Spinkcat在2020-05-18~2020-05-24的言论

2020-05-24 作者: Spinkcat 原文 #Reddit 的其它文章

654: 40年前的光州蒙面暴徒, submitted on 2020-05-18 02:58:30+08:00.

—– 654.1 —–2020-05-18 13:26:27+08:00:

有时候死了可能比活着受辱强，当时是希望让他生存换取国内大和解，金大中也需要他们的支持。

但结果是他持续被羞辱二十多年，早些年要是没有官方派警力保护，估计现以韩国人一贯的激进程度，他们全家都得死。

之后还多次被强制清缴欠款，多次出席法庭，有的人说法庭开的跟批斗会一样，长子还被要求在摄像头前对全国媒体鞠躬道歉再赔钱，家族资产大笔被没收，每次出庭法庭外都有个跪像。

这不，四十周年要来了，又要开始来一波全国公开处刑，他写书都要被政治审查，基本处于什么都让你做，但不让你过的舒坦，有点事再拿你出来开涮羞辱。

当时选举前要是不承诺留他一命，现在他坟头上的树已经亭亭如盖了。

而且最近几年因为他嘴多，官方撤走了他的警卫，只留下义务警卫，意思很明显了，人手不够，你要是出意外了警察再来帮你，那有没有大胆的韩国人现在做点什么呢？

韩国有个区议员叫林韩松的，还特地跟踪到了他的行程当面羞辱他，而且他们家的欠款罚金是越缴纳越多，我觉得除了一些他社会地位会有的待遇，比如总统的固定待遇外，下台这些年是完全没有生活质量的，官方突击检查他家追缴罚金，像处理一条狗一样。

跟徽钦二宗北猎区别不大。

655: 2000年到2015年左右之前网上的自由氛围真的感觉就好像上个时代的事情了, submitted on 2020-05-18 14:00:20+08:00.

—– 655.1 —–2020-05-18 20:03:59+08:00:

这种话题都能有人给你点踩，你就说自由不自由吧。

656: 媒体人江雪被西安警方带走, submitted on 2020-05-18 23:40:30+08:00.

—– 656.1 —–2020-05-19 10:07:12+08:00:

胡编是媒体，但不是人。

657: 商务部部长钟山：聪明的企业家不会放弃庞大的中国市场 | 央视网, submitted on 2020-05-19 03:21:21+08:00.

—– 657.1 —–2020-05-19 10:07:41+08:00:

众所周知，社会主义没有聪明的企业家。

658: 据彭博社报道中国东北1亿人重新进入封城, submitted on 2020-05-19 04:45:30+08:00.

—– 658.1 —–2020-05-19 10:08:38+08:00:

政府没有充足资源。

659: 最近内网盛行起来的稻（邓）学到底是怎么回事？, submitted on 2020-05-19 21:50:08+08:00.

—– 659.1 —–2020-05-20 06:38:16+08:00:

解决问题只能靠阶级斗争纲领是内卷化的返祖行为。

—– 659.2 —–2020-10-16 10:13:09+08:00:

“没有人”是谁？破防太快了吧。

—– 659.3 —–2020-10-17 06:32:16+08:00:

别生气啊，哪个时代，那个没有人具体指谁？这些很简单的东西，哪来那么多谜语人。

—– 659.4 —–2020-10-18 16:09:15+08:00:

我从来没描述哪个客观实体，你自己树靶子跳出来自我破防塞我手上，是不是就很莫名其妙，我装傻，装给谁看？我不是蝙蝠侠。

—– 659.5 —–2020-10-20 08:04:46+08:00:

？

660: 油门踩到底，再也不回头（附：原博被秒删）, submitted on 2020-05-19 22:44:37+08:00.

—– 660.1 —–2020-05-20 07:33:23+08:00:

我觉得不是单纯坑民企，而是经济增长确实到极限了。

举例子，过去对外贸易与国内民企的开放比例是30％，本来要缩到10％，然后贸易战加经济下滑，就得调整成50％应付危机和外贸需求。

国企吞掉的利润与市场占比，过去是40％，本来要提升到80％，贸易战后只加到60-70％。

乍看上去民企的市场的确增加了，但国企也是一并“进步”，所以对民企来说是利好，对国企来说备胎也更多的，而不是过去那种单纯为了吞掉民企来进行公私合营。

当然，我认为这一切都是为了割韭菜做的培养基。

661: 几个问题, submitted on 2020-05-20 02:40:59+08:00.

—– 661.1 —–2020-05-20 07:20:55+08:00:

民主与自由化，是一种发自于技术阶级打破王权或威权体系、靠公权力暴力垄断社会资源的自然演化。

也即是说，只要工业化持续发展，这个社会就必然演化成一种需求民主的状态，因为大量的技术工种累积了庞大的知识分子阶层，而少数人形成的既得利益集团垄断权力无法提供对应的利益增速。

古代与中早期工业化时代，威权体系靠公权力垄断了大量的社会资源，因为没有足够多的中间阶层，就变成了二元社会，大部分的农耕或手工业者与统治者对立。

而随着技术进步，过多的工种决定了资源无法被统治阶级靠暴力垄断，便产生了拉锯现象，由极端王权过渡到贵族威权，再到寡头共治，其政治生态都是以垄断权力服务统治阶级为目标。

这一点则刚好与庞大的生产者阶级互相抵触。

威权的管制逻辑与法理基础，是靠你不可以质疑，进而形成大家长或暴力管理社会的模式，这就造成当局会控制所有人“想做什么”，跟苏联的经济一样，就是用一种主观的设计去凌驾于整个社会自然的生态发展，渐渐造成了供需不平衡。

所以世界上不是很多种制度并存，这个有点优点那个也有点，然后未来一两百年还会持续如此。

民主自由化是人类社会演化的一种“天然沉淀物”，是基于社会生产力和工业化背景诞生的自运行体制，也是高度发达的资本主义与工业产能的象征。

你让落后的非洲去执行民主，是没有社会基础的，最后也会归于寡头。

全球的工业需求是有限度的，但需要工业发展的国家却远远大于这个数字，这也就决定了全球不是每个国家可以立刻就展开民主化进程，你不能脱离对民主有庞大需求的成熟阶级建设空中楼阁，形成这个的阶级就需要经济的发展。

但是历史上有一些国家，在获得了工业潮输入时后，一度进入黄金时代，但也会因为威权统治者集团的不退让或内斗，导致整个国家倒退，进而陷入了长期的不稳定甚至内战，并且错过了上升的机会。

反面的教材比如南美很多国家，一百年前的阿根廷，近一点的有叙利亚和利比亚。

阿根廷上个世纪初一度高速发展，并且接近甚至超越列强，但在发展过程里寡头与旧地主贵族集团发动军事政变，导致阿根廷后来失去了黄金发展与改革期，投资者们离开，知识分子与城市消费阶级被威权打压，内部产业升级失败，其他国家则在二战后获得了机会，进而转型改革，比如原本出名贫穷的北欧苦寒之地。

叙利亚额利比亚则是在威权政府任内快速发展，但发展过程中出现了黄金时期中常见的社会矛盾，在知识分子与中产基层等技术阶级呼吁改革时，威权政府实行了屠杀和打压，破坏了黄金发展期的基础，大量的人才流失，最终内部因为利益分配失当，形成了内战的基础。

有一个比较好的例子是新加坡，新加坡同样是威权政治，在各方面有诸多管制，但新加坡当政的主要集团，实际上是来自于上个世纪脱离时本地的知识分子与中产阶层，而李光耀集团在管制时，很注重威权的法理依据与构成，用事实民主在选举上形成政府的管制基础，而不是靠暴力和不让你说话这种简单手法（但并不代表新加坡在这方面完全没有）

而李光耀持续的改革内部的民主基础，也对经济上培养中产阶级没有放手，这就给新加坡长期的稳定提供了基础，也可以避免叙利亚与利比亚的血腥内战。

实际上在社会各层有民主化诉求时，一旦镇压就会形成历史包袱，而镇压的对象主要就是产业升级的核心动力，比如学生、知识分子，这就造成了不能让他们做大，但又要产业升级这种互相矛盾的不可能局面，最终产业升级失败，经济无法增速，内部开始分裂，而过去的历史包袱，决定了当政者一旦下台，就是卡扎菲家族身死族灭的下场。

所以到最后，都会跟阿萨德家族一样坚持打内战到底，也要维护家族利益，但这又会让整个国家大规模的倒退。

对中国来讲，目前我国因为六四的原因，共产党已经失去了和平下台和改革的机会，即便民众不去考虑六四，中共用六四的逻辑与态度再次解决国内基层与既得利益集团的矛盾，也会带来长期仇恨。

—– 661.2 —–2020-05-20 19:44:46+08:00:

尖端行业的人才往往不会只追求收入水平，往往会有一定抱负和社会的表达欲，哪怕没有这些，他们也对生活有要求，当你整个社会都在劣化时，很难有人独善其身，饮食安全、娱乐需求、教育和医疗，这些资源在国内都是稀缺的，而仅有的资源大部分也被更高层有特权的垄断。

垄断性的企业肯定能做出东西，但企业的核心是盈利，你在有补贴和垄断的情况下产生了短期盈利喂饱公司的人，但公司以外的经济状况不会改变，一个大疆能养多少人？公司算本部加外包的零件商，几千几万？往大了说就算养一百万人，也只是中国的一小部分。

税源是全社会性枯竭，特权阶级自身的特殊情况会不断侵蚀社会，越靠上和越基层的越先察觉到，因为一个是利益多，一个是吃饭都发愁，反而中产以下，基层以上的阶级最容易麻木。

—– 661.3 —–2020-05-21 06:43:01+08:00:

李鸿章说过，一代人办一代事。

662: 除了朱标，宋教仁之外还有哪些对中国历史有决定性影响确较少被提及的的早逝人物？, submitted on 2020-05-20 07:51:21+08:00.

—– 662.1 —–2020-05-20 12:56:32+08:00:

清末的有满人肃顺，清廷改革派的实际领袖，也是汉臣领袖，曾国潘、左宗棠等都跟他有关，后来东南互保的许多大臣都是肃顺的嫡系，早期还试图推行改革，但慈禧慈安政变处死。

如果肃顺不死，很大几率清廷会提前完成君主立宪，并且持续洋务运动，肃顺的死基本可以视为清朝与日本同步改革，但最终日本成功而清朝失败的分水岭，肃顺还主张中华民族，本身是逆民族主义，主张满汉融合，他的死可也说是后续近百年混乱的一个开端。

不是说他活着就能避免内战，但这个是大概率事件，最后清朝就是皇室被洋务运动后兴起的汉人与北洋派系抛弃，同时主张君主立宪的文人以及原来的改良派（后来主张颠覆的革命党）也放弃了清廷，一个是精英阶层的国族意识甲午战争后增强，另一个就是李鸿章一死，北洋派系不受控，内部进步派别翻天。

奕䜣帮慈禧搞垮肃顺，虽然自己也是改革派，但不是汉臣领袖，也没有拿得出手的意识形态，没有根基，最后被慈禧清理核心圈，导致了慈禧长期独大。

​

还有一个对中国历史有决定性影响，但很多人都知道的就是关羽了，但关羽出名，却很少有人提及他晚年的决定性影响。

很多人受演义影响，或者说不是那么了解历史上关羽晚年真实的情况，关羽在襄樊之战时已经控制了整个南阳盆地，几乎触及许都，主力为了吃掉曹仁而没有转移。

在此之前跟曹仁交战，消灭了曹仁南征的生力军，一路北伐到襄樊，打穿了乐进时期的数百公里防线，还无损消灭了于禁的中央精锐，徐晃后来破关羽围樊城是军事奇迹，曹操主动迎接徐晃，破格以君主身份行臣子礼。

关羽铸造的江陵城，根据考古遗迹，宽十米并且可能是中国东汉末年最早的砖石泥土混合墙，一直存续到南北朝时期，并且关羽信仰得以传播，很可能是因为关羽执政出色，荆楚一带的巫祀文化崇拜关羽，类似诸葛亮死后路人祭祀一般，然后荆楚作为交通枢纽把本地关羽崇拜传统传播开。

因为三国志的史料特别少，所以看关羽本传很难理解这个历史人物的地位与作用，往往是首先想到三国演义的关羽，但实际上关羽晚年打的不是一次普通的边部战争，而是官渡之战的翻版，三国志为尊者讳，隐去了很多细节，但春秋笔法能看出猫腻。

当时夏侯渊边军精锐总共五万五千人，于禁中央军三万人，曹魏全国各地可调配兵力大概在二十多万左右，汉中战役后西北五万五千人尽失，曹仁南征部队相信有数万人，也莫名其妙被关羽打没了，于禁带队南下战败，徐晃又纠集数万人对抗关羽，也就是说曹魏当时总兵力有差不多三分之一被关羽消灭，唯一的胜利就是徐晃营救曹仁的战略冒险成功，樊城沿岸失去了驻扎价值，关羽主力回攻襄阳。

如果最后不是糜芳通敌，哪怕孙权袭击江陵，也可以等到蜀中援军和关羽回防，当时看记载基本上所有敌国都避免与关羽野战。

后续十年左右整个南阳盆地都因为这次战争盛行瘟疫且损耗过巨，吴国与魏国在几次交战后基本都放弃了这片区域交锋。

能调动的兵力当时除了剩余的中央禁军外，还有就是徐晃的新兵，青徐防卫吴国的兵力，曹操调走了剩余禁军与合肥防线守军支援徐晃，一旦徐晃战败，北方的剩余兵力就基本都在曹操亲自带领下了，防御三线几乎不可能，曹操很快就便病死了。

所以当时魏国很大几率被准备北伐凉州的刘备攻灭，而不是一些人说的襄樊之战只是局部失败，汉朝很有可能第三次复兴，而即便后来蜀汉被消灭，金刀刘当兴的寓言一直延续到五代十国仍存，整个南北朝都可以看到刘姓异族称帝的情况。

663: 苏贞昌内阁官员学历经历一览, submitted on 2020-05-20 15:38:03+08:00.

—– 663.1 —–2020-05-20 20:05:38+08:00:

有拉普斯京那味了。

664: 美国债务这么膨胀下去结局是什么？我有一个猜想……｜翟东升, submitted on 2020-05-20 20:49:18+08:00.

—– 664.1 —–2020-05-21 08:38:03+08:00:

美国联邦政府会不断膨胀，国债相当于其他国家纳税给美国，一方面是投资，一方面也是一种平衡美元政策的做法。

其他国家的平民纳税给政府，政府再通过国债纳税给美国，美国担当世界警察和一些领袖角色，但自身也因为这种压力产生了畸形的社会矛盾与制度问题。

到最后美债的崩溃，首先会是全球国家进入了发达的资本主义与工业社会为开端，而后美债失去原有意义，货币的财富属性贬值，财富转移到另外的媒介里。

这也是美债跟其他国家债务核心里不同的地方，应该叫做世界债更合理，因为美元流通的属性目前来说不可能改变，只要美国的服务生产与科研产业庞大，美元就有其核心地位。

资本主义大崩溃会从美国联邦政府垮台开始，全球国家进入高度发达的状态，道德媒介取代资本媒介，基本收入会成为普遍的基本福利，跟免费教育与医疗一样，社会也会过渡到新时代。

美元其实就充当了一个过去黄金一样的角色，国债则是避免大量的美元流入市场的一种非常聪明的调整政策，世界经济只要在发展，美债就会增速，所以我们该庆幸美联储独立于联邦政府，联邦政府只知道花钱，社会的发达程度到一定水准后一定会某种形式的瓦解。

665: 为什么China_irl点进来一看全是美国xxxx。, submitted on 2020-05-20 21:49:58+08:00.

—– 665.1 —–2020-05-21 08:01:24+08:00:

我觉得发什么新闻比如美国XXXX不重要，有话就要说，有事就要讲，美国不是完美的，有问题就要指出，也必然会有人想隐瞒然后被发现，把任何情感投入到某个假象上去获得立场上的满足，都是不可取的，出问题我核实了都会点UP。

但我最担忧的是，国内的一些制度性剥削，对平民基层不公的现象被反应时，还有人来点downvote，这可能和政治有关，但我更寒心的是，有人不拿中国人当人，这种人是中国人长期的敌人，无论他是白人、黄种人还是ABC。

这个世界上有什么人，会给靠暴力血腥剥削民众的特权贵族阶级辩护？

666: 你们觉得大陆经济未来10年，能平均年增长多少%？, submitted on 2020-05-20 22:25:38+08:00.

—– 666.1 —–2020-05-21 09:02:34+08:00:

5年前我估算可能会掉入中等收入陷阱，知乎当时很多人在说，但你提一嘴很容易被喷，让我惊讶的是好现在已经掉入中等收入陷阱了，这个速度实在太快了，有点“就算加速，这也太离谱到让人感觉不好”的感觉。

GDP增速没法反应财富分配，08年深圳很多基层工作是一千多到两千初头，十二年后现在普遍是两千多，靠包食宿的方法压低成本，相对来说一线城市三千多的工作较多，但二线基层很多在两千多，甚至有一千多倒退的迹象。

拿到手的钱增速很慢，这是个很明确的，可能在高收入领域增速比较快，但大多数基层增速近十年都不明显。

还有另外一个问题就是通胀压力，如果物价增速较高，或者跟工资增速同步，那相当于实际可支配财富没有改变。

10年前我在一线城市很多地方吃饭二十多可以吃很好，普遍也就是十几块到几块钱早餐，现在一线城市很多都是十几块当几块钱花，生产成本比如租金压力在提高，但消费群体的收入没有那么高的增长，餐饮生产方的利润也下降，雇佣率就低了，早年分关内外前，三和大神还没那么稳定，很多都是本地餐饮服务业被裁员下来的。

类似的还有零几年的北漂被迫回家乡，也是本地成本太高了，餐饮算最基础的，东华门和全城的露天烧烤摊整顿，都让很多人失业回家或者转行。

GDP增速不是这么算的， 因为你的增长体量是越来越大，不可能均速增长，所以越到后期增速越慢，比如美国或发达国家4％的增长，相当于中早期10％的增速。

中国未来十年会长期处于5以下，有没有5以上的机会呢？我想有，但概率很低，今年实际增长肯定没有了，但官方怎么说，我们也不能都信。

667: 在法理上，全世界应该没有比中国全国人大权力更大的议会了，人大代表如果反贼够多，是可以“缴枪”的, submitted on 2020-05-20 23:09:50+08:00.

—– 667.1 —–2020-05-21 18:54:36+08:00:

不能罢免。

首先得清楚权力架构，就算完全合法走程序，我们不考虑任何现实暴力控制政权的问题也不行。

国务院是政府的核心，也就是实质性的中央政府决策层。

国家主席提名总理，人大提名选举国家主席，你乍看上去是人大反贼多，国家主席易主，然后就可以控制政府。

但实际上，总理只是执行身份，最高权力机关是人大没错，但人大的选举权，首先必须有提名权，而提名权在主席团手里。

主席团由什么构成呢？由中共的领导人、军委委员、党委人员以及各界代表和其他民主党派组成，后两个级别可以忽略不计。

也就是说，提名权在党内。

并不是说你有投票权了你就可以发起一个议案，比如说废除国家主席身份，然后再提名某某某。

你必须有提名权，普通人大代表没有提名权，提名权被集中在主席团手上，主席团的提名则由党委机关和相关部门提出。

也就是说互相提名，党中央提名各级党委提名主席团，主席团提名公职，闭环逻辑。

你说人大密谋几百人组成一个小团体，想谋求投票推翻某个议案可不可以？

答案是不可以，因为人大日常工作与执行，尤其是最重要的提名权，是在主席团手上，普通人大代表没法发起一个广效的议案，你只有投票权而已。

如果后选人我只提名李克强当总理，那你要么投要么不投，如果没法定最低投票人数，只要有一个人投了，那李克强也可以当选。

—– 667.2 —–2020-05-21 20:21:23+08:00:

主席团是党委和各层机关提名，表决也是“一揽子”而定，怎么还能回归到反贼选反贼主席团这种情况？

668: 从今天开始，所有英国人（仅England）会自动成为器官捐赠者，除非他们选择不要, submitted on 2020-05-21 00:42:39+08:00.

—– 668.1 —–2020-05-21 08:23:25+08:00:

如果按照每天死亡人数算，这个政策不是所有人都在死前要求不捐赠的话，器官数量会非常多，多到怎么都足够配对，英国每年死亡人数大概在六十多万左右，这是个非常庞大的数字，所以我觉得拒绝成为器官捐赠者的要求权力，虽然必须赋予，但执行时也应该故意不彰显，当事人不拒绝就默认了。

669: 你支持中国财政赤字货币化吗？, submitted on 2020-05-21 01:23:42+08:00.

—– 669.1 —–2020-05-21 10:09:39+08:00:

现行体制下不行，适当的某些时候可以做，但不能常态化，还本付息是最基本的，你都给拿掉了，最后市场上的交易货币远多于产品的数量，劳动价值就会持续贬值，而你还是会遭遇经济危机与自然增长停滞的问题，所以常态化绝对不可取，不符合自然经济。

财政赤字货币化等于让政府这家负责“货币”的公司，对市场无限量的提供一种没有实际价值的产品去换购有价值的服务或物资，那市场上就没法维持稳定平衡，你一下拿出一笔钱做空市场，或者说你一下拿出的钱，跟你的税收实际上不成比例，那生产秩序肯定原地爆炸。

就算美国也没这么干，美联储跟联邦政府互相影响，发行美元偶尔超发，也只是把全球的美元需求增量提前给拿出来，之后几年都会保持紧缩政策，我国的制度财权不独立，货币发行政府一句话的事，纯粹靠自制维持社会经济秩序，要是这样做，等于让完全不受控的政府不断花钱解决问题。

没有了量入为出的观念，又不存在美元的独立发行机制，以及作为世界货币的发行基础，人民币会快速贬值。

如今生产秩序带来的产值增速在下滑，市面上提供的服务与产品没以前那么高的增长，人民币却来这套？自杀？

假设我每年市场上提供的货物是一万亿单位，人民币每年我稳定增加五千亿，一个货物两块钱，大部分人都买得起。

政府突然无限量的有办法往市场投入五万亿，我这一年的货物只能卖两块钱，你政府一下都买走了也许只花一万亿，但其他人还要用啊，政府靠什么一下发这么多钱把产品买断？

剩余为0的货物库存，政府还有四万亿，但其他人已经买不到了，价格就会高涨，而且不止一类产品，货物ABCDEF，每个都来一次？

你的经济在50％，你的各类货币总量可以在40％-60％偏差，从而控制通胀通缩与流通性，每年经济增速2-6％，你的货币发行可以是单一年度0％，或者5-10％，这些都能承受，但你年年发20％？

欧洲在内很多国家为了解决经济危机，到现在都没缓过来，中国的特殊政治问题，为了解决地方政府搞这套，那就必然常态化，民众又没有议论权，完全靠官方自觉。

现在国内靠银行举债和各种地方融资去给政府和地方债务做缓冲，已经是一种变相的财政赤字货币化了，很多地方政府兜底的都是银行，坏账了银行撑不住，又不能让坏账发生，结果就成了拆东墙补西墙。

羊毛出在羊身上，政府的信用就是持续税收，所以才“量入为出”，中国政府的税收法理依据很薄弱，没有选举，单纯靠管制威信，你的财政政策一旦失误，就要开辟新税源，或者改革税制提高效率，最后谁是羊？薅社会主义羊毛不得止，现在骨灰都要给你扬了。

马骏都退到了“支持银行买国债了”，当局想开财路救急是想让中国人原地爆炸升天？？？

670: 台湾以后会进入民进党独大的新加坡日本那样的一党制时代吗？果还能两党，那么未来两党的对立点会不会变成左右？, submitted on 2020-05-21 02:10:41+08:00.

—– 670.1 —–2020-05-21 09:09:36+08:00:

国民党会分裂，或者被迫转型，出现一个主要集中于本地与民进党争夺治权的政治团体，而主张统一，或者这个话题会成为次要选择，本地选民肯定是关注经济优先，你想促进统战那就是见光死，就跟美国不会有政党竞争公职会说我们要变成帝制一样，这个话题已经有共识了。

两党的对立矛盾，会从统一与否，到本地经济政策和社会福利的分配上，独立不重要，不独立也无所谓，重点是经济发展，经济是一切的基础，社会发达了，民众的依附度才更高，国民党要是能傻到说我们的经济发展全依赖大陆，那显然台湾人不会接受，同时也不会有人把经济命脉交给大陆。

所以国民党和民进党未来都会谋求的是做大蛋糕，这个蛋糕不依赖大陆，跟稀土战争一样，日本因为中国用稀土威胁产业链，转而寻求其他发展渠道，最终是解决了问题。

这几年台湾经济发展开始复苏，整体都挺不错，但财富分配可能不太好，民进党执政会有很多改革的话，长期巩固基础是没问题的，跟大陆的关系就是拖着么，做生意比打仗强。

671: 中国给澳洲大麦增加%80进口关税, submitted on 2020-05-21 07:12:20+08:00.

—– 671.1 —–2020-05-21 12:19:43+08:00:

因为前几年蜜月期时，中国对澳大利亚渗透的特别厉害，甚至直接干预当地选举，这就造成了澳大利亚方面与中国关系的触底反弹，在对中共紧缩外交关系上，澳大利亚比美国走的更前，2015年已经开始了。

672: 【史料】有多少人以为四等汉就是调侃的可以看看这个, submitted on 2020-05-21 08:24:13+08:00.

—– 672.1 —–2020-05-21 10:29:07+08:00:

毕竟喷胡耀邦个想取消特殊政策的死人没风险，喷邓小平毛泽东或者现在的习近平，立刻就被赵弹打击了。

673: “中等收入陷阱”对中国来说是伪命题吗？, submitted on 2020-05-21 16:11:18+08:00.

—– 673.1 —–2020-05-21 16:59:12+08:00:

其实已经掉进去了，就两个核心原因。

第一，中国没实质性的基层劳工保障，缺乏工会组织，财富的分配效率与流动性极低。

第二，制造蛋糕的技术人员、知识分子无法掌握社会话语权，制度设计决定技术发展的上限。

这两点是中共执政基础，几乎不太可能开放，所以注定廉价制造出口转型开始后，内需跟不上，制造蛋糕的能力越来越弱，分配蛋糕矛盾越来越大，其实只要社会的经济结构转型，能做到内需供上去，就算经历长期滞涨，也不代表经济或生活很糟糕，日本失去的二十年就是一个例子。

674: BBC：中国提出备受争议的香港安全法, submitted on 2020-05-21 23:46:19+08:00.

—– 674.1 —–2020-05-22 00:08:58+08:00:

基本法没有香港本土意见，英国政府后期算撒手不管了，中方拒绝任何有效形式谈判，只给口头保障，但也人走茶凉，邓小平死了就没人保证了，早期英国人想民主化直接被军事威胁收回香港了。

后面还在管的只有原英国香港政府的官僚，但管辖权跟不上，彭定康最后的做法是在本地议会上开一个口子，给香港人普选议员的空间，就是这个口子拖了中共二十多年。

基本法附件三这些偶尔用可以，长期矛盾没法解决，不断释法和添加新法律的结果，就是加速。

—– 674.2 —–2020-05-22 09:34:47+08:00:

给普选，在香港先普选，然后国内推广，和平下台，选举对国内来说或许还差一些，但对目前香港来说是刚需，社会议题和矛盾都是因为缺乏普选导致。

我认为至少邓小平那一代认为是希望在香港作为试验点，渐渐达成普选，而后香港作为参考城市，经济与政治制度都能被大陆学习，不用一下迈步太大出现割裂。

后期中央换人，拒不遵守原来的承诺，这是矛盾的核心根源。

—– 674.3 —–2020-05-22 10:55:04+08:00:

和平下台在我看来比身死族灭强，而且事后不但有美誉，还能保持富贵。

—– 674.4 —–2020-05-22 13:33:51+08:00:

有些问题本身没有，但中共的管制手段恶劣，水平低下，或者因为其自身的政权特性无法解决，最终从无到有开始恶化。

比如新疆，新疆的典型问题是贫穷，但中共的户籍政策与商业政策抑制了当地人口流动与内地扩散的商业效益，这就给了极端主义有机可乘的机会，中共既不能改变立国根本的户籍政策剪刀差，也不能提供更好更快速的经济增长，然后让沿海地区辐射新疆陕西等内陆腹地。

那么就只能靠牛不喝水强摁头，短期内靠大量砸钱压制，但负面结果就是累积矛盾，一旦这种压力消失，就很有可能失去边疆土地。

前苏联的卫星国是独立国家，苏联内部法律上有法理脱离的途径，苏联自身也无法控制，就解体了，中国的新疆解体的话只能趁着中国内战的时候事实独立，但法理法统中国对新疆一直有宣称权，所以继承共和国法统的话，新民主化政府会对新疆有法理依据，到时候就看当地的情况了。

南北疆可能分治，南疆或许会成为一个中国与中东的缓冲区，这样未必是坏事。

牛不喝水强摁头的威权逻辑，有时候很可能把稍微努力就解决的事，变成了一个大炸弹。

—– 674.5 —–2020-05-22 14:05:04+08:00:

种姓制度是文化传统制造的贫富阶级矛盾，更多是贫穷维持了种姓的落后文化，户籍制度是人为制造的农奴阶级，以人为手段形成贫穷基层来获得廉价劳动力。

所以不可接触者与贱民阶层没有行政上的制度压力，更多是天然的贫穷带来的边际效应，印度没有广泛的经济发展，恶化了这一现象。

中国是人为划定了你的出身，你也可以靠受教育改变，但你很难通过个人努力与劳动在普通人的水平下得到对应的社会福利，比如农村出身，学历一般，但你肯干活在城市里也享受不到本地的资源，购房、医疗与教育都落后于日，是明确的社会资源分配。

你回家乡，本地的资源会被中央政府抽走，然后按照中央的政策再分配，也即是说如果你的家乡落后而你的户籍捆绑，你就大概率注定必须到大城市获取更好的生活水平，而且不能分享当地的资源。

—– 674.6 —–2020-05-22 14:25:57+08:00:

香港最大的地产商是政府，建制派与新界乡绅持有了大量的土地，政府由这些人主导选举，从而一方面政府控制了大量的土地，另一方面这些建制既得利益集团拒绝让出土地，通过政府庇护让社会大众承担昂贵的土地成本。

奴隶制没了，中国人能人人当官吗？不能上为什么要推翻奴隶制。

—– 674.7 —–2020-05-22 14:34:06+08:00:

假设你是官员，你被普选出来，是对谁负责？建制派、地产商和乡绅选你，你必须维护他们的利益，当然不可以动他们的土地。

议会普选，政府普选，政府如果不干活，议会就会动手，有大把的人愿意上去解决建制派垄断的社会利益，那么多年累积的仇恨，有合法获得的普选权力，把你一锅端了，既解气又解决社会问题，反正也不会因为你建制派和地产商不爽我不下台。

这群人加在一起，票有几十万？

一小撮人靠垄断公权力来获取社会大部分利益，注定没好下场

—– 674.8 —–2020-05-22 14:49:45+08:00:

特朗普改革力度还小么？移民制度、医保法案、工会、联邦政府改革，特朗普是联邦政府的领袖，而美国主要聚焦的核心不是改掉一些长期存在的问题，而是在争论怎么改最合适能被长期接受，既符合民意又符合现实和联邦的财政状况，奥巴马医保就是被认为不合适所以废除了，而绝大多数美国人又都同意需要有全民覆盖的医保。

—– 674.9 —–2020-05-22 15:05:43+08:00:

这是什么世界观？你的公司做生意，你的钱不是你的钱？合法纳税与避税玩难道还要财产充公么？

反托拉斯法就摆在那，谷歌都被敲打过，政府如果发起诉讼，打的赢就行，打不赢就不行，你立法提高税率，反而可能导致企业外流。

美国的财富分配与差距的确不如北欧国家和一些相对较小的发达国家的好，但财富增长怎么叫都被最顶端吸血了呢？

—– 674.10 —–2020-05-22 17:31:38+08:00:

咱们搞清楚一些基本观念，美国不是一个典型的发达国家，相反是高度市场化的社会，而财富水平与收入水平是两个概念，因为货币会通胀，你的财富水平与你的生活质量成正相关，但你的收入水平也是正相关。

财富是资本的子概念，资本主义社会里，资本的运作是商业活动的核心动力，这也必然导致市场经济下的贫富差距，事实上整个世界是富人越来越富导致的贫富差距问题，而不是穷人越来越穷。

相反因为生产力的提高，大部分人的收入水平在上涨，这点可以看直接看美国家庭实际收入中位数在2018年是六万三千美元左右，而美国家庭的实际收入中位数，其实近二十年没增长过，人均分配在下降。

核心原因在哪？因为美国是个移民社会，不断涌入的人口拉低了这个标准，新移民没有更好的工作与技巧，承担了美国社会最没保障且较少有人承担的基层工作，而工业与服务产业，在GDP里的表现却是不断增长。这就意味着有人的收入在增长，收入较低的人也在增长。

柯成兴这个人首先不说他说“民主在中国”这种观点，数据上他也经常引用解释美国霸权和中国民主，几乎不提起或者没认识到美国在世界中作为一个特殊发达社会的耦合作用。

50％的基层的增速无变化，体现在财富的分配，也即是说少数公司快速发展后的资本水平有变化，而基层的生活质量并不会体现在这一数据里，比如经济总量是1000美元，顶层以公司的形式拿走两成也就是两千美元，底层拿走1-5％，也即是10-50美元，20年后的经济发展总量扩大到10000美元，顶层拿走五成，也即是五千美元，基层的比例不变，也即是100-500美元，而通胀并没有超过这个水平。

这也是为什么许多数据都走低，但美国基层大多数人口的生活水准仍然可以维持，一方面有移民输入作为廉价劳动力，另一方面美国的资本运作与科技发展带来了能暂时解决分配效率低下的问题，一旦需要改革时，就会出现民粹派，比如特朗普这样的例子。

说一组很有趣的数据，以2018年末到2019年末的三个季度共一年为例，美国基层的五成人口，在房地产的配置上增速是最快的，为4,060,553百万元 3,956,216百万元 3,561,852百万元，增速为五十万个百万元，中产阶级是三十八万个，白领阶级是十五万个。（方便计算，换算成万亿很不方便，以百万元为单位）

非金融资产为5,519,186百万元 5,405,639百万元 4,898,885百万元，落差高达六十万个单位，是中产阶级的一倍。

与consumer durables（耐久消费品）的增速也是所有阶层里最快的。增速大概是十二万，40％的白领阶层增速大概是八万多。

所以能看出美国的财富增速不是很多人想的那样，持有的资产比例，最大的始终还是40％，这个阶层的财富总额是50％人口的三倍到两倍，前面几个数据都是如此。

而金融性资产、公司股权、债券、保险等等，越偏向高收入与高财富群体就越明显。

对底层收入和财富总体是在上涨，并且近年到了历史新高，从89年一百余万近年的七百二十万左右（百万元单位），真正的问题是净资产下滑，89年七十六万的水平，经济危机一度到了二十多万，当然近年回升到了一百二十余万。

而40％人口的净资产是稳定增长，从一百七十万到七百四十万（百万元单位）。

我们必须准确理解财富和某些现代社会的概念，1％的人口更像是一种独立于社会运作的资本管理者，真正的社会顶层实际上技术工种的巅峰，也即是中产阶级的核心，主体则是大部分的白领，部分跨入到中产阶级。

—– 674.11 —–2020-05-22 18:41:12+08:00:

首先我注意到一个问题，你也应该明白我发现了，你在不断提出问题质疑，但不会对之前的进行回应，所以权责关系不对等，我似乎在承担无限的责任，既然有既定立场要证明我就不吐槽你想干什么也不直接说出来了。

其次中东战争是维护美国地缘政治利益的一个标志性事件，不是每个美国人都觉得应该花钱在这上面，而反对花钱的美国人很多认为是花太多，而不是该不该花的问题，对中东的干预问题上，美国人比越南战争更积极，相反越南战争中美国社会对此的态度很消极。

比如伊拉克战争，虽然早期爆发了反战游行，但战争陷入泥沼，开始以经费支出超过预期，而布什政府的愚蠢没有及时止损，还有大量的虐待战俘新闻曝光后，美国国内对介入战争才有越来越强的广泛抵触，最后导致了奥巴马上台，开始矫正布什政府的冒进政策。

比如证据不确凿的情况下以大规模杀伤性武器粗莽的发动战争，事后证明这不是借口，也不是阴谋，而是布什政府真的相信有这种东西，并且也符合他们的地缘政治利益，也就是说布什政府是纯粹的蠢，包括后来次贷危机时拒绝插手，也拒绝在得到警告时就加强监管等，所以我常说，布什是六任美国总统里最差的一个，他父亲是第二差。

675: 为什么有人认为CCP害怕逼走香港外资?, submitted on 2020-05-22 02:23:29+08:00.

