意义，因为地方政府不可能破产，所有地方政府的借贷最后还不了都得靠中央管。】

压根没有这种情况，地方的债务额度或者各类隐形债，中央不会进行兜底，这也是为什么GDP挤水的原因。

http://www.guancha.cn/economy/2017_12_25_440466.shtml

观察者网算红又专，而且引述的内容是财政部与审计部门的直接表态，中央根本没有能力与意愿去给地方政府兜底，所以你假设的什么地方政府不会破产完全就是跟现实完全脱钩，跟新加坡没民主而香港有民主一样，是一通自己世界里的幻想。

【所以现在的分税制并不是你所谓的剥削，虽然把税拿走了，但是该花的钱还是允许你借贷的。区别是留税给地方会被滥用，而借贷只能专款专用。】

分税制事实上就是剥削，优秀税种由中央承包，地方拿较差的税种，举例烟草税，烟叶税地方能拿百分之百，但卷烟税地方只能那百分之二十五，其余的七十五全都是中央拿，而成烟产品的量价消费税都是百分之百由中央政府收取，这已经是各类税种里给地方的肥缺，但即便如此地方的收入在零几年制定时还要增额缴纳百分之二十五的税务给中央，然后中央再返还回去交转移支付。

这种手法就是典型的一种补贴外加财政控制，因此税务不是从地方决定好后缴纳，而是中央越过地方直接抽取再决定给地方多少，无形中就限制了地方的自主权和财政安全，所有税务里都多了一个隐形预算必须要给中央，而不能出现本地人民的税务用于本地人民。

如果一个地方政府做事必须靠借贷解决，承担大量的政治任务又没有财政自由，那当地的民众的福利会大幅度减少，原本20％的公共开支增速可能就被腰斩，地方自己的生产，凭什么中央有资格指手画脚，中央可没有选票来自证其滥收税的合法性，只不过是拳头大，收各地的保护费而已。

为了维持地方的一定信任和解决不满，中央才开了土地财政这个财路给地方的门阀和政府，让他们能有大量的收入来源，跟着问题就来了，全国的高房价和不灵活的人口政策就堆积大量的社会潜在矛盾，也是未来中共垮台的最大可能性，楼市会带动全社会进入大萧条的无限的在增加。

【虽然还是会有腐败，但是比地方小金库问题还是要好些的。而这些地方债务是包含在中国政府的总债务里面的。】

现在的估算根本没有具体能判断清楚的债务例子，因为直接的地方债才刚开始，大部分债务的债权人是银行或各类融资方，政府以不同部门或非政府名义去举债，但不能生产出融资目标所预期的经济价值，资产就会萎缩，然后形成地区内的失业潮与企业倒闭，进而推高通缩情况。

你骨子里根本就不理解为什么地方自己的钱必须用在自己身上，所以才有了绝对必要的合法选票去进行施政合理性的自证，否则中央整天虎视眈眈什么所谓的“地方小金库”，不过是把问题让民众承担而不接受地方自治的基本原则。

如果有所谓的借贷只能专款专用，就不会存在那么多挪用问题，事实上地方政府根本没有这个机制去约束，都是出问题了，或者巡视组来翻旧账了才会爆发出来，

—– 378.64 —–2019-10-10 05:14:53+08:00:

1.

【分析中国的政府债务是不是会爆炸首先要看到底有多少。你没有列中国政府债务的数字，只是列了债务利息。根据你提的7000亿利息，大概只有14万亿人民币的债务，这只是国债，是政府总债务里的一小部分。】

地方债的规模根本不重要，因为现在政府故意混淆口径与统计的手法，而且没有废除实际的数据公布，在还债上也不是所有的数据都会写入财政部报告，很多隶属于企业债的内容都不会在财政部的报告上出现，这也是为什么现在国债回报率三个百分点左右，按照七千多亿利息可以推算出有二十万亿被公开承认的数据的原因。

这些被承认是因为地方政府在刚性开支上逃不掉还息的义务，而其他的金融平台暴雷问题，比如很多城投债出事，都是一脚踹开或者靠地方重新融资再续一波，支付利息的人往往不是地方政府本身，这些人也不负责中国的社会治安与公共服务维护。

所以地方政府的利息问题直接侵蚀中国的社会治安，而其他的都可以靠继续放水或寻求新的融资渠道，不纳入正式的还款付息的财政报告里，否则按照中国现在普遍估算的GDP与债务比例，每年还利息都上万亿了。

我强调了一亿次，债务规模根本不重要，发债的是银行与中央政府，只要他们有枪杆子，理论上债务是没有上限的，但地方承受的利息是有极限的，懂吗？

地方甚至到最后就会陷入靠举债来还利息的程度。

【标普17年给中国降级的报告里把国债，地方债，地方政府的城投债，和一部分国企如铁路总公司的债务统统算在政府债务里，是目前所有算法里包括最广的计算方法，得出的数字是60万亿。】

现在包括中央政府和地方政府自己，都根本没有办法统计出具体准确的数字，只知道基本可以列入数据查明的地方政府债起码在二十万亿以上，但看释放的流动性和债务余额的话，实际上肯定不止这个数字，看政府的公布数据去对比GDP里债务的比例，就会发现利息增速是符合债务的扩张的，但GDP的增速就存疑，这说明了GDP的水分太大，有的省份挤水分就少了三分之一，但债务却没变。

从地方的专项统计人员给中央的数据开始，再到地方层层上报的数据，就经常会出现两者不统一的情况，而回去查证又可能出现第三种数据，所以李克强上任时才用克强指数来代替，可想而知最高层都已经失去了数据的实际控制权，因此后来举债的额度上给各个地方按GDP依次削，加上同样的政治任务，反而让很多省份自己主动挤水分就是不想缴纳更多的钱又要承担更多支出，这样的话到时候没钱要举债中央就会问为什么你要钱，你不是没问题么？诸如此类。

因为地方政府的各类模糊与不同债务的交错，很多债务根本没法统计到进去，所以中共自己财政部能落实需要地方自己承担的就显得很重要，如果看全部债务的话，有的估算还到两百万亿与三百万亿呢，可实际上现实么？

说白了根本没有准确数字，政府需要支付的直接利息是最好的估算办法，国企自己搞投资或者举债的项目，很多就有的计入，有的不了了之。从利息估算根本不是为了看债务规模，而是看政府需要直接偿还避免债务链条崩溃的利息有多少，又多大程度上干预了政府运作。

【我们就按这个最大的数字来计算，中国政府到底能不能承担。 因为这60万亿是人民币债务，理论上只要央行印钱就可以还，但是这里讨论的是在不引起恶性通胀下能不能承受。惯例是比较债务和GDP的比例，中国的比例是60%，而横向对比美国是110%，日本是230%。】

中央和银行的确不会破产，但地方政府只要无限举债，就会有利息远超公共开支那一天，政府是需要在公共项目上支出资金流入社会的，还要承担举债投资拉动经济，短暂地压制失业潮进行饮鸩止渴的自救行为。

说了一亿次，日本跟美国的内部债务比例高，但持有人是国内的企业、私人为主，发债对象根本不同，国内则是类似银行在中央的批示下靠印钱给地方政府和国企续命，但地方政府承担的是支出的社会角色，银行借贷不是为了赚钱和投资，而是维持政权的运作，美国国债则是一种高保值的投资产品，有本质的区别。

地方政府不断把举债的资金送入市场，通胀就迟早会到来，不说恶性通胀，只要利息超过了地方政府的税收能力，那社会系统就实际上已经崩溃了。

整天光会看债务比例和GDP关系的是不是有问题啊？？我真的忍你好久了，GDP跟债务的关系比，是在一定程度下用来在传统市场里推断问题的判断指标，比如60％警戒线和120％警戒线。

但中国各地政府不是一个完全自己把持财务与自负盈亏的组织，大量的税收来自于不正常的税种，比如土地，在企业税上虽然不少，但政府没有能力承担大规模的经济危机和失业，所以才有大量的政府投资解燃眉之急这个现象。

最重要也是最终造血的，永远都是民间企业，地方政府的土地财政，只是通过政治权力把土地价格通过市场竞投剥削到自己库存里，没有可持续性。

你疯狂举例债务与GDP比例请问跟地方政府还不起利息连财政支出都做不到有个毛关系？GDP与债务比例的国债钟是用在引发债务经济崩溃的情况下，中国地方政府面临的不是债务崩溃，而是在还利息的过程里，公共开支做不到，利息能还上去避免连锁反应，但地方的治安与稳定就全部不为政府控制了。

美国或其他正常国家，不会为了维持一党专政捡了芝麻扔了西瓜，政府原地爆炸一万次，最后也是靠外援重组债务或举低息债来改革与拉新投资。

—– 378.65 —–2019-10-10 05:51:00+08:00:

2.

【我最开始就指出你纠结的债务利息是个伪命题，核心问题是利率，外储和汇率。你听不懂就再给你展开一下。利息是债务总量和利率决定的。极端情况下，央行学日本搞负利率，把所有旧债换成新债，是不是一下子就不用付任何利息了？】

首先我怀疑你是不是平行世界穿越来的，本位面中国不是一个完全开放的投资市场，国内并没有其他渠道进行多方面的金融产品投资，你到现在都没有意识到一个问题就是地方政府的举债并不是有限度的借，而是营收能力只有10％去举100％的债，然后简单的把这种问题理解为美日一样的债务问题去看待。

后面你自己甚至自己反驳自己。

【不行，因为外储是人民币价值的重要基础，央行要维持和美联储一定的利差来保证资金不会大量外流，所以美国现在停止加息又开始减息对中国的债务问题是利好。债务总量可以简单的由M2的增幅来判断，原始数据显示从17年12月开始M2的同比增幅都控制住8%到9%之间，而不是你说的M2最近又新增了（这种用词本身就很奇怪）。】

我前面刚好已经说过起码两次了，中国的债务倾斜，严重的往国企那面压，而中小民企往往得不到需要的融资借贷，M2从高速增长的回落，本身就是过去全面扩张，到现在选择性借贷的结果，假设20％的增速供应给全社会，国企有其中7％，不同政府部门有5％，那说明债务增速是一起在快速增长，M2增速如果是8％，而银行选择性借贷给国企，国企仍然占了其中大部分，民企仍然得不到需要的融资机会，你的整体增长比例事实上并不改变，尤其是在同比之下，跟之前低水平的总量比，先期增速的幅度是很高的，后期幅度过高了拉高数值反而不容易，所以怎么就不是M2又增加了？

我所指的增加，不是说同比你看累进的数据，从17年11％跌到现在8％，客观上叫做增速新低，而是看社会的实际状况，你数字不是独立于这个世界和社会问题的。

政府举债不断扩张，18到19财年地方的利息增速仍然在17％，是低于之前的20％，而怎么可能社会一面出现大规模的倒闭与失业潮，政府大规模赤字，中小民企急的嗷嗷叫，另一面国企反而过的滋润甚至疯狂收购民企？哪来的钱？

银行有意的借贷给国企，而不借贷给民企，是个普遍状况，政府有意制造国进民退，通过制造市场上民企所能获得的资源减少，然后对大企业加派党支部进行深度控制，对中小优秀企业则靠收购解决，如果9到8％的增速按照同比和GDP的增幅来算，大部分都来自于政府相关的团体或部门，你跟我说实际上降了？

美国日本还有欧洲的M2统计口径，都不会把政府或各种相关的事业单位等的储蓄或资金全部计算在内。

我一开始也说了，是11到20％的增幅，前年增幅是21％，去年是17％，明年也许是15或者10％，但这个数字迟早会涨回来，归根接地是因为国企和政府根本没有造血能力，而维稳和公共开支需求加在一起的刚性支出每年占8％的政府固定增幅开支。

除非政府每年完全按照一个比例投入资金到公共支出，国企那面的收入才能把利息增速完全压低，否则只要去拉动经济（因为民企已经死绝，没有藏富于民），投资结束后不能回本，浪费一笔钱进入民间，政府就又多了一笔担子。

不看新闻，就看数字，才是没常识，国进民退和中小民企出来跪求李克强都没有用，公私合营2.0的各种整改，最近几天各大公司的创始人离任，难道大家都瞎了没看到么？我只知道中小企倒闭问题很严重，国企活的很滋润，民营企业老板求李克强，从前几年说会加大贷款和银行的转向审批，到现在李克强闭嘴了，除了今年年初打了“吗啡”的口头承诺外，没有实际上真正的结构性改革去利好。

很多国内市场项目上，已经出现了由国资背景成立的新“国企”，看上去是民企实际上只是子公司，负责承担一些重要的工作，比如敏感词库审核，大的网络社区全都被强行制定承包给他们，也就是说真正的民企多了一笔维稳的保护费不得不交出来去管自己，花式创收，而这些垄断性的白手套公司又是不创造任何商业价值的寄生虫。

银行再选择性的融资给他们，政府部门只审批给有国企背景或者介入过的一些项目，M2同比例就算下降到3％，那也有2.5％是属于国企的，民企这个时候早死绝了。

无非是吸民企的血，吃掉民企的技术与市场，给整个大炸弹续命而已，债务利息无限稳定的按照20％增速的确是不可能的，但我也给出区间了。

第一，你不能理解中国的政府结构跟美日不同，债务也跟美日完全不一样，想当然把中国当初一个跟美日一样的结构，就是原罪。

第二，你不关注这个社会的各层变化，也是想当然的觉得M2下降就等于债务下降，我不否认中共在控制债务，但基础的社会结构不改变，债务增速的逻辑就不可能改变。

美日的债务是因为政府需要钱所以在确定自己可以负担的基础上推出投资产品给民间的资本作为金融产品投资，不会无限地作为救急工具被使用，美国在零八年后的大规模扩张也被人诟病，但始终还是美联储、财政部的专业审议得出的必要操作，到了一定程度美国社会有能力让政府重组债务或者破产下台来解决问题，中国政党则完全回避这个结果。

中国的债务属性，是政府在政党不可以更替的这个前提下，利用没有选举议会约束的财政，在遇到经济危机时，大规模主导凯恩斯主义后留下的雪球，失业人口和基建扩张完毕一轮，第二次经济危机时如法炮制，最后就必然有个无限大的雪球滚起来。