—– 675.1 —–2020-05-22 11:11:45+08:00:

很多人不明白怎么回事，其实我之前一个回答就提到这件事了。

香港是中国与外界的一个阀门，中国是不允许资本自由进出的，你可以到上海投资，但上海很多东西都不对你开放。

因为一旦上海开放了，意味着资金可以自由流入流出，中国的政治问题与人治情况愈发严重，你可以看得到前几年走资潮时外汇下跌的速度，不止是国内企业想逃出去，外资也普遍开始撤离，所以一旦开放金融管制，外汇下跌会再次重现几年前的情况。

香港缺没有这个问题，因为香港本身就是一个金融自由港，货币兑换自由，也是最大的人民币离岸中心。

国内一直吹金融开放，其实就是开更多财路，金融开放的核心是法律制度，你要有完善的法治与不受干预的行政制度才可以，但这一点完全就不可能的中国实现，所以不用考虑金融开放与否。

举个例子，中国前几年有过限制外企汇出利润的情况，假设你开公司，快到年度财报总结了，需要一笔钱给股东交代，但你拿不出这笔钱，你的公司运营会受到严重冲击。

甚至乎，你年初时扩张了公司或者收购了一个新的企业，年末时你要拿出一笔钱填补现金流，但突然你拿不出来，你的公司面临失信与倒闭风险，如果是这样的话，哪怕中国市场再大，也最终会被抛弃，因为你的钱根本出不来，你想在当地投资的难度也极大，需要跟中共当局有良好关系，甚至要贿赂，按照中共的要求执行商业任务。

现在国内的商业政策，是中共扶持一些民企白手套，比如腾讯、阿里巴巴、华为等企业，再通过他们垄断国内市场，形成几个财阀巨头，当局再植入党委在这些企业里，进行管理调控，另一方面再引入大量的国企在可以垄断企业形成新垄断，而国企不擅长的领域就是这些“民企”负责。

外资一进入国内，竞争的对象不是普通的民企，而是有国家背景，并且有行政庇护的“国企”，你买想推出一个项目，拿到审核部门，迟迟不给过，然后几个月后你的竞争对手，腾讯之流开始推出类似的竞品，并且很快得到了审批通过，你的因为某些理由被退回，怎么解释这种现象？

你在中国打官司说腾讯抄袭？腾讯就说，我们的商业计划是有备案的，并且早就有准备。

裁判、球证、旁证都是我的人，你怎么跟我斗？

所以香港就特别重要，香港有一个中立的身份，各方面都很自由，企业可以站在香港，把脑袋探到内地，但还不至于一下被套牢，如果不行还能撤退，或者汇出利润到香港，再转到其他地方，因为国内融资也需要香港。

很多地方政府与国企的地方债，都依赖香港这个国际平台，获取大量的融资，这样才能驱动国内的三驾马车，中国银行相当的利润也来自于香港，假设香港失去了外资停留的意愿，也没人愿意在这融资了，那你国内的这些都要停顿，经济会陷入一个连锁恶性反应。

香港会被中共拖累，但香港也能把中国拖到深渊，认为外资非要中国不可，这是一个会慢慢不准确的判断，中国当然有很多的钱可以赚，谁不想赚钱，但你的经济下滑到内部都不稳定了，在你这里可能砸一千万，只赚一千一百万，利润越来越低，汇出还非常困难，行政成本和时间远大于其他地区投入的收益时，很多人就会及时止损了。

—– 675.2 —–2020-05-22 13:25:13+08:00:

不记得六四的，六四就会再发生，吃亏的是中国人自己，中共到很清醒，一直是在兢兢业业维持巩固六四以来的政变胜利果实，专业角度来说给个好评不为过。

—– 675.3 —–2020-05-22 17:32:51+08:00:

没有后续证据，现在看只是想加强对中国的直接管控，如果不执行继续僵持，或者做了但美国萎了，那就没有后顾之忧了，中共也并没办法预期到之后的事，所以做与不做还要等等看。

676: 由香港问题想到的，大家对加拿大-魁北克，英国-北爱的关系怎么看？, submitted on 2020-05-22 02:44:09+08:00.

—– 676.1 —–2020-05-22 11:49:31+08:00:

港独议题是个开天窗的话题，你不让普选，我就港独。

事实上，香港是大中华主义者的核心基地，你如果又追求民主或相对的开放，又追求大中华主义，那香港其实才是你的选择。

跟台湾不一样，香港没有离岸关系，所以独立一方面不考虑，一方面也不符合香港半个世纪以来背南北望的中华情节，香港是个流亡者社会，只要你不去迫害，最终还是会试图考虑大陆的，08年时证明就算年轻人也不会因为距离感而陌生，关键看你怎么去处理。

英国与西班牙，都有很强的本地法理基础，他们的法律构成上提供了独立的法理依据，也给中央政府增加了法理上的优势，一个公开的宪法可以在法律上被引用，中央政府也是通过普选产生，你没法绕开这个法理依据直接进行独立。

类比的苏格兰，苏格兰的独立公投有认受性，就是因为宪法与中央政府都允许的情况下执行，而加泰罗尼亚的独立公投，更像是一种想获取更多治权的“开天窗”做法，否则也不会在矛盾爆发时选择急停缓解冲突，从而获取谈判优势。

加拿大、英国与西班牙都有一个共同特点，中央政府有普选权力，宪法是可以引用的最高指引。

这就形成了一个法理优势，中央有合法权力，宪法是全国政治实体的法理来源。

无论加泰罗尼亚还是爱尔兰或者魁北克（实际上魁北克现在已经不闹了，或者就没闹起来，跟英国人饿死爱尔兰人这种仇没法比），他们都是认同宪法内容的。

如果你试图独立，必须走宪法路线，法院是独立的，就算中央政府想阻止你，但只要最高法院裁定你的投票符合宪法，就没有什么好怕的。

加泰罗尼亚的独立路线，是本地投票通过一个法律，然后开始自证有法理，这也是为什么失败的原因，因为地方法律在这一点上覆盖了宪法法院，全国最高的法律指引被无视，这也是为什么失败的原因。

其实在加泰罗尼亚通过前，反对者独立的人，也不是反对独立本身，而是加泰罗尼亚为什么要独立，因为财政问题等等产生了矛盾，所以独立路线其中一方是希望推动宪法改革，拉拢全国政党，让宪法承认西班牙是个事实联邦，也就是说大家到最后都是联邦了，我独立在法理上也有据可寻。

哪怕我不独立，我也是一个高度自治的政治实体，有旗帜、语言、法律、财政自主权。

北爱尔兰问题为什么得到解决？因为一方面矛盾冲突是历史和宗教问题，后来保皇党的行为也引来了矛盾扩大，但最终平息是靠一个英国妥协的贝尔法斯特协议，这个协议最终也成了英国宪法的一部分，英格兰如果想不遵守协议，有渠道直接上诉到法院推翻英国政府的决定。

所以一切都是为了宪法，如果能靠各种手段达成一个大家都有统一步调的国家最高宪法内容，司法独立的情况下，不同的政府与社会团体靠打官司在有据可依的明文指引下拉锯，矛盾就会降低。

加泰罗尼亚着急独立和多次发布，但很多人搞不清失败的根源在哪。

第一点是西班牙议会，第二点是宪法问题。

宪法决定了一个加泰罗尼亚过去有参与和接受的可引用条例被加泰罗尼亚的政党放弃，他们没有走宪法途径获取更大的自治权力去独立。

而西班牙议会上，加泰罗尼亚不是没有支持者，但他们也没有选择扩大争取，先在立法层面获得支持。

香港的问题其实很清晰，整个国家的法理基础非常薄弱或者说等于没有，宪法不能被引用（划重点），也就是说大部分宪法甚至法律内容的解释权在法院，而法院不是独立的，中央政府也没有强烈的合法性，所以香港本地其实本身没兴趣独立，要的只是普选而已，但普选这一点就等于否定中央政府的合法性。

那样的话大中华地区，合法性最弱的就是中共政府了。

—– 676.2 —–2020-05-23 00:22:55+08:00:

八十年代是北爱尔兰问题冲突日趋严重的一段时间，死的人仅次于七十年代，到九十年代后缔结贝尔法斯特协议提供了共同宪法与法理依据，有政治拉锯空间，才渐渐平息，一直到两千年就算是基本结束了。

677: 怎么看待“五个一”政策, submitted on 2020-05-22 02:53:45+08:00.

—– 677.1 —–2020-05-22 12:46:19+08:00:

政策本身现在外部环境是这样，也没可能有啥看法，但要说的话就是懒政，接侨民回家，以香港为例，包机然后落地检验是完全可以做到的。

中央政府的资源和宣称的大国体制，在这些不需要考虑市场因素的情况下，效率应该更高，包机承担自愿回国留学生的费用我想是对的上纳税责任的，毕竟政府一不给普选，二也没有给对应的法定权力，那拿出一些行政成本去特定筛选留学生群体，我觉得是可以的。

哪怕你这个范围不扩大到侨民，单纯针对留学生，也可能不会有人不满，或者说灵活一点，不要太死板，所以这事不能是非常时期非常政策的看待，也不能说毫无底线，懒政是个很大的问题，要是国内留学生的家属或相关侨民的家属问责，有议员表达不满，政府估计立刻就会拿资源出来，香港就是这样督促的结果。

包机成本对国家来说相对低，而且现在刚好航空公司没生意，政府下订单，公司也能接到一笔生意赚钱，相当于返税或免税了，这对所有人都是有利的，唯一不足的可能就是中央政府要出很多钱去接中国人回自己的家乡，中央政府如果愿意掏钱的话，他们还是能回家的。

678: 習近平上任以來到底做的好不好？, submitted on 2020-05-22 08:28:49+08:00.

—– 678.1 —–2020-05-22 10:41:45+08:00:

崇祯第二，喜欢瞎折腾。

党内反腐不是真反腐，而是为了清洗政敌，反腐结束后，习近平的派系该怎么贪污还是怎么贪污，爆出来都多少次了，过去上面人吃肉，下面人喝汤，现在上面人连汤一起喝，贪污的权力都不给你，你下面人啃锅底吧。

而且要搞清楚一个重点，所谓党内反腐，不是反的你腐败，而是反你政治不正确，所有人都贪污腐败，但有的人“更贪污腐败”，过去拿多少不设上限，现在拿不可以超过某个数字，腐败仍然以公开化的形式被默许存在于各个角落。

如果再把这种也杜绝了，手底下就没人干活了。

对内压制，政策实际上在恶化民众生活环境，屡次抛出一些试探性话题，比如削养老金还有延迟退休，有一些做成了，有一些没有。

某些隐性话题，比如削减医疗耗材，给城乡地区用中药，尤其是中药注射液，都是为了节省医保成本。

地方债上虽然偶尔敲打，但也是说中央不兜底，而不是说地方债的这种模式有问题，相反为了省事还扩大了国企拿到贷款的权限，政治稳定挂帅后，大部分银行不给中小企业贷款，而是放给了国企与地方政府的白手套平台，进一步扩大了地方债务问题。

到最后就是侵蚀公共福利空间，你的教育、医疗福利都在下滑，某些地区为了节省养老金，可谓无所不用其极，当然也不是下面的人想刁难你，而是当局设计这套行政程序时故意而为，典型的就是异地退休，你在异地交社保的钱，中间有个十几年的过渡期，到现在都没实现城乡一体化。

对外政策上最搞笑的一件事就是封锁美国大豆，转头去引进俄罗斯的猪与饲料产品，结果引入了非洲猪瘟，导致全国猪肉价格暴涨，大量的餐饮企业倒闭，很多基层失去工作。

这些失去工作的基层，比如三和大神，当局的做法是驱赶和围追堵截，而不去解决问题根源，各种疲民政策层出不穷。

当然，的确有很多政府行政上的效率是比以前高了，但更多的则是新的复杂机制被推出，前者我认为只是政府改进的基本义务，而后者则是政治上的稳定需求。

扶贫政策本质就是个笑话，会不会帮到很多人？会。

但是，实际上是过去每天收入20块，补助每天50块，算补助在内每天过50的标准就不给了，现在是促进一下收入到35块，补助降低到15块，到50的标准线，每天的真实收入下降了，基层对政府补助依赖的负担反而降低，还美曰其名扶贫。

根子里之所以贫穷，是政府对粮价的打压，对土地的控制，还有对户籍政策剥削农民的剪刀差所导致。

可能说农村很多人是感触不大的，城市里新近的房产税，社会信用体系，这两个已经让很多普通白领焦头烂额了，金融体系多年监管越来越糟糕，胡温时期也不算好，但起码是表明要改革，而不是现在的在更烂基础上越改越烂，原油宝暴雷和P2P暴雷都反应了当局的态度，P2P干脆就是很多红色背景白手套捞钱的手段。

法治不改进，网络环境与社会容忍度却越来越低，大概就去年还有很多人质疑社会信用体系是不是被妖魔化了，现在呢？

有妖魔化么？那些被莫名其妙限制和故意被针对的人，纯粹只是欠款不还那么简单？社会信用体系的 分已经跨界到不同的生活层面，成为一种强迫的手段，你不能指望利维坦会谨慎使用权力，奢求他人的怜悯这种事可不应该，有一把打人的教尺，习近平政府是有权拿到就用到尽。

所以什么扶贫、反贪有很多人认为那么美好么？什么某某阶层反对，某某阶层就支持，这种二元对立的结构完全不符合现实，中产支持习近平的有，农村反对的也有，但在中国大部分人未必能准确联系到事实上，因为缺乏公开自由的媒体环境，也不是每个人对习近平的评击都是基于信息，反而可能是直觉。

一个都不需要靠选举的执政党，竟然会有人说基本盘在农村？中国各层的政治生态是偏混沌的，而不是明朗可见的，每个阶层和身份都可能有支持与反对者，但可以肯定的是做的并不好，并且会被越来越多人反对。

—– 678.2 —–2020-05-22 11:57:19+08:00:

习近平是个集团，不是个人，除非他的集团里有人背叛他，但这件事没有发生过，我们没法判断会不会发生，所以只能合理的假设所有人都是有一定共同利益的。

现在中国不存在改革派，改革派在六四后就被彻底消灭了，六四也成为下台的包袱，可能导致下台后身死族灭被清算。

所以谁来接替，都只会是习近平现在的嫡系，中央各个部门除了少数是团派的外，大部分已经被习近平的人掌控，整个集团利益的方向是明确的，那就是确保红色江山与红色贵族执政。

目前来看，不会有扶正的办法，最多是存在内外压力，让他们收敛慢一点，要么就是加速，早些走到结局然后在废墟上重建中国，这样也许效率更高，比拖延了几十年死而不僵，中国失去人口红利与工业优势要强。

—– 678.3 —–2020-05-22 14:11:38+08:00:

中共扶贫基本上不解决贫穷根本，因为缺乏就业与商业投资，当地基本不改善这些问题，一些核心问题上都不退让，比如户籍政策与粮价问题，土地也不让渡，就导致了耕地当农民没前途，户籍上不能乱移，基本就锁死了一个人受教育的环境。

什么都给，什么都不能长期维护，我去大凉山时知道当地给少数民族和其他的贫困户造了房子，这是好的，但装修和其他维护，仍然需要这些人自己搞，可当地仍然不存在充足和能维持生活水准的就业额度，哪怕一些政府拉投资和就业，效益也很低，因为受制于中央政策，分税制让当地难以有效调配自己本地的资源，进而引发了恶性循环，甚至要靠举债度日。

所以授人以鱼不如授人以渔，对于特别老没或没工作能力的，之前其实提倡过发展社工系统，香港人在广州搞了这么一个开端，广东社工系统也比较好，但后来因为涉及基层权力归属的问题就被端掉了。

而地方政府基本都没法有效长期的帮助独居没有生活能力的人，本质上还是不改变生活质量，民间自发的社会维护是最有效的，政府提供资源是好事，现在懒政问题很严重，贫苦基层也缺乏向有资源的组织反馈的机制，社工本身应该承担这样的一个角色。

细节扶贫上，很多贫困户已经是一种行为依赖，政府还在用救济的心态去执行，造成了更多的问题，既定的剪刀差政策已经在乡村和基层制造了巨大的财政空缺，给我感觉就是把人养傻了，要这要拿，等着救济，扶贫不能这样扶，或者说扶贫这个概念也不该存在，有的应该是以本地财力优先考虑的福利和社会工程，对无力的个体与社会弱势群体才能提高这种现在“扶贫”的机制。

679: 截止中午，港股大幅下跌。A股下跌1.3%, submitted on 2020-05-22 11:36:07+08:00.

—– 679.1 —–2020-05-22 13:10:59+08:00:

从谭耀宗的讲话来看，中共预期到了这个结果，并且明示准备大规模的进行抓捕和清洗运动了。

今年立法会马上要选举，有几率在选举进行前泛民和很多人要被抓。

当然还有一种情况是，因为立法会议员有法定身份，所以选举前不方便抓人，政府可能制造一个空档期，把泛民的党员和立法会非建制派的议员身份扒下来，跟着在空档期里抓人。

然后立法会选举就不会再有非建制派的竞争对手了。

不过一下抓所有人的难度很大，所以我认为泛民还是能当选，但外围党员或者社区组织会被清洗，等立法会用几年时间清洗以后，就会开始清洗社工组织跟法院与教育系统，立法机构是很强大的问责机构，所以立法体系百分之百最先被清洗。

然后是律师，跟着再到医护，因为医护身份最特殊，香港可以没有好律师，可以不让香港人有社工，但不能没医疗。

如果单独过一个基本法附件的修改与新增政策加强对香港的直接管控，我觉得到不意外。

但李克强工作报告提到赤字率要到3.6％，也就是说财政赤字货币化是个必然趋势了，在我看来这算是脸都不要开始疯狗式救盘，赤字率要求全面破3，是去年年初就有的声音，说明这个想法是早就有的，因为地方债和中央财政压力也不是疫情以后才出现。

疫情加速了这个过程，一口气翻了这么多，那不出意外明年是4-4.6％，后年是5-6％的一个趋势，美国财政赤字率是14％，而且是联邦政府，州政府与地方政府有好有坏，普遍都比较良性，中国地方和中央可以视为一个整体，如果赤字率破3的幅度这么大，并且这么草率着急，因财困需求稳定每年增速，2030年前赤字率就有望破15％。

因为你的赤字增速是基于你的政府收支关系而定，你政府实际能获得的税收下降，而要支出的提高时，这部分赤字只能靠印钱解决。

中国前几年比如1617年度是赤字率3％，后几年下调了，但算通胀和GDP增速的比例的话基本都在3％左右，现在一下跳这么多，明示财政赤字货币化，我估计现在讨论的火热，但危害是后知后觉，五年后再来想一下这个议题，到时候一切就明显了。

—– 679.2 —–2020-05-22 19:14:16+08:00:

你应该先怀疑我是不是从明末穿越来的

680: 草案内容：将在香港建立国安机关, submitted on 2020-05-22 12:02:08+08:00.

—– 680.1 —–2020-05-22 14:31:54+08:00:

比预期快，又没希望的快，最好明年就有集中营，后年实行公民码，大后年外资全部撤出。

681: 最值得敬佩和同情的还是李中堂, submitted on 2020-05-22 13:22:04+08:00.

—– 681.1 —–2020-05-22 13:44:17+08:00:

李克强能力也不是那么出色，过去任上的坑很多，有的人也会归结一些现在的经济问题出自于他，所以敬佩肯定没有，同情的话，我想也仅仅是出于团派的人比起传统的保守派要有一些技术性官僚的背景，脑回路相对正常一些。

国务院很早就被架空了，实际的管辖权与工作汇报都是直接由XX小组完成，习近平自己直接领导经济工作，只不过负责执行的是国务院。

党内经济与政治水平不错的，有救火队长称号的王岐山，他如果担任总理，经济或许会相对好很多，因为起码懂这方面的业务，李克强甚至都不是金融系统出身，虽然政务上熟练，可很多现在金融工业的事情，他要恶补相关资料没有这方面背景会很困难，王岐山到是银行金融体系出身，但党内分不到他，也就不会有这种结果，所以党内的分配职务效率并不高。

习近平的红色贵族路线，是只要能保住政权，怎么折腾都不怕，团派虽然也是这个贵族圈子的一份子，但团派的技术性官僚背景色彩浓厚，是胡耀邦组建新政府时就有的底子，跟文革末期老国务院保守派那套保皇党路线还是有不同的。

682: 四川美术学院军迷社！《武力统一》, submitted on 2020-05-22 15:09:38+08:00.

—– 682.1 —–2020-05-22 19:40:24+08:00:

蒋公传人在神州。

683: 爱国爱党小调查, submitted on 2020-05-22 15:12:02+08:00.

—– 683.1 —–2020-05-23 00:44:36+08:00:

缺两个选项：

爱党，反国。

反党，爱国。

—– 683.2 —–2020-05-23 00:48:16+08:00:

所以我精修了一下更贴近我的表达，有的人爱党，也就真的只是爱党而已，对国家无感，但有的人爱党，是打着党的利益，反对这个国家里的人获取应有的权益，不爱≠反。

—– 683.3 —–2020-05-23 00:53:44+08:00:

地沟油，中南海

684: 中国存在“基本盘”这个东西么？, submitted on 2020-05-22 17:30:50+08:00.

—– 684.1 —–2020-05-22 18:52:27+08:00:

基本盘不是反对不反对，而是中共可以靠威权管制，局面暂时还因为蛋糕增长，处于一种“我反对你成本很高”的微妙局面里。

中共的基本盘是时间，他们的体制决定了经济的发展随着时间前进必定陷入死结，而经济的恶化也会随着时间，让经济增长是合法性的唯一来源这个论证被动摇。

那么现在的局面，就是“我反对你成本很高”，因为生活还要继续，还没到表达不满的时候，一些与生活利益无核心关系的不满与牢骚虽然被压制，可是在个人与组织的抗衡中，无法凝聚成让你不得不重视我的意见的基本盘。

最终，当局的基本盘，就会变成了钱和枪，但归根结底还是时间，因为钱维持枪，枪和钱组成威权，钱随着时间慢慢减少，枪杆子就不好使了。

所以加速主义，就是把这个时间进度快进。

685: 就论坛管理而论，知乎是不是国内目前最恶臭的论坛？连微博虎扑都不如, submitted on 2020-05-22 19:17:11+08:00.

—– 685.1 —–2020-05-22 19:37:31+08:00:

老实说，你没法很仔细的品出哪个粪坑的味道更重…….

686: 香港：民主运动必须向种族主义说不！, submitted on 2020-05-22 20:33:49+08:00.

—– 686.1 —–2020-05-23 07:46:31+08:00:

这基本就是大陆方面长期因为贫富差距问题对香港衍生的一种错误解读，同时也源自于内地中共故意制造的信息差。

整个五十年到七十年代，香港都是收容逃亡者的社会，而且对错过抵垒政策而被遣返的人，都是往火车上扔物资和食物，因为内地物资缺乏，而且饥荒问题在频发，甚至追着火车挥泪告别，很多都是互不相识毫无血源关系者。

八十年代开始，香港商人冒着投资失败的风险，主动北上需求投资路线，跟党内改革派合作，击垮了左派经济支持者，订立了是市场经济改革，当时全世界的工业资本找下一个世界工厂，都转向了东南亚与印度，甚至还有南美，香港的带头举措奠定了后来资本的涌入，开拓了第一市场，提供了经济输入与技术输入。

大陆与香港的矛开始核心化，也仅仅是03年以后，一个是政府无脑输入过量旅客，后来又衍生出水货客，这是确实挤兑民生的，直接导致了香港本土极右崛起，政府在这个过程里没有做任何预防和设置缓冲区，另外就是政治问题，因为没有普选的议程，矛盾很快扩大化，中共单方面否决了香港折中的两全提议，最后导致极右与对共产党决定不满的合流。

整个八十年代到习近平上台后，香港本地社工系统都在致力于国内建立社工体系，希望培育国内社工能进一步的加强基层生活质量，认为优越感的基本是把一种简单的地域歧视，理解成了种族矛盾来代入，而实际上跟上海人歧视硬盘，和各地歧视河南人偷井盖没有本质区别。

正因为英治时期的威权管制失败，所以才考虑引入民主化，最后被中方军事威胁取消了，六七暴动实际上不考虑中共的文革影响，很大程度上也源自于英方的高压管理，在高压威权问题上，几十年前其实英国已经妥协，接受这无法获得统治基础，转而开始了大规模加深香港的经济、工业与福利来获得政府合法性。

中共与英国人没有本质区别，英国人反而更清楚，靠拳头是无法长治久安的，拳头不是执政合法性基础，你可以用拳头打别人，但不能靠拳头治理自己社会，08年时对汶川的捐款以及自我认同度调查，已经证明了不折腾和顺应时代才是正路，中共一旦无法网络舆论的控制，十年内你现在的观念就会被彻底淘汰。

—– 686.2 —–2020-05-23 09:46:54+08:00:

既然是香港话题，就以香港为例，六七暴动前，英国是靠拳头说话，用威权维持管制威信，也试图民主化，但中方威胁武力统一放弃了。

六七暴动后，英方放弃威权管制，开始吸收华人进入执政层，听从学者与中产阶级意见对基层进行大量的福利工作，改善社会的体系与财富分配，确立了香港的发展基础。

对其他殖民地，基本上投资赚不回来，或者说碰都不想碰的，直接导致大英帝国解体。

你说长治久安的基本条件是稳定，那么稳定的基本条件呢？民众要更多的权力，你就应该思考如何去解决，思民所思，才是执政者应该做的，美国担心失业率暴涨，拿救济方案，很合理啊。

民众纳税，政府执行，选举赋予你合法性，难道美国政府在国内的合法性是靠军事暴力维持的？如果是农耕社会，或者进入工业化发展相对落后的社会，民众的确还会处于懵懂状态，因为利益分配还没到那么瓶颈窗口期。

但如果到了，统治阶级怎么做？

美国和英国在上个世纪初到十八世纪，大部分时候都是威权政治，尤其是美国一直到上个世纪中后期民权运动与越南战争后，民主意识政治权力概念才渐渐的开始全面普及化，如果美国靠拳头阻止这一过程，美国现在就已经原地爆炸了。

你可以在相对落后的社会用拳头制造威权话语体系，但当你的社会高度发展，或者说利益分配不足以让社会维持稳定时，怎么稳定才是关键，显然顺应历史潮流是大趋势，中共自己赖在上面然后制造各种人为矛盾，对整个民族都是灾害，香港、台湾还是大陆人的矛盾与互相鄙夷，都远没有文革时期的血腥冲突严重。

—– 686.3 —–2020-05-23 13:17:23+08:00:

本国国民征税，优先用于本地，这是个说得通的逻辑，美国人会对外假设盟友、中立者与敌人，但中共能假设谁呢，总不能打自己人吧。

台湾也好，还是香港也罢，都不是这种假想敌，如果把实际上的自己人当做虚构的假想敌来打，会因为自己的政权特殊属性而剑走偏锋，那其实就是一个跟大清没区别的政体了。

其实你想一下，大学陪读，留学生洋大人的情况，就是一种从统治阶级利益区分谁是朋友谁是敌人的做法，四等汉也算人？港澳台反共的算三等人吧，还有招安的价值。

如果说拳头是最重要的，那比起不反抗的人，敢反抗的人就跟宋江等人一样，手下当狗比消灭了成本要低很多。

687: 台湾敦促中国大陆与香港人对话, submitted on 2020-05-22 22:27:04+08:00.

—– 687.1 —–2020-05-23 00:43:44+08:00:

这是学大陆敦促台湾跟大陆对话一样啊，我就不明白这横叉一杠是谁突发奇想的。

688: 历年政府工作报告关于两岸关系的目标, submitted on 2020-05-22 22:41:07+08:00.

—– 688.1 —–2020-05-23 00:38:56+08:00:

国民党再上台，继续搞好两任关系，然后民进党再来，红白脸来回唱，是打还是不打好？

越晚打，中央财政越恶劣，今年实质性赤字算抗疫国债是4.6％，赤字窟窿会越来越大，先花未来钱，台湾方面也不傻，装备都在更新，假想敌军备在更新，大陆军费也要上涨，不打的话维持又是每年刚性支出。

对中共还是要惯性的阳奉阴违的，他喜欢听你说统一，你就说统一，不喜欢你说独立，你就不说，该干什么干什么，这也是为什么民进党太天真幼稚，蔡英文缺乏政治灵活性。

689: 现在移民哪里最好, submitted on 2020-05-22 23:30:07+08:00.

—– 689.1 —–2020-05-23 00:52:47+08:00:

新加坡法律反同没什么大不了吧，美国现在是关门前的最后门缝，挤一挤拼一拼有机会，东亚相对可以的，目前就日本了，韩国不推荐。

台湾以后是假想战争目标，东南亚国家华人与穆斯林矛盾太大，所以有人说大马不错，我就不这么认为，社会有针对华人的意思，以后再发生排华屠杀，跑都来不及。

北欧入籍困难，欧洲对移民也收紧，拿申根身份走希腊路线也可以，不过要投一笔钱，当地刚好需要大量投资。

转了一圈，想了想，还是打回去吧。

690: 一个疑问，中国政府为什么要和美国争病毒起源地, submitted on 2020-05-22 23:52:50+08:00.

—– 690.1 —–2020-05-23 00:46:32+08:00:

我认为纯粹是口无遮拦打嘴炮，后来抬杠形成了对立意识而已。

691: 香港前特首梁镇英解释什么叫「不要低估中央的決心」, submitted on 2020-05-23 01:26:26+08:00.

—– 691.1 —–2020-05-23 08:00:39+08:00:

“举国”就是纸飞机，能在地上摆着，上不了天，对内压制，自我催眠存在这么一个“举国”体制，并不能解决客观存在的矛盾问题，没爆发只是蛋糕增速刚下降。

国内任何人都不敢公开场合假设经济下滑或者蛋糕分配不均匀的后果，而问题在发生中，不理会跟跟鸵鸟没区别，时间不站在中共这面。

我祝梁振英和林郑月娥长命百岁，活的越久越好。

692: 西周祭祀用的青铜文物, submitted on 2020-05-23 01:49:48+08:00.

—– 692.1 —–2020-05-23 08:51:03+08:00:

中国地域战乱烈度高，朝代更替频率强，文物保护基本靠沼泽和墓地，三代的文物突出是因为真的足够早，到汉末开始文物就大量的减少，精美程度也在下滑。

亚历山大时期、古亚述、三代、汉末魏晋、古埃及的文物我都看过，古埃及的文物观感相对最精美，很难理解四五千年前怎么做到这么完善的，同时期和之后的不见其比，魏晋的石砖与艺术品比三代退步，器具略有进步，三代的青铜器更喜欢镂空和铭刻结构，部分习惯保留到了魏晋，因为青铜礼器居多，所以多样性相对差，但在褪色前肯定是非常漂亮的。

亚历山大时期的宝石镶嵌与打磨技术非常不错，我国一直到明代才逐渐从中亚与印度传入改良技术，这点反应在玉玺的雕刻上就特别明显，无法做粗厚和复杂的设计，不过宋明时期就渐渐可以了。早一点的在南北朝末到隋唐也有很不错的工艺，比如李静训墓出土的东西。

693: 香港今次逃不過國安法這個大劫了, submitted on 2020-05-23 04:56:35+08:00.

—– 693.1 —–2020-05-23 07:54:57+08:00:

你不能指望中共还在执政时过安生日子，更不能抱着“还不如当初立法二十三条”的逻辑去把自己的福祉拱手与他人，期望利维坦的施舍来苟活。

兵来将挡水来土掩，国安法不能把香港七百万人全蒸发了，日本人打下上海就不打了？经济下沉的船上，香港永远站在船头，经济更差只会让更多人选择反对路线，重点是拖，而不是现在得到，不是一代人的战争，如果中共经济很稳健，就不会急于窃夺香港治权。

但其实香港很多人不明白这个道理，都想一口气吃成胖子，缺乏对中共本质的了解。

—– 693.2 —–2020-05-23 08:12:21+08:00:

二选一也拖了将近二十年，再过二十年中共地方债和赤字问题不会比现在好，要去理解为什么拖比硬刚正面强，才能好好的去铺垫未来，中共的执政寿命并不是无限的，相反越来越看得到尽头。

—– 693.3 —–2020-05-23 08:55:20+08:00:

这就是错误理解了，问题出在中共执政的人变的敏感激进，因为政权有动摇的危机，所以要把一切问题都防患于未然。

如果之前有二十三条，现在也会用到极致，也不会因为你有二十三条所以就不会加紧对香港的控制，相反二十三条是一个跳板，让香港沦陷的更快。

让出了东北，日本人就不打你中国了？给了苏台德和捷克斯洛伐克，德国人就放弃波兰了？要认清外部因素。

—– 693.4 —–2020-05-23 09:32:36+08:00:

香港是大清的香港，也是中共的香港，官方已经表明了要杜绝香港成为颜色革命的桥头堡，你没法指望再过二十年会不会有第二个孙中山从大陆跑到香港。

因为很多人不在香港，不了解社会环境和一些既定的规则，中共这几年屡次在打破，已经是撕破脸了，答应好的普选不给，折中有利于中共的方案不接受，就是要违背承诺堵死任何民主化的火苗。

反抗的意识比某些行为更让中共着急，中共自己财政未来二十年是未必能控制住全国的，这才是要提前收紧的核心，否则一个不注意就跟大清一样翻车了。

—– 693.5 —–2020-05-23 09:34:50+08:00:

这是社会无组织的自然反应，泛民其实一直也没撕破脸，但民间也不可能忍，香港大概率沉船然后把中共拖下水后下台，便宜了大陆和台湾，但总的来说中共滚蛋对所有大中华民族都有长远好处。

—– 693.6 —–2020-05-23 09:51:37+08:00:

你是个杀过平民，没有执政合法性的政府，只不过是靠暴力赖在台上，别人打不过你你想怎么说就怎么说，所谓国家安全就是红色贵族门阀集团的利益安全。

一个强大的军事集团，在没有任何法律或者说可以约束他们的东西出现前，要求弱智先答应条件，而不是自己履行法定义务开诚布公，是一件很荒谬的事。

日本人说你先放下枪，交出东三省，我就不侵略你了，然后就真的以此为目标缴械投降，都傻了么？

—– 693.7 —–2020-05-23 10:11:52+08:00:

从三反五反到大饥荒、文革、六四、靠暴力证明自己合法性，逼人就范的例子还少么？

你可千万别说习近平政府，从毛泽东到习近平那是换党魁，可从来没换过政府，政府一直都是“现任”的，中国是名义内阁，从49年开始就没换过政府。

宪法的确立要有基础，美国南北战争还真就没违宪，反而是南方先违宪的，这个你要搞清楚。

—– 693.8 —–2020-05-23 10:15:45+08:00:

不，基本法是英国人与北京拉锯的结果，香港人没有参与直接谈判，北京不跟香港人谈，也拒绝英国人提出的折中建议，英国人拗不过北京，也不可能面对武装冲突，最后才靠第三方渠道在本地开民主化的普选议员程序。

这个就是很多人对香港问题不了解的地方，香港回归时，香港人是不被北京允许参与谈判的，英国是有心但软弱且不愿付出成本的，这就导致了今天的局面。

香港人压根也不同意回归，现在局面是没有选择的选择，就算回到八十年代，只要有机会，香港人也更乐意成为一个独立邦国，早期的构思也是如此，作为邦国之一，与共和国组成联邦，香港的外交权与军权交给大陆处理，被否决了。

后续基本法议题上，香港民主派建议是有三个提名方案，中共只允许一个，也就是中共提名才可以参选，这就没得谈了

—– 693.9 —–2020-05-23 10:24:30+08:00:

你连政府是什么都没搞清楚的话，给你科普下吧。

中国是名义内阁制，竞选的不是个人身份，而是党派竞选，所以执政的是共产党，跟日本一样，执政的是党派，而不是以个人身份代表党派出任国家元首和政府首脑。

中国更替的从来都只是党魁与执政班底，政府从来没有换过。你看江泽民、胡锦涛、朱镕基、温家宝这些人换来换去，都只是党内职务变动，我国的总理是国家主席提名，党内分配职务。

而中国的宪法是厕纸，法律体系里不可以被引用，没有办法在法院被独立做最高裁决，基本法也没有得到香港的普选或者广泛认同，只是被动接受了而已，中英谈判时北京就拒绝跟香港人谈条件。

共和国的法理基几乎等于没有，一方面没有选举证明，一方面宪法不可以引用来推翻执政党与政府的某些决策，也即是说最高的法律解释权在政府，而不是法院，同样的中国司法不独立，法院与政党是一个体系，想怎么判怎么判，没有公正性可言。

台湾甚至不是一个跟共和国一个体系的政治实体，而是名义中华民国，仅仅处于一个法统之下有统一的宣传，但共和国对台湾没有法理依据，跟南北战争又完全不同，南北战争是违宪内战，共和国是推翻民国，跟美国独立推翻英王殖民体系一样，是革命。

—– 693.10 —–2020-05-23 10:30:02+08:00:

做人要讲道理，难道一辈子靠拳头恫吓他人？

英国人力争的结果，就是基本法有普选，这是回归的条件，二十三条是独立立法，跟普选不发生关系。

在没有香港人谈判的基础下这个基本法被实行了，却要求香港人妥协，这是什么王八蛋道理？

日本人侵华要求你放弃抵抗，否则就继续侵略，所以你就放弃抵抗了？

别废话的是你，要么你回去北京去叫习近平重新开普选，要么就别天天叨叨什么二十三条立法。

一个香港人都没参与的法律，英国人争取的普选，还不是北京开的恩科，当初中共答应了就该履行诺言实现互信，凭什么让你迫害的对象先缴枪，你的政府又没法理，香港还是流亡者逃难地，都是中共迫害的对象组成的社会，道义还是法理上要求普选都合情合理。

不懂就不要来抱着既定立场来谈，也别说完一个话题前面不知道被我戳了的就不提了。

—– 693.11 —–2020-05-23 10:40:21+08:00:

本来就是撕破脸了，现在就是跟你硬拖，怎么你还停留在大家和和气气商量问题的阶段？

是香港人不愿意么？谁没事不愿意过好日子跟你斗？

中共自己就是个红色贵族门阀集团，垄断一切社会资源形成特权阶级，堵住香港的民主化怕变成跟大清一样窝藏下个孙中山的桥头堡。

就说中共这个政权有哪怕一分的可信度？朝令夕改的不说，翻脸比翻书都快，国安是为了国家安全？扯淡！

就是为了中共自己安全。

之前中共不给普选，就已经谈判了，你怎么还能停留在是因为不立法二十三条才不给普选呢？

中共不给普选已经表明了，哪怕二十三条立法，也只有中共可以提名候选人，他们让谁参选，你才可以选谁，这就是现在习近平的“普选定义”

你都不懂香港问题，整天来这要么二十三条，要么别提普选，人家都飞龙骑脸告诉你有没有二十三条都不会给你普选了，还在这用这种落后的东西自以为有道德和法理制高点。

法理有么？宪法是擦屁股纸，说改就改，法院不独立，说不让用就不让用，完全人治一张嘴说话，契约可以第二天就废除。

二十三条是防君子不防小人，给中共的无限权力，中共就用到尽头，因为他们的唯一利益就是巩固特权阶级执政的千秋万代，爷爷给儿子，儿子给孙子，世袭下去。

中共真心想让香港立法二十三条前提就是先拿掉自己毫无信用的历史记录，最简答的做法就是有诚意。

所以我就告诉你了，日本人侵华要你放弃抵抗，否则打你更厉害，你就怂了，于情于理都没人会做，中共跟日本人有什么区别？压榨中国人，杀害中国人，因为他们说中文是中国人，就不是统治剥削阶级了？

—– 693.12 —–2020-05-23 10:49:40+08:00:

中共先违约，你搞清楚了，基本法没有香港人参与谈判，中共得多恶心能认有立场会认为是存在“违约”才不给普选这种逻辑？

中共是守信用的政权么？他们都是马基雅维利主义者，为的是自己家族集团的千秋万代，他们上台都是靠暴力，而不是选举，利用公权力垄断社会资源，形成巨富的权阀和财阀集团。

并且靠户籍制度制造剪刀差剥削农民当廉价劳动力，压榨城市人口的税金，限制整个中华民族的发展潜力，从一开始还有一定理想主义，到六四后政变推翻改革派，贵族集团上台后变成了彻头彻尾的寄生虫。

现在是你弱，拿你没办法，难道大清永远都那么强健么？赤字率都跳到实际4.6％了，社会分配与制度还是停留在几十年前改革派留下的那套框架。

前脚消灭改革派，后脚吃改革派的红利，现在到头了就来违约，还说的大义凛然的，国安法保护谁的国？我看是习近平的国吧，少数人的国，就让少数人去爱吧，一个不是人民选举出来的知政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛。

—– 693.13 —–2020-05-23 10:52:32+08:00:

中共能千秋万代？我看三十年都顶不住，按照现在地方债的增速和赤字率，二十年后你我就有概率穿越到汉末三国群雄割据了。

—– 693.14 —–2020-05-23 10:55:39+08:00:

既然是自治，中共认可不认可，关中共吊事，难道选上来跟中共关系不好的特首，立刻就原地宣布港独了？

实际上历史上任何一个有可能被推选当特首或者潜在的侯任人，都是大中华主义者，支持与大陆靠拢也支持台湾统一。

中共害怕的不是选上来的是谁，而是香港执行普选后，大陆有样学样开始要求。

—– 693.15 —–2020-05-23 11:00:47+08:00:

中共能拖多久？香港就算原地爆炸，也是舍得一身剐敢把皇帝拉下马，香港人失去的只是一两代人的自由，中共失去的可是江山。

总是把自己当做没有外部压力，跟现实脱节，然后自认为是作壁上观而无大碍，那面赤字率和地方债增速都控制不住，要靠印钱解决危机了，中国上一次这么搞的人叫蒋介石，金圆券控制失败，导致价格暴跌。

中共还跟着一起拖？现在巴不得立刻就上手掐死香港所有反抗的火苗，奈何无能为力啊，他做不到。

国内蛋糕分配不上，开始大规模的群体性事件就是个时间问题而已，老有人幻想大陆是个永远静态不变的社会，在自己不了解剥削制度的情况下，认为一切所得理所当然，不反思历史也不了解历史，然后自己就被套进去了。

到目前为止中共都在吃当年改革派定下的框架红利，政治改革停滞甚至倒退，保守派发动两次政变上台，拿掉了改革派的和平改革路线，取代的是靠军事暴力执政的威权门阀贵族集团。

无论你现在是在大陆，还是在国外，中共制造的大漩涡都会让每个人以后都吃不了兜着走。

—– 693.16 —–2020-05-23 11:17:06+08:00:

我慌什么？现在简直不要太兴奋，中共财政赤字货币化是已经撕破脸了，他着急了我能不高兴？

而且你连内战违宪都不知道，你确定你了解美国选举人票的作用？

加州人口多，而德克萨斯人口少，加州人都投希拉里，那么德克萨斯州的人是不是就被代表了？

这就是选举人团存在的价值，我到是在知乎看到过几篇你给的这个论调的文章，真科普的反倒会被删了封号。

—– 693.17 —–2020-05-23 11:18:02+08:00:

台湾普选是中共给的？你中共给香港开个普选，你看国人会不会有心里反应。

—– 693.18 —–2020-05-23 11:19:49+08:00:

我到不着急，但是你特别着急的说我着急，让我感到很困惑。

明确的时间线和数据变化，就意味着未来已经明了。

—– 693.19 —–2020-05-23 11:20:25+08:00:

有的人啊，离岸爱国就别指点江山了为妙，等到有“好消息”，怕不是儿子都不会说流畅中文了。

—– 693.20 —–2020-05-23 11:28:56+08:00:

所以其他州的权力就比别的州少，那干嘛不脱离了自己选自己的？

既然是一个联邦，就要有接近的权重，否则不通过选举自证法理，你拿什么合法依据证明自己有资格管理联邦？

假设有个大中华联邦，我在大陆选举得到一亿票，台湾人一票没选我，就可以管海对岸的台湾人了？那台湾人干嘛不直接独立了自己选自己的，还得纳税给我。

你之前提内战，但你知道内战前选情不对称导致的结果么？

—– 693.21 —–2020-05-23 11:36:17+08:00:

如果中国有普选了，跟台湾的核心矛盾有在哪？民主化后除了普通的地域歧视打嘴炮外，还有矛盾必须靠暴力收复么？

哪怕到现在，蔡英文对统一和九二共识的理解，都是不在中共宣称的前提下进行一国两制这种当面要求，而不是拒绝承认有讨论空间，民进党对联邦制本身也不抵触，是可以谈的。

有脑子的政治家可以不靠枪炮就收回台湾，达成事实统一。

—– 693.22 —–2020-05-23 11:38:35+08:00:

我不管的宽，我是瞧不起有的人不拿中国人当人，又没肉身抗压，外国人我管不着，但我同胞被剥削，户籍制度跟农奴制一样在限制人的生活水平进步，整个民族都被拖下水，自己家的事还不让说了？哪里是管得宽。

—– 693.23 —–2020-05-23 11:39:50+08:00:

我感兴趣的是为什么有人很着急地说我着急。

—– 693.24 —–2020-05-23 11:43:47+08:00:

南方州当初也违宪，后续为了避免类似问题，更尊重各州权力，选举人团才有意义，要不然修正案改来干嘛，因为选举的是联邦政府，而不是州政府，州政府不鸟联邦政府的事情多了，只有跨州议题上联邦政府才有共同性。

而且全国性的联邦法案，你不通过地方和国会就想拿出来强制执行？行政命令能当签名一样签么？某些法案地方都未必能过，还想拿到州以上，美国是联邦制，你是不是把中国的中央-地方制度套进去了？

—– 693.25 —–2020-05-23 11:48:41+08:00:

相对中共世袭化导致利益立场狭窄，无法灵活变通选不同改革路线，普选的确更有脑子，川普就是例子，很多人认为他是傻子，但川普无论如何都不可能是个低能儿，顶多是个喜欢情绪化有冲动倾向的嘴炮烂人，犯蠢但不是真正意义上的傻子。

人为了自己利益时，脑子会动的很快，最基本的假设，普选后民众要求收复台湾，必须武统么？显然不，因为花钱死人没必要，台湾对统一的基本需求是保持基本盘利益，中共不会民主化，台湾抵触，大家的社会基础一样，就有讨论的空间。

有讨论，就有进展，南韩对北韩放弃统一，东西德都是例子，生活不会再跟以往一样陷入中共宣传的大国体制叙事中，地方利益互相竞争，可能上海人喷河南人，会比大众对台湾议题更关注。

—– 693.26 —–2020-05-23 11:54:21+08:00:

户籍制度必须完全消灭，改革只是适应当局的统治，而不是为了消除户籍制度带来的弊病。

所以别慷他人之慨，我的同胞被剥削，被不合理的对待，劳烦您就不要横叉一道说他们如何如何在改，这不公平，我们很清楚哪些是不应该有，哪些是该慢慢来循环渐进的。

户籍制度是一种人为设计专门用于剥削和维持当局政权的恶政，过去户籍是是乡镇与城市，后来演化的核心，也是按照中央的政策征集与分配资源。

任何政策，有好有坏，但有的就纯粹是为了服务某些集团利益时，就该消灭。

可以说中国目前社会的大部分问题，都能追溯到户籍制度上，中国经济上不去，对农民剪刀差，逼他们进城当廉价劳动力，不给对称的福利，老了就让他们滚回乡下去，种田不给地，压制收购粮价操控市场，甚至病了，给他们的都是可以致死的中药注射液。

—– 693.27 —–2020-05-23 11:56:40+08:00:

你这是抱着“夜哭到明，明哭到夜”的逻辑去看问题，但我却仅仅是心里有什么想法，就说什么，因为我知道夜哭到明，明哭到夜，是不解决问题。

但你不说，不总结，就不会给后面的人提供支援，讨论形成共识，共识形成方向，一代人办一代事，想一口气吃撑胖子，毫无意义。

—– 693.28 —–2020-05-23 12:57:57+08:00:

首先第一点，南方州是直接违宪独立，胜者全得制下每个州都有可能翻盘，内战是因为经济制度导致的完全对立，罗斯福时期才彻底结束长期对峙，所以说无实质改变是不现实的，人口的流动与经济的活跃就产生了极大的变化，这也是为什么现在的制度实际执行与当时不同，不会存在几十年持续的稳定局面造成大分裂，而是混沌状的分布选票，摇摆州很重要，内战本身就加强了选举人团制度法理实效性，否则拿什么打内战。

第二点，你不能直接说中文么我很好奇？ 最高法院从一开始就有政治倾向性，这一届不是什么新闻，保守派与进步主义，左倾与右倾，并不是今天开始才拉锯的，所以我想这不叫政治倾向性，而是制度允许的天然竞争，即便如此每个案例都要有专业严格的判断，法定权力，不服气自己上，各州人口比例不同代表额度也不同，只不过票权一致。

第三点，如果你连地方都无法通过获得支持，谁给你的勇气能进入国会的？

联邦法案的确提出在联邦，但通过法案的人是通过地方选举进入国会的，一个议题如果在州都无法通过，你指望国会参众两院的人会支持一个自己基本盘都不给通过的议题？

这种常识性问题你都能提出“笑死了”来嘲讽自己，我不知道…..该怎么吐槽好。

—– 693.29 —–2020-05-23 13:03:45+08:00:

当你对世界的认知通过债务那一条，还有后面你对地方选举于国会通过法案的影响都能判断出怎么回事时……如果你生活在美国，建议你出去走走，如果你不是的话，那建议你去看看。

一面试图表达笑死了的手法来嘲讽，可实际上又真的是太多漏洞，我不是第一天键政了，如果你是的话，建议你学习一下态度和基本资料。

美国工人阶层需要的首先是工作，人的生活归根到底是自己工作，而不是靠政府救济，富人的本质是运作资本的商人，商人和公司被征税太高，就会想办法离开，那么税源都没有了，你的工作也会被连根拔起。

不但你的工作没了，因为税源下降，政府给你支出的福利也会下降，在提供工作和给富人加税这一点上，你不能剥夺人的财产，那你就必须动脑子平衡哪个更重要。

推动基本工资，增加就业与商业活动，这才是工人阶级需要的，制造需求和制造资本运作的空间产生商业活动，而不是不过脑子认为给商人降税就是错，这是典型的十八世纪二元头脑。

—– 693.30 —–2020-05-23 13:06:09+08:00:

中共自己制定和执行户籍政策，食用户籍政策红利，就这么简单。

日本人制定侵华，执行侵华，食用侵华红利，需要日本人给出反对理由来证明他们其实不想侵华么？

—– 693.31 —–2020-05-23 13:07:15+08:00:

当你没有理解的心态时，就自然不对你形成，反而你会被边缘化，所以这种事你对我说无所谓，是“你开心就好”的答案。

—– 693.32 —–2020-05-23 13:11:18+08:00:

我基本不会对负面新闻无端吐槽，无论什么国家，我都是以自己的立场做判断的，不会因为是中国就喷，是美国就夸奖。

现在智库预测的可能是细节，这是没人能做到的，因为他们要给出具体的政策去执行。

但我不是做这种预测，我只是从现有的情况里直接解释未来必然会发生的问题，但也不代表中途改掉了或者也其他意外就还会发生。

典型例子是地方债务问题，还有赤字问题，这些都是板上钉的，不存在逆转空间，那么发展到极限会怎么样呢？其实这些就是我强调的。

所以我对经济和民生最关注，判断一些问题时，我们要自信一点，很虚无缥缈的说出去会被人当神棍和唱衰者，实打实的讨论问题，希望解决问题，让中国更好，这才是态度的根本，而不是为了反共而说。

—– 693.33 —–2020-05-23 13:12:09+08:00:

没仇，而且不止没仇，我家族还获得极其大的红利，但我的个人立场跟家族无关。

—– 693.34 —–2020-05-23 14:34:48+08:00:

首先，你压根不清楚内战里谁违宪，前面我就指出了，你经常超纲，然后说一些你不懂的问题，但被我指出来以后你基本不会去提，我觉得我帮你提好像就有点嘲讽你的意思了。

我不是很想花一大堆时间超纲为了你的不足来抬杠我的行为去解释南北战争起因，但就如我告诉你的一样，内战巩固了宪法与选举人团制度，北方的人口随着时间进展逐渐多于南方，形成了人口优势，南方农业经济和北方的工业化割裂严重，当其时就造成了选举人票的巨大差异，民主党南北的候选人都没有拿到可以抗衡林肯的票数。

在南北战争前，无法普选的一个核心因素就是普选不计算黑人票，但选举人制度可以结算黑人的投票，这就对了南方州有极大的利益，但后期随着技术进步，南方州反而变成了人口少数州，北方州的工业进步，人口大幅度增加。

选举人团本身就是政治妥协的产物，当经济重心转移，人口核心区域改变，南方不再占据优势时，林肯就上台了，联邦总统在前几任，大部分都是南方州，尤其是民主党人当选，辉格党分裂后，也标志着国内政治局面的改变。

林肯本人是温和废奴者，并且也仅仅出于道义，而没有强烈的政治动机进行废奴，南北战争的爆发原因有很多，但可以肯定的是南方违宪，选举人票制度一开始是南北协调的一种象征，最后却因为地理经济的原因，变成了掀翻南方州利益的开端。

并且直到半个世纪以后，除了威尔逊以外，没有任何一个南方州的总统，还有三十多年的空档期是没有民主党人当选，威尔逊的上一个是纽约州出身的克兰夫兰，再上一个是差点被弹劾的民主党籍因为林肯死了才接班的副总统安德鲁·约翰逊。

所以其实整个脉路非常明显，南北战争可以说是南北经济导致的必然结果，早期选举人团票是为了南方州维护自己利益，北方妥协的一种做法，南北战场后却演变成了一种单方面对南方州的吊打，如果不是重建时期南方州的民主党人对黑人和基层白人的打压让他们失去选举权，就会重现1876年选举情况，南方州老家基本盘都被人掀翻了的情况。

虽然当时选举人票非常接近，但也是出自于南北战争后的撕裂，很快之后80和84年代选举北方的基本盘稳固，在大萧条前，共和党基本上是得到了历史性的最高点，小罗斯福借着新政打破了这一巩固局面，并且因为新政的经济复苏政策，把原来的政治基本盘打算，共和党和民主党之后半个世纪长期的选举人票都处于混沌状态。

就跟南北战争一样，双方的立场与基本盘再次发生颠倒，尤其是民权运动后，老民主党人分裂又跳到了共和党，南北战争对奴隶制的打破与罗斯福新政时期的发展都是重新让美国经济的导向产生改变。

选举人团制度已经从一开始巩固奴隶主利益与平衡北方州的妥协议案，变成了后来确保州间落差的政治制度，南方奴隶主的制度渐渐不利于自己，本身选举人团的章程本身就有利于人口较多的区域，如果一个区域的人口集中且政治观点接近，单一大州与摇摆州的重要性就非常突出，这也是罗斯福新政前没有的，因为后来的经济局面被大规模的投资改变，二十世纪经济产业尘埃落定前，锈带出现之前，你能看到选举版图来回变，民众对社会议题更关心，小布什就是这种秩序的延续，更关注美国外在利益。

奥巴马和特朗普时代则开始重新回到南北战争前后与罗斯福新政时期的聚焦点，那就是美国内部利益分配，这几年要求改革选举人团和废除的声音都在增加。

—– 693.35 —–2020-05-23 14:51:41+08:00:

第二点，按照你这个标准史无前例就太多了，内战是史无前例，罗斯福新政带来打碎了保守主义巅峰也是史无前例。

Clarence Thomas跟Brett Michael Kavanaugh很像，都是保守派，都有被指性骚扰的例子，通过比例都悬殊，所以别说什么史无前例了，很多只是太早了，现在没有记录的政斗新闻，太阳底下没有新鲜事，大部分总统任内都能任命两个，偶尔是三个大法官，当然也有的只有一个或更多，如果共和党真的觉得特朗普的任命有问题，也不会执行通过，到参议院就把你骨灰都扬了。

大法官本身也是政治立场的一部分，但更多涉及的是价值观，如果你的价值观与其不同，当然认为他们都不好，难道会绝对影响他们的专业判断么？司法是独立的，尊重民主制度吧，如果任命的法官专业判断和价值观不符合选民，那么总统没机会上台，通过表决的参议院议员要票债票偿。

奥巴马也提名了两人，全都是女性，她们的前任都是退休。

所以你应该聚焦的是，未来大法官任期制与退休制度的确立，觉得不好应该否定的是任期过于长，不适合社会动态发展，而越来越多任内退休的，反而可能代表了一种趋势。

你应该想一下，参议院为什么会选择通过，是参议院的人都傻了，还是通过符合章程、也符合他们选民的利益，总不能自由派是人，保守派的法官就不是了吧，即便进入了大法官行列，也不代表他们不会有专业的处理态度，内部对重大议题有争议是也是投票处理，投与自己一贯立场不同的票，历史上也不是没有过。

John Paul Stevens的例子也证明了价值观与倾向是可能会转变的，首先法官和司法有价值被信任与尊重。

—– 693.36 —–2020-05-23 15:05:28+08:00:

“凭什么多数服从少数”？

因为联邦制度啊，难道多数人口州把少数人口州扔一边，单纯靠纯粹多人带来的票数优势直接通过覆盖全美的联邦法案么？

这是多数人暴政。

既然是一个联邦，就必须有一个平衡准则，要不然为什么德克萨斯州不独立自己实行禁止堕胎，加州自己独立就能实现随意堕胎了呢？

比例票制本身就是要维持联邦的整体，而不是单独考虑人口问题，哪怕总统选举都有胜者全得的机制解决州内争议。

除非你把不同的州合并，然后靠人数优势碾压保守派选民，或者州脱离联邦自己玩自己的，否则自由派跟保守派就必须互相兼容，谁也离不开谁。

这也是为什么我告诉你一个法案在地方都无法通过，根本没法拿到联邦层面讨论，参众两院你哪个都过不去，干什么不要钱？起草需要众议院，审批需要参议院，加几个可能倒戈的议员，你没有办法得到地方的共识，一切就是扯淡，典型的例子就是奥巴马医保，根本没法长久实行，几年后就被撤掉。

州出身的参众两院议员不断给反对票，难道你的法案还可以因为加州的人多，去强制要求少数的德州接受么？这才是不公平吧，而且你说的是参议院，我说的是按照人口比例是指众议院。

众议院独大按照你的逻辑玩，不就是多数人暴政么，所以才参议院的职能就是避免多数人暴政，同时确保联邦的稳定

举个例子，众议院有权就征税提案立法，那众议院明显是人多的可以欺负人少的，富州立法要对全国加税，穷州怎么对抗？

参议院到可以修改和审议众议院通过的税法，也可以通过总统的人事任免，权力分配的很好，倒不如说你要求的那种并不是制度设计的初衷，是人治。

—– 693.37 —–2020-05-23 15:20:16+08:00:

工人阶级的利益，在于工会能争取到的合理报酬，以及稳定的工作。

你把企业逼走了，征重税不会让企业回流，相反还会刺激离开，并且让更多本地新兴企业难以生存。

美国工人阶层面临的是转型困难，因为现在大部分年青一代的技术工种并没有老一代锈带出身的工种的就业压力大，中老年工人的就业才是核心问题。

无论美国还是欧洲，企业都会外移，企业如果没有利润，工人一样会失业，工业转移是正常的商业行为，但是破坏税基的做法会威胁到政府运作以及工人的长期就业。

新兴企业成本低，需要先对廉价劳动力，而又没有能力跨国生产，本地反而可以提供很好的就业机会，北欧在转型上就是刺激和鼓励大量的本地中小民企，中小企业主愿意承担重税形成一个责任社会，但这样的社会结构目前生产力不足以在美国实行，只能在较小的社会共同体里构建。

三句没完说美国国情，有的人无论在哪都没法深刻理解制度与一些系统性问题，这是人的原因，想指出我错误可以，但别超纲被指出系统性错误，然后离岸爱国跑题。

如果你有票，你有自己的阶级利益，你就会为了维护自己利益执行，美国不同州的最低工作是按照州的情况而定，典型你自己都没系统性了解过，内达华州的企业税低于加州，加州的最低工作却高于内达华州，单纯的把社会发展问题二元化，是很吃力不太好的做法。

的确方便你理解了，但不一定正确。

—– 693.38 —–2020-05-23 15:32:24+08:00:

我前面就说过户籍制度的差异性。

你从来也不会，不乐意，更别提尝试去了解命题本身，因为你根本没了解和既定思考路线。

户籍政策的改革，过去是乡镇-城市，现在的改革是城乡一体化，一级地区-二级地区-三级地区-四级地区

典型的一个例子就是县级市，是一个城市没错，但实际上行政级别不高，得到的资源也很少，你从A县移居到B县级市，没有本质区别。

户籍政策的恶到底在于什么？

在于资源的分配是按照地区，并且限制人口的自然流动。

知道什么叫自然流动么？

举个例子，深圳招收大学生落户，来了就给户口，到后来人满为患了，你一个普通的农民想得到深圳户籍？有概率么？数学上存在。跟大学生比呢？天壤之别。

那么这种明显有阶级性、功利性和目的性的“放宽”，仅仅是各个城市在抢夺优秀人才而已，那些三四五六线区域的人，依然是承担了廉价劳动力的命运，大概唯一好的一点就是不用再被叫农村人了，但实际上身份还是，没有变化。

现在的户籍改革或者你认为的循环渐进，并不是为了取消，而是优化户籍制度，让户籍制度对国人的吸血剪刀差效率更高。

只有发达地区不想取消户籍限制，你放宽了是让所有人都去么？

重庆为例，本地户籍主城区的人口其实就八百多万，但重庆人口有至少三千万，主城区的人口福利就与其他边陲地区的不同，这种内在的阶级差异，反应的是教育、医疗与收入水平。

越南废除了户籍制度，是他们很厉害么？不是。因为户籍制度的取消本身就不困难，困难的是少数人的利益没有了。

不能想一口气吃成胖子，是现在直接取消会导致社会很多系统性的弊病爆发，但你好歹把权力交到想取消的人手上啊。

不想取消的人继续执政，优化一下方便更高效率执行户籍制度的剪刀差，就成了大善人了。

—– 693.39 —–2020-05-23 15:36:24+08:00:

上面已经回答了，可能复杂，或者说累眼睛，但选举人团制度的来源、执行背景以及因应历史原因的改变和细节区别都讲述了，其实你是不是看不懂中文？

—– 693.40 —–2020-05-23 16:20:09+08:00:

你没提到，而我也只是引用例子来比喻相似性，你既然打靶子，就不可能用散弹，事后突然又说我没提他，好像我不可以有自己的话题和延伸表述一样。

而且我注意到你有非常严重的跳跃阅读，或者说中文似乎还需要补课，断章取义的倾向非常明显。

【你应该想一下，参议院为什么会选择通过】

这一段我明显是指 Kavanaugh，并且包括了奥巴马任命的两名女性法官，所以你自己树靶子打

似乎你很强调等比回复，好像你在说A，认为A的结果是一个必然的，我在引用B告诉你结果的不必然性，并且我指明了同党派的属性，所以我才告诉你太阳底下没有新鲜事，Biden rule和Thurmond Rule，这些以各种形式找借口，用不成文规定形成无法律效力拖延的做法，本质就是filibuster，用香港的说法就叫拉布。

类似例子单独在司法体系上，Biden rule和Thurmond Rule都可以找到相对实例，后者显然更“悠久”，各种形式拒绝或拖延一些人事任命，有道义责任，但无强制约束力，就可以创造出很多种政斗钻空子的做法，拒绝听证的这次我印象里可能也是第一次，拖延或暗地阻挠让关键人士无法出席，超长辩论，民权法案拖了多久？我记得是二十多小时？

—– 693.41 —–2020-05-23 16:50:32+08:00:

我说的是特朗普政府希望主导的决策，很多保守派或者说共和党都认为要撤掉奥巴马医保，并且也提出了新的方案。

就目前疫情来说，的确短期内不可能完全废除，但是如果共和党连任，或者说只要共和党还存在，最终就会被撤掉，现在起算4年以内，是个大概率事件，就算特朗普和近几届国会无法完成游说，也必然需要一个新的覆盖想法案。

现在堆高保费不说，特朗普如果真的想搞死，行政手段绕过国会搞小动作是完全可行的。

而后者，你就必须接受了，这就是制度设计，你不可能消灭少数人，如果少数人在合法合理的基础上维护自己的利益，并且制度设计允许，那就没办法了。

理念、利益与立场都偏差过大，但又要组成同一个国家，这就是一个必然结果，多方面演化，因为其他人也是人，多数人暴政是一个你不应该支持的东西。

否则为什么不杀光少数人，这样就没人反对了。

因为多数人到最后也会分裂出少数人，这种议题话题是永远谈不完的，但社会仍然在进步，因为社会的生产与发展已经逐渐的不依赖于公权力的垄断，相反商业的活跃是打破公权力与暴力垄断的第一环节。

—– 693.42 —–2020-05-23 17:10:41+08:00:

你的企业税低，但工人得到的收入也下降了，这才是你指出阻碍降税与提升基本工资的人是同一拨人的理论之问题所在。

首先你要搞清楚一件事，征税的是政府，但支付工资的是企业，提供就业和承担商业风险的也是企业，政府躺着收税，某些州并没有突出的地理和历史优势，政府需要低税率来吸引企业，否则最低工资一旦拉高，企业就会纷纷离开，

高税率意味着公司盈利更少，无法承担最低工资的人力成本，并不是所有地区都具备一些天然优势，比如靠海或者地理方便，如果想公平竞争，就不可能统一步调，这也是为什么最低工资是按照经济水平，而税率是按照地方企业可以承受并且政府能得益的基础下执行的。

还有一点必须搞清楚，大部分最低时薪，不会是市面招工的直接价格，而是标准，8美金一小时，溢价可能到40％，12美金一小时，溢价可能只有20％，这部分溢价就是企业被税的差额，某些地方人多，需要的是就业，主打的自然是低税率，某些地方人少，当然企业也就不可能多了。

还有的是人多企业多，需要大量的流动性劳动力，最终结果就是高税率高基础工资，能通过庞大的贸易量与经济活跃度维持，因为无论如何人们都会到这里来工作与做生意，所以并不是表面看上去你的描述是你想的认为那样简单。

地方政府实际上已经很努力的在招商因此，就算中国也不例外，没有人会希望税源枯竭，但实际上很多地区和人的生活，被天然的物理与社会条件就固定了，政府不能成为唯一雇主把所有失业的人都雇佣，也不可能强迫失业者迁徙。

工人们如果失去的就业是他们掌握的传统技能，而这个传统工业在国内没有再就业的趋势，要么转行，要么换一个地方居住，再就业和培训基本所有国家都会有，而特朗普的政策就是帮助本地企业发展，大公司一定程度回流，工作机会流回美国本土，联邦和州同步进行大量的商业政策改革。

现实世界还没有发达到跟童话故事一样happy end，美国是个世界耦合器，不可能跟北欧或其他发达国家一样良好的承担基层福利，我一直主张的是巩固基层福利刺激财富循环，但美国是个庞大的国家，人口多且不断有外来移民输入，这就导致资源分配低于人均可分配资源的增长。

社会责任更多是诞生于一些巨型企业的衍生职能，社会也没发达到能让一个单一巨型企业承担极大的社会责任，当可以做到时，政府这种组织结构就该退出人类历史舞台了。

—– 693.43 —–2020-05-23 17:11:35+08:00:

我实际已经回答了，除非你指出哪里不懂，否则我不知道你想问具体哪里认为是没有回答。

—– 693.44 —–2020-05-23 17:18:53+08:00:

现在不就是变相私有化么？不但私有化，连户籍还不给你开放。

农民和基层人口怎么不算人？算牲口？活该用中药注射液？活该读农民工子弟学校？

这些问题的核心在于，他们是人为设计的，限制了一个人可以从公共层面获得的资源。

如果一个社会，发达生产的资源与人口比例达到了平衡点，这个社会就会各方面生活质量都不错，美国离这个平衡点早着呢，是发达国家里做的并不好的一批，教师和医生是增长非常缓慢的人力与服务资源，他们的稀缺必然导致为了让更多人入行与确保质量，流动向更能赚钱的私有化一端。

我国目前的政策是靠压榨和压制医生与教师的权力、社会地位、薪酬，避免知识分子抱团，同时甩锅医疗责任，现在还大有私有化的趋势。

医生低薪酬、低社会地位，长久会导致很少有人入行，医疗服务质量下降，教师一个道理，这些只能硬撑，尤其是一个国家新增人口非常多的时候，美国固有和移民人口都很多，距离到平衡点差太多了，所以效益比差很大。

中国是搓面鱼，越搓越小，入行成本不一致，所以现在都开始引用中医，还用能杀人的中药注射液，又禁止使用好的耗材。

—– 693.45 —–2020-05-23 17:32:20+08:00:

Kavanaugh的引用我是在告诉你法院的问题与竞争从来不是一个你认为应该怎么样就怎么样的环境，由始至终都是一个政斗的场所，这种关联是非常明显的，而我经常会认为一些理论上你应该知道的事情能联想，就跟说户籍政策改革我以为你知道是怎怎么样的一样。

但最后发现没有这个反应，那么你如果主观不认为有，或者没有这方面的了解，那我也就只能干瞪眼了。

要是你说了所以才可以在这个话题里出现，在前言没提到的情况下引入新的内容，到底你讲的东西多些还是我的多些，我想是一目了然的，我前面就说过了总是超纲的麻烦，认知的边界应该以谁为基准…….