政府和国企在经济学里压根就是支出和平衡的角色，而不是造血者，他们在经济里的权重越大，经济的活力越低。

而社会上民间企业的造血能力根本，一个是放权与司法的安全，另一个是允许知识分子在社会里各个阶层与行业里有话语权和活跃起来。

这两点刚好是党国的大忌，开放任何一个都是中共要滚出历史舞台的必然结局。

所以中共压根就是一个寄生在我国的大型寄生虫，利用剪刀差和基本的经济原理富裕的同时，走到了赵紫阳给出的经济框架极限，却又不敢跟赵紫阳和胡耀邦一样进行经济政治的稳定改革，害怕被历史清算，结果就是作茧自缚，靠吸中国人的血给自己续命，就这样还有人能誉为“经济奇迹”，完全是把中国人当给三分钱烂饼就舔脚趾头叩谢天恩的牲畜。

我们中国人，不但应该有更好的社会制度与经济成就，以日本为例，中国如果有一模一样的发展轨迹，完全有能力诞生比肩美国的产品牌子与科技产业链，现在十几亿人里，八亿乡镇人口是畜牲，城市人口是韭菜，只有不到一千万才算人，永远限制知识分子权力的社会，最终都会陷入生产力低下的恶性循环中，然后社会被迫洗牌打内战。

地方政府的债务与利息只是个开始，中国模式靠补贴和盗取科技来推高产业链的做法走不远。

—– 378.66 —–2019-10-10 09:31:10+08:00:

你的数字根本就和事实不发生关系，一匹马有多高，跟它有没有脚能跑毫无关联，你现在举的就是这种例子。

一边说要研究经济，但一边举例一些根本没有参考价值的数据当做解释了问题，这叫什么行为，不就是不懂装懂么？

政府的财政不能解决利息支付的问题，同时既不能下台又不能破产，中央还不兜底，而且还必须承担责任，债务比例再高，利息也要还，否则就是银行原地爆炸，全国系统崩溃，你自己都知道利率不能调，还来反问我什么？

政府不能崩，所以银行拼命借，最后就是债务还利息，政府完全没法用税收执政，利息也会无限扩大，银行就卷的更深跳不出来，完全就是看民众耐性什么时候反的问题，债务就算是GDP比例的十倍有1000％，民众宁可吃草也无所谓那这个政府就能存续。

—– 378.67 —–2019-10-10 09:38:36+08:00:

【你论证中央不会管地方债的论据就是一篇观察网的新闻么？】

所以我就说你根本不看我打字又要强答，观察者网的内容，也只是转载财政部和审计部门的座谈会与相关报告的引述细节，就算大纪元转载也是说一样的内容，不过到时候你又要说我信轮子的讲话了。

这就属于典型的明明消息源没毛病，是看的人自己不去读内容反倒找给消息的人的问题。

【15年股市垮的时候中央管了么？债市要垮的你觉得中央会放手不管，任由全国经济崩溃？标普评级都知道把所有地方债和铁总这样的企业债全算成政府债务了。外国人都不信的事情你竟然信。】

债市按照现在地方政府的收入，刨除土地财政，那就是实质性的已经垮了，全国性赤字按照推算起码是2025年以后，结果今年基本就全红了，这还是有土地财政加持的作用下，房地产会崩这个我还没给你算，单纯说地方的乱七八糟的债，能算到的，不能算到的，已经不是考虑偿还了，而是想对部分进行赖账，只对银行方面自己能找得过来的数进行付息，也就是财政部出的七千多亿付息数据。

这笔数现在已经在土地财政强势的情况下，要维持公共财政的增幅已经是全面赤字了。

中央到是想管，但就算把中央财政拆开了，也救不了全国。东三省穷救东三省，新疆起义了又要多少钱？甘肃再乱了，西藏再一波，腹地再各种社会运动，杯水车薪这个道理不难懂吧？

举例今年香港和武汉都有社会运动，香港重要强行弹压，武汉那面就抽不出资金去压，最后就闹到全国，或者网络维稳顶不住了，哪来这笔钱去解决债务问题，想的太简单了。

你的槽点就是，我没表示过的话，你自己反过来替我表示一番，然后说成是我表示的，跟着再揪着你自己提出的靶子一阵输出，然后我看的就莫名其妙。

—– 378.68 —–2019-10-10 09:47:14+08:00:

【那然后就是地方债的规模到底有多大了。你已经明确表示你不知道也不想知道了。不过你也终于说了你理解中央的债务理论是没有上限的，那还说啥债务危机？】

所以你的槽点，少一点可以么？最重要的是你越来越恶心人有满地打滚的迹象了。

自己不看清楚，然后来说我？？？？？

地方债的规模，我说的很清楚了，直接需要付息的，按照财政部公布的数据，就是在二十多万亿左右，但统计不到的，只会更多，你只盯着国债我就知道你根本不敢把话题往其他根本没有统计数据的方向扯，否则你也解释不了为什么有七千多亿债务付息和超高速不符合M2的增长。

我今天之前就表示过好几次债务本身没有增长上限，政府可以顶着全国崩溃为前提，牺牲民众的利益与整个社会的未来去不受限地扩张债务，但根本不可能一面单纯靠债务维持政府运作，一面完全无视经济规律。

政府是逆貔貅么？只出不进？整个政府财政如果都要靠举债完成，而没有任何公共支出，税收全用于支付利息，还是靠吃银行债务过日，请问还需要什么债务危机？直接打内战就得了，我说的债务危机，一直就是地方政府的盈利跟不上利息所导致的公共开支下降而社会不稳定。

【哦，对了，你还没证明为啥中国政府营收能力只有10%呢。我列了数字，美国政府2018年的总收入3.6万亿，GDP20万亿，对应总国债21万亿。中国政府2018年总收入2.5万亿，14万亿GDP，对应总国债6.8万亿。10%是怎么算都请赐教。】

这段就是你故意的犯蠢了，我原文是【地方政府的举债并不是有限度的借，而是营收能力只有10％去举100％的债，然后简单的把这种问题理解为美日一样的债务问题去看待。】

是从头到尾的假设和比喻，根本就没有一个真实数字去来做参考，而是指出现在政府的运作模式，你却能简单的理解为我说政府只有10％的营收。

这难道不是又要抬杠又不用心读文字的本质暴露了么？你连基本语句都不过关，何来咱两辩论你能赢的错觉，法庭上辩证双方都要有基本态度的吧。

—– 378.69 —–2019-10-10 10:01:56+08:00:

【还有，你是想说地方政府举债可以绕开央行往市场上增发资金，从而引起通胀么？真的聊不下去了。】

求你别自己竖靶子自己打了，我受够这种含糊其辞的指控又不能摘抄怼的原地自嗨，文字多不是你不认真看然后反驳的道理对吧？虽然对你行为模式有不满，但我也不是无意义的大口水话。

【国进民退这个很复杂，最多只能论证这几年的投资效率不高，论证不了中国要垮。而且我也可以论证这十年出现的所有巨无霸的科技新贵全是民企，但这些都和你要论述的债务危机无关。】

并不复杂，中国改革开放的成果就是建立在私有制与退废计划经济的成就上，我已经给出很详细的论证了，是你没读，不是我没说。

苏联已经证明了这个例子，经济学上政府与国企的定位很清晰，是支出与平衡的角色，不是一个造血能力强的存在，社会工种越发达，政府与国企对社会的干预越小。越发达的社会越拥有造血能力更强的工种去决定其在国际贸易上的位置。

什么科技巨无霸，大部分都是混合市场制度下的缝合怪，一面作为白手套办事，一面又吃着开放市场的利润做大自己，如果中国是完全开放的市场，中国会有更狠更大的科技巨头，相比之下现在的互联网产业龙头都是吃封闭市场的垄断饭，上位又靠给人做白手套，还有一些干脆就是有政府背景才能起家吗，拆背景我可以把他们拆的内裤都不剩。

但即便是如此，他们也比纯国企要强，而现在他们也不是纯私企了，国进民退，公私合营2.0。

这些企业的造血能力，决定了政府有多少税收去扩张债务，债务付息作为成熟的金融投资产品本身也是一种针对特定人群的社会福利。

明明就是国进民退，苏联近一个世纪，中国三十年的计划经济，人类历史上最大的社会实验，早就证明了国退民进是不符合生产力规则的。

你竟然还在含糊其辞的说“很复杂”，“最多只能论证这几年的投资效率不高”？ 就算两千年后出生，也该听说过“我不下岗谁下岗”了吧。

【最后还是那句，给个预测呗，啥时崩溃。过几年你说对了我回来给你认输啊～】

你能给出我一个时间不崩溃么？我说三十年内崩溃，你可以回馈给我一个准确数字哪个时间点过去了中共也不会崩溃么？

看财政付息就知道，评价五年翻倍，未来吃掉了民营企业会有下降，但之后又会上涨，现在七千多亿，五年后可能在一万到一万四千亿，十年后会在一万九到两万五千亿到两万八千亿。然后你对比一下政府的土地财政收入就知道结果了。

现在土地财政不让继续提高楼价又不让降，卖不出去的也有人买不起，这个崩就不用考虑什么时候崩溃了，直接原地暴毙，反而债务会持续很长时间。但不崩的话，债务吃的税金又越来越多，土地却卖不出去，怎么利息增速，裁减公共开支，比如维稳吗？

另外新加坡我确实回错了人。

—– 378.70 —–2019-10-10 10:05:20+08:00:

论证一下M2增速里如何解释利息增速的不对称关系，为什么M2增速在你认为是减少，但中小企仍然拿不到贷款的情况下，国企却可以大规模展开收购，同时地方政府利息的增速却没有大规模减少。

是不是如我所述，国进民退的过程里，银行投贷都集中到国企方面，民企占比反而低，然后被吃掉了技术与市场给中共续命？就跟当初国企改革牺牲工人下岗一样，然后就有人以为狼来了，老觉得中共崩溃是个笑话，实际上只是这类人自己不知道历史，以为是开玩笑一样的不把历史的牺牲者当人看。

老实说大清药丸的玩笑从太平天国一直开到二十世纪初，大清确实药丸，没人能给出具体时间点，但预感总是有原因的。更早一些，如果不是鸦片战争给清朝续命，清朝在太平天国时就完了，如果不是雍正给清朝续命，乾隆晚年川楚教乱时就完了。总是有危机感的人在做预备，习惯于狼来了的人，不去对自己所有的生活做解释，然后崩了就怨天尤人。

—– 378.71 —–2019-10-11 00:01:21+08:00:

【你的核心观点就是地方债务会引发崩盘。但你还是没有论证为什么中央政府会在出现债务危机的时候不管地方债。】

中央已经表态不兜底，不兜底的原因是中央既要拿地方的钱又不放权，想享受却不承担义务，导致地方的财政过度扩张，然后中央拒绝承担责任。

更直接的原因是中央没有钱去兜底，就算无限发债，最后也会有崩的一天，而且一旦走上无限发债的路线，就必然会政权崩溃，到最后人民币就跟擦屁股纸一样，你根本没看地方的财政和中央之间其实没有那么大的差距，地方如果全面赤字，中央就算救济也只能兜几个而已，其他的原地造反怎么办？

【这个基础没有，你就不能把地方切割出来单独讨论。至于中央怎么救，当然是举新债来调整债务结构，降低债务增幅，而不可能是拿财政预算里的钱去直接替地方偿债，这很显然的道理不知道为啥你也在扯。】

你忽略了中国的社会公共开支增幅，中央和地方，不可能一面要维持军费一面要维持维稳费用，还要负担养老、医疗与其他社会公共开支的同时，无限的扩大债务进行赤字运营。

债务为什么增幅？归根结底是因为地方政府和国企的造血能力低下，时间长了就需要往里面砸钱。

为什么必须要救国企？因为国企涉及到中共的统治地位的稳固与否。

国企和地方政府的造血能力低下这个规律是无法改变的，你现在吃民企打鸡血能兴奋几年，几年之后还是会衰弱下来，市场就是政府干预越多越弱。

中央是扩大发债额度，但利息是要直接从财政预算里去拨的，你可以不给利息，那好，银行原地爆炸，现在已经财困很明显了，最近刚给地方放水纾困。

【所以我的观点是要看宏观上中国的经济规模到底能支撑多少债务。我的核心论据是不论是比政府债务还是把企业和私人的债务全算上，对比发达国家的债务比例，我们的债务并不算多。】

中国没有所谓的经济能支撑多少债务，中国根本就没法承受经济危机带来的政治风险，因为中国压根不是一个正常国家，党没有轮替，政权与军队服务于一个特权阶级，不需要考虑债务在经济里的占比，因为在那个爆炸前，地方政府和企业的投入衰退，就会导致失业潮和公共秩序陷入混乱了。

你跟发达国家比就是你的盲区，发达国家大多的政权是地方自治后形成一个公认的中央政府，而不是金字塔式的由上而下，发达国家债务比例就算到300％，你只有20％也好，你的政府还不起利息，或者利息多到影响你的政府运作了，那社会矛盾就会开始暴露，所有维稳压不住的都会分裂成一个个小独立自治区与大规模的社会运动，然后走向内战。

中国的特性就是经济极度不平均，你沿海省份没问题，内陆就可以了？正相反，中国的内陆省份债务问题最严重，沿海反而又有钱又能还债，难道沿海没事，内陆的中国就不是中国问题了？这不现实。

【我的论证最大的弱点是中国的货币发行还很依赖外储，缺乏独立性。不过你完全没有攻击这个点罢了。】

一大堆崩的点，这些有优先度么？你社会制度和政权建立的目的就不利于你的货币植根于其他产业上定位来获取安全，常有人说美国靠武力保证美元，但实际上是吗？美国靠的是美国科技与产业在世界上的竞争优势。中国靠什么？低人权、高输出的廉价劳动力，不错的基建和大量的人口储备，然后呢？没了。

【三十年内崩溃。。。你这个预测我只能说服了。89年的学生如果知道30年后的今天生活是这样，我觉得他们肯定就不搞运动了。我可以预测五年内在没有战争和极端气候灾难的情况下，中国的经济不会崩溃并且能保持5%以上的增长。】