包括Thurmond Rule在内，都是不成文的规矩，没有跟仔细的法律条文去约束，不可能把不成文本身就是一种政治斗争的手段当做有明确条例指引的法律执行，手段各自不一，这就是政治，太阳底下没有新鲜事，有时候就是为了纯粹恶心你才会选择更特殊的办法。

Thurmond Rule的Thurmond本人自己就创下了一个记录，按照当时来说应该也算是史无前例的，24小时发言，很多都是规则无强制，便有漏洞，约等于可以执行，参议院如果民主党当时是多数，共和党不想开听证会都不行，钻漏洞或者看起来观感不好的政斗从来都是各种各样，钻漏洞的人不会拘泥于形式。

—– 693.46 —–2020-05-23 17:42:40+08:00:

保守派的选民老死或者人数稀少到被边缘化无法发挥法律与选举的结构功能时，问题就解决了，而我也不认为现在的制度不会被改革，持续改革就是进步的根本，但某些时候社会的自我改变反而把早期妥协的旧制度利用的更好了。

人的观念是无法被有效纠正的，二十岁形成了价值观，会持续到死，如果平均寿命是约八十岁，那就还有六十年可以杠上开花。

2010年的人口普查显示人口年龄层中位数是45-49，其次是50-54,55-59也占据相当大比重。

也就是说，考虑到80/90后，再到千禧一代，现在就已经是当代保守主义的最后巅峰了，就跟二十世纪二十年代到三十年代之间的保守主义新高潮，然后就遭遇了一次大萧条，并且整个社会的经济与价值观局面都被改写。

这跟南北战争前的二次大觉醒非常类似，下一代的工业革命也在即，很快你也会变成保守派的一员，因为到时候30-40后的价值观将无法被你接受，这就是循环。

联邦政府的最大好处就是负责联邦工作，州的自我裁量权很大，不是中央-地方的单一元关系，类似单一元结构的法国，在地方与中央财政平衡税务就做的非常棘手，然后引发了什么后果我想我们也看到了。

—– 693.47 —–2020-05-23 17:44:20+08:00:

你看到了全文，如果你有没明白的地方，不明白我想表达的内容，直接说。

—– 693.48 —–2020-05-23 17:54:48+08:00:

答，立法的结果，很多例子因为立重税或者过高的最低工资，反而导致了企业出走与失业率增加，工作机会与最低时薪是两个概念， 你想的太死板了，社会不是一个=号，你在加税的同时，可能有正面，也可能有负面的影响，这也是为什么集体责任很重要的原因。

就像你不断超纲，从一个话题质疑到另一个话题，但不会对之前的做总结，辩论比赛你无限质疑并且无命题不断转换，其实已经输了。

另外我不觉得你有比较完整的经济理解，虽然我也不是科班出身这么说人好像不太好，但你有明白政府的角色么？政府收入来自于税收，除了合法避税的确没话可说外，增加税收的范围与力度，都是一个平衡政策问题，你认为避税或者没有按你价值观缴税给美国政府的公司，实际上可能只是你的问题。

正如前面说的，纳税和调高基本工资并不一定有正反应，政府没法控制私人资产，企业怎么配置，怎么应对都是个问号，社会责任在这里并不彰显，很多企业对工人的关系是雇佣关系，而不是爹和儿子，除了违法或者用间接手段导致工人原本利益损失的有可能被起诉外，你没法要求国企那样与工人紧密关联。

苏联早就完蛋了，中国大下岗死多少人，增加多少暗娼，这也是为什么我强调法定义务与责任。

—– 693.49 —–2020-05-23 17:56:35+08:00:

但你对户籍问题这个过程毫无论证，怎么不是呢？难道按照户籍分配资源是假？分税制是假的？

你甚至都不了解中国，慷他人之慨的离岸爱国。

离岸爱国不要紧，慷他人之慨，不把中国人当人我受不了。

—– 693.50 —–2020-05-23 18:03:49+08:00:

美国参议院没有法定规则强制约束力，没人禁止一个人超长演讲一百天来阻碍进程，虽然这不符合常理，这就是相对的权力空隙。

美国内部好歹是基于选民赋予的法定权力在一个不违背法律的背景下钻空子。

中共一个压根不是普选的政权，却强调对香港有管制权，有天然的正义性。

请问中共的正义性从何而来？选举？有约束性的宪法？有什么可以公开验证中共合法性的东西么？除了枪杆子，不听话就干掉你这种以外。

对大多数人来说，中共的行为并不意外，他们就是如此，但是既然你要强调正义性，强调法律，那咱们就必须讲讲法律了。

一个香港人没有参与讨论，并且曾经想普选被中共军事威胁取消了的背景下，谁是朋友，谁是敌人很清楚。

这是敌我关系，跟你谈基本法，是因为示好，大家可以谈，没必要鱼死网破，因为没有一个最高的法律指引约束双方，中共这不是在钻空子，而是掀桌子。

人和人的斗争不新鲜，但是中共当婊子还立牌坊就很新鲜了。

—– 693.51 —–2020-05-23 18:06:40+08:00:

到这我认为你要么是阅读理解有问题，要么是自己给自己设置一个假想绝对答案，不如所说你认为哪里没有变吧。

—– 693.52 —–2020-05-23 18:10:14+08:00:

你搞反了一件事，南北战争和大萧条是结果，是市场的自然出清，重新调配资源的再次高效率利用。

南北战争下选举人票制度实质性的演变对社会的影响我前面就告诉你了，不明白你到底哪里有不懂的，也包括了大萧条。

南北战争是奴隶制的终结，落后生产力不可以拖累先进生产力，中国现在的中共就是落后生产力的代表，旧南方奴隶主的中国版本，拖累全中国的进步，会随着时间发展经济恶化，一定可能爆发一场内战，市场出清后社会自然秩序重新把资源分配到需要的地方。

—– 693.53 —–2020-05-23 18:20:13+08:00:

优越的根本，你要理解生产力如何发达，生产力的发达，首先是技术的进步，而技术的进步必须依赖社会自由度、创新，不要对知识分子钳制。

经济上，早期发展是需要庞大的廉价劳动力，并且这一社会形态很大几率处于威权政府，中国目前阶段就是，美国英国和所有国家都有过或将会有。

劳动力慢慢通过教育等手段转化成新的消费与知识分子阶级后，单方面出口转型成内需与出口并重，改善内部的财富分配条件，这样可以供应国内的消费与税收，同时也养活更多的民企创造更多就业。

而民主化的核心，就在于普选下放公权力，高度发达的资本主义社会不可能什么都靠一个政府核心来决策，每个个人与企业或组织，都是一个可以反馈信息的节点。

前苏联就是死在这种什么都靠一个单一节点去反应市场的僵硬机制下。

神经元是越多越好的，企业就充当这样的神经元。

我们处于一个还相对落后的时代，客观淘汰没有脱离我们的社会，美国是一个充当“世界XX角色”的耦合器，所以注定了他们的生活与质量不会跟其他发达国家一样。

美国放弃武装力量，国内可以有很大的生活质量改善，但他们的经济又依赖于美国的武装力量保证的区域利益与稳定（但核心依赖的是美国的科技产业和最大规模的发达国家人口）

所以没外在压力的发达国家，北欧日本加拿大，都是生活质量数一数二的。

而你描述的“少数人”，在现代社会充当的是一个资本运作的角色。而基层的生活质量，依赖的是更好的分配，这就需要工会与左派拉锯，另一方面则需要更活跃的经济与科技创新，一部分要靠右派的经济观念维持，一部分则只能硬挺到产业革命生产力再次爆炸或者快速进步。

公权力如果无法通过和平合法的可验证方式获取，特权阶级就会最终蚕食整个社会，无论什么国家。

中国已经干脆表面了就是红色江山红色子弟，这没什么好讲的了。

—– 693.54 —–2020-05-23 18:32:24+08:00:

举例子，河南本地税收一年1亿，本地的钱就不需要缴纳给中央，自己花自己的，自己关注自己的事物，政策也不需要中央给定，河南以下的城市，自己按照纳税比例缴税给河南省政府，剩下的钱和政策自己想。

户籍政策的核心，就是你地方赚的钱，不是你地方的，而是中央的，你的政策也不可以随便自己定，而是中央给你定，中央觉得你这个地方用不着，就该穷着，哪怕你一年赚到足够改善地方生活的税收，并且想借着这笔钱弄些新的政策，也不可以。

而人的生产与福利被捆绑了以后，大城市消耗大部分资源，小地方来的人提供廉价劳动力给大城市的人服务，然后回到家乡享受较少的资源。

现有的问题是，假设深圳一年赚一百万，中央政府要拿走八十万，认为你的需求只值四十万，返还给你二十万，你怎么扩张本地的医疗、教育与福利？

政策，深圳想跟隔壁广州商量一起开发一块地，中央怕你翅膀硬了，不允许，深圳和广州继续吃着高地价卖昂贵的房子。

取消限制后，在合理立法的基础上，大家各尽其用，比如说上海一年赚一千亿，过去全国供血花三千亿，上海人很舒服，现在上海人就花一千亿，各地的经济和资源都会按照自己本地生产的决定，只有少量交予联邦政府，那平民还有什么必要非得进城打工？你也只能提高薪酬吸引人了，薪酬提高意味着内需和消费水平提高。

—– 693.55 —–2020-05-23 18:36:27+08:00:

我前面说过，英国试图给过香港普选机会，被中方武力威胁取消了。

而且最重要的一点是，五十年代的英国，现代的中国，都可以归类为威权政府。

但是，当时的英国听得进去人话，英国本体至少是有民主化的基础，并不畏惧这种东西，并且后来六七暴动后给出了下放权力的事实。

中共畏惧民主化颠覆自己家族与集团的可能，也听不进去人话，更没有说下放权力说不用普选换支持，而是用其他权力的下放达成互相谅解这种步骤。

这就是中共牛不喝水强摁头的逻辑。

英国的贡献就在于让香港人意识到了民主是很必要的，而中共带来的压力则是为什么需要民主。

—– 693.56 —–2020-05-23 18:39:19+08:00:

我可没说不相干，社会都是互相影响的，民主制度我也不认为是什么大家开开心心排排坐，而是在一个互相拉锯的过程里，彼此往死了斗，但又无法打破和逾越这个框架，而这个框架可以让社会各个角落脱离于公权力的快速运作，并且最终弱化政府权力，淘汰掉政府组织。

—– 693.57 —–2020-05-23 18:43:33+08:00:

你确定你说的是同一拨人？一开始就没变过？

—– 693.58 —–2020-05-23 18:50:33+08:00:

第一点，美国人的收入没有停滞十几年，这个描述太单一了，我昨天还刚和人说过，财富分配的效率的确不高，但这也是美国作为最大资本主义市场的一个必然结果。

第二点，因为自己不想受累，所以慷他人之慨，不把中国人当人，同胞受苦可以毫无反应甚至辩护剥削制度。

虽然人各有志，但我不是太瞧得起，因为中共垮台我是最受连累的。

而普世价值观是个必然普及的过程，这是植根于人性的，不一定是按照现在描述的普世价值观，但随着资源增加与生产力多次爆炸，人的善会大于天性恶。

但社会是中性演化的，可以有不同的路线，但最值会趋同，你现在不认同，但你儿子、孙子也许就会，也就是说终归是进步主义者的胜利。

—– 693.59 —–2020-05-23 18:52:27+08:00:

制度本身没改变，制度的运作背景变了，导致了南北战争的爆发，并且制度本身也失去了原来的意义，被赋予了新的概念，这是我在原文里就提到的，那这么看是你想当然设置一个绝对命题，我不达标就是不中了。

—– 693.60 —–2020-05-23 18:56:35+08:00:

没有学者会做这种三十年后的预测，那都不是学术范畴了，我只是纯粹用数学逻辑和行政问题做推导。

赤字率、债务问题我提到了，4.6％的赤字增速远超我的预期，原本我认为起码要2025年到2030年才会出现。

债务问题，2018年代债务复习预算已经高达7400以，2012年这个数字是两千多亿，如果持续按照现有速度保守估计的增长将会在2040年前超过两万-三万五千亿。

赤字的话你也可以推算，每年赤字不固定，但支出是稳定增长，税收稳定下降。

继续发展，中共会怎么样？分配会越来越公平？社会将越来越开放？

目前经济已经明了，不会再重回告诉发展，分配问题不让谈，开放也确定不会了。

持续下去中共的放权改革下台，还是死守着不放等内乱，你觉得呢？

—– 693.61 —–2020-05-23 18:57:44+08:00:

除非你表明政治与经济立场，否则我不会承认任何东西。

—– 693.62 —–2020-05-23 19:03:17+08:00:

你应该知道现在仍然使用真正意义上的户籍制度的国家就个位数吧？这东西并不会有人继续用，本身在共和国使用，是早期计划价经济与集成古代封建王朝管理人口用的，后面用顺手了，也就改革开放松动过。

如果你有票选自己的地方政府，可以控制自己本地的税收，用在自己的生活的地方，你只会更投入到当地，你纳税的地方就是你生活的地方。

如果你在上海工作，但你户籍在东北，你异地工作不能到异地退休标准，你就算在当地耕耘了多久，你还是会被户籍锁回去。暂住制度到15年才算结束，而且暂住证也就是换了个好听的名字叫居住证。

—– 693.63 —–2020-05-23 19:04:58+08:00:

支持提高企业税，支持基本工资增长的人，跟推动降低企业税与阻碍基本工资提高的是同一拨人？我不明白你想表达什么。

—– 693.64 —–2020-05-23 19:15:01+08:00:

以2018年末到2019年末的三个季度共一年为例，美国基层的五成人口，在房地产的配置上增速是最快的，为4,060,553百万元 3,956,216百万元 3,561,852百万元，增速为五十万个百万元，中产阶级是三十八万个，白领阶级是十五万个。（方便计算，换算成万亿很不方便，以百万元为单位）

非金融资产为5,519,186百万元 5,405,639百万元 4,898,885百万元，落差高达六十万个单位，是中产阶级的一倍。

与consumer durables（耐久消费品）的增速也是所有阶层里最快的。增速大概是十二万，40％的白领阶层增速大概是八万多。

所以能看出美国的财富增速不是很多人想的那样，持有的资产比例，最大的始终还是40％，这个阶层的财富总额是50％人口的三倍到两倍，前面几个数据都是如此。

而金融性资产、公司股权、债券、保险等等，越偏向高收入与高财富群体就越明显。

对底层收入和财富总体是在上涨，并且近年到了历史新高，从89年一百余万近年的七百二十万左右（百万元单位），真正的问题是净资产下滑，89年七十六万的水平，经济危机一度到了二十多万，当然近年回升到了一百二十余万。

而40％人口的净资产是稳定增长，从一百七十万到七百四十万（百万元单位）。

你引用的文章或者说现在的普遍观点，是指收入的购买力在通胀下没有明显增长，但实际的消费指标却提高了，因为很多产品便宜了，而且工人阶层的换代也没有被提到，很多七十年代到八十年代的工人，现在可能已经晋升到40％-10％的基层，而大部分50％的基层里有很多外来移民，毫无根基，是指标难以上涨加上基层工作缺乏的原因。

—– 693.65 —–2020-05-23 19:29:27+08:00:

如果中国可以和平改革，为什么不支持和平改革，哦，都等着问题憋到要爆炸了，才来说千万别发生啊，发生了我就要受苦了。

你总认为最受苦的是弱势群体，但实际上正是因为弱势群体活不下去了才会爆发这种政治动荡，因为去假设“政治动乱最受苦的是当下的弱势群体”，所以就逼整个群体接受不合理的人为剥削制度，成为贱民供人使唤。

苏联垮台，本身就是苏联自己弊端导致，戈尔巴乔夫改革错误的放纵了原来国企部门上层的管理层莫大的权力，没有经验与鲁迅，最后保守派政变，又被寡头内斗摘了桃子，而俄罗斯的现状，就是苏联长期存在所导致的。

一切累积到积重难返，然后出问题了无法有效改革，最底层才会永远受苦，如果苏联在七十年代就进行改革，现在还很大几率存在，逼到绝路才想着解决问题，早管干嘛呢？

个人价值观是多元且主观的，所以我才说社会是中性演化但最终会趋同，同时又将不尽一致，质疑本身也是中性演化的一部分，人类社会的趋同在历史上已经有表明了，当然你跟我争论这几个小时，不会立刻出现结果，甚至几年都没有反应，因为历史尺度是很大的，但我们看过去就知道答案。

中国不会在一个共产党以当前管理模式下有任何出路，只会持续到极限，然后还是自然崩溃，跟着出现你说的政治动乱最受苦的是弱势群体，不去面对和思考解决，是鸵鸟思维，难道你不管，就不会迎面而来了？

—– 693.66 —–2020-05-23 19:30:11+08:00:

但你说是同一拨…….

我也没换过话题，怎么理解，我没明白。

—– 693.67 —–2020-05-23 19:30:50+08:00:

我什么都没承认，你自己都不表明立场，我又有什么立场。

—– 693.68 —–2020-05-23 19:32:28+08:00:

我不知道你的立场，也就不知道你在说什么和想表达什么，我只是对一大堆提问做回答和阐述厘清你的困惑，因为你也没有固定立场，难道是Machiavellianism？

—– 693.69 —–2020-05-23 19:36:44+08:00:

那是你的事，我无权阻拦，但既然两个人交谈，你不表明立场，我觉得就不真诚。你就算说libertarian的立场全都该死，对我也无所谓，我没有绝对立场。

—– 693.70 —–2020-05-23 19:39:12+08:00:

不是说需要别人表明屁股坐在哪，而是需要一个量度。

—– 693.71 —–2020-05-23 19:40:45+08:00:

从我的角度看，你这个反应有三种答案。

第一，你是离岸爱国，对中国本身的关注度远低于我，因为本身也没那么在乎。

第二，天真幼稚，缺乏信息的情况下，没有足够建立起同理心的记忆印记。

第三，利益相关，这个利益可以是政治立场、家族利益、既得利益与尊严投射。

我不以最大恶意猜测人，所以我假设你是第一和第二其中一个，并且解释权随你补充。

—– 693.72 —–2020-05-23 19:43:53+08:00:

嘲讽简单，但不解决问题，无助于讨论，你热衷嘲讽，我觉得反应的不是你的政治立场，而是……

—– 693.73 —–2020-05-23 19:49:32+08:00:

常识的边界是多重主观构成的客观实体，知识储备很重要，中共是腐蚀中国社会，长期影响恶劣，需要被解决，摆事实讲道理，其实都很明显，这就跟苏联的经济模式是错的，会导致俄罗斯人的竞争力在全世界长期被削弱，矫正要很久。

客观事实会被不同的主观认知慢慢重叠出来的，六四已经在前了，经济下滑到谷底，中共怎么走，我问过你意见，似乎没看到你回答。

—– 693.74 —–2020-05-23 19:51:36+08:00:

你嘲讽我不要紧，你想论证某些东西我就不怕你嘲讽，人对真理是有追求的，现实来说这个议题就是，中国与中共怎么走下去，而真实社会状况的矛盾，我觉得你并不了解，所以我更多的是希望你明白和了解，对逼你认同不大感兴趣，牛不喝水强摁头？可能么？

—– 693.75 —–2020-05-23 19:56:24+08:00:

苏联过去也有很多数据显示美国的资本主义即将完蛋，并且每年苏联的各方面产能都在提高，所以立场确实不是让每个人都准确，但重点是谁更遵从自然秩序，人类社会本身是自然秩序的沉淀，违反自然秩序的，往往会造成大规模的淘汰。

讨论这些议题上，知识储备足够到构建主观的重叠区，是很重要的一件事。

—– 693.76 —–2020-05-23 20:03:29+08:00:

你有读过国富论和政府论么？

—– 693.77 —–2020-05-23 20:22:12+08:00:

你这种树靶子打的嘲讽，你也应该知道到这份上其实没用，换个方式吧。

要是没读过建议你去读一下，为中华民族崛起而读书，顽张って

—– 693.78 —–2020-05-23 20:31:24+08:00:

我算不上知识分子，忧国不至于，自我膨胀不敢当，我很多东西都不懂，经济政策我也不是专业人士，哲学书没读过，先知是宗教术语，我不信教，经济看过些数据，会有些看法。

—– 693.79 —–2020-05-23 20:35:05+08:00:

主要是给别人看。

—– 693.80 —–2020-05-23 20:48:20+08:00:

这个可能需要你追溯前文看看我给出的观点依据了。

—– 693.81 —–2020-05-23 21:04:58+08:00:

那么你无法区分其中的区别和细节差异，仅仅通过还没发生来判断不会发生，不符合行为逻辑吧。

经济上升期，社会有进步的动力，财政在增加，可以拿来割的韭菜多。

现在，经济下滑期在即，财政赤字货币化明确，地方债问题频现，固定的债务利息增速极快，数学上除非中国再爆发一次工业革命，要不然问题怎么解决？总不能说地方债超过政府承受能力，政府还会存在吧。

有钱才能运作，才能维持统治。

—– 693.82 —–2020-05-23 21:13:57+08:00:

如果在你的观点里，就算政府的赤字几十万亿，地方政府发不出钱，中央连付给军人的钱都拿不出，一样可以存在，那什么都没意义不是么。

—– 693.83 —–2020-05-23 21:33:39+08:00:

所以就说脱离现实了，政府是要看收支的，中国政府威信来自于钱，政府的运转因为钱而停顿，社会就会动荡。

社会可以对政府赤字背书的能力是有上限的，中国地方政府税收效率没有能力承担超过两万五千亿的长期债务付息，中国社会按照现有政府收入来看，无法承担政府长期超过六到七万亿，而现在是3.7万亿，债务是稳定增速，赤字还可以控制。

所以存在不存在，是钱决定的。

—– 693.84 —–2020-05-24 07:38:24+08:00:

只拿20可能少了，怎么也有100吧，重点是一些无法用财富衡量的权力，比如受教育权、医疗权、著作权，很多地方不能反馈社会的系统性问题。

可能某些地方的农村里虽然穷，但会有很出色的孩子，而不是零星的凤凰男，普遍的教育权力受限让他们难以得到机会。 许许多多细节限制了社会的长足发展，这对民族是很不利的。

—– 693.85 —–2020-05-24 08:43:37+08:00:

我其实前面就说了，问你支持提高企业税，支持基本工资增长的人，跟推动降低企业税与阻碍基本工资提高的是同一拨人？

这里你自己明显说错话了，我从来没变过，你跟我的对答从这个细节就显然能被我发现你的逻辑颠倒其实是为你自己抬杠的行为服务，这也是你没有固定立场，而是不断提问题找茬的原因。

还有就是我也说过你，你有一种假定绝对命题的脑回路，一旦不符合你的这个认定，你就会假想他人是改口了。

比如我说来自于枪杆子，但并没有说绝对并且唯一的只来自于枪杆子，而哪怕如此，枪杆子维持的基础也是金钱，没有钱子弹都买不起。

所以在我没有绝对描述的情况下，你命定了这种假设，然后拿来攻击我，我就觉得很冤枉且莫名其妙。

—– 693.86 —–2020-05-24 08:45:55+08:00:

一辆车油箱越来越空了，我说等会会停下，这是很正常的一种预测。

别人认为油箱马上就要没油了，但他实际上不清楚这辆车的耗油量，却精准到每个小数点，所以判断错了。

你不清楚汽车是要油的，也看不懂油表，也不去解释这辆车开始减速的原因与最终结果，然后攻击那些说油没了要加油的人，这是白求恩精神？

—– 693.87 —–2020-05-24 08:49:29+08:00:

博客形式感觉太老了，油管自媒体我没这个水准，就是说自己的观点，最重要的还是参与讨论，如果停留在一个地方发内容等人来看，很难交互出新的东西，跟别人辩论的时候也是提升自己的最好方法，当然我也有发文。

不过我有时候打字，是给别人看，有人抬杠我把对党自动问答机器，我回复了让别人能明白，吸收了是最好的，然后把观点传播开，中文圈就能对某些问题情况有个清晰的形象了，再讨论对策或者观点就可以有一定共识了。

—– 693.88 —–2020-05-24 09:05:51+08:00:

你一开始说的是【推动降税的和阻碍提升基本工资的在美国政治中是同一拨人】

但后来在描述同一个话题，我没有任何转换，仍然是指这批人的税率，你突然给出一个【持提高最低薪资和提升企业税率的人是同一批啊】

实际上我根本没转变，你无缘无故抛出这个跟话题相反，但又内容相关的描述就很莫名其妙。

跟着你对此的解释是【支持提高企业税的和支持基本工资增长的是一波。反对这两项的是另一波。】

我压根没提，你回答也没在点上，昨天你的回答可不是说我“眼睛有问题或脑子有问题”

你的回答是【支持提高企业税的和支持基本工资增长的是一波。反对这两项的是另一波。】

也就是说，你不但不记得这件事，昨天你自己说的话也忘了，一开始就没有固定命题，记错了以后回复我当敷衍，结果被抓现行，我当时问你两次，你只具体回了一次也就是：【支持提高企业税的和支持基本工资增长的是一波。反对这两项的是另一波。】而这个描述跟我描述的完全不相关。

从头到尾我说都是围绕你抛出的反对提高企业税与阻碍基本工资增长的人在做阐述。

—– 693.89 —–2020-05-24 09:07:44+08:00:

你不对自己失语和被反驳但又不能辩驳的观点做任何阐述，就说明你其实没固定观点了，完全按需求而变，比如你说我游手好闲，然后你秒回我的速度比我还快，如果我是的话，那你只是在描述你自己。

我其实不太想得出，你秒回我，我怎么做到比你游手好闲，而且今天还是周末。

—– 693.90 —–2020-05-24 09:08:58+08:00:

你堆积在一起嘲讽我的话，大概占了你回复我的三分之二内容，而你那没有任何固定立场随时可以转换的观点，只占了剩余的三分之一。

辩论干货硬刚我都不怕，你为什么会觉得嘲讽对我有用？键盘嘲讽能夜哭到明，明哭到夜，把我哭死不成。

所以你要不就端正下态度，要不就别来想杠还不能按照逻辑规则较量。

—– 693.91 —–2020-05-24 09:18:37+08:00:

你否定不要紧，完全接纳，毕竟财政数据我都摆在那，你真想反驳早就说了，我都是阳谋，因为肯定会有人去查数据，所以我只能用真实数据解读。

最有意思的是否就是你问我联邦法案哪来需要地方支持的，我寻思参议院与众议院都不是石头里蹦出来的吧？这里就凸显你在构思命题时会有假想敌心态，刚才说中共的钱和枪杆子就是例子，总是自己代入到绝对命题里，我不按照你脑子里的逻辑走，你就会觉得有问题

可问题是，现实里没人会跟你预期的走，你怎么跟昭和海军跟美国决战时一样，计划都完美，美国人不按照你的路线走你就不灵了。

中英混杂没有固定语序，我不知道有什么好说的，一直都是我在迁就你，交流成本很大，操赵家人的闲心干嘛。

没有固定观点，而是不断提出观点，法庭和辩论比赛上您已经被叉出去了。

一个检察官和辩手可能一会提出一个观点和全新命题么？这不但不符合法律程序，也不符合比赛规则。

我也没为了嘲讽而嘲讽你吧，你的脾气该改一改，对下一代也有好处。

—– 693.92 —–2020-05-24 09:26:21+08:00:

所以就说你自己记不住自己说过的话：

【然而我一直说的是从政治的角度上看，持提高最低薪资和提升企业税率的人是同一批啊。我从来没说过他们的政策到底有不有效。您怎么就这么热爱把话题带到别人没说过的话上然后再扯一通你扯过几百遍的车轱辘呢。】

“一直说的是”，这是你自己承认的，我也没有改变命题，内容你要是看了不会说破绽这么大的话。

持提高最低薪资和提升企业税率的人是同一批啊，这是你的原句。

—– 693.93 —–2020-05-24 09:30:41+08:00:

你已经强调了“一直说的是”，我也从来没有改变过命题，答案只能是你自己看错了，理解错，或者你自己不记得自己一开始的命题，为了反对而反对最后踩坑里了。

【然而推动降税的和阻碍提升基本工资的在美国政治中是同一拨人】

【然而我一直说的是从政治的角度上看，持提高最低薪资和提升企业税率的人是同一批啊。】

支持提高税率和基本工资与和支持降税与阻碍基本工资的，不可能是一拨人。

我没有改变我在阐述支持降税与阻碍基本工资这波人的描述，但你却给我答复的是【然而我一直说的是从政治的角度上看，持提高最低薪资和提升企业税率的人是同一批啊。】

也就是说这一段的“然而”，跟你一开始描述【然而推动降税的和阻碍提升基本工资的在美国政治中是同一拨人】是同一拨，除非你是中间改变命题，如我对你的评价一样。

—– 693.94 —–2020-05-24 09:30:57+08:00:

白纸黑字，你可以解释。

—– 693.95 —–2020-05-24 09:41:07+08:00:

【且我原话是“联邦法案在国会通过，和州议院有什么关系？”，从程序来看就是和州议院没关系。】

我描述的也并不是联邦法案与州的法律关系，既然你质疑我命题你得从我原话入手。

我原话是：“地方都未必能过，还想拿到州以上？”

地方如果普遍不支持，州层面就更不可能得到支持，拿到联邦讨论也是这种趋势，你用少数例子来形容为“多了去”，但是现实结果就是按照本州利益进行投票的才是大多数，你形容的这个“多了去”，超过五成吗？

共和党民主党都有倒戈投票，参议院投票的结果，除非是州内有明确的公投，否则也没法证明是否绝对有民意相反，而且哪怕如此，参议院也有自我判断的权力，因此你否定“地方都未必能过，还想拿到州以上”，事实上是站不住脚的。

因为现实来说，遵从地方利益的投票才是大多数。

你的绝对描述就跟我说的一样，不按照你逻辑来的就是有问题，但你的逻辑只在你脑海里起作用，拿不到台面上说，甚至你都没讲过就默认别人有了。

【先把你那没了strawman argument就不会说话的毛病改了吧。】

这个就论证了这一点，你会假想一个概念出来，然后当做我有，哪怕我没有，从你嘲讽就能看出来你很着急表达。

—– 693.96 —–2020-05-24 09:43:57+08:00:

+企业税&+最低工资=A

-企业税&-最低工资=B

你第一次描述是A，第二次描述是B

你能不能告诉我【提升企业税率】与【推动降税】是怎么做到一致的

【持提高最低薪资】与【阻碍提升基本工资】又是如何一致的？

—– 693.97 —–2020-05-24 09:46:36+08:00:

你告诉我哪里逻辑不通。

你第一次描述是降低企业税与反对最低工资的人是B，两个都是要求降或减的属性。

第二次描述是提供企业税，提高最低工资，两个都是要求加或增值的属性。

尤其是加上两句【然而】，以及【然而一直都是】，而我没有转变命题，也就是说你描述的要么是同一批，要么你自己中途转变立场，自己反对自己。

—– 693.98 —–2020-05-24 09:52:27+08:00:

别挣扎了，你自己给自己挖个大坑。

我的命题从来没变过，就是在讨论要求降低企业税和阻碍基本工资提升的人的性质。

你前后两个命题都是完全独立的，你自己加了一句“然而一直”，就已经把所有话都说死了。

两个然而确立了命题前后呼应，一直确立了命题并无改变，我也没跑题。

要求降低企业税和阻碍基本工资提升，是不可能和要求提高企业税与提高基本工资是同一群人。

政策也不重叠，要求增加企业税的人跟要求降低企业税的人是同一批人，精分？加减难道你还看不出来么？

—– 693.99 —–2020-05-24 09:52:53+08:00:

都摆在那了。

—– 693.100 —–2020-05-24 10:13:56+08:00:

1.我从来没表明过是你认为的那种，所以我才说你经常会做一个假想预期，然后认定这就是命题，哪怕不清晰，如果我想表达是通过，那直接说州和地方需要通过，然后才能拿到联邦立法就得了，当然这是行政立法的执行层面，民意选举对这些议题必然有讨论，从地方到州，这个我也描述了。

联邦和州甚至都不是一个行政层，这种基本的事就算你不说谁都知道，但为什么你还试图理解成一个反常识的解释呢，我只能认为是你会做假想预期来不利化对手的论点，进而就导致自己描述是根据心里想的，而不是实际看到的执行。

2.没有具体几成不要紧，只要“多了去”不是大比数，那就证明大部分议员仍然会遵从出身州的价值观，是不绝对的，并且有法定权力。

—– 693.101 —–2020-05-24 10:15:53+08:00:

你拿到任何严肃法庭和辩论比赛，我认为都没人会同意你的讲法。

这不是模棱两可的属性，而是互相抵触，不存在一个A点可以出现A1和A2，A和B互相抵触。

涨工资与不涨只能有一个状态，降低企业税也不能和提高企业税两个行政命令在一个线程上并存。

—– 693.102 —–2020-05-24 10:21:20+08:00:

我想再告诉你一次，我没转变命题，要么是你自己中途转变过了，要么是你审题不清晰。

加税加工资与降税不加工资是完全矛盾的，不存在任何兼容的观点。

你明确表示两拨人的一致性，是你自己说的，你现在不过是想找借口否认推掉这个明显的话柄。

在论证A时，我在描述A，但你回复的又是B，失言还是转变立场？

这种最简单的错误，你一开始要么就看到了，要么就是自己都没看到。

—– 693.103 —–2020-05-24 10:24:31+08:00:

你把加税和加工资与降税阻碍工资发展解释成一个命题，这是无论如何都不可能的，第一你自己强调过连贯性，第二我命题没变过。

难道还要我承认你错误的逻辑？要说我给你找台阶下我到不介意。

—– 693.104 —–2020-05-24 10:25:31+08:00:

我一直用中文，并且我看过前后文了，我命题没变，你自己加的绝对定性，我没逼你，没有第三方裁判，当然没法判你，我也不会吃了你，可你要就这个话题回复嘲讽，那我抓你话柄理所当然。

—– 693.105 —–2020-05-24 11:32:34+08:00:

我没有表述这方面的意思，前后文联系是明确的，也不改变命题，没有绝对的说，常识性的问题你不该否定这个常识然后质疑。

—– 693.106 —–2020-05-24 11:49:40+08:00:

同意才怪吧。

这不是“若汽车没停下，就不是没油”。

而是在设立了一个基本原点，“某些人”的存在下，描述他们为要求降低企业税与阻碍工资增长。

反对企业税增加，与支持企业税降低是一致的，但与反对降低企业税是两回事。

最主要的是，你自己给出了命题的清晰主体，两次强调了，“一直”是你用的描述，要么你自己改变命题，要么描述和看我阐述没看清。

—– 693.107 —–2020-05-24 11:53:56+08:00:

阐述命题的主体是我，我对你一开始确立的命题从来没改变过，而你的命题主体是非常清晰的，自己加入了“一直”的描述。

那么除非两个命题不一致，那么我在阐述命题A时，你自己不矫正，要么是你没有固定立场，随时可以变，要么就是命题没有变化。

二次命题阐述，我没有变，但你给出的阐述变了，不一致，这并不取决于XX“就是对的”，而是我们在阐述命题A，但最终我在命题阐述没有改变的情况下，你给出的回答是“然而一直”，强调了你的连贯性，得到了你自己的认可。

—– 693.108 —–2020-05-24 11:59:16+08:00:

我只是引用你的话而已，确实有问题。

【在当下美国政治的环境下支持这两个政策的人高度重合，我不知道这有什么好辩的。】

这也是你说的，而我的命题没变过，还问你了，你自己忘了前面说的是什么，承认了支持企业减税与支持加税的人是同一拨，后面我加了细节你又说两拨人了。

所以说你转换立场不是一次两次，我说出来也只是拿这个举例而已。

—– 693.109 —–2020-05-24 12:01:58+08:00:

话我说得清了，但你自己只看一句话，正如我不能看你说加税减税来确定你是否在描述同一拨人一样，我要加入整个命题来明确各方的阐述内容与立场。

而且就好比我不知道你是敲键盘的猴子，还是uber司机一样，猴子是灵长类，人是灵长类，猴子有五根手指，人有五根手指，猴子可以敲键盘，人可以敲键盘，所以现在跟我抬杠的是个猴子么？

uber司机开车，出租车司机也开车，我不会开车，你会开车，所以你是uber司机，而我不会是出租车司机与uber司机，是否成立？

—– 693.110 —–2020-05-24 12:04:09+08:00:

你类似的行为在南北战争和参议院的问题上已经做过类似的表态了，都是“你啥都不懂，照照镜子吧”，然后呢？

甩数据，我就把数据贴放到您面前反驳，甚至当时你自己引用的网址你自己都没审查细致。

—– 693.111 —–2020-05-24 12:06:50+08:00:

你在同一个命题上有四种种态度，同意A，同意B，同意AB一体，否定AB一体。

【然而推动降税的和阻碍提升基本工资的在美国政治中是同一拨人。】 确立A命题

【然而我一直说的是从政治的角度上看，持提高最低薪资和提升企业税率的人是同一批啊。】 确立B命题。

【在当下美国政治的环境下支持这两个政策的人高度重合，我不知道这有什么好辩的。】 同意AB一体，或AA一体，或BB一体。

【支持提高企业税的和支持基本工资增长的是一波。反对这一部分的是另一波。】否定AB一体

—– 693.112 —–2020-05-24 12:33:59+08:00:

你至于到这地步了么。

—– 693.113 —–2020-05-24 12:36:07+08:00:

我并不是在求认同感，我没法在一个别人不懂的话题上靠这种行为来证明自己很懂，因为语句逻辑并不是纯数学逻辑，更不是编程，而且命题清晰，你的表达是否矛盾这点也确实成立，你嘲讽我不要紧，问题是你根本就不适合在网上跟人辩论，当然法庭还是辩论比赛上也不适合。

—– 693.114 —–2020-05-24 12:38:31+08:00:

我不得不承认你嘲讽是很绅士的，但你得明白，对网上辩论的老油条来说，嘲讽是毫无意义的，辩论到最后的结果是追求真理，如果对中国人的死活与政治的道德标准不一致。

本来是没有必要强定性的，有我瞧不上的人，但我也不会主动找麻烦，也有人不喜欢我，不过大家都存在于一个世界是客观事实。当然兵来将挡水来土掩是老规矩了，你热衷于此我其实是印证了这一点，或者说我无法理解在我没嘲讽你的情况下，到底哪里刺激到你这么不满，离岸爱国？

—– 693.115 —–2020-05-24 12:41:36+08:00:

我跟你不一样，甚至不在一个国家，你应该发中国的，不能用洋人的剑斩中国的人吧。

—– 693.116 —–2020-05-24 12:42:10+08:00:

求同存异，求同存异（┓( ´∀` )┏耸肩）

—– 693.117 —–2020-05-24 12:43:17+08:00:

对你来说，拳头是一切，真理只在大炮射程以内，所以离岸爱国距离产生美，成本很低。

我在真理范围内，你可以举报我翻墙，这样更解气，毕竟没有离岸爱国的人被真理打击了，才凸显离岸爱国的重要性。

—– 693.118 —–2020-05-24 12:45:59+08:00:

因为你离岸太久了，所以离地了，一个主动抬杠找茬嘲讽我的人用半生熟的中文表达某种愤怒时，我不确定我是不是会有不开心，因为目前为止都感觉好像不明显，连反嘲讽的欲望都没有。

—– 693.119 —–2020-05-24 12:57:07+08:00:

你知道你是在嘲讽，但你嘴上不承认不会改变事实，这也是我瞧不起某些人的原因，做了就做了，难道嘴上不承认，白马非马的问题就搪塞过去了么？

离岸爱国就离岸爱国，慷他人之慨，下一代都不知道会不会说中文，来操中国人的赵家人闲心。

—– 693.120 —–2020-05-24 13:04:31+08:00:

我主要觉得好奇的是，人为什么嘲讽了，但嘴上不承认，反而去说在关爱别人，难道不会显得自己很蠢么？

—– 693.121 —–2020-05-24 13:11:51+08:00:

这就是典型的一种人格缺失，因为辩无可辩，但又不愿意认输，在表达嘲讽后，拒不承认，类似于杀人后被抓现行但仍然是“我是在帮他”。

因为潜意识知道嘲讽是错误的，所以要美化或者找一定自我催眠的借口，类比是日本侵华是大东亚共荣圈解放中国人。

而重要的是，因为威权逻辑拒绝承认错误，所以就形成了一种恶性循环。

—– 693.122 —–2020-05-24 16:51:32+08:00:

“保守主义”的语境你都没搞清楚，史观也是基于某种诡异脱离现实的单方面叙事，一个把刘仲敬当神的人有什么资格在这谈。

把世代观念的更替与权力的新形势，归结于概念，而不是基于现实生产力与社会科技带来的结构变化，就是离地的一种表现，鲜少见于反驳，多见行于指责。

—– 693.123 —–2020-05-24 17:14:31+08:00:

我觉得你这个状态有问题，没人会三句不离刘仲敬，自己一点思想都没有，以至于一切观点都是空中楼阁，这跟提孔子差不多，以后可以背八股文了，这也是为什么每次我看到你回复都是心里先翻白眼的原因（哦，又来了。）

—– 693.124 —–2020-05-24 17:24:41+08:00:

以前我就说过了，让刘仲敬帮你思考的结果，就是被这个过滤器筛选下来，到最后魔怔了，首先史观离地，空中楼阁，其次喜欢脱离实际的定性。

人是混沌状的，价值观与取向虽然可以一定程度预判，但认为凡事必然对号入座，只会让自己死的更惨。

我甚至都不是知识分子，怎么莫名其妙给我戴高帽来批判。

—– 693.125 —–2020-05-24 17:46:54+08:00:

天啊，上次已经吐槽刘仲敬观点，我当初都跟刘仲敬直接对线，人家都认亏把我屏蔽了，某些史学方面，刘仲敬自己都输给了我，你作为徒子徒孙来碰瓷其实是不现实的，上次就已经把刘仲敬为什么有问题以及怎么样有问题吐槽了干净啊，你不认为那是你的事，我又不能洗脑别人。

—– 693.126 —–2020-05-24 17:57:39+08:00:

balabalabala，你赢了。

—– 693.127 —–2020-05-24 18:14:06+08:00:

我不明白哪嘲讽了？人对在意的东西才会上心，你对我身份的关注超过了我对我自己的，我无所谓你怎么描述，所以你赢了啊。

—– 693.128 —–2020-05-24 18:19:25+08:00:

你都要查我的言论了，这不是凸显我上一句说的么。

我确实什么也没嘲讽，这都是前因后果可查的，我嘲讽我也不会不承认，不同事件与人有不同的情况，我对你没嘲讽，其他人嘲讽了不承认，那就是活该被人瞧不起，你没法拿不同的人和事物来判断。

—– 693.129 —–2020-05-24 18:40:34+08:00:

你得明白一件事，闲暇时间是对有意义的情况下才使用，刘仲敬跟轮子在我这区别不大。

早就说一些反常行为把所有思考都交给刘仲敬是脑子不正常了，常识性错误很多，哪怕我当时提到了你也没有反应或者不认为是，那我即便回复你，也因为你的个人身份早就把很多事定了下来。

像现在你这样歇斯底里的甚至还要去翻我回复，然后用不对称的条件想指责我，这种你知道有问题的手法都拿来用，其实也是凸显我刚才提到的。

—– 693.130 —–2020-05-24 18:52:25+08:00:

不是避开，而是根本没兴趣答，因为我答过以后你还是车轱辘话拿“上帝”搁着跟我连轴转，你没有独立理解我在说什么的能力，但你有独立追着我的能力，我意识到这点后就了然了。

你会对路边一条狗产生一种跟它辩论真理争论高下的欲望么？狗的确会对着你吠，但你靠辩论是赢不了它的。

—– 693.131 —–2020-05-24 18:55:45+08:00:

你怎么看待王林、李洪志、曹丰泽和至道学宫？

—– 693.132 —–2020-05-24 19:09:47+08:00:

你给自己加戏可以，但我否认这些事在我身上有发生，你是有目的性的来，不是那种有原则和讲理的人，被扣帽子我是逃不掉的，那我还怕什么。

如果你是很有名誉的人，你扣帽子才有人信，来自于姨粉的否定，我不觉得是批评，反而是一种褒奖，因为存在碍眼，所以才会被追着打，我要是路边的那条狗，你会搭理我么？

—– 693.133 —–2020-05-24 19:20:00+08:00:

所以你是怎么看待你怎么看待王林、李洪志、曹丰泽和至道学宫的？

—– 693.134 —–2020-05-24 19:22:55+08:00:

我从来不会说有绝对必要让人信我，我会跟人争论，但我不可能是绝对唯一的真理，也不好鼓励别人把我当刘仲敬一样偶像崇拜。

上次其实你自己已经证明了你根本没有能力答辩，刘仲敬内容里没说的，你基本就是拿车轱辘话来应付，因为你自己没法创造，我说什么你其实是跟不上的。

单方面说避而不答无所谓，问题在你和我知道发生过什么，不会因为现在的新对话就改变过去发生的事。

—– 693.135 —–2020-05-25 12:13:05+08:00:

惊了，有人是刚正面不行，政治和社会常识缺乏，自己嘲讽然后又说别人，到底什么人会每次都追着我，然后辩论抱团取暖到挺擅长的？得戳的多疼了才这么做。

我还记得你这个ID，去年痴汉尾随了一夏天，辩论输了被抓包然后开始人身攻击，跟着我没记错好像好几个帖子下面我跟别人争论，你都会不分立场的上来说一句抱团取暖，看来前事导致的怨气挺大的啊。

—– 693.136 —–2020-05-26 00:50:28+08:00:

问题在于，你行为看上去反应的是你可能的确被刺激到了，以至于某些时候我跟别人争，你都会主动跟第三方抱团取暖，没冤枉你吧（很公平的说）

难道你这么活着不累么，想想始这种痴汉行为……起一身鸡皮疙瘩。

自己先假设一下对方是“极度自恋”，“整天长篇大论”“没有数据支持的论点”，“享受点国师的虚妄感”，“能不能找点正经事干”等等等诸如此类毫无意义的嘲讽。（大兄弟，你在网上建政，还会因为这种都听不出语气的东西有哪怕一丝的情绪波动吗？）

输了辩论和立场不要紧，通过假设对方是XXX，用墙内小孩子都知道是用的“笑死我了”这种老掉牙的嘲讽，试图直接攻击来掩饰自己辩论上的失误。

想来还是戳疼了。（纯猜测，无意激怒你）

—– 693.137 —–2020-05-26 01:51:44+08:00:

但是你的确做了，有冤枉你么？我自己记得的就有几次，还有几次是有人提醒我，我没搭理，这次有人又提醒我了来看看，一对ID还真是你。

也就是说你嘴上说什么不重要，重点是你实践出来的结果。

XX自信，XX自恋，其实你也给不出前因后果，你自己觉得，然后你又开始跟踪，所以我就吐槽你是不是金鱼的记性，有那么多次巧合都是针对我的么？

然后我一旦回复了，你就说“先给别人戴帽子的是你”，“总有刁民想害朕”，说到底可能你自己都不记得你之前说过什么了。

不，你认识我这个人，就说明你记得你的行为，辩论你已经输到贴地了，痴汉一般的抱团取暖行为当然你也不会承认，可你真的确实在做啊（┓( ´∀` )┏）

—– 693.138 —–2020-05-26 10:43:06+08:00:

你这些描述，有多少是因为你把你自身辩论失败的投影投射到他人身上的？

大多数时候都是别人主动来回复想反驳时，我分得清楚“聊”、“找茬”与“辩论”，当然你本身就是带立场的，跟你讨论公允性是得不到任何实质性回答，只会出现以嘲讽为核心的连轴转杂耍。

典型的一个例子，就是你到现在为止都不承认自己好几次跟踪式回复，我去年就说过了，其他人还好几次提醒，不是说每次都有吧，但是确实存在过。

顾左右而言他、无限转进和A到B再到C等balabalabala的描述，我也可以说是你在做，但说到底你这些没论证内容的东西无非是想酸来嘲讽，但又无可奈何的歇斯底里。

你认为的不一定是你认为的，可能仅仅是出于你自身失败后的羞耻而产生的愤怒，我几乎没见过有人会多次在我跟其他人说什么时，中间插一杆子抱团取暖，然后还拒绝承认（所以就说你自己属金鱼的么，不记得自己说过什么）

你要是不记得，又怎么会记得这个ID，说白了还是戳疼了，在特地回去看之前，我甚至都不知道，或者说忘了你是谁，你又怎么那么特殊记得住我的？这个我真的很好奇，然后我提一嘴你就说我自恋，无法理解呢。

所以，如果是建政老油条，请别玩这种幼儿园才用的低级嘲讽了，你喷我我也不会变成你说的这样。立场不和要么不聊，要么辩论。夜哭到明，明哭到夜，能让我有哪怕一点损失？争一些莫名其妙无聊的东西。

—– 693.139 —–2020-05-26 11:01:00+08:00:

行了行了，消消气，拌嘴没意义，人生有不同追求，我衣食饭足人生已经没有忧虑，自己有手脚，不当为同胞思想，与酒囊饭袋或行尸走肉有何区别？

—– 693.140 —–2020-05-26 12:01:53+08:00:

你看，没得罪你，你也要嘲讽，这就不是我的问题了。

694: 建委们来预测下“港版国安法”立法后的后果, submitted on 2020-05-23 06:40:33+08:00.

—– 694.1 —–2020-05-23 09:04:03+08:00:

不要合理化不合理的事情，书商的事情是戳到习近平痛处了，如果是间谍或情报人员，根本不会对外公开，中国骂习近平的人也很多，但只有泼墨的女孩被处理了么？

这就跟反犹太人的很多，只有纳粹做的这么极端，一定是什么重大原因在里面的逻辑一样不合理，不要把国安看的太公仆化章程化，也不要把中共领导层看成很理智的机器人，这些年政斗和基本能确定的事情来看，中共领导层只是无论有没有能力，都是站在风口上的猪，喜怒哀乐和反应跟你我一样。

—– 694.2 —–2020-05-23 09:10:31+08:00:

战时为兵，耕时为农，除了有日常工作的，相当大部分都是学生，看被捕人士比例就知道了，下课下班群组聊天聚集，第二天就算起来晚了，也最多是个迟到，没人知道你去干什么了，部分还有一些同情运动的中产资助，看看一开始两次大游行的规模，很多人自己不方便出来或者不主动参与，但一个月几万块收入，拿出几千几百去资助吃不上饭的，例子很多。

其实我去年就按照假设真的有人拿钱来算有多少人参与，差不多几百上千亿都能砸进去了，这么大一笔钱走银行账户不可能绕过政府监管，真的有在中银的系统那就给你冻结账户，香港政府给两百多万人发四千块都发了半年，而且是几千人团队不停的运转，所以有资金来源对整个运动其实是不现实的一种假设。

—– 694.3 —–2020-05-23 09:28:13+08:00:

能有什么后果，你该有的后果其实去年都预测到了，现在没什么好惊讶的，无非是香港开始围点打援，泛民就算全倒台了，你没法改变人内心里的思想，你可以让人害怕，但你不能让他们臣服，一旦你变弱了，就会被人分而食之。

再多人被捕也不怕，每年香港年轻一代的生力军人数是以十万计，这些人我不是说要去打仗还是继续搞暴力抗争，而是这么一群人，他们的思想价值观是来自于身边的同龄人、父母与网络环境，说现在香港年轻人的立场九成九一致，我想不为过吧？

哪怕新移民年轻一代到这面，也是基本会被同化，那每年多出这么多的票仓，老一代觉得英国人威权打压是洋鬼子迫害，中共威权打压是为你好，这种人会越来越少，因为他们的自然寿命到极限了，年轻人滚滚红尘一般席卷而来。

中共今年开了两万亿赤字，实际赤字4.6％，差不多三年翻了一倍，这个我都完全没估计到，我之前都是以为应该会谨慎的在地方债上出问题，谁成想地方债的问题已经拖到要靠大规模赤字印钱解决了。

所以时间站在谁那？一目了然。

就算最后香港的教育体系、律师体系、社工体系与公民社会被摧毁，经济倒退跟三线城市一样，甚至军管，历史潮流是不会改的，中国现代社会的客观现状，就是一个特权阶级，也即是中共的红色贵族门阀集团，在全方位的压榨中国人，制造中港的信息差与矛盾。

大陆因为蛋糕还算凑合，反抗成本高，不像香港这样已经是摊牌没后路，所以中共还有很大周转的余地，后浪一件事已经表明了社会矛盾是不可调和的，没有合法和平的手段解决，等有一天评击后浪的群体开始朝不保夕时，遍地都是生力军。

香港运动的表面目的是香港普选有民主化的机会，但最终目的其实是把中共拉下马，很多人有觉得不可思议了，那我建议你了解一下现在三驾马车到底多少靠香港融资，看看香港的制度彻底歇气后内地有多少企业原地暴毙。

中共自己想把局面玩极端，变成我死后哪管洪水滔天，那大家就拖咯。

大陆年轻一带也不需要喜欢香港人，但当利益一致时，你也没工夫去喷香港人了。

所以我预测未来会随着经济恶化，地方政府的资金出问题，基层权力真空，有更多的社会事件爆发，政府对网络和舆论控制开始失效，就跟赵佗打南越，回头秦朝腹地就爆发内乱，家都没了。

大方向是定好的，现在细节就走一步看一步，当局首先会解决立法机构和教育机构，媒体机构也在路上，最核心的拉锯战场会在立法会，香港年轻一代如果背刺泛民，让立法会议席失衡，很可能导致这个权力最大最直接的机构被建制派彻底占据，这是很大几率发生的。

教育机构会是个非常长的拉锯过程，媒体的话RTHK已经被敲打中，那以后民阵搞和平游行恐怕都不太可能了，到时候我比较期待有没有没有任何申请，但也能凑够上百万人的游行再次出现，暴力已经不是一个有效解决问题的办法，拖字诀比什么都管用。

感觉现在不跟中共鱼死网破获取最终胜利就没有未来，那是三季人才会做的事，身体是革命的本钱，道义是要有的。

—– 694.4 —–2020-05-23 10:35:58+08:00:

之前也有，去年的时候，不过没有有申请过的那么大规模的，也就五六十万人吧，主要是因为民阵不愿意违法组织，怕道义法理不足，被中共抓话柄。

—– 694.5 —–2020-05-23 11:14:37+08:00:

美国联邦政府赤字率14％，中国赤字率3.6％，算国债是4.6％，这是今年账面上的。

联邦政府的美元可以让全世界背书，中国人民币只能对内消耗，国内民众的购买力会大幅度下降，你的本金兑换人民币就会赔。

所以我就经常吐槽，不要拿那套不对称的世界观去代入。

美国的债务结构是什么？联邦政府的债务主要持有人是国内投资者，而美元是世界货币，国债相当于发售一种不会影响货币供应量的美元额度到市场，而联邦以外的地方和州政府，经济状况则普遍良好，负债比例符合财政的量入为出。

日本的债务更健康，信贷危机后日本的债务也普遍由国内银行与私人企业持有，而且海外资产庞大，日本的货物出口与内需强盛，可以消化非常多的日本额度。

中国债务是什么结构你知道么？

中国是地方政府与大量的国企累积债务，僵尸企业与低效率浪费资金的地方政府，通过政治压力从银行举债，地方贵族融资获得各种商业优惠，或者举债发展土地项目，最终结果就是房地产爆炸，地方政府债务滚雪球。

看看还款付息预算吧，去年已经到八千多亿了，这次财政直接赤字总共才一万亿，而且前几年的利息规模是平均每年15-20％的速度增长，按照这个比例，5年到10年后就可能是一万五千亿甚至两万亿。

4.6％的赤字你知道意味着什么吗？翻三倍就变成美国的状况，而美国仅仅是联邦政府而已，中国则是地方与中央合并，集体结算。

而且中国没有和平下台机制，对内靠言论压制，一旦没有了钱，控制不住地方基层力量，也无法维持维稳，会发生什么？？

美日的债务结构都是自己还自己那部分，没有过多的债务，可以破产，中国则是中央富有，地方政府非常贫穷，全国如果仅仅几个一线城市和中央政府是有盈余的，各地县城纷纷停止公共运作，是等着揭竿起义呢？

发达国家发展好的地方要借鉴，为什么轮到威胁中共管制就不可以了呢？说到底还是人类的自私，威权的统治集团想维护家族利益，跟卡扎菲金三胖和萨达姆没任何区别。

想一下六十年代的人都成长在什么环境里？三反五反、大饥荒、文革、政治斗争与极为贫苦的生活环境，现在整个中国的经济黄金周期都是八十年代改革派撑起来的。

你真的认为香港问题是反中？反共吧，为了更好的反对这种反共立场，中共自己宣传为反中放大极端个例，切断公开信息环境的渠道。

说白了，洗脑只能关门打狗，香港的教育和教材你只要看过，就知道根本不会形成什么固定思想，相反还在夸奖中国的经济发展迅速，真正影响香港年轻人的，是网络、父母与同辈，除非你可以切断网络，封闭任何媒体渠道，掌控所有社交群组，让这些同龄人私下不再交往，禁止他们的父母跟他们交谈，否则结果就是控制不住。

六四以后，对改革派进行了持续十年的大规模打压，关门打狗一直到两千年后才把公知污名化，靠封闭洗脑我上我也行。

人不必然需要认为西方好，只需要意识到中共更差，或者干脆自己没出路了，就会开始活跃起来，陈胜吴广时也没有美国啊。

—– 694.6 —–2020-05-23 11:49:48+08:00:

更重要的一点是，会把中国的经济果实带到什么结局里去，总不能中国人发展五十年都扔了。

—– 694.7 —–2020-05-23 12:25:24+08:00:

债务问题在中国是个很核心的问题，源自于分税制。

赵紫阳时期对债务控制很谨慎，一直都在避免赤字与债务雪球，李鹏上台后债务问题开始扩张，后来第一次危机是银行系统性的坏账，到最后政府兜底和各种重组才缓解。

现在的债务危机，主要是有两个起点，第一个是税制改革，分税制后中国的税收，是中央拿走了大部分，地方拿少数，地方的经济需要刺激投资和发展，一方面又要给地方的贵族集团红利，就出现了城投债。

而另一个点，就是零八年后经济危机，政府拿四万亿（其实不止）进行刺激，城投债上了风口，而之前一直执行学香港的土地财政，让地方政府跟打鸡血一样很难停下来。

经济危机要靠投资稳定就业与经济安全，但举债的投资用完了以后，投资下降还是会来经济危机，所以就不断靠凯恩斯主义，想办法各种渠道拉动投资，典型的就是举债，举债后投资制造基建，这也是为什么那段时间中国基建快速扩张的原因。

早期中国的确很缺乏基建，但基建需要考虑地方政府的财政承担能力，而中国的特色前面也提到了，就是分税制中央为了确立财政威权确保地方不会造反，拿走了大部分的税收，只在有需要的时候才根据地方的安排进行返还，这个叫转移支付。

地方的基建因为支付能力有限，维护支出的成本就必须受限于地方政府，而不能说你无限的因为基建好，所以不停造基建拉动投资。

基建是一种非常昂贵但使用率可能不足，并且无法回本的产物，地方政府借着零八年和分税制后中央给开的小差不断的滚雪球，国企也加入进来，基建一轮又一轮，各种乱七八糟的债务，最终结果就是利息增加，基建过密饱和。

等利息到了还不上的局面，就开始拆东墙补西墙，形成举债度日，这也是跟美国和日本的债务结构完全不同的地方，大量的债务投资是政府靠税收信用背书投资到根本用不上甚至现在荒废了的项目上，而盈利能力增长与支出上限，又远超出美日政府给自己制定的目标，这也是很多人不理解我国债务与其他国家区别的地方，美国好歹有世界货币可以作为经济上涨的额度来适当超发，但中国没有这个能力。

到最后，地方政府与国企为了避免不能还债导致崩盘，就需要不断有新的资金，一方面税收肯定不够用了，所以银行那里很有必要去二次举债，银行因为政治压力会放贷给低效率的国企与地方政府的项目，而整个银行的放贷额度是有限的，毕竟银行也不是无限资金。

这些有限的资金被地方政府等拿去了，负责经济动力与就业率的中小民企便无以为继，很多国家发展都是银行借贷，刺激经济发展，然后收回本金，但国内政治原因导致的债务陷阱不能收回本金，还要不断借出避免党国体系崩盘，那么没有水源的中小民企就很困难了。

你其实可以查一下李克强座谈会，看看中小民企多少次找国务院抱怨，但国务院基本也解决不了这个问题。

再有就是到财政部上查查看每年付息预算。

2012年全国付息决算是2635亿，2018年则飙升到了7400亿，翻了2.8倍，将近三倍，前后只用了6年时间，中途有抑制过，否则更高，而实际上的你考虑到各种影子债不统计再加一千亿左右，今年没估计错决算应该是九千亿起，实际在九千亿甚至上万亿。

这些不是债务偿还，仅仅是每年的利息支出。

—– 694.8 —–2020-05-23 12:37:47+08:00:

一个发达的社会，必然演化成各种利益立场拉锯的团体与组织，互相对抗并且通过合法手段获取公权力与话语权，这是民主的核心，香港的问题其实你可以看过去十几年的发展，社会本身并不会集中火力怼中共，但中共自己不能提供解决方案，反而主动成为了利维坦吸引火力，把香港内部分裂的派系统合成了一团。

这也是因为没有合法政权更替的原因，社会的自我运行不依赖于个别人，而是不能某些拘束，只有当你关门打狗，封闭了环境时，你才能制造想要的人。

但更多的，这些是延迟年轻人觉醒的时间，比如中国，香港仅仅是一个早于中国发展的地方，中共没法拿既定程序去压制，香港本地有相当一段时间对中国人身份是极度认同的，尤其是六四前后，后来的失望和冷淡更多是对于中共的态度，到了零八年又再次回升，苹果日报也是反共不反华，但也不能说他们绝对客观公正。

正如前文所述，不同团体的利益立场拉锯，是民主社会的基石，学生们自由选择，社会将往一个有利于集体的方向发展，这也是为为什么十几年前香港的经济停滞不前，但内部分裂少，中国人身份认同高的原因，重点是不要过度干预。

实际上媒体来说，只有苹果日报是绝对反共，而亲建制派媒体是居多，但依然不占据主流，这也是社会基础导致的，现在媒体垄断越来越困难，比如铜锣湾事件，大公报和文汇报也是硬洗地，但哪怕原来的受众也不相信他们的说法，这就是开放化社会的好处。

公知并不一定是完人，也不会尽善尽美，他们更多承担的是一种次级社会意见领袖的身份，可以是嫖娼吸毒婚外情，不承认错误满地打滚或眦睚必报，但他们表达的同时却一定程度上是可能给社会提供多派拉锯的方向，大众对个人道德有要求，但个人立场与个人道德不会完全挂钩。

比如说毛泽东对身边的人风趣幽默，有宽容度没什么要求，在生活上是个容易相处的人，但政治上你很难把他归类为善男信女，这就是人的多样性，就像特朗普的私德极差，却不妨碍在政治上达成很多美国基层与红脖子的需求。

方舟子打假很多，有不少贡献，但跟崔永元一样都是个极为记仇喜欢背刺的人，这些都没法一概而论，人的多元性就是如此，哪怕习近平你看任何风评或者看他个人早期的采访与文字记录，都可以肯定是个生活里容易相处的和善大叔，可政治上他有他的身份，也注定了被人羞辱的未来。

—– 694.9 —–2020-05-23 13:13:14+08:00:

建议直接看财政部数据库，结合历史事件有非常好的观感。

—– 694.10 —–2020-05-23 13:30:33+08:00:

我不满意主要是有人离岸爱国，不应该拿中国人当韭菜，来慷他人之慨，能说清楚道理让人明白是最好，不能的话，其他人观看时也能明白思绪和路线。

团结总比斗争强，更糟糕的我见过，这还算是好的。

—– 694.11 —–2020-05-23 16:31:09+08:00:

这要看每个人对习近平这个人的看法了，我的看法是习近平与江泽民有相似的地方，某些情况很情绪化，跟胡锦涛的面瘫无反应不同，抓捕店员很大几率是要获取整个店和背后的信息网。

中共官僚内部完全黑箱操作，有厅和部级的官员被抓时指出买境外书籍，我想就是这些政治著作，很多是出口转内销，他们内部黑箱所以靠这些来了解官场政治生态。

习近平在这里肯定是很生气了，其他店员有信息或者被连坐了，这都是很合理的解释，铜锣湾书店不是唯一的例子，想出版习近平相关书籍的姚文田也被诱捕过。

还有一些直接解释是说中方认为他们有很多资料，所以要把跟习近平有关的都搜走，一开始抓的人什么都不知道，后来慢慢都抓起来，到最后连管仓库的李波也抓了，最近林荣基跑到台湾，又被淋红油，说明这波拉的仇恨非常大。

—– 694.12 —–2020-05-23 21:51:18+08:00:

不太一样，税收是指你义务范围内对政府的缴纳金，但国债你买完是有收益的，这也是刺激人们买国债的原因，国债更类似于一种没有股权法律效力的股权。

政府是用税收偿还你国债的收益，你买的国债其实就是相当于投资政府，并且政府的信用来自于无穷的税收。

美国印钱的基准是美联储以世界范围内美元的规模数量，以及美国本土刺激经济需要多少而定，也就是说这个总量通常不会超出世界经济的需求太多。

假设经济总量在100％，市场货币供应量低于100％时美元理论会升值，高于时则理论会贬值，如果有新的经济体加入，商贸交易和结算需要大量的美元，那么美联储如果超发，这部分就会被新的经济体吸收掉。

如果美联储发行的少了，那就会导致世界贸易困难，因美元结算反而有压力，因为美元的流通量不足。

所以世界的经济是100％，货币超发到120％都在合理状态。

因为你没法知道有的人是不是存起来了，埋在地下或者各种形式的没有流入市场，甚至损毁了。

美元的本质就是一种把你可以从庞大的美国市场购买到工业、服务、农贸等产品的兑换券，日本和欧洲做生意，也会用到美国产品，所以就需要美元储备。

但大量的外汇储备会导致汇率问题，市场上流通的美元减少，但美联储不能这种时候超发来解决，因为只是流通的少了，并不是经济需要，以日本来说广场协议前累积了大量的美元储备，日本如果不升值就无法转型成内需消费，经济也无法长足进展，所以广场协议对签署国是有利的，德国当时也是其中之一。

美国的贸易赤字并不是一件对全球，尤其是出口型国家好的事情。

因为美国支出了大量的美元，却并不是没花钱，而是花钱了，但市场上流通的美元减少，跟日本上述一样，日本囤积了大量的美元，但国内无法消费，合作抛售美元后日元，日元升值，对外购买并且资产海外部署，市面上的美元增加，美国可以在避免被迫发钱的情况下解决出口问题，市面上其他国家如果缺乏美元流通，美国人自己做生意也将难以有进展，因为结算货币越来越少了，持有最多的人又无法有效消费。

美国国债大部分是内债，承受对象主要是联邦政府，中国的债务，名义上当然也是内债，但更多是国企与地方政府的城投债，中央与地方是一个集体，但中央不承担地方很多问题，却拿走了很多税收利益，债务和税收哪个更优质一目了然，而且借贷的银行在里面占了很大的影响，个体购买也不少，但银行的支付很重要。

其实现在已经在进行财政货币赤字化了，1万亿的抗疫债，如果算的话应该归入赤字，国债一直在发，目前我认为国债更大规模发行很多人会买单，因为中国国内金融产品和服务质量实在太烂了，国债等于国家背书，至少选择上是个很好的投资产品。

至于对外靠人民币国债实行贸易产生流通性，恐怕是难以达到预期目标，去年年末在香港小范围发50亿，反响我听说好像不错，但没关注。

人民币想让世界买单，美国能做到是因为美国的生产能力和质量都是刚需，中国虽然有优势，但还没到那种程度。

—– 694.13 —–2020-05-24 07:54:07+08:00:

其实在原文已经清晰回答了，你要是有更多提问我觉得也是好事，方便解释疑惑。

1.首先我觉得你应该补一下经济和数据常识概念，政府债务与GDP是两回事，政府债务支付能力考虑的是政府的收入，而不是GDP，GDP是经济的总量，政府收入与GDP不一定绝对相关，GPD高了政府可能会是高收入，但不代表高GDP政府能从中每个数字都捞到一笔钱。

2019年中国全部政府收入为19万亿，增速为3.8％，非税收入大涨（土地财政收入某些增幅达双位数），也即是说如果脱离了一些固定投资，这个增速可能连1％都没有。

赤字2.76万亿，赤字率为2.8％，广义赤字率约为6.5％，当然后者我们一般不考虑。

今年算国债的实际赤字率是4.6％，预算赤字是3.6％，债务付息预算要等年底，但估计在九千到一万亿之间，而赤字是扣除了这些刚性支出后的结果。

并且债务利息增速近年有区间，一个是20％，财政收入的近5倍，一个是12％，财政收入增速的近3倍，如果最坏情况是前者，五年翻倍，后者则是十年翻倍。

也即是说现在的财政，把付息预算考虑进去，最坏的情况五年后是两万亿，相对保守则是十年后两万多亿，这时候这个数字就成了全国公共财政主要支出项目之一，跟社保、教育平齐，并且现在的利息支出已经差不多跟科研支出平齐了。

10年不算太远，20年这个数字还会翻倍。

有没有可能某年债务利息增速下降或者滞涨？这是可能的，但长期而言还是会稳定增速。

—– 694.14 —–2020-05-24 08:09:27+08:00:

2.美国日本的政府结构与中国不同，社会基础不同，大家都是政府发债，然后偿息。

但区别是，美日政府破产可以下台，政权会更替，社会脱离了公权力运作还是该怎么样怎么样，但失去了部分公共项目而已。

中国不一样，地方政府不能破产，如果事实破产（发不出工资，政府职能失效）的话，你很清楚意味着什么，政权直接更替，反对共产党的人和声音会掌握话语权，政府已经没钱控制这些细节了。

美日的持债人结构，都是本土国民，政府就算破产了，但只要还会选举上台，政府有税收就还有支付债息的能力。

我国政府破产，那就是变天了，持债人我也讲了，很多都是银行，个体债务持有者你显然在国内政治动荡的时候，没法确保新上台的政府会不会承认前政府的债务。

银行的钱大多是用户存款，他们的钱借出去希望获得投资利润，如果地方政府事实破产，包括大量的国企僵尸企业在内，会出现一个庞大坏账潮，也就是说到时候没法应对提款需求和现金周转，而且我认为一般到那个时候，肯定有风声了，很多人会去挤提。

香港65年股灾就是因为银行对地产过度房贷，导致不能周转而倒闭，中国银行虽然我想不太可能倒闭，但很多地方银行或其他银行是有这个可能的。

或者简单的说，美日这种政府的政府债，针对的是政府本身，而不是政权，中国政权与政府是同一种东西，又要付息，又要拿这笔钱去维持自己的政权继续统治。

调整利率可以么？地方很多债务如上述所说跟银行挂钩，银行不能挂一笔死款在那几十年不动，存款的人总量是有上限的，除非经济越来越好，甚至出现经济大爆炸，银行才有更多钱准备不同的需求。

而现在地方政府的问题就在于，需要靠这笔钱进行投资，拉动地方经济。

地方的经济其实早就按照常理该熄火，市场出清淘汰一波国企，但国企有政治身份，维持稳定很重要的一个环节，所以地方政府与国企都不能倒台，那么为了维持零八年以来客观存在的失业问题，就必须不断投资基建。

早期的基建需求量大，但是几年后饱和了（因应地方政府的税收能力，而不是借债能力），饱和后你为了维持失业与投资的平衡，继续举债拓建，结果就造成了现在的滚雪球问题。

—– 694.15 —–2020-05-24 08:26:34+08:00:

3.这就是很多人不明白的地方，中央是很富裕，但你一下均分到全国，也是不够的。

而且要明白中国中央与地方政府关系，还有要讲的是分税制。

首先大家都心里清楚，没有选举，中央不能自证合法性，也就是说合法性角度来说，唯一靠的就是枪杆子，而维持枪杆子，靠的是财权，财政比地方有优势，军队力量部署在地方，听命于中央。

你可以类比东南互保时期的中国地方势力与中央政权，一旦中央失去了这种优势，地方也可能会变成另一个中央。

所以为了解决这种地方难以受控的问题，在经济发展中，中共选择的是执行分税制改革。

这个改革很重要，地方赚了十块钱，中央抽走八块，然后按照你的地方需求和行政级别，再返还给你，这个过程就叫转移支付手段。

也就是说你的财权被上缴了，中央并不是真给你，而是把你地方生产的税按照中央对你的定义发给你，这样既可以确保地方效忠不会出现自己小金库，也能加强中央的绝对财政优势。

所以就一目了然了，中央转移支付是你赚10块，我拿8块，返还给你4块，这样我也了4块的优势，你也没办法跟我作对，然后外面人看了还以为是我在救济你。

而基于这种形式的税收，中央是明确多次的表示过不会兜底（当然真的大规模发生了还是必须救急，否则一起死，但想救和能救是两回事）

这种不兜底的原因，是因为分税制中央维持的财政威权很薄弱，全国稍微均摊就没了，全国有100块，地方生产80，中央拿走后各自分50块，出现100块的窟窿，中央把自己全填进去也不够。

2018年的财政来说，中央全年收入是八万五千亿，地方收入是九万八千亿，中央支出仅为三万两千亿，地方支出为十八万八千亿。

这里很多其实一开始就转移支付了，从整体财政报表上看，中央是没有盈余的，也就是说为了基本的发展和救济，中央打一开始就没有这笔钱可以救，可能救了你山东的，那面山西就炸了，现在政府已经是准备高赤字运作，央妈也没钱了。

如果你收上来的钱，不对某些地区进行转移支付，那很可能结果是广东没转移支付，各地暴雷，你去救东北时，这笔钱又不够了，而且央妈还要维持本级行政开支来确保中央的地位和威权。

当中央拿走的钱不发回来，导致本地政府无法持续运作，开始大规模暴雷，停止投资，然后很多基层失业，潘多拉之盒就被打开了。

现在是虽然有，但凑合凑合还可以补东墙。今年财政缺口至少就两万亿，接近2018年中央本级行政开支了。

2020年开头就遇到大萧条，后续国外订单也跟不上，这都不是利好因素，1-4月国内仅为一万九千亿，下降了24％，消费税与企业税都分别下降了12-13％，如今问题是增速慢就可能被利息和赤字赶上，因为你的GDP和财政增速不可能一直维持12％或者20％。

那你要维持财政，不让政府破产变天换政权，就只能不断举债发债，饮鸩止渴嘛。

—– 694.16 —–2020-05-24 08:39:07+08:00:

4.5我一并答了，前面需要细说，占用篇章太多，这里简化一下。

我从来不觉得中共历史口径的叙事下的历史教育是靠谱的，这就是不能一碗水端平的逻辑，你说公知有人双标，其实很多人都是这样，没法对公知或是谁进行立场苛求，比如屁股歪了，但有时候有仅仅只是出于第三方的误解，重点是你能知道，然后根据不同事件的利益立场来判断。

重点是公共道德，每个异见者和表达者都可能成为公知，公共道德不能被强行划为一种有意识为集团服务的产物，比如共产党救了中国，红领巾是烈士鲜血染成的这些话语描述来强调某种政治上的观点

某些人喷公知，其实实际情况可能是“共产党没救中国”（公知标签确立），然后在其他话题上“这个人被强奸岂不是一个巴掌拍不响？”（个人表达与双标标签确立），但两者往往不对等，特朗普其实就是很好的例子，公共与个人道德的双完人，是很多人希望的，但不是现实里能有的，不同道德往往是难以重叠，容易给人造成“双标”或印象差的负面形象雪球。

现在我国的问题就是，历史口径怎么样，什么算好，什么是双标，过不过分，都由党国体系掌握话语权，党国也禁止你了解第三方的资讯，你没有选择渠道。

香港则是，你可以选你喜欢的，你的互联网、信息和媒体开放，都不会完全依赖于教育形成你的价值观，而党国的做法是从课室教育开始就抓住“红色接班人”的概念，我想在国内上过学的都明白吧，我印象里就幼儿园没有这种政治宣传了，剩下的抖音、B站、各方面，删帖和禁止发言，没有同场竞技的可能，这就造成了没有选择的选择。

教材方面，香港的教材其实从两千年后到现在都差不多是一个体系，一样会有08年时对中国人身份认同度极高的结果，所以认同度与否，你不能天然假想设定对方必然存在这种认同，除非对方是所有的都跟你一样，那样大家都没区别了。

中共本身是最大的双标主义者，我不要求他们必须有个人道德，因为显然不是所有人做得到，但必须有执政道德，不能让道德的定义服务于垄断权力的既得利益集团。

公知显然不可能有这个标签的人都双标吧，个人道德也不可能左右他们对社会观点的表述，方舟子崔永元都是个人道德有瑕疵，但仍然尽力表达对社会观点促进社会某些方面良性发展的人。

各种各样的人，在一个没有人为控制标准的环境里拉锯，可能什么手段都会有，但这也是社会的发展的混沌常态。

—– 694.17 —–2020-05-24 10:08:01+08:00:

利息支出看的是政府的税收，而不是看GDP比例，中国是个公权力主导市场的结构，GDP里的财富余量也没有那么高，很多都已经集中在楼市，没有下降趋势，蓄水池已经满了。

那么，目前能想到什么实际税源吗？财产税现在主要能扩大的就是房产税，房产税已经在路上了。

而且房产税会是仅存的最后直接税源，剩余的其他税源都是杯水车薪。

不能拿全世界其他国家政府的结构产生的结果跟中国比较，中国没有和平下台或者政府选举重组的机制。

钱是硬花的，有刚性支出，GDP不是一种严格意义上的收入来源，仅仅是反应该国的经济总量，中国是公权力主导，我前面也说过了，也就是说实际上公权力在国内获取的资源已经非常多了。

美国的税多且重，并且常年赤字，这才决定了庞大的经费规模，中国的货币并不是世界性的，找不到其他经济体背书或者接锅，超发最后都是烂在国内，房地产就已经恶化了。

不能把中国和美国还有北欧日本这些国家划等号，政府结构不同，债务与收入比例不同，刚性支出差异大（中国的维稳，美国的军费，北欧的整体福利）

另外债务利息增速，你自己给出的数据就已经证实了12-20％的结果了，否则根据过往数据增速只会更高，因为债务增速的同比，规模越庞大，比例越低，而且最重要的是，很多隐性债务不列入其中，中央政府无法自己统计，同时增速只要超过了其他预算，就很危险。