三十年后的今天很好么？并不好，本来应该更好。你是不知道三十年前的社会问题严重到什么程度，现在中国乡镇居民的收入中位数还是一千多，城市居民中位数是两千多，高房价高物价，低服务成本植根于剥削乡镇人口的廉价劳动力去供养城市。

所谓的生活好，只是城市里的食利阶级而已，乡镇大把人到年纪自杀，根本没有生活质量可言，三十年过去了没有政治改革，社会没有匹配的软件去支撑更高速的经济发展，一直靠廉价劳动力输出为主，这不叫进步，只要有一点经济学常识都会知道现在的这个政治制度局限了经济的发展潜力，而不是推动社会发展。

中国现在就到了政治不改革，社会就会重新内卷化与倒退的十字路口上，否则三十年前改革派当政，现在该发展一样发展，而且还会更好。

中国经济在各个层面上事实上都有过崩溃，从2016年开始，只不过在不同阶级上，而不同的阶级又没有普遍的发声渠道，金融产业、IT行业，这几年没少雪崩，基层劳工没工会，工厂一走就变三和大神，现在问题还被压着的根本原因，是维稳机器的运作和支出增加，让人更看不到社会的全面。

至于改朝换代的总崩溃，发生了就不用预测什么时候来了，但现在方方面面在不同社会阶级间的经济崩溃是在持续小规模进行中，中小民企今年倒闭的可不少，三和大神数量增加也是按倍数的。

【十年内这个增速可能会近一步下降到3%-4%。十年以后麻烦会很大，但主要是人口结构导致但而不是政治制度。这样预测比你有诚意吧？】

就算是10％的增速，其中贵族阶级分5％，城市分3％，乡镇贵族分2％，其余十亿人口分1％，那么这个社会也没法维持下去，过去是增速整体提高，民企是向上发展，所以基层得利较多，社会整体稳定。

未来如果整体增速下降，国企与政府的得益居高，民企死绝或大部分完蛋，大企业雇佣集中在城市，乡镇那些人怎么算？让他们上井冈山么？

人口年龄问题只是问题之一，根本还是这个社会没有和平解决问题的机制，而用问题去套牢一批人让他们免费提供不等于他们劳动价值的产品，说白了就是农奴制，乡镇人口或者不同三线户籍的人，那跟一线城市比就不算人，社会地位、福利与阶级都不同。

【虽然我不认同你的观点，但你写的每个回复我还是仔细读了的。我可没有歪曲你说的话，比如“地方政府不断把举债的资金送入市场，通胀就迟早会到来”这就是你的原话，你自己评价一下这句话有没有把央行放在眼里嘛。】

你不是歪曲不歪曲，而是中文没过关又不肯认真落力去读文字逻辑。你来告诉我，一个社会里国企与政府获得了大量的银行贷款，同时又是经济的主要推动者，靠他们的贷款投资时，资金如何不会进入市场？央行是什么玩意？央行的意见有党国存亡重要？党国存亡就要依赖这套不科学不能长期持续的财政制度，也是在做可以考证的。

【“我国的国企和地方政府，是盈利能力10％，举50％的债，美日的地方政府普遍是盈利50％，举60％的债”，这也是你原话，你还是可以根据我给你的数字论证一下你这10%和50%的比喻是怎么得出的。】

我以为这是常识，所以你在债务付息预算的规模都不知道的前提下，我没义务给你当保姆擦屁股，起码我告诉你七千亿的付息规模了。

另外，目的2018年曾认为地方国企债有60万亿，当年的国企盈利是3万亿左右，不同统计有不同看法，60和3的比例显然不止我假设的10％和50％了。

所以别你自己不去经常了解，临时来找查不到没有形成一个基本常识概念，然后来抱怨好像我是在造谣一样，可以么？

—– 378.72 —–2019-10-11 03:30:30+08:00:

你这种就是典型的因为政府的的统计口径混乱自己丢搞不清说什么的人。

穆迪统计的债务是地方政府在内包括融资平台的债务，主要就是指地方国企，并不完全包括国有控股等“国企”。

而财政部的数据，是全国所有公营事业或关系在内的“国企”，财政部的原文也指出了【全国国有及国有控股企业①（以下简称国有企业）】，并且在随后的数据里单独划出了【地方国有企业资产总额948088.6亿元，增长9.3%；负债总额592374.0亿元，增长8.4%】

看到没有？地方国企和全国国企的定义划分，财政部自己是给出了解释的：

【注：①本月报所称全国国有及国有控股企业，包括中央管理企业、中央部门和单位所属企业以及36个省（自治区、直辖市、计划单列市）的地方国有及国有控股企业，不含国有金融类企业。

②由于企业增减变动以及股权变化等客观因素影响，不同期间纳入全国国有及国有控股企业汇总范围的企业不完全相同。本月报同比增长相关数据，由本期汇总范围内企业本年数据与同口径上年同期数据对比计算得出。 】

所以你槽点还敢说自己不多？60万亿是穆迪的数据，59万亿是财政部的数据，你想反驳什么？用不用我发原文打脸。

—– 378.73 —–2019-10-11 03:53:29+08:00:

还是以2018年为例，全国地方国企的税金才一万多亿，虽然政府没有公布具体这方面在各类融资的债务组成比例与构成内容，但交一万亿税金，地方政府用于本级开支就已经不够了，付息预算就有七千多亿。2018年靠融资有利润与税金的高增速，也只是一成左右，远低于利息支出的最低点17％。

更重要的是，国企赚多少，跟地方政府的本级刚性开支扩大一毛钱关系都没有，政府如果每年有8到9％的基础公共开支刚性增长，那么地方政府的所有盈利，包括国企的税金，都必须增速维持在最起码10％以上。

但税后利润和应交税金的增幅，对比地方政府的债务付息预算没有一个更高的，国企账面利润总共才三万多亿，基本的税金支出外，利润增速竟然还不够政府的付息预算高，本身国企自己也要一本账，又不是所有的钱给政府，地方政府自己的付息预算增速这么高，吃国企的税金根本不够长期维持。

而且国企自己内部什么德行他们自己不清楚？要不然今年怎么那么多国企债务违约？不公布详细数据而已，又不是不能从盈利和债务规模的增速看出问题。

最近一年半，地方国企的债务增速稳定维持在9.5上下浮动，央企才6.5左右％，最近刚突破7，地方国企稳定比央企的债务增速高三个百分点。然后你告诉我是地方政府能靠地方国企自保都难的税金做些什么？

我前面还特地假设所有地方国企都拿去填窟窿了，一样不够。

财政部在这方面审计上已经疯狂的在改口径，导致很多统计数据与模式前后不一，还想狡辩什么？

—– 378.74 —–2019-10-11 04:36:21+08:00:

我刚才回复已经给你贴原文是地方国企地方债务59万亿，你根本不看我打字，我又没办法逼着你看，你说是这个道理吧。

我特地在末尾写了发原文打脸，但这个你看到了，让我拿原文，而我在中间贴的原文你却没看到，说明你就是跳着看，难怪不反驳，因为你压根不知道文字内容。

—– 378.75 —–2019-10-11 05:57:07+08:00:

是你自己说我说对了，还给出了3.4万亿的数字，那你现在质疑我什么？我提到3万亿的规模，把3后面部分的0.38若干数都省去了，然后你四舍五入进一步给了小数点，然后说“说对了”，你到底反对的是我还是你自己。你这样的做法让我搞不懂，很奇怪。

—– 378.76 —–2019-10-11 08:26:02+08:00:

现在说的是你逻辑有问题，之前你自己自证了我的话，为什么我还要给你再证明一次？你说我说的对，然后给出了详细资料，然后又问我一遍，我不明白是为什么。

你不是都说3万亿了么，那你现在到底要让我讲啥子？大兄弟。

—– 378.77 —–2019-10-11 10:31:49+08:00:

我原文就贴在上面，你说我没贴，3万亿的数字是你自己亲自认证的，难道你自己反对你自己，按照游戏规则玩，别满地打滚可以么？59万亿的原文里就有3.38万亿的盈利状况，我说这个数字是完全有依据你也承认了的，怎么就叫没有对的呢？

都说了，我如果错的地方多，欢迎你举证，别我拿东西出来，你用我的东西说我正确然后用同一条内容反驳我

379: 國慶前夜故意將國旗丟在地上 廣東男遭行拘12日, submitted on 2019-10-04 18:38:03+08:00.

—– 379.1 —–2019-10-05 03:26:32+08:00:

反对送人头，去打野刷装备等团不好么？

380: 中共倒台之后，你们还是中国人么？, submitted on 2019-10-04 23:35:40+08:00.

—– 380.1 —–2019-10-05 04:02:37+08:00:

中国人还是要靠自我认同，我认为我是中国人，而要吸引大家乐意成为中国人，不愿意否定自己的中国人身份。

不能依靠牛不喝水强摁头的方法去逼迫他人就范，也不能指望一两代人的过程里可以解决所有历史遗留的社会矛盾和分歧，所以要做好长期的打算去针对改变社会，让中国人值得被他人所承认，让港澳台或者新疆西藏觉得成为中国人有价值，而不是说主张大一统所以你们都是中国人的子民必须听话，相反是要承认民族文化的事实差异，然后自然融合形成共识的价值观。

要自强不息，提出更好的价值观，更有凝聚力的社会制度与道德观念，更好的融入现代文明，摒弃旧社会的文化，解决遗留的问题，然后中国人可以变成一个愿意被人承认甚至骄傲接受的称呼，而不是自我封闭然后自嗨，在外面被人当间谍一样处理。

—– 380.2 —–2019-10-07 03:58:29+08:00:

不太了解其他环境，但会尝试，重点还是思想与观点传播，越多人看越多人传播，越好。

381: 新品葱上面都是写什么人，是大陆人吗？, submitted on 2019-10-04 23:50:38+08:00.

—– 381.1 —–2019-10-05 02:37:45+08:00:

三类人，第一类主要是大陆人，挂梯子上的品葱，第二类是大陆地区以外的华人，可能留学生或者台湾，也有已经移民到海外的，第三类人就是香港人，主要是反送中运动以后大量涌入。

目前第一和第三类人居多，我个人不太喜欢过多香港议题重复性地在不同地方出现，有反客为主的问题。

无论你看到的什么观点，大部分都是第一类，也即是居住和成长甚至生活在大陆的人为主流，但是有彼此认同的议题上也会互相有表达，单纯通过一个问题，一个文章，或者一天时间去简单切入进去，并不能客观全面反映事实所存有的独特性。

因为事实上无论两岸三地还是国外华人，都有各个阶层相近或相反的立场。

382: 烟台景区氢气球绳子断裂一对母子遇难, submitted on 2019-10-05 00:08:49+08:00.

—– 382.1 —–2019-10-05 02:26:11+08:00:

RIP

383: 「中国猪」辱华事件后续 瑞银首席经济学家将復职, submitted on 2019-10-05 00:48:50+08:00.

—– 383.1 —–2019-10-05 02:26:31+08:00:

罚酒三杯

384: 你有正常索求自由的权利，但是你影响到了市民的正常生活, submitted on 2019-10-05 08:28:04+08:00.

—– 384.1 —–2019-10-05 15:55:18+08:00:

所以愈发凸显选票的重要性，如果你有选票，确定一个可以解决问题的特首上台，或者公投决定成立调查委员会与否，那么都可以很大程度赋予其中一方完整的合法性和正当性执政。

但现在是，不想要人破坏的人，平时也不会支持，甚至会反对示威者的路线，而最终示威者也不会那么在乎第三方，被称为“港猪”群体的利益，反认为他们在香港不争取，又享受自己争取自由的利益，而如果不支持争取自由与政治权力，那么自然没也就不是友军。

所以稳定需要社会有共识，不破坏的人跟破坏者们同样也是社会不稳定的因素之一，就跟法国大革命时，对政府没什么意见的普通市民，不会出来反对政府，也不会支持冲击者，最后却失去了话语权。

清末也一样，革命党也不是没有滥杀无辜或者干预铁路运作，但最后为什么反而成了社会进步先驱呢，等大清和平改革不可以么？这在当其时是很多平民的想法，那有因何当其时的忤逆叛贼，一样的暴徒们，可以登堂入室成为国父呢？

原因很简单，社会的秩序从来都是虚伪的，有组织力的人，对社会有自己想法而去行动和塑造它们的人，形成了团体，获得了社会的话语权，那么那些没能力组织起来的人，就会被边缘化的淘汰，此时社会的秩序就不属于普通人了，汉末三国纷争，普通老百姓也没有得罪军阀或者黄巾军，现代好歹还有选票避免内战。

—– 384.2 —–2019-10-05 23:45:21+08:00:

社会就是这样，没有理性解决问题的渠道，就必然会陷入有组织与行动力的人为矛盾与利益所纠葛的分裂中。

汉末好歹没有办法和社会生产力去投票，清末是清朝自己不肯改革，要不然你会说孙中山杀错人来吗？

现在更别提，还没杀人，也有更成熟的环境进行理性沟通与敲定更先进的制度，何故政府畏首畏尾？

385: 我支持我的祖国完整统一，虎扑你可以封我号了, submitted on 2019-10-05 12:25:47+08:00.

—– 385.1 —–2019-10-05 17:41:08+08:00:

政府：想堵住所有不受控的讨论，让官方声音成为唯一发声筒。

虎扑：跟从政府的指令而删封，避免问题闹大影响自己。

用户：疯狂怼网站，认为是网站勾结国外势力打压爱国言论。

这类问题不止是在虎扑，几乎在各大网络社区都有见到，并且还导致了几个大社区被人阉割，然后受影响用户仍旧对网站愤怒，反复循环下，最后彻底被堵嘴。

386: 怎么一股熟悉的味道, submitted on 2019-10-05 16:38:25+08:00.

—– 386.1 —–2019-10-05 17:37:00+08:00:

不诤不明，这就是无论什么可能性和观点都会出现，不要认为人是绝对理性的，如果强行要求没有这种问题发生，就会倒向另外一种极端，现在这样反而是人类社会的基本常态。

387: 《南方公园》第23季弟2集中文版高清片源, submitted on 2019-10-05 17:54:36+08:00.