还有一个重要概念，预算和决算不同，预算可能预留9000亿给今年，决算很可能就是一万亿，这部分都要靠赤字来解决。

社会体制非常重要，联邦政府赤字很高，但地方政府都没问题。

中国的地方与中央是一体的，这个赤字是全国性，中央财政好看，地方的可能全红，地方如果失去控制，结果显而易见，所以偏差性非常大，比如广州制造1亿GDP，税收三千万，其他地区制造一千万GDP，支出却要一千二百万，广州又不能有效救济，就会出现省会或大城市没问题，周边县市都会失去控制的麻烦。

—– 694.18 —–2020-05-24 10:33:12+08:00:

“党国的能力”是什么玄学力量？

我没见识过，这不是一张嘴就“懒得一条条反驳”的结果，钱就是钱，如果你到了发不出钱的程度，现实来说你也不可能变出钱，走上印钱解决的问题？金圆券等着你。

看看财政和货币工具越来越少，手段效用越来越低就知道了，没有什么党国的能力这种玄学存在。

另外你提醒的这个“国企保就业”，请问你知不知道中小民企在注册企业里占了九成多，而且提供的就业在70-80％。

刘鹤就表达过：“民营经济在整个经济体系中具有重要地位，贡献了50%以上的税收，60%以上的GDP，70%以上的技术创新，80%以上的城镇劳动就业，90%以上的新增就业和企业数量。”

国企保就业是早期乌有之乡和知乎上常见鼓吹的一种说法，我不知道为什么扩散到整个中文圈了。

—– 694.19 —–2020-05-24 10:44:23+08:00:

我告诉你两次了，利息与赤字，取决于你的政府收入，而不是GDP。

每个国家政府的结构与税收分配不一样，每个联邦高赤字高债务，但不是所有地方州都这样。

中国的分税制下，中央没有能力兜底，中央每年的财政收入也是固定的，不兜底是直接说明了，不要幻想中共真的有能力兜底。

所有收入的钱已经在账面，中共赤字与扩大国债都是很明显的缺钱花

中央的财政实际状况，我全部摊到明面上给你看，难道还要什么隐藏的财政收入？钱从哪里来？开新税源到是可以，但没开就暂时无法列入。

分税制我在解释为什么中央不存在兜底的能力，以及为什么地方会形成债务危机。

全国政府全部收入去年是十九万亿，在没有任何你说的兜底情况下，需要的财政支出高达二十三万八千亿，已经不够钱花了，想想为什么会有赤字吧，要是预算足够，就不会决算时出这个结果，实际执行的资金不足够预期使用。

—– 694.20 —–2020-05-24 10:51:05+08:00:

这是一种完全不了解香港的偏见，香港有没有地域歧视，有，但有没有你认为的那种普遍情况？个别情况有，这是个人选择，但普遍的，没有。

文革和大饥荒期间，香港是个流亡者社会，很多错过抵垒政策的人，在被遣返时，香港本地对无血缘关系的人都是往火车上扔食物与用品，追着火车告别。

六四前，香港最多用的一句话叫中国人不打中国人，中国人的认同度也有两个高潮，一个是六四前，一个是零八年奥运前。

国内莫名其妙出现一种认为香港是精神英国人的观点，很大程度上是出于缺乏了解，或者说天然的假设香港人必然跟自己一切价值观相符，进而出现任何与自己预期不同的，都认为香港人的某种意义上的叛徒。

中共自己在六四是打了香港人的脸，零八年时中国人认同度也到了新高，为什么后面又降低了？

因为中共习近平上台后，开始破坏胡时期的井水不犯河水政策，开始跨界，典型例子就是干预行政，按照议程进行普选的审议，否决了所有事实普选的提名，这就是掀桌子。

强调有什么“英国爹”，都是忘了香港是个被中共迫害逃亡者组成的社会，也压根不了解香港与中国历史。

—– 694.21 —–2020-05-24 11:20:32+08:00:

利息预算与利息决算不是一回事，1-2月的增速仍然是双位数，后面的因为发生了疫情，收入下降所有的支出都紧缩了，你可以看看支出项目的下滑比例是双位数，但第一季度利息预算仍然在增长，决算只会更高。

诚然，现在因为中共意识到地方债的危机，所以很大力度的在减少去杠杆，但核心模式不变，一开始的雪球已经堆积，不可能一次性还款几十万亿清帐，而且每年固定的地方债余额，已经表明了债务经济常态化。

去年大约二十四万亿的发债标准余额，而且不考虑国企和其他跟政府相关但没被算进去的隐性债务，地方政府的确用不完，但也说明了支出的上限在哪。

—– 694.22 —–2020-05-24 11:22:16+08:00:

全世界的国家都是不一样的，平均水平不代表中国可以承担，政府的税收与政府结构也不一样，我前面已经说了，有的地方很穷，但债务是跟中央共享的，举债特别高。

有的是联邦政府债务高，但地方政府很轻松。

—– 694.23 —–2020-05-24 11:29:33+08:00:

房产税填补不了债务利息、赤字的长期财政缺口，是一种加强财政稳固的手段。

利息现在上万亿迟早的，19年发债四万三千亿，18年发债四万一千亿。

19年度限制了医疗耗材等方面的使用，开源节流，加大力度偿还了很多本金，这是债务增速的重点。

今年开的两个直接赤字，算抗疫债在内，单方面就有两万亿，债务复习可以理解成一种固定赤字。

每个地方政府之间盈利能力不同，所以赤字的问题有的无法解决，有的能解决，因为所有资源都流向了大城市，人口作为税源也流向了大城市。

所以要么改革户籍制度，让人口能自由迁徙，部分税源回流，房产税也能回置，否则长期就是涝的涝死，旱的旱死，小地方政府穷的抓耳挠腮，一线城市相对轻松。

房产税现在税率不高，征税基础高，就是给全面性扩大做铺垫，但中国的土地只有使用权，没有所属权，房产税是有利于谁其实一目了然，反而会刺激房租上升，让基层租房群体受累。

也就是说，各方面能用的工具越来越少，效果越来越差了，倒不是我想唱衰，而是悲观。

—– 694.24 —–2020-05-24 11:39:45+08:00:

我告诉你了，转移支付的钱不够，转移支付的钱，也是中央从地方拿的，不是凭空诞生的，是地方的本来税收。

10个地方收税，10个地方都不够，你怎么分配，救这个那个药丸，救那个这个药丸。

乳头只有六个，但要吃饭的小狗有八个，注定有人要发育不良或者饿死。

这就像一根绳子，你扯到左面，右面短，扯到右面，左面短。

现在已经赤字了，如果没赤字，中央财政的确有兜底的能力，但也很有限。

—– 694.25 —–2020-05-24 19:49:02+08:00:

并不是中国特殊论，而是每个国家的标杆都不一样，承受能力和税收来源不同，政府结构差异和债务基于税收不是GDP有结论性问题么？

中国的债务结构问题摆在那，又不是说不存在我瞎编的，债务数据都可以查到，赤字率都是摆在那的。

—– 694.26 —–2020-05-24 20:29:45+08:00:

你应该先问在过去稳定高增长的情况下，为什么不可以得出这种假设，既然是对未来的推算，那么过去的高增长，包括1-2月的增速，加上国债的比例，都可以得出一个合理范畴。

还有就是其实我不知道你是不是你不会仔细，我说的是1-2月，而不是第一季度，为什么后来的付息下跌我也告诉你了。

难道我穿越到未来给你拿数据，你既然要数据只能是过去和当下的，过去的数据是完全支持，当下数据也没有偏离。未来如果经济继续高增速增长，发债需求低，那么自然会降低。

但未来前景并不明显，超发专项国债的次数只会越来越多，税收压力加大，支出压力加大。

到什么时候还在用线性计算。

—– 694.27 —–2020-05-24 20:38:19+08:00:

为什么之前会有超高的增速，而为什么之后就绝对不会再次出现，递减又怎么得出的，现实经济会有波动，总体经济增速在下滑。

每年稳定减少的依据是什么？经济越来越好？这不是物理定律，可以从绝对不变的定律长期推断波动幅度。

现在债务利息增速下降，有一个很重要原因是政府在积极去杠杆，偿还大量的本金和债务重组，我其实不懂你给我上数学题的经济和财政基础在哪。

—– 694.28 —–2020-05-24 21:21:17+08:00:

我感觉是你没明白为什么债务增速，如果能单纯归结于“入表”，那么本身债务的问题就已经很严重了，过去隐性债务和各种不包括到预算内的债务，2011年差不多是四万亿后开始想搞清楚具体地方债务的规模，2013年确定后到2014年开始订立预算法。

http://www.audit.gov.cn/n5/n25/c63642/part/27403.pdf 这里其实已经提到了风险。

债务一直就那么多，囊括预算范围后大幅度增长，也是债务本身的一部分，2014年国发43号文件的《国务院关于加强地方政府性债务管理的意见》就指明了。

http://www.gov.cn/zhengce/content/2014-10/02/content_9111.htm

扩大了预算包括的范围，只是把原来就一定债务列明，也就是说实际债务增速一致，你要支付的利息总数没有改变，对政府的财富负担是不改的，每次遇到经济危机，你都大量的发行国债或其他专项债，利息一样上来。

2007年债务付息993.45亿元

2008年债务付息1235.66亿元，增长24.4%

2010年的利息预算1512.36亿元，增速扔有14.5%

2011年的利息预算1839.84亿元，增速21.7%

是2016年的事么？

甚至四万亿之前这个国企与银行坏账问题就有了，四万亿账面的数字和后来囊括的数字如果加在一起，债务增速就不止40％了。

增速与否，参考的是政府是否有需要发行大量的债务，利率就不要考虑太多了，再发几个四万亿，到时候债务付息预算再来个40％你觉得完全不可能么？08年后四万亿就堆多高你也看到了，而且还不包括没算入的范畴。

如果以后每年政府财政盈余，不需要发债来获取财政，甚至不需要赤字，直接盈余到死，连债务本金都一次性清了，那的确债务不但会停止增长，还会下降，但是可能么？

2019年4月到今年的4月截止，一整年大概发布约四万亿债务，现在开门头彩就是一万亿抗疫特别国债，然后新华社3月吹风说今年或发行4万亿，也就是说，一年发两年量的债，这还不算各种形式的赤字。

695: 1956年《闹天宫》年畫系列其一,由刘继卣先生所畫, submitted on 2020-05-23 14:25:12+08:00.

—– 695.1 —–2020-05-23 20:20:32+08:00:

大师级技巧，笔锋几乎没有抖动，而且画风已经脱离了传统，但又保留了传统的风味，细节构图与上色不依靠排线，也就是说对比例和人体图形结构要求很高，看猴王的脸的就知道，画风拿到现在完全不过时甚至仍然超前，不但精细，不累赘，还能靠简单的几笔把脸部立体化，这样上色就很方便，是很难得的技巧，我自己画画时基本不靠排线很难找准立体感。

而且刘继卣的线稿非常非常细致，细致到毛发都稍微远点都会产生模糊感，人眼不够距离就会虚化，水彩染的也刚刚好，笔工一致，在艺术设定上也领先，山文甲以及另一幅悟空跟菩提老祖交流的画里，菩提老祖的头发就很符合理论上清前汉人的头发。

696: 我国税收将从企业为主转向个人为重。, submitted on 2020-05-23 16:24:43+08:00.

—– 696.1 —–2020-05-24 23:55:59+08:00:

社会信用系统，数据化征税，还有某些办理户籍与社保的时候在系统你查你税，你要是没交漏交，一次性补齐甚至还可能带罚款，部分地区房产税就是这样的，虽然税率现在还很低，但执行基础是很大。

重点是一线城市跟三线城市的行政能力差距太大，要推广到全国，需要社会信用系统完全成熟，没交税直接扣社会信用分，到时候子女不能读书，出去交通受限。

—– 696.2 —–2020-05-24 23:57:27+08:00:

我觉得这种话题才应该多讨论，香港话题算过气了，结果却刷版了。

扩大税源，增加税率，优化税收结构，增大赤字扩大国债发行，是未来几年的主要重点，国内的生活压力会明显的增大。

697: 即日起，国家网信办在全国范围内启动为期8个月的2020“清朗”专项行动。, submitted on 2020-05-23 18:27:31+08:00.

—– 697.1 —–2020-05-24 13:46:48+08:00:

强烈支持。

698: 想知道大家对于这个的看法，附上链接：https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2020/05/U.S.-Strategic-Approach-to-The-Peoples-Republic-of-China-Report-5.20.20.pdf, submitted on 2020-05-23 20:31:23+08:00.

—– 698.1 —–2020-05-25 00:02:18+08:00:

美方不是希望削弱，而是希望借助经济发展帮助共产党和平转型，当年六四后就是被美国放生了，还帮助加入WTO，基本上跟美国的蜜月期美国政治与社会的舆论都是熊猫派为主，也就是认为跟中共经济合作最终促成大家的价值观与社会制度接近。

后来发现这个办法失败，转而由屠龙派上台，也就是现在的川普还有若干人。

—– 698.2 —–2020-05-30 08:42:39+08:00:

那你应该看看马歇尔计划后的欧洲和日本、韩国

699: 2020年5月24日(星期日)是我国和世界穆斯林的传统吉庆“开斋节”。恭贺全体穆斯林欢度节日！, submitted on 2020-05-23 21:56:31+08:00.

—– 699.1 —–2020-05-24 12:59:45+08:00:

最喜欢羊汤

700: 本sub对于新出的香港国安法支持吗, submitted on 2020-05-23 22:21:03+08:00.

—– 700.1 —–2020-05-24 13:30:35+08:00:

其实从评论可以看得出，社会还是原子化，因为一些很细小的矛盾点，就可以在一个更大的话题上闹翻，大家都是“孙权”。

所以我对长期而言的观点是，中共是个“看不见的手”设置给中国的淘汰过滤器，专门负责淘汰大量的人口，抑制该地区的基因发展，是自然生态调节的一部分，强制性让社会分裂拉锯，最终损耗到一定程度，才会恢复正常。

701: 太空探索公司预计于周三执行其首次载人航天任务。, submitted on 2020-05-23 23:36:05+08:00.

—– 701.1 —–2020-05-24 13:45:31+08:00:

有趣的是，近年探索太空开始越来越多进入大众视野了，这说明一个新的时代即将到来。

702: 轻松一点儿的话题：想去中国那些地方旅游？, submitted on 2020-05-24 01:48:35+08:00.

—– 702.1 —–2020-05-24 13:39:49+08:00:

重庆我印象是很好的，吃的非常好，重庆火锅还有油碟，还能买一大堆香料，你就去那光是吃都回本了。

703: 習近平：今年，實現我們的脫貧目標，還是有把握的。因為我們提出來的這個目標，它不是高不可攀。實際上我們這一代人有這個情節，一定啊，要把我們的老百姓，特別是我們的農民，扶一把。, submitted on 2020-05-24 02:15:48+08:00.

—– 703.1 —–2020-05-24 13:40:38+08:00:

因为他是蜘蛛侠。

704: 全国人大代表建议逐步禁止生产、销售电子烟。, submitted on 2020-05-24 03:17:37+08:00.

—– 704.1 —–2020-05-24 13:37:54+08:00:

现在医疗政策是，大城市有好的医疗耗材，小城市现代医疗耗材少且差，主要是中药注射液与中医辅导，质量和生存怎么样大家心里有数，但成本很低。

那么能纳税的人口都到了大城市，让他们享受更好的医疗，这样就能保护这些税源，医保的消耗也值得。

但纳税和消费少的税源，靠户籍制度锁他们到医疗资源稀缺，这些中医比例大的地区，医疗成本低，抽烟死了也不影响很大税收。

相反，他们抽烟提供的是稳定的税源，死了也不会消耗很多。

705: 1992年新加坡资政李光耀在香港，提出对于旧殖民地政制的观察。指出在欧洲非常特殊的社会情况下可行的制度，可以普世地套用在不同文化上的这种思想是有误的。, submitted on 2020-05-24 05:01:14+08:00.

—– 705.1 —–2020-05-24 09:24:28+08:00:

其实经常说他了，李光耀是对内民主，对外说“我从不相信民主会带来进步”

而李光耀所处的一个时代，是农业威权社会过渡到工业化民主社会时期。

临死前几年，李光耀他那套就已经在新加坡不顶用了，说白了李光耀的实用主义，也是死板的，因他就认为自己某个时代性的产物是最适合的，这也导致了新加坡在他执政末期出现很多社会性问题。

同时李光耀对内是采取事实民主，也就是说他还是聪明的意识到要靠一定可验证的手段维持政府的威权，借坡下驴没有堵死未来和平演变的渠道。

706: 后习近平时代会怎样到来，并带来什么？, submitted on 2020-05-24 05:43:45+08:00.

—– 706.1 —–2020-05-24 13:47:00+08:00:

你从哪判断是后习近平时代的

—– 706.2 —–2020-05-25 09:52:08+08:00:

习近平本人的确不可能干那么长，但习近平集团我想没跑，再上来的也只会是习近平的人了。

707: 李光耀认为中国有四千年「打天下，坐天下。 I conquered the world, I sit on this world」的传统文化，但中共对权力亦非坚不可放。并指出人治是中国体制较大的弱点和，美国制度不具有普世性。, submitted on 2020-05-24 09:51:03+08:00.

—– 707.1 —–2020-05-24 13:23:39+08:00:

打天下坐天下，又怎么可能对权力“非坚不可放”呢？放权本身就是个大概率死无葬身之地的选择。

李光耀不过是拿他短期的判断来描述一个长期问题，至少六四和今天李光耀大部分论述都被推翻。

708: 真就苏联解体, submitted on 2020-05-24 10:01:00+08:00.

—– 708.1 —–2020-05-24 13:34:27+08:00:

太好了！令人振奋的好消息，民族的敌人的末日到了，坚持以习总书记为核心的党中央领导贯彻方针。

709: 一个阴谋论，TG当初用逃犯条例捅香港这个马蜂窝，有没有可能就是为了给今天做铺垫？, submitted on 2020-05-24 10:36:53+08:00.

—– 709.1 —–2020-05-24 12:55:52+08:00:

不会，没有那么长远的预期，并且这一届跟江泽民时期不行就不行算了不一样，这一届是什么事都要硬执行到底。

我看有另外一个回复认为是测试后发现反应强才加大收紧的，这个其实不正确，因为对香港的收紧一直是全方位的，逃犯条例一开始修订其实就是想强行通过。

如果是想测试的话，不会在大游行后还进行二读，这是一种公开挑衅，如果最后不冲击立法会，就算你再多人和平游行表达诉求也不会管你。

这也是和平以后暴力问题日增的核心原因，政府并没有就恶意二读和当时的一些警队问题道歉，扩大了政治冲突。

民众是没有任何权力的，也没选举，你不主动释除疑虑，主动道歉，凭什么还继续执政，拿民众的税还骂民众？

看看区议会选举吧，中方不但没有清楚认识到香港民意，而且也不想就之前的问题道歉或者找台阶。

找台阶的正确办法，就是当时警队滥用暴力后，第一时间甩黑锅给现场指挥的官员，然后停止二读。

暂缓和撤回都不是立刻执行，这种傲慢真的是前所未有。

710: 昨日，香港“革命者”不听车站职员劝阻，发起“坐爆台北车站”活动。台湾市民很是无语，因为购票大厅，不是公园之类的集会场所，革命者行为还妨碍防疫。 PTT论坛中，台湾网友则不留情面，怒骂港仔是“怪东西”、“一帮XX”、“滚出台湾”。详细见图, submitted on 2020-05-24 10:55:29+08:00.

—– 710.1 —–2020-05-24 13:01:42+08:00:

国民党里外不是人啊

711: 回族朋友们，开斋节快乐！, submitted on 2020-05-24 11:23:43+08:00.

—– 711.1 —–2020-05-24 13:03:18+08:00:

以习近平总书记为中央代表的核心思想为指导，为伟大中华民族的复兴而开斋。

—– 711.2 —–2020-05-24 17:49:08+08:00:

活在哪届就捧哪届，鼓掌就完了。

712: 政协委员人民大会堂外打太极：建议太极拳进奥运, submitted on 2020-05-24 12:19:36+08:00.

—– 712.1 —–2020-05-24 13:08:41+08:00:

打太极已经成为每次人大与政协的固定项目，走进奥运，深入世界，对弘扬中国文化也是有好处的。

713: 刚看完《阿拉伯的劳伦斯》这部电影, 现实中哪里能找到劳伦斯这样的为他族民族独立这么上心的英国军官呀？, submitted on 2020-05-24 12:22:27+08:00.

—– 713.1 —–2020-05-24 13:16:50+08:00:

可惜戈登被英国政府卖了，落得个被枭首的下场。

714: 肖胜方代表建议未成年人刑事责任年龄起点降至13岁，谭平川代表建议降至12岁, submitted on 2020-05-24 12:32:34+08:00.

—– 714.1 —–2020-05-24 13:09:45+08:00:

我感觉议题多方便讨论，不一定每个都有就价值，洗版可能还不至于

715: 今天看了部电影，“大象席地而坐”，感觉抑郁加重了。。。, submitted on 2020-05-24 14:44:12+08:00.

—– 715.1 —–2020-05-24 17:35:18+08:00:

胡波的死我感觉是国内商业与文娱创作环境太缺乏缓冲区了。

王小波不希望4小时原剪上映，但胡波坚持这点，最后被剥夺剪辑权和署名权了，这一般被认为是他自杀的核心原因。

首先商业院线上映这么长确实不符合规则，但文艺作品方面，又没有足够的渠道和发行，扩散他的作品，如果确立一个文艺作品的创作和上映的环境，胡波认为商业院线就是玩玩，核心重点在其他文艺平台，跟监制的矛盾就会越来越小了。

—– 715.2 —–2020-05-25 10:55:52+08:00:

你不说我还真没发现打错了。

716: The Manchu Conquest of China/明清战争: Every Five Days, submitted on 2020-05-24 15:11:23+08:00.

—– 716.1 —–2020-05-24 17:44:15+08:00:

崇祯死前的错误政治决定导致明朝没有统一的行政班底。

太子没跑掉，崇祯也没指定继承人，南明是多个行政中央，不是一个整体，朝廷本身的法理依据很弱，因此没有一个明确的继承体系，谁的法理都很弱，互相内斗非常严重。

清朝很聪明，没有给南明任何缓冲时间，南明没有足够时间整合出一个有军事实力且法理性强的领袖，大部分时间都是背刺队友。

南宋之所以能成型，主要是北宋灭亡是皇室覆灭，但整体实力仍然有保存，并且赵构逃跑了，是宋朝宋徽宗一脉唯一的继承人，解决了法理问题，而金人南下的速度与进取的意愿没有满清那么积极。

崇祯拒绝派太子南下，这是明朝灭亡的核心原因，否则南明可以续很久，赵构南渡就换取了喘息的机会。

717: 各位应该都不满意当前的政体吧？, submitted on 2020-05-24 15:58:33+08:00.

—– 717.1 —–2020-05-24 17:12:02+08:00:

可以看到是百分之百的，假设你现在二十五岁，活到八十岁我想不会太困难吗？上个世纪出生的人，寿命平均也到了七八十岁，这个年代活到一百可能就跟现在活到八十岁差不多。

打现在算还有五十五年，也就是2075年，平均十年左右一次经济危机，也就是说至少要遭遇五次，每次经济都在削弱中共的管制基础，因为他们的控制的制度运作效率从一开始能刺激社会发展，所谓的集权优势，慢慢随着社会自我运作效率的飞速增长，变成了拖累。

这个平衡点一旦到达，社会就不再需要中共现行体制了。

但我认为社会发展没有绝对，而是相对，自然秩序下你可以有很大机会发展，但如果你不抓紧，就很可能跟一百年前的阿根廷一样，从一个有机会变成发达国家的社会，因为既得利益集团与社会发展的拉锯，变成了现在的样子。

中国抓到了发展的机会，在过渡到发达的技术工种形成公民社会前，最大的障碍就是如何无痛或者最小损失的拿掉中共这个过滤限制器。

特权阶级过强，结果就是阿根廷、叙利亚、利比亚，一定的发展黄金期后，国内精英与有能力的人选择移民逃走，留下的是极端民粹，最后大概率是长期内战。

历史上大部分有大量人口，或者说人口的比例远超附近其他族群的社会，在崛起时都会遇到“限制器”的过滤掉大量的人口，我不知道有多少人认同，但显然中国面对的可能是一个历史上最大的“过滤”。

比较好的预期是，因为印度的存在，世界需要更多的生产与消费，中国承担了印度与东南亚二十亿人口的上级工业国，所以理论上中国又可能不会陷入阿根廷式的长期衰落。

—– 717.2 —–2020-05-24 21:32:24+08:00:

我认为经济危机是类似于野火一样的机制，烧完一波诞生更快速的经济增长基础，让市场出清令资本更高效率投入到需要的产业，的确会越来越频密，就整个人类社会而言，到最后是产业庞大到每天都在不同的领域有经济危机发生，但很难有效传导。

—– 717.3 —–2020-05-24 21:47:11+08:00:

最后结局就是国内需要主动拖延市场良性危机，跟零八年一样，通过强行赤字或投入大量的货币刺激经济，短期走强，然后停滞开始下滑，再刺激再走强，直到效果越来越差，各方面恶化到极限开始萎缩，政府财政陷入困境。

—– 717.4 —–2020-05-24 23:33:28+08:00:

前苏联主要是把工业分布在不同的卫星国，经济体制落后，一解体，各地技术无法组成产业链，而且就算组成了也只能生产大量的重工业，不能生产有竞争力且充足的民用轻工业产品，中国分裂很可能腹地穷省不愿意。

—– 717.5 —–2020-05-25 09:05:07+08:00:

物理条件差异巨大，任何疆土辽阔的国家都无法避免，最好的选择是沿海省份对内陆输出工业需求，一个带一个，某个地区越富，生产需求越大，边缘地区的就业与经济增长越快。

—– 717.6 —–2020-05-25 09:14:55+08:00:

事实上从执政角度，当政的是共产党这个集团，但真正负责改革的，肯定不是前三十年的毛泽东，而是以胡赵为首的改革派，但中途党内改革路线出分歧，最后保守派颠覆了改革派，政变消灭了他们，现在的情况是保守派吃改革派的政策红利，对这个框架修修补补，船能走一天是一天。

东南亚、印度、中国，你可以假设他们在上个世纪后半叶的某个时间点起跑线是接近的，日本、四小龙和部分欧美的发达人口国家越来越多，需要下级市场进行投资消费，10亿发达人口，需要一个10-12亿的下级工业市场。

当时印度、东南亚和中国都符合条件，但地理上中国更靠近日本、台湾与香港，同时在竞争中，因为香港商人的冒险背书和中共改革派在理论与实践上的优势，成为了党内改革路线的主流，于是在印度与东南亚的较量里脱颖而出。

之后几十年，中国的庞大人口消化吸收了绝大部分原始资本的工业消费需求，市面上买东西的人固定就那么多，发达国家人口增长也是很有限的，自然没有东南亚和印度的份。

但是中国如果完成了发展转型，变成了一个庞大的发达国家，市面上一下多出了二十几亿的发达国家人口，那么就需要一个二十多亿的下级市场，中国就成为了他们的上级工业国，他们才能重新走中国的路。

然后等他们也发展完成了，又多了二十亿的发达国家需求，就是中东、非洲、南美等等国家，某种意义上是近似于“指数级”增长的，但是我们活的太短，时间尺度上很难第一时间反应过来。

—– 717.7 —–2020-05-25 09:24:29+08:00:

产业升级有人问我其实很高兴，因为解读这点很重要。

那么，产业升级如何提升呢？

产业升级，依赖的是技术、内部消费力的进步，你制造好的东西需要一个庞大的知识分子、中产，或者综合来说强势的消费与生产阶级的贡献。

古代王权为什么可以垄断社会权力？因为技术工种少，绝大部分人是种地，暴力就能轻易控制一切。

而农业国家过渡到工业化时，威权政治与专制就是古代王权的一种演化，但随着工业化后社会内的技术工种与消费阶级越来越强势，诞生了国族或公民意识，脱离了“吃喝拉撒”的生存需求，开始追求自我实现时，就会对社会提出意见。

庞大的工业社会有几十万个工种和产业，这是靠暴力与威权无法垄断的，所以经济越发达，产业越进步，民众的权力越大，公权力在社会里的影响越退让，这也是古代到资本主义社会的让渡。

暴力和权力是古代的社会媒介，资本则是资本主义社会的媒介，钱财可以转移、投资、付款等公用，暴力则很难起到这种以合作为目的的功能，而财富的概念更灵活驱动着社会运转。

中国目前就是刚好处于或者说接近分水岭，淘汰威权政治，让社会自主动力与秩序蓬勃发展，不是说不需要政府，而是不能因为威权想垄断利益，打压公民社会，对学生和知识分子严控，为了政治原因外行指导内行，国内科研这个问题非常严重，基本去一问都知道党管的多大。

六四后就是为了控制自由化与强势的消费阶级获取政权，军训、严控结社，言论自由、对中小民企的孤立，对白手套企业的扶植与市场垄断，政策性偏向国企等。

其实都是在破坏工业秩序，西方严格来说都是有好几天不同的政治制度，但核心重点是随着社会的发展，科技的进步，权力逐渐扩散到更多的个体，而这些有技术力有消费力的个体，要通过可验证的公开手段来确保一个具备法理性的公权力，如果共产党也是选举上台，我觉得都没问题，这说明社会需要。

—– 717.8 —–2020-05-25 10:50:53+08:00:

没有那样的计划经济，也可以有工业基础，这是很多人的误区，因为我国早期也不是想一条路搞计划经济到死，相反早期对经济怎么运作的态度是远比后来要开放的。

国民党当政就不说了，当时买办集团和沿海地主都在积极转型引入工业，但因为内战和金圆券的问题就失败了，没法在短时间内完成土地改革，想来硬的又怕支持者转而倾向共产党，因为要打内战需要钱。

共产党在朝鲜战争前后，也不是一开始就来计划经济，而是类似改革开放后的循环渐进，是容许资本主义的，美国也没堵死中共的经济，后来朝鲜战争闹翻了，把中共剔除了经济合作，中共把很多商家已经打好的基础收归国有。

当时的工业基础是已经有了的，中共拿来用。说社会可能完全没发展么，那是不可能的，社会有自行发展的动力与基础，中共主要搞好的，是原子弹这些非民用的，一些重工业的比如鞍钢，还有许多被收归国有的民营经济，都是中国后来发展的基础。

不搞计划经济，中国只会发展的更快，因为我国的计划经济与苏联的五年计划基础不一样。我不反对中共当时搞威权主义来控制经济，实际上内战前后国民党与中共的区别就是中共更加高效，不需要跟国民党一样依赖普遍的地主与买办阶级。

而中共在腹地绕过了这些阶级，直接进行征税，比国民党更富有且效率更高，而且还温和且有缓冲地带的跟国民党战败后的国内民营企业与资本拓展了关系。

如果没有朝鲜战争导致中共极速改变政策，你有机会看到改革开放在当年就被执行，实际上闭关锁国是个政治投名状后经济与政治都不稳定的结果，也不是毛泽东等人一开始就想要的，没有朝鲜战争，中国很可能跟日本、北欧一起分享二战后上级工业国寻求下级工业国的红利，中共领导层对经济概念可以说是非常非常模糊的，既不实用主义，也不绝对偏向计划经济，而是经济为政治服务，这就很不好了。

前三十年在社会的变革上是极速的，比如旧社会的阶层改变，底层人民翻身，一些概念被颠覆，这是很好的，国民党来做会更慢，共产党不会，也不可能一无是处。

抱歉字有点多，但需要复杂的说才能全面理解。

—– 717.9 —–2020-05-25 13:51:10+08:00:

这是一个历史印象的问题，中国是WTO前身GTAA（关贸协定）的缔约国，内战结束后，朝鲜战争爆发前，美国基本是不倾向谁，也不得罪谁，对中华民国保持原来的关系，也没立刻建交共和国，后来台湾趁机退了GTAA，美国也顺势封锁。

鞍钢和东北的工业基础是非常强的，甚至民间社会普遍也有对美贸易和亲美的情况，所以中共确定了要出兵朝鲜后，展开了三视教育运动。

而日本加入GATT还晚过中国，毛泽东等人早期的态度是对资本主义加限制，而不是一棍子统统敲死，当然对私人资本与民营企业的清算斗争仍然存在，只不过没上升到政策。

在中共消灭中国大陆本土的民营和工业基础前，中国较发达地区的商业状况并不逊色于日本，相反日本的经济状况比当时中国的还要糟糕。

社会主义或共产主义其实不阻碍商贸问题，苏联的轻工业与农业都需要从西方欧洲国家进口，并且相当长一段时间还是紧密的贸易伙伴，美国与欧洲都是苏联的进口国，典型例子是百事可乐在东欧和苏联的影响，所以并不是互相没有贸易往来的，欧洲也是苏联资源出口的主要买家。

苏联的路线是允许资本主义存在，并且逐渐改造然后获取国营资本的生存空间，苏联早期就是这种过渡路线才有了五年计划里的实力，列宁模式也是毛泽东等人了解并且试图模仿的，斯大林模式另说。

你说完全的改革开放，那显然不可能，中共也没这个打算，但是一定程度开放，各省市允许民营资本的存在，很大几率走苏联的新经济政策路线，后来的闭关锁国内部大乱斗，都是一系列政治投机行为导致的结果，加速了问题的爆发，比如彭德怀问题以及被封锁后经济路线减少，被迫以大跃进来达成经济目的，结果自然是惨败了。

—– 717.10 —–2020-05-25 14:01:40+08:00:

中国不是不走计划经济路线，而是原有本国已经存在一定工业基础，甚至日本战后比日本还强，经贸协议上也有优势，所以民营与国营企业都可以发展出不错的成功。

早期中共领导人意识到了这个优势，所以走的是苏联的路线，先搞新经济政策，扶持国营企业，然后慢慢减少私营企业的占比，从而获得经济控制权。

而中国后期发展中，苏联的援建远没有想象的大，朝鲜战争实际上是堵住了对美国开放和对苏联谈判的资本，骑墙派才能获得最大的利益。

经济的运作规律不能单靠援助，日本的发展也不是靠援助，而是实打实生产工业订单，拿下大量的上级工业国的消费需求。

文革开始时，中国已经浪费了十几年，66年的文革前，就有大跃进和三反五反，这段时间的荒唐和内耗也非常明显，大饥荒就是这段时间发生。

到文革结束前，中国的经济和社会秩序已经到了崩溃的边缘，包括毛泽东在内，共产党已经不能控制民众，各地的犯罪率飙升，首都腹地还发生了四五运动，政府体系老化不堪，到最后不得不改革开放，否则就完蛋了。

经济和工业发展要靠民营经济，政府是辅佐和引导，民营经济越强，公权力越弱，中国就是全国人替朝鲜战争背书，然后刺激引发了大跃进、大饥荒、三反五反和文革浩劫，岂止是可惜。

—– 717.11 —–2020-05-25 14:13:04+08:00:

GTAA对谁生效，只看美国承认不承认，否则不用等朝鲜战争后才开始全面贸易封锁和二次介入内战，相反早期中国还通过香港借着身份的优势扩大了出口，默认执行地区还是大陆。

中国走计划经济，注定出现长期经济衰退，但一定程度上的公私合营，至少经济还可以过得去，比之后的大跃进与三反五反要强太多了。

所以发展可以没那么快，至少就现实历史来说，曾经有希望避免的灾难，到最后还是发生了，我们这一代人看是很可惜的。

—– 717.12 —–2020-05-25 14:42:08+08:00:

工业基础是个很广泛的概念，航母毫无疑问中国造不出，但并不代表中国的工业基础差，当然也不会说有多强。苏联生产轻工业产品一塌糊涂，但工业基础从他们造的军事产品上又会体现很强，所以不能一概而论，比如现在美国的制造业空心化是真的空心化么？资本的运作规律才是符合工业生产需求的，资本能运作的空间越多，消费力量越强，工业基础越好，否则鞍钢造的东西都没人用，经济一样上不去。

重工业与民用轻工业在不同环境里有不同的表现，日本的民营经济在战前已经是财阀化，难以有效拓展，整体经济比中国好，但不能承受经济危机带来的波折，反而恶化了对外扩张掠夺资源的问题。

当时中国的问题就是现代化的区域很现代化，但落后的区域很落后，工业不能强调“民族化”，资本是不分民族的，中国的民营企业长期无法维持生产秩序与战争有关，所以战争一结束就开始全面恢复，但又碰到了计划经济浪潮。

参考香港和四小龙的发展，其实就知道工业基础差，或者没那么好，并不是问题，中国一方面在重工业上有东北的优势，另一方面民营经济与轻工业在当时沿海地区正处于快速复苏期。

外部条件已经开放了，任何国家做生意都不可能承受自己本国超高的贸易成本，这是资本市场的运作规则，中美通商条约实际上就当时来说是有利本国工业，你可以想一下改革开放后的洋货冲击有多大，远远大于当时，最早的资本与企业也不是来自于本国，甚至本国没有任何基础。