—– 387.1 —–2019-10-05 20:59:32+08:00:

南方公园以后在国内会被全面禁止吧？

388: 如何化解镇江天量债务, submitted on 2019-10-05 21:55:32+08:00.

—– 388.1 —–2019-10-06 01:36:28+08:00:

发新债，省吃俭用，几十年降低公共服务与福利开支，开拓新财源。

但后三项只能说是非常次要的选项，能的话就不需要举债了。

债务三五年就一个到期周期，最后还是要借新债解决，或者靠国企吞并民企资产来降低债务或借贷压力。

现在中央基本默认靠提高发债额度给地方续命这个国策了。

但老实说对地方非常不公平，因为地方生产的财富，大部分都被分税制给掠夺，中央控制了几乎所有优秀税种，而且税务制度改革后，地方的钱是到了中央，再根据中央的想法分配下来，不能所有资产都是地方生产，地方征收与地方自己决定怎么用。

而政策一下来，地方必须无条件服从中央命令，但中央又不给钱或没给到位（大部分），变相地方政府就跟奴隶一样，而经济政策江胡时代是有一定自主权的，还有卖地所得收入，后来经济自主权被削，卖地的楼价已经见顶，中央又出手控制，有大量失业潮地方要自己解决，只能响应中央政策举债投资基建和各类项目推动经济。

正常来说美国的发债模式，是美联储和财政部商议后，根据市场需求和政府的潜在还款能力，通过国债方式变相发行货币， 跟货币流通量一样，整体必须符合经济的增速，所以奥巴马时期靠发债解决问题的手法就显得过快，对经济整体有负面影响，压缩了公共开支和国防开支的潜在增长。

国内根本没有那么大规模的经济增长，债务差不多平均每年两成的增速，GDP三年加在一起都没20％，而且主要高税收能偿还的地区，借贷对比收入没那么夸张，反而是一些盈利弱的内陆或老工业城市，没有收入来源又响应政策，疯狂举债就有后果了。

如果地方有一个普选，或者说最起码一半普选一半靠提名制成立的议会去制约各城市的财政预算案和举债行为，驳回中央强制的政策命令，很多地方不需要搞的这么难看。

389: 在纽约曼哈顿的护旗手们 帅不帅？, submitted on 2019-10-05 23:12:56+08:00.

—– 389.1 —–2019-10-06 01:20:33+08:00:

国内年薪打底百万在国外单纯靠工资买豪车的我想……父母也够任性的。

390: 《温故知新》调整方案显示，最高级别正国级官员基本工资，从7,020元增至11,385元, submitted on 2019-10-06 01:58:27+08:00.

—– 390.1 —–2019-10-06 03:55:13+08:00:

高层提薪，主要反映的是中基层的工资增加，目前政府还在不断扩大公务员队伍。

391: 2002~2012：中国发展的黄金十年, submitted on 2019-10-06 02:36:48+08:00.

—– 391.1 —–2019-10-06 03:53:48+08:00:

应该是1998到2008，97年完成大体国企改革与工人下岗，商品房大量进入市场，各类产业的投资开始活跃起来。

08年时遇到经济危机，开始使用凯恩斯主义投资来解决经济问题。

08到2012是经济黄金期发展惯性最快仍旧维持常态的那几年，而科技在进步，基建第一轮也得到了较好的补充。

2012年以后的基建过扩，反而加重了债务问题，随着习近平上台开始很多方面出现了内卷化，虽然整体社会的经济越趋成熟和庞大，但分配效率越来越低，阶级固化明显，社会深层次矛盾无法阶级，地方政府债务极严重，工资收入增长与通胀不对称。

98到2012是最佳黄金区，整体细节局限在98到08年之间，社会活力最强，但相对的很多社会治安不算好，也不够成熟。

—– 391.2 —–2019-10-06 08:49:42+08:00:

没有说的高大上，国企改革坑人是事实，贪污这些没得跑，但客观经济上是正确的，只不过这个代价因为权力和利益分配不平衡，所以利益被高层吃了，代价基层担了，社会也更有活力了，计划经济时代的制度坑了一代人，而民间没能力制衡。

—– 391.3 —–2019-10-06 17:05:13+08:00:

2035-2045，习近平就是新中国国父。

392: 新华网：习近平讲的7个故事发人深思, submitted on 2019-10-06 02:40:59+08:00.

—– 392.1 —–2019-10-06 17:12:17+08:00:

认真学习，深刻反省。

393: pc上有人提到的Peter Zeihan各位怎么看？战忽局美国分部，还是有一定道理？, submitted on 2019-10-06 09:00:09+08:00.

—– 393.1 —–2019-10-06 16:57:48+08:00:

你持着中国视角的民族主义看美国的移民社会，肯定是不能理解这个问题，反而错误理解美国这个社会，并不是白人有特权，而是阶级的残留与社会上的一些文化习惯仍然没有完全消失，七十年前黑人坐公交都是一个很困难的事情，更别说登堂入室成为家喻户晓的明星了，虽然有但不普遍。

美国不是一个靠血脉，或者说人种肤色所形成凝聚社会，而是靠超越这些的价值观、制度等进行凝聚，从而保证稳定统一，不分血统身份，如果你接受了这种只有阶级和价值观认可的社会，那就已然是其中一份子了，而这个制度不是一直如此，但正越来越公平。

—– 393.2 —–2019-10-06 17:01:28+08:00:

从古代到近代，都有大量的中东移民潮，近两个世界也有大量的拉丁裔移民到美国，他们全部随着时间融入到当地社会里了，所以这些事情如果你看现在的新闻，反而会忽视了过去几百年的移民。

人只能活一百来年，移民融合需要七八十年，对国家历史来说却很短，对我们这些人而言，十年就很长了，却不足够融合，是我们活得太短没有办法达到移民融合所需要的观察时间尺度，而不是不融合。

比如现在美国其实几乎已经看不到纯种的奴隶黑人后代了，绝大部分黑人或多或少都有白人血统，很多白人也有黑人血统但已经看不出了，至于最早的意大利裔、爱尔兰裔、穆斯林或拉丁裔，只有上个世纪的可以认得出，十八世纪的已经看不出来了。

重点是孩子们，孩子是没有任何成见的，社会如果更开放，更包容，并且多样性非常多，社会上歧视很少，那么我们每过一代，孩子们的天然成见就会减少，五六代人以后，几乎就不太可能有现在我们社会的歧视了，因为他们生下来就看到这样的社会，跟同性恋家庭领养孩子一样，孩子们生下来就接受这种社会氛围，反而比成年人更习惯，这种担忧是我们成年人才会有的。

—– 393.3 —–2019-10-07 09:17:13+08:00:

你说的这种有两个背景，第一国内为了确保政府话语权放大了问题，第二中国政府所带来的负面影响远大于现实交流的理解。

政府的职责是维护人民利益，所以需要选举来表达民意，但中央不允许选举，政府又不以维护民众利益优先。

这样的政府和这样的中国中央，在香港年青一代人的眼里形象极度恶劣。

你认为是正常，纯粹是没有意识到中国目前社会的不正常，以及政府为了维护自己执政权的疯狂手段。

特区政府推行的这部分引渡内容，细节就是无限削弱香港本地的法律保障，无限扩大政府权力。

抗议者最初是和平示威，但得不到政府任何回应，也就是和平示威政府不予理睬，暴力示威就说你激进的逻辑，可现在很多本SUB支持送中的人都不就这个细节去发表任何建设性意见。

西方并不需要反华，我觉得认为西方反华只是没有对国际社会的了解，西方也是最大不喜欢中国或香港混乱的秩序维持者。

反共与反中不等于反华，共产党是共产党，中华人民共和国是中华人民共和国，华人是华人。你去香港问，很多年轻人不同意前两个，但骨子里事实上是没法完全否认第三点的。

缺乏对香港了解而过早下判断，是很多不懂又想发表意见的人会有的问题，也就造成了知识盲区。

零八年前后，年轻香港人是对身份认同到新高，为什么不国内不反思为什么会变成这样呢？

—– 393.4 —–2019-10-08 15:44:11+08:00:

所以我说过很多次， 你根本就是在没有了解的基础上就去说一些跟现实世界实际情况完全不符的话。

新加坡有完整的选举制度，有强制投票机制，有反对党，李光耀执政虽然有打击反对党，但是实打实靠居民选举赢得了执政地位。

香港无法让大多数人选举特首，立法会也没有大部分的普选席位，一半席位仍然是靠功能组别和小圈子选举。

这就是为什么我一直不断吐槽你的原因，你在拿自己世界里所接触到的有限或错误内容去解释客观真实的世界。

正因为新加坡有选举，李光耀有能力，才能持续的维持新加坡的发展，而香港没有选举，特首也没有能力，反而不可以下台，造成了今日的混乱局面。

最重要的是，新加坡的李光耀，只需要为选票服务，不需要听从中央政府的政治指令，新加坡也没有一个上级中央政府，这也是为什么香港的独立声音与日俱增。

反对党存在的目的就是为反对而反对，很多人连这一点都不理解为什么要来讨论民主制度的运作逻辑？？

反对党如果不反对，存在有什么意义？负责发现问题扔给执政党解决，就是反对党的主要职责，功能就是为了约束一党独大，并且不断的通过反对来对执政者进行DEBUG从而确保整个机制的完整运行。

一些没有经过民意拉锯的项目，一旦推出可能就会影响更多人，民众对某些政策不表示反对不代表支持，反对党作为第一审查的角色，就是充当了民众对政策不了解不关心但可能也不支持的前提下，对任何政策进行审查。

如果你断定执政者一切措施都是有利于社会的发展，本身就是与现实情况脱钩。

我说了一亿次，香港的住房问题是特首不能普选，选举特首的权贵建制派持有大量土地，同时董建华时期的房屋政策愚蠢透顶，累积了大量的房地产需求才导致的。

从97年回归开始，香港就没有普选特首，谁选特首谁为土地问题负责，最应该负责的就是中央政府、特首和本地那些附属于中央的建制派权贵。

李光耀不需要听从英女皇的政治命令，也不需要考虑太多本地权贵的利益，他只需要服务好选民，就可以在台上执政。

香港特首只需要讨好中央和提名委员会的权贵，民众又不选他，唯一表示不满大家就是游行，如果游行都得不到回应时，那就是燃烧弹横向，谁也不想见到的悲剧收场。

—– 393.5 —–2019-10-08 15:52:00+08:00:

另外李光耀是墙头草，很多说法也是彩虹屁居多，他自己是威权式政府的受益者，对国内他是不敢把这些话当真理去执政，否则选区很快就会落败，现在李显龙执政已经有难度了，无论李光耀还是李显龙如果在新加坡自己人地盘上大放厥词都会影响执政，历史上新加坡也有过这样的事。

394: 感慨一下，中共的火车竟然结实过坦克 - 香港廢青打砸廣州東-紅磡直通列車, submitted on 2019-10-06 09:41:30+08:00.

—– 394.1 —–2019-10-06 16:51:29+08:00:

中共团结人民这个说法不准确，或者说是中共治下自我美化的一种说法，中共所处时代国民党对社会控制力低，可以进行严密且高度军事化的组织，而中共到一些地方，首先也会杀反对自己的人，还会发行一些票据，然后消灭地主或者中间阶层来直接控制农民，再用一定程度的意识形态与宣传，利用抽取来的大量财富，稍高的补助农民来获得劳动力资源。

国共内战和入藏时，就是靠消灭了地主阶级，直接对农民大量征税，获得了远超国民党的财政优势，从而全方面反超，而入藏时就是靠高额的对农民补贴来让农民们自愿参与艰苦的行军运输，这里反而体现了市场经济的重要特性。

—– 394.2 —–2019-10-06 17:19:20+08:00:

团结工农就扯淡了，团结工人的确较多，对农民是剥削最狠的。

假设地主是抽一成税，中共和国民党从地主那里抽农民的税只能拿到零点五成，消灭地主阶级后，没有了中间层，直接从农民那里抽三成税，国民党因为起家就是靠地主阶级和买办集团，所以没办法做这种改革，土改也失败了。

建国后发动农民消灭地主阶级后，又反过来开始收地，土地收归国有后，农民变相又成了农奴，然后就是大跃进时的盲目信任，建国早期的剪刀差政策也维持至今，区别了贵籍与贱籍，把城市工人的中共基本盘，和乡镇的基本盘区分出来，通过剥削农民去供养城市，所以农民这类是很容易受影响的。

—– 394.3 —–2019-10-06 19:45:17+08:00:

但无偿无限使用使用，劳动所得根据计划经济制度需要上缴，保有的劳动所得又不能通过公开出售来赚取差额收入，也就规定了农民的上限，而农民想通过土地来增收，又收到限制，户籍制度又限制了难以维生或发展的农民离乡。

395: 重庆政府发「温提」 吁市民将景点留给外地游客, submitted on 2019-10-06 19:25:50+08:00.

—– 395.1 —–2019-10-06 20:49:35+08:00:

洪崖洞夏天去真是去遭罪了，外面一群人，里面反而没那么多，电梯又慢又少，重庆最好还是吃火锅，但现在猪肉价格暴涨，去重庆吃也不划算了。

—– 395.2 —–2019-10-07 04:16:03+08:00:

重庆火锅不少，颇依赖猪身材料，前几个月去时，已经没有猪天梯，多星期来只吃到一次

—– 395.3 —–2019-10-07 04:48:25+08:00:

那是你没有这个习惯去点，黄喉有猪的，猪脑花你也自己吃，虽然我说了猪身材料，但你回复我还是会说猪肉，而即便是猪肉，也有猪五花和老肉片一类，酥肉涮着吃也不是什么新鲜事了，至于为什么午餐肉这种救急食物东西会频繁出现在火锅餐桌里我就不得知了，香菜丸我想也很多人喜欢吃。

—– 395.4 —–2019-10-07 05:25:32+08:00:

我打字时也流口水，所以不愿意说这个话题，因为附近没有重庆火锅。

396: 虎扑关于暂停火箭队文字直播、新闻报道及锁定火箭专区的公告, submitted on 2019-10-06 23:43:35+08:00.

—– 396.1 —–2019-10-07 03:29:50+08:00:

“我刚才看到周豫才在地上气的吐白沫打滚”。

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