重点是要有外部工业需求与产业输入，否则本国倒腾一千年也是那些基础的东西，强调本国工业实际上就行陷入了一种奇怪的观念，任何资本的工厂雇佣，在本地开设，都会雇佣本地人，日本的神武和岩武景气，都是依靠外国人投资设厂，间接又刺激了本地企业的诞生，回顾改革开放，这段历史其实很相似。

中共的政治投机行为换来的必然结果，破坏了外部跟中国通商的环境与契机。

—– 717.13 —–2020-05-25 14:50:35+08:00:

中国能不能取得联合国承认，参考的是政治立场，GTAA是一种先发优势，日本在GTAA里就获得了很多利益。

工业潮的输入非常重要，几亿人口的工业需求，日本能独吞很大程度上是因为中国自我放弃了这些机会，否则四小龙也不会发展起来，日本和四小龙加在一起持续半个世纪才消化这么大的产能需求。

其他国家要么不如中国的工业基础，要么稍好但是地理位置差，中国的工业和消费在当时说难听点就真的是城市上等人，农村不如狗，数据上是拖累，但是从城市开始复兴的消费与工业生产，在计划经济前一直在扩散和发展中，快要出成果了就停止了。

中国重点是要走的远，而不是一定要有一个绝对结果，没有前三十年中国只会更好，人口既是发展机会也是一种变相负担，不能因为平均值不好看就不去发展，或者抵触发展

—– 717.14 —–2020-05-25 15:26:10+08:00:

中国在改革开放初期并没有你说的那些生产大量商品的条件，甚至政府中基层也濒临崩溃，所以第一步开放是从民用试点开始，交通设置甚至还在沿用日本时期的设备，东北的电轨一直到两千年才拆除，广东地区的农民很穷很穷，经济改革后富裕的也很快。

国营经济的巅峰时东北重工业设施的工人福利待遇非常好，但随后就盛极而衰，反而成了累赘，因为民营企业与国营的不兼容，这个问题从六七十年代到九十年代末才解决（牺牲工人大下岗）

而香港也不是什么远东的资本聚集地，在上海资本转入前就是一个转口深水港，有一定商贸活动，比起清朝时期繁荣，但远不如上海，主要靠的是转口贸易，这个最大的对象是中国大陆。

是中国对外一个关键窗口，很长时间以来都保持着这种职能，论富裕与发达程度那是被上海完爆，甚至不如天津，在朝鲜战争爆发后，中国被封锁一度导致香港的经济衰退。

真正促成香港发展的，是国内驱赶和恐慌逃离的民营企业家，带来的财富技术与经验，所以现代香港的经济发展，实际上是五四运动后中国民族旧工业的缩影，并且这个缩影后来北上反哺大陆，香港的资本可以说起到了改革开放决定性的作用，没有香港资本当时日本、台湾都不愿意进入，更别提欧美了。

由国内资本制造业主导的香港才开始经济起飞，具体可以看香港六十年代的摄影，很多地方基建和社会的情况甚至还不如二十年代的上海与四十年代末的天津北京。

很多大陆的资本还逃散到东南亚、台湾，所以国内绝对不是你想的那样落后到死，相反是落后与发达同时并存，在后来长达几十年的政治运动里损耗殆尽，早期累积的资本和民营基础都逃逸了。

不要强调“民族工业”，资本与工业是不分民族的，在中国开厂也只会希望最低成本的雇佣劳动力。

改革开放初期社会非常混乱，工业基础相对民国末期有时间上的累积优势，但执政党带来的是长期的落后而不是进步，胡耀邦重组政府前，基层连像样的政府都没有，哪来什么经济与工业优势和生产大量商品的条件？

文革后改革开放前，国内四分之一人是文盲，主要青壮年劳动力文盲率高达30-40％

原因很清楚，因为教育都停顿了。

重工业与轻工业比例是43.1：56.9，哪里有什么工业基础，你说核武器这些的确是前三十年搞出来的，但当时就经济来说，社会必须实行配给制度，政府没有钱没有人，供水供电还是交通设施，这些除了和平年代应有的基本进步，很多甚至是没什么实质性进展，这一点在我国老纪录片或者国外纪录片拍摄城市与乡镇区别时很突出。

政府没有钱，自然不可能做这些，中国现在很多成功，是改革开放才开始有的，肯定前三十年的什么工业基础，这些都是国内近年的一种政治宣传，要真那么好就不会改革开放了。

洋货冲击还是民族企业，多见于当年的一种宣传语境，经济上外部产品输入，才能刺激本国的生产与竞争，民国是重工业发展缓慢，轻工业进步飞速，当时洋务企业本质也是官督民办，中共的历史宣传口径喜欢描绘成出卖中国人的民族利益，但实际情况保护主义对下级工业国才是最不利的，资本主导才是正确的发展模式。

可以看看中国近代工业史资料或者六十年国事纪要—文化卷，很多细节记录了工业的严重失衡腐朽与落后，社会的矛盾加剧，文盲比例还有早期民国工业的扩张速度，我无法理解现代人怎么得出前三十年给中国打下工业基础这种论调的，没有任何史实资料支撑。

老党史资料里很多改革开放当事人，无论左右派、还是华国锋，基本都认同不改革开放中共药丸这种情况，我前面也提到了，毛泽东活着时，到末期中共已经无力控制基层社会了，中共自己肯定不想承认前三十年带来的绝对性损失，所以要解释成民国末期其实没那么强，然后建国后三十年其实经济和工业都在发展这种逻辑，但查资料，随手看轻重工业差距，有的比苏联还严重，就知道不成立了。

—– 717.15 —–2020-05-25 15:44:26+08:00:

苏联与美国的关系也并非很多人想的那样水火不容，更别提欧洲的美国盟友了，他们彼此都是贸易伙伴，没有今天中美的密切，但也不是很多人现在理解那种情况。

苏联与美国的贸易关系我已经提到了，欧洲与苏联也有很多贸易，有一些经济协议是苏联自己退出的，因为制度自信。

同时东欧阵营对苏联关系也不稳定，典型的南斯拉夫，南斯拉夫与西方资本主义国家的关系不错，尤其是跟美国关系保持微妙平衡，波兰和东德也对美国进出口大量的货物。

所以往死了闭关锁国搞政治运动，纯粹是中共自己路线问题，当政者压根顾不上社会管理了，都在忙着搞政治运动，政令能出就出，出不了也没办法，下面的人自己能管理或者作出贡献也有。

美国的麦卡锡主要针对本国国内，对外是外交关系，你老是认为一个国家的发展是要靠他国协助，这点上就不符合经济发展的逻辑，很多独裁国家也得到过美国的资助，现实站队没那么泾渭分明，资助也不是每个人拿到了就能发展的，马歇尔计划也只是提供发展的一部分动力，对日本的援助也不是白拿钱，而是给了日本订单，不给日本订单，也有其他民用订单，只不过日本拿到的政府订单是政府可以控制的，而政府不能控制所有民企。

只要开放，哪怕不用做到现在这样，不用跟最好的比，也是完全可行的。

你认为不存在的某些情况，但其实有实际例子，南斯拉夫就是公私混合经济，再不济中国也可以走新经济政策模式，而上海的经济你确定你说的是本位面的事情？

上海当时是远东国际金融中心，十里洋场，完爆马尼拉孟买甚至比东京还强，是东亚最繁华的城市。

52年民营资本衰退，东北崛起，东三省GDP占比为14％，上海一个城市占比高达6％。

工业产值东北占比21.6%，全国工业产值里上海占19.3%。

49年东北工业产值占全国17%，上海工业产值占25%。

这里可以看得出数据倒退下中共政策转向对经济的摧残有多大。

上海在中国是最好的，东北和天津还有浙江福建都并不差，上海以外都不是人这还真就不是这样，大都市的工业化与乡村的落后和小农经济不矛盾，这是时代的局限性，日本也是如此，难兄难弟。

中共被迫经济政策转向后，经济重心从民用轻工业，转移重工业然后各自政治运动，才导致的经济原有秩序被毁灭。

1955年日本开始进入景气期，上海持续5年的经济与政治运动清洗，GDP的规模仍然是20亿，而东京为42亿，五十年代末这个差距一度缩小，因为当时日本陷入了经济停滞，后来再次发展，到七十年代才让上海完全无法赶上，形成不成比例的经济差距。

—– 717.16 —–2020-05-25 16:31:50+08:00:

你说的很多已经与实际情况脱离了，中共前三十年具体怎么样的一个情况，我已经很清晰的告诉你。

这个世界不存在什么民族资本与民族工业，没有任何一个商业与工业是只生产用于服务本民族的，你提到的这些基本上都是中共单方面美化自己的口径叙事。

前面轻工业数据我都给你看了，严重的失衡，民用产品导致国内配给制度严格，文盲比率你看到了么？中共执政前的确高，可问题是主要文盲却存在于青壮年劳动力，高达30-40％，你要均摊到全部人口上才会感觉下降了，也就是说在改革开放前有几十年的几代人是完全没有受严格教育的。

我不会假定一个目标说中共这样已经很不容易已经算可以了，而是“你做不到更好”，或者“做不到起码应该有的水准”那就是失败了。

大一统不是和平的基础，相反和平和能维持大一统的时候，大一统才可以维持，民众生活质量比大一统更重要。

中共是获取了现代化的工业技术、知识与管理经验，一些基本的提升是理所当然的。

整个大跃进都维持着一种大力出奇迹的逻辑，结果就是造了一大堆钢铁和跟班用不上的基建设置，汽车连轮胎都没有，民用经济一塌糊涂，最后农业超出承担能力崩盘了。

而且轻工业在共和国建立前，一直是重点，共和国建立后，早期有“重重轻轻”的说法，就是重视重工业，轻视轻工业，上海那一件事已经否定了前面你的说法。

中国轻工业也没有你想象中的那种进步，总量有没有突破，有，和平年代突破理所应当，技术也进步了，不突破像话么？

但是平均劳动产值呢？

以《20世纪上半叶中国的粮食生产效率和水平》为例，1921-1936增长35.2％，增幅高于总产增长。1936年中国劳均产粮1725斤，比1951年还高出14.3％，而当时51年的总产量是高过36年的，中国的整体粮食产值与人均劳动效益比都高过同时期的印度，37年前持续每年晋升一位，仅次于发达国家。

其他方面的轻工业也没有进步，反而在大锅饭的集体制度下倒退了。

1960年夏天开始，在全国范围内出现了前所未有的粮食供应紧张的局面。同1957年相比，1960年城乡人民平均粮食消费量减少了19.4%，其中农村人均消费量减少23.7%。植物油人均消费量减少23%，猪肉人均消费量减少70%

59年的平均消费水平从83元降到65元，如果轻工业真的增长了，根本不会出现饥荒问题，甚至城市有能力消费的都无产品可买。

要知道这时候还没文革呢，反而刚好是党内计划经济执行最贯彻的一段时间。

任何国家都有不一致的保护主义，但这是针对本土企业，而资本是要走出国门投资寻求更低的雇佣劳动力成本的，否则全世界没有任何国家会发展，大炼钢后如果对外贸易，可以出口大量的廉价金属，就算是赔本买卖，饥荒至少是可以避免的，从来不是保护主义问题，保护主义的前提是本国劳动力需要跟海外竞争，正二战后的历史局势都不是这样，相反日韩台保护的竞争对象，是同级别的工业国，而且也没那么严重，因为他们不阻止资本输出，否则本国生意做不下去。

现在中国发展经济，全球该发展的一样发展，只是没那么快而已。

我不是在乎你怎么看资本主义，这些都是次要，但中共建国前三十年压根就没什么好提的，你自己看党史哪怕党内偏左的都认为当时是错误路线，于国于民毫无价值与利益，真的没有必要粪堆里挑花生。

—– 717.17 —–2020-05-25 17:26:14+08:00:

是我看的太轻么？

南斯拉夫你知道么？整个东欧都都是靠苏联长期的经济援助才拉住的，贸易来往就可以解决经济增长，美资在南斯拉夫甚至苏联都是有进出的。

世界不是二元论，因为美苏敌对，所以双方互相老死不相往来，他们是意识形态对立，外交对立，但又互相合作。

55年的GDP是按照16年美元计算的，南斯拉夫就摆在那，这不就是实际例子么，伤害

而且我不知道你地价、人均汽车保有量和人均发电量这些比不上马尼拉雅加达的基础是出于哪里来的判断，现在我看来就是希望先把上海贬低的一文不值，从而否定中共在上海和全国发达地区带来的经济破坏这个历史事实。

典型的例子，上海地价那一点，我看到过那张图里的内容，曼切斯特比孟买和马尼拉低，上海规元33年则废除了，合理么？中国当时是用银元交易，地价严重受银价限制，并且刚好那几年的银元价格下跌超过60％，伦敦便士也大规模下跌，如果用金价计算，那土地就不会有人买得起，更别说31年刚好是大萧条鼎盛时期。

同时这个原内容有水分，南京路有部分记录显示33年最高的地价大约24万两一亩，跟我看到的那个不一致。

最重要的是上海地价在33年才到顶峰，而且汇率压根不对称，引申的还是31年美国公司按照人口计算的价格，只要一谈到人均，你把所有东西都拉低了，肯定都是人多的劣势大。

算不算人，根本就不是横比的标准，没有饭吃的时候，所有人都不算人，有饭吃，有稳定的生产与轻工业，才有的分配，大家才算人，生产秩序被战争或错误的计划经济干预，短期利好吃大锅饭的有，但最终破坏了生产基础那就麻烦大了。

—– 717.18 —–2020-05-25 17:29:49+08:00:

前三十年确实就没什么好提的，跟常年内战减轻人口负担一样，学术上可以单独挑几点考证下，但生活、历史、政治上谈都没有必要，属于粪堆里找花生。

社会主义建设从经济学角度来说就是不可行的，经济的建设基于经济活动，社会主义实际上就是把经济活动的节点缩减或者干脆消灭，所有经济活动都出自于少数人的政令，这就注定造成经济失败。

中共的前三十年失败，就是社会主义的失败，五十年代到六十年代是严格贯彻社会主义路线，然后才形成了一系列错误。

大跃进本身就是社会主义发展的一个重要“里程碑”，因为出问题了都懵了，赶着甩锅，内部经济政策出分歧，然后就是长期的文革。

肯定社会主义在那些年的破坏，就是否定经济的自然秩序与增长。

—– 717.19 —–2020-05-25 17:39:27+08:00:

劳均产量不是人均生产量，而是根据劳动比例，活着参与劳动的人才算，死人是没法参与劳动的，而且倒退来说，粮食生产也是依赖于人的，人死了粮食生产就会下滑，前面的这是85年中央农业相关部门的党史内部整理资料，性质已经定明了。

大一统不带来任何和平，大一统只是一个中性的称呼，它可以是联邦制，也可以是中央集权制，和平必须基于生产力与分配合理。

中共比国民党高效率且进步我不反对，但经济政策就是一塌糊涂，前三十年因为政治投机给苏联背书失去了更好的经济发展。

我不是要一下变成现在或者日韩那样，但至少当其时可以避免饥荒，不需要走激进路线被迫快速国有化民营经济，最终大跃进导致饥荒，饥荒引发内部分歧，产生连锁性的反应。

社会主义的实行，应该是基于发达的资本主义，生产力的提高，政府有多余的资源了，才能惠及全民，至少这一点毛泽东为首的政府当时很清楚，但是比起经济，政治才是他们的第一考虑因素。

中共骨子里跟国民党一样是列宁式政党，核心也是打天下坐天下，社会主义和共产主义的意识形态，只是方便服务政治产生凝聚力的结果，所以共产党当其时结束战争也无法背离自己的意识形态。，这个意识形态也是毛泽东的执政基础，不容得质疑。

所以出错以后，对任何反对声音都予以封杀，朝鲜战争也是毛泽东力主介入的，前三十年毁于错误的政治判断与投机，在76年时整个社会已经岌岌可危，中国在当时不是一个简单的政治运动结束，而是完全错误的经济民生政策终于开始威胁整个政党的统治，不得不为了生存而改革，否则80年代中共估计就下台了。

—– 717.20 —–2020-05-25 18:38:32+08:00:

不是起步平稳不平稳，而是南斯拉夫还有东欧其他国家，乃至苏联本身，证明了你设想的那种二元绝对对立关系是不存在的，中国既可以走资本主义，也可以国营走新经济政策路线，甚至两者混合，但其实社会主义国家可走的道路并不少，哪怕闭关锁国了，也不是没有其他选择，直接走出了下限。

孟买的地价表，如果没记错就是31年的那个统计，某个指标可能不一样或者上海更低，但不可能说孟买和马尼拉比上海还发达，这是有历史印记的。

民国打仗压根没有稳定的生产秩序，和平年代饿死那么多人完全没法理解，跟持续受到当下西方人的关注有什么关系，老外不是专门研究中国历史的有几个准确知道计划和大跃进。

一直研究最多最在乎的，就只有中国人了，而且三年饥荒是人为导致，跟天灾战争等不可抗因素在民国时导致饥荒还不一样，到后来还美化成自然灾害和甩锅苏联逼债，杨继绳研究那么多年直接调记录，官方美化的内容跟事实什么都对不上。

怎么自己国家的灾难还说的那么勉强，国民党花园口决堤导致大规模的水害，然后又是粮灾跟饥荒，当代就被点名喷，本朝开国元勋搞大跃进大饥荒文革，就没人敢问责了，49年前死的中国人民伟大，49年后的….

—– 717.21 —–2020-05-25 18:46:16+08:00:

我前面已经告诉你顺序了。

中共领导层先发动了大跃进，然后导致生产秩序被破坏，进而产生饥荒，饥荒让领导层分歧，庐山会议后分歧扩大，刘少奇后来也跟毛泽东出现分歧，国务院的保守派跟毛泽东开始拉锯，毛泽东靠政治运动清洗保证自己的威权。

刘邓周陈，他们都是一拍大腿就出主意的人，邓小平反右最恨，人民公社周恩来跟刘少奇火车上拍大腿就同意了，政治运动在大饥荒引发分裂前，都是对外人的，对什么民主人士，对右派、知识分子、地主等黑五类，肃清的都是共产党以外的人，你把这些社会栋梁肃清了，社会还能有好？当然这个不提，本身政治运动是确保共产党政权的，而不是为了政治运动而运动。

大跃进前后，没有什么政治运动显著的妨碍或破坏计划经济发展，后面出问题，因为计划经济发展本身就是一潭死水，不符合经济学中长期发展的逻辑，中共领导层对现代工业经济也是认知模糊，甚至一窍不通。

苏联的计划经济发展的好吧？也死了，没给俄罗斯留下任何长期遗产，到头来也是被迫改革，计划经济搞得最好的就是苏联了。

历史上没有从社会主义进入发达领域的国家，只有从资本主义进入类社会主义的国家。

—– 717.22 —–2020-05-25 18:57:14+08:00:

我靠了，我服了，你第一段已经完全是洗地了，人均粮食产量下降再也正常不过了？？？？？

任何一个读过资料，看过早期生产农业数据的人，了解当时环境背景的人能得出这种结论？？

—– 717.23 —–2020-05-25 19:06:39+08:00:

我前面就告诉你了，不是“人均粮食”，而是劳动产出值，不是平均的。

一个人参与了劳动，产出了价值，才能被列入其中，你这一会是死的人多了所以低，一会又人多了所以低，有固定标准没有？

解放军兵力低的时候是中苏交恶前的240万余，后来随着中苏交恶，一直是持续上涨，到75年时已经有750万人。

劳均产值是根据你参与劳动的人口动员率来计算，而不是按照你的总人口，不是劳动单位人口的个体不算入这个产值内，也就是说跟你总体人口多少无关，不会因为总人口提高了所以这个数字就下降，你更多人的参与反而数字下降了，就说明你总体产值也下降了。

66年文革刚开始时，劳均产值粮食是1162斤，75年时是1931斤，36年时是1725斤。

一五到四五计划，中国农业劳均产值是263元提升到276元，有没有进步，有，但是是什么样的呢？一目了然。

—– 717.24 —–2020-05-25 19:18:25+08:00:

列宁式政党，而不是列宁主义政党，是起源于列宁主义，国民党也是列宁式政党。

列宁后期自己也意识到需要资本主义与私营企业，这也是新经济政策的长期基础。

朝鲜战争完全就是毛泽东顶着内部压力，给苏联背书站台，最后苏联什么没损失，中国死了人被封锁，金日成得到了世袭王朝，转头还反过来跟苏联一起批判中国。

现在一切什么美国威胁还是苏联染指东北，都是基于“因为是中共执政，所以不能错，要找借口去解释造成极大损失的行为”。

连朝鲜战争都是朝鲜方面跟苏联合谋发起，中国乃至于毛泽东当时都是不知情，后面为了他们擦屁股，简直就是丢尽了脸，赔了夫人又折兵，毛泽东后来还给这一行为政治背书，亲自跳到火坑里。

批判铁托为什么，就是拿朝鲜战争当投名状，管苏联要资源，结果要来的技术和资源没多久就翻脸了，如果就这么结束也就算了，后续对华夏的浩劫是长远延伸几十年，根本就是赔到家的买卖。

另外共和国早期人口增长迅速，但不是一下爆发几个亿，而是持续二三十年的增长。

同样的，随着技术增长，人口大爆发后耕地总体数量其实只有优化，土地面积还是那些，真正变化的是科技带来的进步，这也是为什么清朝只能养四亿人口的原因。

—– 717.25 —–2020-05-25 19:25:37+08:00:

51年时已经开始闭关锁国了，那是没有下跌到极点，等下跌到极点你看下还不如51年。

朝鲜战争开始后，国内的经济状况就因为封锁、计划经济转型而下滑。

最重要的是，这里不是人均粮食产出，我说第三次了。

是劳动产出值，不会因为你人多人少的原因有差异，而是你单一农业劳动力单位的产出，51年已经比36年低，然后就慢慢开始凸显恶化，66年是计划经济几个项目的末期，产值也跌到谷底。

后来专注于政治运动搞文革，反而没有计划经济乱搞，把过去的取消了，让生产秩序恢复。

中共建国前三十年的工业产值，绝大部分是重工业，这也是社会主义国家计划经济的通病。

文革开始后，中国的生产秩序反而恢复了，你也应该明白为什么，因为50年开始后，朝鲜战争对外局势恶化，中国放弃铁托的南斯拉夫路线，从温和的混合经济转而走向激进的封闭式计划经济，51年的时候恶果就体现了。

51年的总产量高于36年，但劳均产出低了，也就是说农民更多但他们的生产效率反而下降，跟你的总人口无关。

劳动生产效率和总产量无关，总产量中国整体还是在上涨的，但当然也没提高多少。

—– 717.26 —–2020-05-25 19:31:40+08:00:

1952-1981年差不多三十年左右，中国粮食总产增长1.04倍，年均2.5％的增长率。

1952-1978年，中国年人均粮食产量增长15.2％，年均递增0.55％，这个才是人均，而不是前面提到的净劳动力的生产效率。

中华人民共和国经济史直接都有这些数据。

—– 717.27 —–2020-05-25 19:39:59+08:00:

姚桐斌怎么死的？赵九章怎么死的？钱学森没人保护早就被杀了。

章伯钧被没被肃清？储安平现在人在哪？黑五类不等于社会栋梁，你就可以随便肃清了？

大跃进是刘少奇、周恩来都公开支持的，想全推给毛泽东一个人，然后就变成了两条腿的坏，四条腿的好？

中共当时领导层都犯了明显的决策性错误，那就是社会主义根本无法有效率的进行生产。

苏联的死亡我看你压根没了解过吧？

戈尔巴乔夫跟胡赵是一类人？？？胡赵可没把冒进政策当常态化，你这套语境叙事一看就是墙内常见的，缺乏对苏联和党史的研究，是中共的宣传口径。

戈尔巴乔夫就是失败了的朱镕基和李鹏，改革国企，然后放权给那些高层，从上往下的改革，对工人态度傲慢，拒绝引入新的思维，最后跟保守派狗咬狗，被保守派政变，进而被其他俄罗斯的寡头摘了桃子。

俄罗斯就是因为苏联的遗毒太深，清洗了不该清洗的人，别人都在发展，他们在闭门造车生产根本卖不出去的东西，到后面苏联连吃饭都成问题，没有构筑可以用于全球竞争的轻工业和商贸体系，连唯一值得骄傲的重工业，也慢慢的被抛开。

苏联的工业体系谁给的？沙俄，而且还是民营经济，几十年把民营经济的底子合并成国营然后走到头了，让一个对外界毫无接触毫无根基的俄罗斯呈现在早就成熟了的世界市场面前。

—– 717.28 —–2020-05-25 19:54:26+08:00:

国民党甚至不能控制全国，包括共产党在内，都是打天下坐天下的封建王朝思维，以封建王朝来说抢地盘就是核心，只要不是主观导致，就没有什么归罪不归罪的。

只有国民党主观导致的，比如花园口决堤，导致河南大饥荒，这些才是他们的罪。

美国苏联与的对立，并不妨碍其他国家选择的路线，如果他们是绝对敌对，不会有任何贸易和往来，相反是超级大国争霸就路线问题产生分歧引发的矛盾。

南斯拉夫就证明了对骑墙派来说，没有什么是不可能的，美国人怎么看苏联，并不妨碍中国人可以怎么做，我们不是生活给苏联还是美国人看。

马尼拉东方之珠的称呼是在战后，上海被叫做东方明珠，而且主要兴起是改革开放后，东方之珠的另一个被称呼者是香港，也是在战后，三者是互不发生关系。

上海有视频、照片、口述历史，你是中国人，你自己很清楚，马尼拉的老照片和视频也不是很难找。

—– 717.29 —–2020-05-25 19:59:51+08:00:

跟中共的宣传口径不符合，就是轮子和民运？你告诉我别人跟你讲的，就一定是别人跟你讲的而不是你认为的？我到可以信，但事实上朝鲜战争长远来说对中国就是个赔本买卖。

对中国来说别无选择？对中共支持者来说别无选择吧，不说好了那实际的结果就是糟透了。

第三世界的名声能挽救多少被饿死的国人，苏联的援助如果是海量的，为何还是有大量的人口死亡。

苏联又怎么在朝鲜主动发动战争时，跨过东北统一朝鲜半岛？如果中国东北被苏联染指，中共要么当石敬瑭，要么选择站队美国背刺朝鲜。

美国那么多教授，什么立场什么观点都有，别说学校了，就是人的观点也不同，我作为中国人的观点，看什么是什么，分得清自己的国人性命重要还是中共的脸面重要。

—– 717.30 —–2020-05-25 20:03:18+08:00:

你自己难道不知道多少回国的学者么？

想着回来援建祖国，然后就被人卖了，这是情绪化的事么？冷淡的说出“两弹一星怎么来的”？指望别人会很满意这种回答？

钱学森从哪来的？《一份应予保护的干部名单》在又是在保护谁？国防工业重要还是口粮重要。

肃清还有道理了，两弹一星有，所以肃清就是对的？是不否认的问题么，是大错特错，民族浩劫，多少人才被消灭，全家死的，自杀的，没有这些破事，也许就不止两弹一星。

邓稼先、钱三强、钱学森，谁不是从海外回来的。

—– 717.31 —–2020-05-25 20:13:22+08:00:

你确定你足够了解苏联和党史？

胡赵冒进，哪里冒进了？经济冒进还是政治冒进？

没胡耀邦组建第三梯队，中共80年代就垮台了。整个现代政府官僚系统都是胡耀邦派系负责组织的。

谁打倒的华国锋？谁支持邓小平复出？还是胡耀邦，没有胡耀邦真理大辩论跟平反，邓小平哪里累积得来那么多政治威信，到后来还把胡耀邦政变拿下了。

赵紫阳冒进在哪？价格闯关他们要是没守好一泻千里了，当时经济就过热炸掉了。赵紫阳班底对政府债务是非常谨慎的，一直不愿意靠扩大债务来刺激经济。

债务问题到李鹏那干脆直接大规模的搞起滚雪球，分税制后开土地财政给地方，房价暴涨，银行坏账，党内风评李鹏就是最烂的一个，连保守派都不待见他，想当总书记连邓小平都不看好他。

朱镕基一刀切国企，把国企权力交给企业管理层，对工人不负责，“我不下岗谁下岗”？戈尔巴乔夫就是把国企企业权力交给了管理层，导致了后来的寡头独大，而且因为苏联没有先进行基层的经济改革，直接进行国企改革，这就导致垄断了大部分资源的国企，直接摇身一变成了俄罗斯的各领域垄断者。

谁侮辱谁啊，不知道历史的人能谈？

斯大林采取了正确的路线，我也不反对，但苏联本身就是个错误，是走进死胡同的恶果，斯大林没有一开始就消灭所有私有经济，而是留了对外接口，确保了国企可以从私营企业那获得工业基础和资本来累积，但就算这样也造成了大量的死亡，同样是五年计划，上限是斯大林，下限就被中共碰到了。

再回头看看，斯大林留下了正确的工业基础了么？农业集体化，农业产值暴跌，沙俄时期的甚至比后来苏联的还高，重工业的确也是工业，但什么是执政的依托？人民的生活幸福与公平权力。

可以用生活幸福换短期的公平权力，但到最后权力没了，面包也没了。

—– 717.32 —–2020-05-25 20:25:25+08:00:

对争夺天下核心还是封建逻辑的政党来说，没有事实统一，那就不算统一，如果国民党是合法政府，共产党发起的就是武装叛变，难道这种争天下有错么，打仗就会死人，就会破坏生产秩序，那不如人人不打归隐田园了。所以这种逻辑根本说不通，只有主观导致的，破坏了生产秩序的，才是一种罪。

花园口决堤是破坏生产秩序，大跃进也是，计划经济也一样，只不过他们认识到问题比大跃进更晚，所以才改革开放走市场资本主义，彻底抛弃了过去信仰，或者说作为对外产生凝聚力的口号。

伊朗也好还是埃及也罢，都不是中国，中国有骑墙的资本，玩不转的人没法玩或者玩不好玩脱了，那是他们的事，毛泽东就算翻车，对中国人也是利好因素，南斯拉夫自己不就是因为搞威权主义，最后国营经济腐蚀太多，国内产业不平衡，经济崩溃了么？而且还是天然的火药桶，多民族的联邦，最后还是被苏联问题带到解体的。

社会主义国家有几个是不改革掉或者不经济崩溃的？你今天不崩溃，明天就崩溃，今天不改革，明天就不改革，计划经济和社会主义在没有自然经济秩序背书的情况下就是一种幻想。

上海问题直接看视频都能知道，查数据也可以证明，还用论？

—– 717.33 —–2020-05-25 20:35:57+08:00:

民国时候他们就活在中国啊，而且大部分都是小孩子，成年了去外面读书，邓稼先48年才出国，而且中国一直在打仗，日本侵华不想回来的都不会想回来。

49年内战基本结束，自然而然回流了，那些没走的难道还少么？钱学森为什么说钱伟长是“最恶劣和狠毒的政治野心家”？

归国学者又不是单独在共和国时有归国，而且中共当时就是伪装成民主化的急先锋，理念说的也好，更没暴露，真等暴露了，想跑都来不及了。

你不可能一面反对肃反，一面又支持中共和社会主义的积极意义，两者是反义词，没有社会主义与共产党，不会有肃反。中共自身存在的积极意义就是与中华民族对立，清洗破坏和阻碍中国的自然潜力，是自然系统给中国地区族群添加的一种限制器。

—– 717.34 —–2020-05-25 20:53:13+08:00:

你搞错一件事，胡耀邦是邓小平嫡系，但当时可不是邓小平推上去的跟华国锋对打的，邓小平复出前后在党内除了资历，什么也没有。

资历是很重要，但叶剑英、胡耀邦与陈云共同跟华国锋拉锯下，邓小平才逐渐有了机会，而不是一复出，华国锋闻风丧胆的奔走逃窜，党内舆论与行政压倒华国锋的人是胡耀邦，陈云也曾经一度跟邓小平争夺过党内老大的位置，最后失败了，因为邓小平有两大嫡系，赵紫阳跟胡耀邦，尤其是胡耀邦几乎控制了党内中下层党员，中青年干部都跟他有裙带关系，叶剑英也跟胡耀邦关系密切。

如果不是党内按资排辈的规矩重，胡耀邦没人能扳倒，这也是六四后胡耀邦形象在我国可以复出，赵紫阳没人提的原因之一，另外一个原因就是赵紫阳的整个派系被连根拔起，国务院的改革派和党内外的改革者全都被处置了。

华国锋跟叶剑英分裂，失去了叶剑英的支持，胡耀邦展开真理大辩论，跟老国务院派系以陈云为首合作，亲自带队解决了两个凡是的政治威信，没有胡耀邦，华国锋倒不了。

胡耀邦哪里只是“被推上去搞党务”？他完全重塑了中共的基层、中层与高层，整个当代政府全都是他的徒子徒孙。

价格闯关怎么没解决？没解决最后怎么软着陆的，六四叫动乱？

邓小平先文革式宫廷政变了胡耀邦，然后又军事政变了赵紫阳为首的改革派，废掉两个自己的嫡系就是为了反自由化确保四个基本原则，说白了就还是共产党千秋万代那套逻辑。

然后用的还是胡耀邦的政治框架与赵紫阳的经济框架。

戈尔巴乔夫算什么自由化，他要是自由化就不会靠下放国企权力来执行，有人蠢到要搞乱市场么？苏联哪时候有什么市场可以扰乱的，所有资料都显示戈尔巴乔夫的经济改革是基于苏共高层和智囊团完全没有经验。

朱镕基则是有经验，知道怎么做，但不在乎，因为共产党的权力最大，不切割国企结果就是共产党被坏账问题拖下台，你建国就是以工人为基础，最后一刀给甩了，那被剪刀差搞死的农民是不是白死了。

53年苏联的粮食产量确实比沙俄低，而且后面进入中后期时，苏联的粮食产量远高于沙俄，甚至远高于后来的俄罗斯，却出现了货架上没有食物的问题。

勃列日涅夫时期的生活是不错，比落后的发展中国家强，跟发达资本主义国家就不要比了，最长做的运动就是派对，有肉有蛋有奶有各种工业产品和服务，但轻工业，尤其是食物，需要货架上有你才能买到，供需关系一塌糊涂，停滞时代不是白叫的。

—– 717.35 —–2020-05-25 21:03:11+08:00:

我前面完全验证了这个过程。

当时党内无论是公开还是后来解密的文件，都表示了要走从资本主义进入社会主义的这么一个缓慢过程，没有预定必须要短时间内完成计划经济改造，目标下限是学习苏联的新经济政策，上限是学铁托。

后来朝鲜战争直接导致这条路被堵死，然后就是内部矛盾激化，被迫用计划经济来增强国内控制力，几乎一切大规模的针对性政治运动都是从朝鲜战争爆发后开始的，沈志华没少挖资料。

朝鲜败了怎么控制东北？再打中国，中共想当石敬瑭把东北拱手让人？46年全国的反苏运动下，中共是骑虎难下，而且苏联早就撤离东北，除了旅顺港55年才交还，哪有其他兵力“控制东北”，中共兵不刃血让他们拿下？

苏联没垮台前，中共已经跳反给美国一起对抗苏联了，只要有被争取的实力，只有利益没有意识形态，毛泽东死前就求同存异了，康米国家就不背刺你？苏联对东欧出兵杀人可不手软，波匈事件时要不是毛泽东去背书，苏联在共产主义世界老大哥的旗帜我看就别要了。

—– 717.36 —–2020-05-25 21:11:58+08:00:

共产党不也没有消灭土匪么？国民党消灭了共产党，也是一样的结果。

中国怎么就没有骑墙的资本了？跟苏联闹翻跟朝鲜不和，这都是毛泽东活着时就发生的，别说的好像这个位面中国很弱，中国的政权和民众生活哪个重要？不能骑墙的是当政者而已，更别说中共也这个实力。

南斯拉夫骑墙也没怎么样啊，铁托活着时一直好好的，死了也是苏联解体才导致内部民族问题爆发，跟骑墙发生一毛钱关系么？不发生。

印度更别说了，印度骑墙这么多年，只见是国际影响力越来越强了，有什么结局？再坏的结局也就是政党更替，苏联怎么共产党下台就亡国了。

从苏联开始，国际共产阵营这些社会主义国家，挨个看看？有没有崩溃，有没有改革转型？印度是一个，苏联是一个，中国是一个，越南是一个，朝鲜是一个，不是改革了就是意识形态垮台必须换皮。

真正的社会主义国家，只剩下古巴和老挝，老挝多穷甭说了，古巴也一样，中国和越南都是名义上的社会主义国家，实际都是国家资本主义。

不是穷就是已经是资本主义了，社会主义现在不就是彻底败了吗，不用我说你心里很清楚，何故装作不清楚的样子。

上海前面我数据也举了，视频你可也在油管找，你的论点是完全不成立的，为什么有这种动机我也分析给你看了。

—– 717.37 —–2020-05-25 21:40:19+08:00:

邓小平在毛泽东死前，已经被一撸到底，而且江青和毛泽东还算彻底搞死他，如果不是毛泽东提前死了，邓小平早就永世不得翻身了。

没有党内职位，没有政府公职，政治局和党内没有声音，没有叶剑英和胡耀邦，邓小平拿什么当龙头老大？十届三中全会前，邓小平除了是党员就没有任何职务，党内是讲究资历的，邓小平是老资历，跟陈云一样，想做政治工作一个是靠威望一个是靠身份。

你手底下什么都没有，怎么跟其他人叫板，当光杆司令么？党内胡耀邦控制共青团，政府层面赵紫阳是全国改革的急先锋，军事又依赖杨尚昆，这叫有底气。

你说赵紫阳刚接触市场经济，有什么宏观经济可以指责的？你让谁来当时都一个样，面对的是共产党留下来的计划经济烂摊子，在那个位置上关键是要听得进学者和专业人士的建议，有自己的总结思考。

胡耀邦压根就不直接负责政府工作，专业工作都是给国务院，党务他负责，意识形态他抓，经济工作偶尔帮助，重点是制定政府行政框架和路线，这些玩意压根在前三十年都不存在，基层政府都近乎于崩溃，党委严重退化，组织别说生产，就是春游都不行啊。

到最后价格闯关也实际成功了，双轨制下不可能两个价格差异，没有价格闯关，最后就是国企产能一文不值，在没有企业前就下失去了市场经济的基础，政府靠信用背书，拿大量的财政确保了储蓄率，补贴完成后，市场平衡，消费上来了，政府税收回来了，补贴的也就解决了，而且还不需要靠大规模的赤字。

结果军事政变搞六四，一下让外资逃离，不是美国放一马，当时就挺不过去了，直接倒退回计划经济。

苏联错误的是经济制度，太久的蒙蔽让他们连市场改革都很难进行，路径依赖后就不会与外部世界对接，长期难以平衡的权力交接，让戈尔巴乔夫无法形成稳定的班底，导致第一次错误改革引起反弹后，没有容错率，直接被旧保守派政变逼宫。

然后就是第三方以叶利钦为首的寡头摘桃子，苏共中央出权力真空后，下面谁最大谁就赢，而地图头改革就是出在这批人的问题上。

这就是自然秩序的核心重点，社会主义必然依赖政府，政府必须要高税收，高税收依赖发达的贸易、科技与产业基础，其中民营经济必不可少，只有当民营经济发达到一定程度，人口少且高度属于同一文化族群，人均产值高又具备社会公民责任感，才能愿意承担高税收，然后在自我运转效率高的情况下，让渡部分权力给政府，形成事实社会主义，现在北欧就是，其他发达国家都在逐渐倾向于次，除了美国这种担当独特社会功能的耦合器外。

—– 717.38 —–2020-05-25 21:47:28+08:00:

中共自己政策转型，容不下杨继绳、沈志华、杜润生这类人的著作，而且沈志华敢说是现在国内党史研究的前排人物，你也不像读过他的全部著作，他的内容资料很多都是可考的，你说不知所云我觉得肯定不会是沈志华的问题，资历与水平是实打实的。

如果不是中国想，美国在越南再吃瘪，也不会倒向美国，所以只有中国需求时，美国的需求才会被回应，美国吃瘪难道中国就必然倒戈么？已经跟苏联闹翻了，那么就说明有可能换盟友，而不是意识形态的问题，外部环境是必然的，苏联连自己人都打，不差威胁中国，一个路线之争都能打出脑浆子。

—– 717.39 —–2020-05-25 21:56:33+08:00:

南斯拉夫本来就是多民族国家的缝合怪，你强行把中日韩缝合到一起，然后分裂了怪南斯拉夫骑墙？南斯拉夫不骑墙早就被苏联入侵了，典型拿两个不相干的因果放到一起，而且一战时那片地区就是导火索，持续几百年的问题了。

印度到2015年才彻底放弃社会主义，解散了计划委员会，恰恰是因为对社会主义摆脱的不干净，所以才在上个世纪末全球有限的工业需求竞争下，输给了有香港背书改革很彻底的中国。

而且印度因为不折腾的缘故，农业劳均产值原本被战乱民国完爆的情况，到了后来变成了差距竟然在缩小，而不是马太效应无限扩大。

1952-1981年，中国粮食总产增长1.04倍，年均增长2.5％，而印度增长1.19倍，年均增长2.75％。 1952-1978年，中国年人均粮食产量增长15.2％，年均递增0.55％；而印度年人均增长23.7％，年均递增0.8％。

中国摒弃社会主义，实行直接的资本主义，哪怕是国家资本主义，增长也快于原来，因为遵从了自然的经济秩序，而不是人为设计和强迫的。

上海的数据你举哪些了？我从头到尾回复下来，包括你说的那个可能是地价的来源是出自于哪，以及南京路的实际价格，当时金价的上升与银价的下跌，你还讲了什么了？

事实可以论证共和国建立前后上海的GDP与工业产值都在下降，搞重工业的东北却在上升，最后也反应到了农业与经济数据上，想通过压低上海的位置，来强调社会主义没有对中国造成危害，显然不可能被接受。

几十年后，教科书和互联网上会写的是社会主义如何危害中国，以及错误的三十年导致了多少问题，然后才会有专业学者脱离大众视野，去看待中共早期工业化里的“闪光点”，这是一个历史趋势，社会主义在你我出生甚至成长前就已经输了，现在只是余韵而已。

中共现在是彻头彻尾的国家资本主义，左右不分，没有意识形态，跟一共核心差别不大。

你很清楚，咱两争这几句不改变未来，甚至不是抬杠，所以我认为是浪费时间。

—– 717.40 —–2020-05-25 22:40:15+08:00:

沈志华如何都好，教授质疑都好，不改变他现在确实在这个领域有公信力的事实，他可能不严谨或者不是全部资料都被确立，没人在每个细节都绝对严谨，但被引用是完全可以的，否则就现在政治挂水的当下，想长足研究，不可能不触雷区。

美苏争霸，美国会尽一切可能争取中立者和骑墙派的支持，美国如果没有这个需求，中国就不需要骑墙，因为苏联就干脆不存在了。中国是美国和苏联都需要拉拢的对象，而中国跟苏联的核心矛盾更大，地理位置与意识形态路线之争。

—– 717.41 —–2020-05-25 22:50:02+08:00:

胡耀邦是必要的，没有胡耀邦，邓小平连党内都控制不了，邓控制党内、政府与军队，实际上就是从共青团入手，国务院让赵紫阳接了自己的班，排挤陈云，军队上有杨尚昆。

某种意义上叶剑英跟胡耀邦关系还更近，同样是自由化，叶剑英死后邓小平才敢动胡耀邦，没有胡耀邦，华国锋不会快速下台，反而可能巩固统治基础。

邓小平也好，陈云也罢，他们都没有党内中青年的基层基础，邓小平当时算完全被打倒了，还虚心接受华国锋的批评，叶剑英跟华国锋路线分歧后，华国锋没了军方的支援，唯一控制的就是党内和政府。

党内的两大组成部分，一个是比较老的中央委员会为首的中央部委，另一个就是共青团在各层组成的团中央，国务院华国锋还是总理，想扳倒他就要靠党内舆论，否则工作会议怎么开，邓小平都不能复出，华国锋也不能下台。

—– 717.42 —–2020-05-25 22:59:00+08:00:

六四单独讲。

首先六四和学潮成因是因为自由化、官倒、反腐与民主化诉求，八六学潮就开始，六四的真正爆发是因为胡耀邦死了，而胡耀邦是自由化代表人物，人望非常高，而不是因为价格闯关失败。

实际结果是价格闯关没失败，失败的后果是经济崩溃，六四是学潮开始后，是邓小平彻底打击自由化的一次军事政变。

88年时市场已经开始降温，废除双轨制都是赵紫阳定的日程，怎么做具体到细节都是六四前就定的，重点是政府本身就有意延迟执行，所以才是软着陆，最晚到89年六四发生时，大体的经济核心弊病已经解决，90年就彻底进入了正常的经济周期，也迎来了第一个疲软期，说明经济正常了。

戈尔巴乔夫改革失败我原因说的很清楚了，是苏共高层分裂，最有权力的一群人政变，导致党中央失去威信，然后政变的人又失败了，这就造成苏共权力真空。

权力顶峰就变成了叶利钦和其他国企改革的管理者。

文宣系统不会让人填饱肚子，你的社会经济不行了，连文宣的钱都拿不出，苏联人听几十年，早就免疫了。

戈尔巴乔夫的自由化浪潮压根算不上真正的自由化，一切都是憋到不能解决才来做，直接把叶利钦跟戈尔巴乔夫联系起来也是莫名其妙，没有苏共保守派政变，戈尔巴乔夫就可以控制苏联路线。

比方说，陈云李先念等人政变搞掉了邓小平，然后自己又一锅端被胡耀邦或赵紫阳拿掉了，这才是苏联权力真空的原因。

还有，对加盟国，本身就是波匈事件就控制不住了，后面是靠砸钱和军事威慑维持，同样的加盟国在法律上也可以脱离，苏联自己的经济承担不了这些负担了，如果不是六四做嫁衣，苏联很大几率要打内战。

所以说中国人靠牺牲自己和平改革的机会，把内战转嫁到了未来的中国社会，反倒给苏联和平解体的机会，再有就是东欧加盟国，本土势力非常强，戈尔巴乔夫和其他苏联高层不想放弃权力，但有六四在前，当地的工人与组织团体非常聪明，防着呢。

—– 717.43 —–2020-05-25 23:12:55+08:00:

我反驳过这些数据的不真实性了，首先南京路可考的最高的价格是24万两一亩，我看到的图写的没记错是50万，而同时期大萧条，金价大张，银价大跌，我看到的 图内数据都是上海用银计价，其他地区很多用金计价，所以显然不准确。

1952年全国GDP为613.52亿元，辽宁41.4，吉林16.1，黑龙江26.0，上海36.7。计算得：1952年东北三省总量占全国14%，上海gdp总量占全国6%。

你说50年代初上海的GDP低于辽宁省的依据是？

我在东北老工业城市到是听过东北供血上海的说法。

—– 717.44 —–2020-05-25 23:22:52+08:00:

1936年中国人均占有标准粮529斤，世界平均水平502斤，印度仅为309斤，相当于中国水平58.4％。

印度的农业条件和劳均产出一直比中国低，农业条件上华北平原的肥沃程度也跟印度差不多，而且面积更大，农业生产上劳均产出一直比印度强。

1934-1938年中国粮食平均亩产213斤，世界平均163斤，印度仅为86斤。

印度在前三十年前，一直就比中国茶，前三十年开始后，中国总产量也一直高，但缩小的是增幅差距，印度的增幅比中国竟然开始高了，而他们的劳均产出在战前一直比中国低。

另外钢铁也好，产电也罢，这些没有阻止大饥荒，没有生活需求，就不需要这些东西，恰巧是抛弃了社会主义，中国的资本主义市场需要大量的电能，消费需求大量的钢铁，否则就是生产一堆毫无作用的东西，连卖出去都很困难。

南斯拉夫严格来说不是一个“国家”，而是几个国家，他们也没有大一统的概念，而是多个民族国家缝合的缝合怪，我前面提到了，中日韩被一个人合并，这个人死了，你觉得这是一个国家么？

南斯拉夫的路线正确在于，有选择余地，没有跟中共一样因为缺少选择让自己的民众内斗和饿肚子到人口在和平年代大规模减员。

社会主义已经彻底输了，认清现实吧，你所指望的那个社会主义，只会被后人认定为是跟纳粹没区别的威权主义国家。

区别是纳粹是国家资本主义的极右，超发福利长期赤字，需要靠对外侵略来获取生存资源，“社会主义”国家则是国家计划经济的威权制度，通过对内管控获得经济话语权，制定经济指标，然后无法反应社会的自然运作需求，最后慢慢瓦解。

纳粹、苏联，包括早期的欧美，都是农业时代过渡到工业时代里威权转型成民主化里的副产品。

有的人走对了，靠自然秩序生产，有的人走歪了，如苏联试图以延后性强的人脑思考取代千变万化的市场需求，有的人走偏激了，还想维持几百年前殖民地主义获取原材料的掠夺模式，而不是靠科技互相维持生产力进步，如纳粹。

—– 717.45 —–2020-05-25 23:47:53+08:00:

既然是比如说，你就不该太代入进去，而且实际情况跟你这个回答又不太一样。

我换成何进被杀，袁绍和董卓摘汉朝桃子，你也可以很容易理解。

慈禧杀光绪，被北洋派系摘桃子，也很好理解。

而苏联当时保守派的最高权力中央，你可以去查谁参与了政变，别说没有，说没有只会凸显你对资料的检索有问题。

还有就是中共的模式，中共老大发话，别人听着办事，这个是李南央也提到过的，“党内就一个婆婆”，陈云跟邓小平争老大失败后，党内邓小平的地位和威望不是其他人可以比的，杨尚昆厉害不厉害？一句话撤掉，邓小平本人在军队的体系是非常深的。

胡耀邦和赵紫阳为什么要靠政变拿掉？因为走党内程序解决不了，胡耀邦几乎控制了整个党的中基层乃至部分高层，到最后只能靠文革式的逼宫批斗他，邓小平陈云甚至没法出面，而且到最后也没法把他踢出常委会。

赵紫阳虽然没胡耀邦那么大，但胡耀邦倒了以后，党内改革派和知识分子都在力主保他，邓力群李先念等人早就想搞赵紫阳和支持自由化的改革派，邓小平因为六四跟赵紫阳分歧就彻底失去信任拿掉他，对整个改革派直接靠军事政变拿下，赵紫阳也被软禁，走党内程序可以拖到邓小平死。

没了元老，邓力群等人的地位就上一级，这就是论资排辈的“帮派文化”。

苏联经济就是不行了，你说续命能续几年我同意，但长期根本无法有效率的运行社会，戈尔巴乔夫改革也是因为运行不下去才改，等完全不动了，想改都改不了。

基本说戈尔巴乔夫必提及是他改革才导致不行的，都是对苏联毫无了解的指点江山，苏联在70年代因为石油问题已经陷入财困，整个社会停顿且萧条，货架长期空缺，生产量统计的数据反而很多，很大程度就是因为分配制度效率极度低下，压根就已经不存在经济。

政治自由化跟经济改革是两回事，首先是因为经济不行了才政治改革，苏联的加盟国是有明确法定的权力可以退出的。

为什么没退出，因为苏联靠大量的补贴、舞弊选举等手段，控制了加盟国的执政集团不选择退出。

苏联自己的经济都不行了的时候，就没有钱或者能力维持这种加盟形式，新盟约就是试图通过合法选举，而不是靠补贴和暴力维持加盟国形式的途径，从高压的苏联变成松散的苏联，结果被保守派截胡，八一九事件保守派的苏共内斗，苏共中央失去最高权威。

除了波罗的海三国，其他国家都同意留下，但八一九事件让苏共这种靠威权维持信任的组织颜面扫地，苏共全部最高层领导跟苏共最高领导人发生冲突，最后互相都变成了光杆司令，不解散就见鬼了，跟自由化有什么关系，不自由化难道跟加盟国打内战，钱都没了。

中国不打内战是最好的，但中共下台肯定会制造大事件，可能是和平演变，可能是内战，但中共六四的血债在前，很大几率下台要全部身死族灭，为了特权阶级利益与不身死族灭，肯定不会轻易放弃权力。

—– 717.46 —–2020-05-25 23:57:29+08:00:

《20世纪上半叶中国的粮食生产效率和水平》，中国农村发展问题研究组编：《农村·经济·社会》，第1卷，知识出版社，1985年，第326-335页。

墙内你发大概率会被封号，这一段秦晖写文也引用了，他在墙内被喷的厉害。

—– 717.47 —–2020-05-26 00:10:23+08:00:

没有前三十年中国工业就不发展了？

没有前三十年中国可以有更多人幸存，更多的技术人才更多的资本，更早先发的优势。

没有前三十年，中国不能用等到几十年才改革开放。

民国的钢铁产量也是稳定上升的，统一了也不会更差，粮食生产效率都不如战争时期，拿什么支撑庞大的消费？苏联的电和钢铁产量更高，一样不管用，打造的基础可结实了，该不行还是不行。

吹前三十年跟吹民国多好没有本质区别，就是粪堆里挑花生。

我注意到你好几次重复说我已经指明不是这个情况的内容了，印度的农业产值不如中国，人均产粮也不如，就这还来说先天条件好？中国同期还处于战乱相对混乱时期，恰巧是所谓的前三十年，中印原本一直存在的巨大差异，反而被印度缩小了。

南斯拉夫本来就不该延续下来，南斯拉夫错误就错误在它是缝合怪，而不是它选择了骑墙的公私合营路线，相反这个还给分裂后带来了不错的经济成果，南斯拉夫分裂跟公私合营没有任何因果关系。

你自己在这跟我说国际社会主义运动有高潮也有低潮，但你自己心里很清楚你的那个“国际社会主义运动”已经完蛋了。

未来再有，也不会跟旧的有任何关联，相反是资本主义发达到极限的人文社会主义，是因应极高产能，全自动化与去老龄化后，未来会出现的一种以道德为生产媒介的新社会形势，同时也不大可能出现在国家政府的组织形式里。

这个年代还有人认为不存在是死鸭子嘴硬，古巴也搞经济改革了，对资本主义也态度转变了，而且旁边的多米尼加在没有足够投资的情况下，经济曲线仍然跟对资本主义开放的社会主义古巴一致，这要是有投资还能比？

应该跟北欧比，大家都是社会主义倾向严重的，北欧社民主义跟古巴比一比，古巴那么穷还不会觉得失败么？你现在能在网上跟我杠，表达对错误社会主义的支持，而不是对真正社会主义的支持，也是因为社会主义的失败以及资本主义的高度发达。

—– 717.48 —–2020-05-26 00:38:43+08:00:

古巴不封锁，就有钱买国外的各种设备吗？

苏联那么庞大，到最后卢布都没法购买外部产品，你什么时候产生了古巴在各方面能把一个小穷国吊打就产生自豪感的伟大社会主义幻觉？

首先古巴治安没有那么好，教育与医疗的质量因为长期的不与外部了解，质量也很差，只有出口产业可以，比如雪茄。缺乏医疗设备因为买不起，哪怕买得起医生也不会操作，比如典型古巴比较擅长的眼科，教育也是一样，缺乏电子设备在教材上难以更新，已经全面落后世界，经济问题带来的政治与民间犯罪问题长期困扰。

你自己心里清楚是田忌赛马，芬兰当初是穷的黑面包都珍贵的小国，一样借着二战后承担廉价劳动力春风崛起，资本主义国家发展上限的边际都是接近的，但社会主义的穷法可就可有各的厉害了，朝鲜干脆倒退成事实帝制了。

没有前三十年，中国不会失去民营经济基础，中国原本也有工业，而不是共产党来了以后突然就有了工业，甚至从数据上我已经全方面证明共产党执政后各方面民营与轻工业指标都在下降，而且还不是民国没有重工业，而是重工业不赚钱，因为国人消费不起，都是卖商家。

没有前三十年，也许你爷爷一样有病并且会得到救治，你爸也未必不会得到教育机会，老认为是共产党恩赐一切，这才是心里怪病。

那些早早就死了的，父亲吃儿子的，你也应该庆幸当初不是你们家，不是你爷爷吃了你父亲，或者你父亲不是当初因为政治运动没有机会受教育的那批人。

同样的一批人，他们受苦受罪，就可以有资格否定三十年所谓的一切。

可以肯定的是，即便有你爷爷和你父亲，但如果未来不开放，也不会有你的现在，社会主义假定是持续存在，但不开放你就没网络可言，也没生活质量可言，而外部世界的未来注定发生，你即便前三十年侥幸幸存，也没有机会接触到外界。

认为北洋到民国产值倒退，完全就是没看数据，我前面已经给出了产量的增长和轻工业的增长了，你还在重复，认为中国工业基础是靠共产党的，基本就是共产党现在还执政，不愿意承认自己历史错误，进而扭曲中文圈叙事带来的一种历史幻觉，数据不让看，资料不给对比，支持就完事了。

—– 717.49 —–2020-05-26 01:01:09+08:00:

崇祯要是被京城内阁成员和其他大臣给政变逼宫下台了，你这个逻辑是成立的。

但崇祯到死都掌握大权。

苏联打一开始就注定死亡了，经济根本是一盘死水，不反应市场需求，分配效率和质量低下，凑合用都看运气。

明朝的封建农业社会，是一种自然秩序，苏联的计划经济是人为设计的一种挑战自然秩序的制度，这是区别。

戈尔巴乔夫不改革，苏联也是死，一个本来就注定死的，早死晚死而已，戈尔巴乔夫跳出了这个框架。

为什么必然死？不讨论经济运行效率，单单分工生产，其他技术与生产线在不同国家拼装一个产品，这就注定无法长久。

而且列宁这个黑锅还真就不大，因为苏联宪法不止一版，每次都确立了加盟国可以依据宪法合法退出的权力，要说有从斯大林到戈尔巴乔夫都黑锅。

你想的是大一统，苏联就不会分离，但苏联分离恰巧是因为原来的苏联模式不行了。

你想维持工业生产，必须讨好你的加盟国，保持他们的生产线，那么你花不起钱，出不起军队，选举也玩不过的时候，怎么做？

只有松散的新苏联盟约才能巩固旧苏联的胜利果实。

就算这部分失败了，苏联的垮台，也是因为苏联高层内斗导致，地图头是最高领导人，除了他以外大部分最高领导层都造反，结果政变失败，意味着苏共中央就剩下他自己一个光杆司令，这样苏共名存实亡了。

这些问题我至少解释三次以上了，感觉没必要重复了吧。

中共注定下台，历史上不存在不下台的政党，没人可以千秋万代，哪怕美国和资本主义也将消亡，中共能和平的下台再和平上台，那才是真本事，说明有民心，但我估计下台就不会再上台了。

人类社会是有一定从经验吸收观点判断未来的做法的，美国走社民路线也是资本主义的胜利，资本主义的社会主义，跟苏联那种你支持的社会主语，就跟人和大猩猩一样，同一个祖先，完全不同的物种。

—– 717.50 —–2020-05-26 01:44:53+08:00:

维基百科总共给攒那么点负面评价全搬来了…..

民国有没有经济问题，有，这是客观事实，整个中国从大清灭亡前，就是分散成不同的经济版图，这一块地区经济崩溃，那一块经济繁荣，然后风水轮流转，又变成另外一副风景，但为什么最后工业总产值还是在提高？

因为全国性的生产在持续，自然的生产秩序有跌有停有涨，你应该看看美国经济危机期间，比这还要厉害，连吃饭都是问题，圈地运动在地主和农民间是循环发生的。

英国在早期工业化一直到高度发达前，都是持续不断的大量企业破产，大量的地主与贵族破产，大量的手工业者破产，然后总体产值缓慢增长。

这就是世界自然秩序的一部分，尤其是中国是早期状态，农业经济过渡工业经济时最无法避免的，更重要的是还受到了军事入侵带来的长远负面影响，逃灾年在清朝和历朝历代都是普遍的，因为随着时间线推移，技术的进步，这些都是必然改善的。

就跟民国比清朝毫无疑问好，是因为技术的输入与自然经济秩序的增长，而不是国民党和北洋政府做的多好，这些增长多是民间的自然技术性增长，北洋比这还糟糕，清朝更糟，自然经济秩序的巅峰是在民国，到共和国就是人为设置的秩序了。

古巴要是落后到跟大部分时候名字都不知道的小国比，而且还没超出很值不如，那是要比较来凸显社会主义的优越性？还是在羞辱社会主义的古巴？

GDP差距不大，古巴的帮派文化倒不如南美其他国家兴盛，强权的政府已经取代了大多数黑帮，并且长期的剥削了民众的自然经济秩序，强制劳动生产，限制生产与强制获取民众生产再分配。

还有不要认为在欧洲就是有钱，欧洲到二战前，很多国家尤其是北欧东欧都很穷，芬兰是里面典型的穷国，而且还是农业国，工业基础甚至不如中国与日本。

前三十年，跟你爷爷同时期的人死了，而他们的死是因为中共主观导致的错误人为政策，仅仅是你爷爷和你父亲那辈人运气好没有死而已，他们的死并不是一个受不可控因素导致的意外，他们是在和平年代因可以追查的错误政策原因而死，是可以追查的，你家里幸存也仅仅是因为“运气”和“出身”这么简单，这种逻辑置换并不形成准确事实，尤其是在可以验证的主观行为导致的问题下。

政权的延续性有很明显的作用，英国圈地运动时期，农民也大规模的爆发起义，是地主或贵族通过圈地来获取生存资源，同时将农民当做压榨剥削对象来处置，双方是利益敌对关系，美国土著也是一个道理，他们是利益敌对或者公开敌对，靠消灭对方的合理福利与价值，从而扩张生存空间。

别说现在了，当时就有人否定，要不然羊吃人的说法哪来的，如今还有人在批判美国早期移民对印第安和土著的迫害，而且最重要的不同是，你不要偷换概念。

中共是打着为为农民谋取福利，解放底层人民的共产主义口号，上台三十年内主观政策致死多少人？破坏的基础，在这个竞争的年代带来了多少妨碍。现在还有人给粪堆辩护，是因为中共还存在，后半生要给前半生维护来强调自己的政权正当性。

一棍子打死就是活该，从数据还是前因后果与大量资料文献堆砌的结果，都看不到有任何值得被可怜惋惜同情的地方，数据上八十年代党史自由化后解密的资料就压根不支持什么前三十年有点功劳这种观点，批评最狠的就是当时的党内，几乎做了完全切割，也就这几年文革精神复辟，习近平上台了才开始有前三十年XX的论调，南京大屠杀死多少人可以是学术性问题，但平时是轮不到日本人指手画脚的，对吧？

—– 717.51 —–2020-05-26 02:01:31+08:00:

不，你搞清楚一点，崇祯死是因李自成攻破北京，而不是因为内部政变。

戈尔巴乔夫不改革，苏联已经拿不出维持加盟国的经费了，加盟国各个脱离，然后你连产品都造不出，等死么？苏共开始寻求改革时，就是说嘛苏联的经济已经撑不住了，中央财政枯竭，否则不会进行改革，要不然要改革不趁早改？

很多人都知道苏联所剩的日子不多，你这话就跟说打到柏林希特勒自杀了，纳粹的日子还剩多少一样，是谁都不知道么？准确日子的确没法计算，但估摸着都看得出。

苏联当然不会只剩下几个月，但几年还是有的。

88年波兰大罢工，89年波罗的海之路，波匈圆桌会议，黑色一月。

真以为戈尔巴乔夫不杀人么？他要维护的是苏联，杀人从来不手软。

苏共高层自己剥削加盟国，还打压加盟国，就应该想到结果，他们都是毫无远见的，当然哪怕你堵上，也会打内战，不会有任何国家会长期当卫星国被剥削。

是加盟国的反抗，导致了苏联被迫改革，而不是苏联改革才让加盟国松绑，前面给的几个事件都遭遇苏联解体。

中共下台是个财政问题，任何威权政府都需要靠钱来维持统治需求，我在其他很多回答解释了，除非你愿意听，否则我这就不赘述了。

—– 717.52 —–2020-05-26 10:18:29+08:00:

否认不否认，这是概率的问题，就跟纳粹也没人全盘否认，也会有支持者，但是历史大的方向已经定了。

圈地运动与美国移民扩张，这些都是当事人已经死后，变成了客观的历史事件，你不可能拿着不一样性质的东西做类比，同时他们不是一个主观且统一的政治集团执行某些知道错误的政策后还坚持的做法，相反那个荒蛮年代是因为有利可图才会去做，社会各层互相竞争敌对，中共的前三十年可以使打着新社会与救人民的旗号在剪刀差与事实的剥削农民。

现在吃了当年政治红利的人还在执政，受伤害的人还在生存，并且持续的被特权阶级压迫，而宣传前三十年好，这不是一个学术性的历史观点，而是为政治服务的宣传，学术上压根就站不住脚。

你给什么数据了？工业与GDP产值我一开始就给你搬来了，上海的占比高，而后随着民营经济下滑而下跌，都反应了当时重工业的兴起与民营经济的衰落，粮食生产的效率也在下滑，还不如战争时期，否则也不会出现全国性的饥荒和逃荒问题。

要知道二战日本人入侵是，也没有发生这种持续好几年的全国性逃荒，这是粮食生产与分配不合理的结果，集中征粮，没有粮食的就饿死，分配跟不上就全完蛋。

经济危机恰巧还是资本主义的优点，通过市场出清调整过热经济，让疲软的产业可以重新活跃，而经济危机也不是人为设计的，资本主义也不是，他们都是天然存在的规律被人接受了，是一种自然经济秩序。

国民党没有完成统一，而且是战争年代，共产党有更好的技术，和平年代且完成了统一，没有任何借口，49年前都是因为国民党管制无能死？49年后都是弑的无所谓了？既然要打着名号区别新旧社会，那么旧社会的不公平就不应该被搬到新社会里给共产党找借口，否则为什么支持你统一全国？

而且芬兰什么时候是东欧国家里上游了，地理上细分是北欧，北欧里芬兰一直是个长期的农业国家，林业出产有，矿业出产几乎等于没有，整个国家二战刚结束时还是个农业国，工业上限和手工业的活跃度连中国都不如，是出名闹饥荒的国家，几乎每个世纪末都会闹饥荒，十九世纪末的饥荒死亡人口近10％。

而且真正富裕起来，还是九十年代开始，90年当时GDP才33亿欧元，现在是224亿欧元，翻了将近7倍，挪威也是一样的穷，哪里来的富裕。

东欧一直到一战时，都是仅次南欧和西欧的地区，不说有多富裕，完爆北欧是毫无疑问的。

芬兰的起步跟古巴一样，古巴74年GDP达到100亿美元，芬兰69年达到100亿美元，只比古巴早5年，挪威只比古巴早6年，当时的古巴是从双倍差距快速缩小到这个水准，而后社会主义阵营崩溃，古巴用了近10年才再次实现正增长。

最重要的是，古巴也接受了资本主义，进行了大量的改革，而不是你认为那种纯粹的社会主义。

甚至老挝也因为穷的受不了，直接跳反进行改革了，然后GDP国内古巴一样重新开始告诉增长。

说白了，现在全球就不存在真正意义上的社会主义国家，只有国家资本主义国家和名义社会主义国家。

前三十年找闪光点，本质就是粪堆里找花生，数据上压根就不支持，说的民国好像没工业，民国工业还是偏重于民用的轻工业，现在中共还在继续执政，有的人只不过是想支持中共与所谓虚幻的社会主义，强行要树一个杆子，中共自己想切割，躲都来不及。

—– 717.53 —–2020-05-26 12:26:18+08:00:

我前面数据直接给你拿了，告诉你上海建国前的GDP与工业产值占比，你这个回的叫所问非所答。

辽宁GDP那年我都贴了，东三省是重工业增长而民用产业下降的最好例子，造一大堆钢卷能填饱肚子么，你要是可以卖出去也行，结果卖也卖不出去，社会主义国家重工业普遍过剩，你卖给资本主义国家，人家不跟你做生意，不刚好印证了我说的重工业发展，轻工业被模式，导致后来的饥荒和长期社会混乱么？

重工业对中国还真就没那么重要，民国被日本侵略就是因为轻工业不够发达，民众不够富裕，缺乏纳税基础，国民党无法有效的进行税收，重工业造出来，你也是民用制造，难道不花钱吗？消费市场需要有基础才可以生产，否则没钱赚谁去生产。

而且日本入侵中国，也不是因为中国没有重工业导致的，相反中国当时轻重都有，但你整个社会长期混战，基础就不好，这不是胡乱比较嘛。

挪威又如何是全欧洲第二了，可能某些计算是吧，但我至少查到的数据是，1913年挪威的人均GDP以美元计算是2447元，瑞典3096元、芬兰2111元、荷兰4049元。

1950年的数据是芬兰4253元、挪威5430元、英国6939元、荷兰5996元，高于英国与荷兰？

中国比不比欧洲穷，日本比不比欧洲穷，后来怎么追上的，古巴很特殊找借口？没有外部工业输入，的确是发展不起来，但你干脆都不想输入，还指望发展就异想天开了，而且到最后也是对外开放和进行改革，压根就没有社会主义的核心。

再给古巴发展一百年，也不会有芬兰现在的程度，不提高对外贸易，你的人口就是累赘而不是生产力。

另外芬兰30年的人口是339万人，古巴的人口是371万人，差距并不大。60年古巴新政府上台后，双方的差距开始微微拉开，分水岭就是69年到75年这段时间，双方本来只相差几年的GDP总量，在苏联还存在的情况下，一下子把古巴甩开，按道理说古巴人口增加，劳动人数产生的物资与GDP应该比芬兰多，结果却是效率越来越低。

资本主义并不是一种人为设计的产物，而是一种因应人的自然反应出现的沉淀，社会主义是一种人为设计试图控制经济的手段，社会主义改革的结果就是变成资本主义。

资本主义符合人性，社会主义反人性，无论这个人性是贪婪还是慷慨。

大萧条恰巧就是资本主义得以进步的一个原有，破坏了原来的固有农业生产规则，让资金重新流动到各个不同的领域，并且刺激了后来50年代的生产，类似的例子还有金本位解体，布雷顿森体系解体，这些都是因应世界市场运作需要的自然反应。

社会主义与资本主义生产、分配的效率差距之大，完全就是不对称的，否则覆盖全社会的计划经济体系也不会屡屡崩溃了。

—– 717.54 —–2020-05-26 19:39:35+08:00:

民国被日本侵略是因为重工业不发达，抛出这种论点完全就没有论证或论据，是完全脱离现实的，因为轻工业决定你的物质基础。

民国造不了武器，那汉阳造是怎么回事？任何重工业都有赖于民营资本，你的民营经济顶不住，你的重工业也撑不下去，中国本身就比日本晚改革几十年，日本人当然要挑自己打先手优势，拖个几年还拿头打中国。

你没有食物、橡胶或者其他轻工业维持军队的必须，你的物资跟不上，有再多的钢铁大炮，连运送和维护都做不到，有什么用，苏联不就是这么导致末年经济崩溃的么。

52年这个数据我一开始就给你搬过了，而且至少四次了，就是告诉你共和国建立后，共和国的经济政策破坏了民营经济，导致上海经济与轻工业倒退。

1949年全国工业总产值为140亿元，其中辽宁11.91亿元，吉林3.77亿元，黑龙江7.53亿元，上海35.06亿元。

辽宁一个省的GDP，上海一个城市的GDP，工业产值却差如此多，而东北最注重的就是重工业，还看不出问题么？

另外你给的这几个是人均GNP，而不是GDP，你引用错了就不要再来用了，前面我搬数据两次你也不理，而且这个是60年代的美元汇率，也就是说压根不准确，不是人均GDP，无法反应外国投资在本国的活动，哪怕是人均GDP，也压根无法直接反应社会富裕状况。

GDP总量我已经给过你了，直接除人口都能得到大约数字。

前面给你的几个数字都证明了北欧的贫穷问题。

我从来没听说过有说芬兰是个在二战前就比法国荷兰富裕的国家这种说法，你不要搞得好像一个常识性问题是很复杂学术性的，就跟苏联曾经存在一样。

凯恩斯主义本身也是资本主义的一部分，政府是作为投资者，有什么问题么？市场上的放任资本主义一直在持续，资本主义压根就没实质性的边界，干预说与放任说都是资本主义的环节，领域A干预，领域B放任，或者随时调转都是常见的。

政府只是作为最大的一个投资者对市场背书，或者投放强刺激的大量资金，从而让市场更活跃起来，央行则作为货币这种货物的生产者，负责调节市场。

计划经济是一潭死水，你刺激也毫无作用，这就是差距，你不跟古巴比，用错误的数据跟英国比？GNI计算的话你可以得出中国跟伊拉克的结果，但实际富裕程度呢？

—– 717.55 —–2020-05-26 21:36:53+08:00:

汉阳造就是客观水平，不是汉阳造，难道一下跳到核武器？做得到么？中国工业化本身就开始的比其他国家晚，清朝灭亡都是1911年，起步晚这些落后很正常，换成计划经济只会死的更快，因为连税收和食物保障都跟不上。

武器可以缺，但食物是不能缺的，每天都需要吃饭，饭都吃不起还打仗？事实上如果没有一开始的经济基础，跟日本对战的结果就是朝鲜的下场，美国援助又不改变中国军队长期落后于日本的问题，落后是客观的，人不可能啃铁皮度日，没有食物连招募部队都做不到，更别提税收，没税收拿什么买军备，拿什么招募和维持部队。

全世界任何军队首先考虑的都是后勤与伙食供应，人不可能不吃饭饿肚子喝脏水没有衣服就上战场，中国军备算很缺乏了，但在成编制的部队里还是足够形成战斗力的，真正不足的是编制、训练与配套的装备，这些都是轻工业才能打造，抗战啥都缺，但有的缺可以暂缓，有的不能缺。

轻工业就是税收的基础，否则蒋介石政府就不用着急转移轻工产业到后方了，日本后期严重缺粮，轻工业倒退就是典型例子，长期重工业下超支不平衡，美国一封锁轰炸就彻底消灭了日本的经济基础，在打胜仗前日本军人就全饿死了。

日本利用武汉、上海得到的轻工业制造厂就给前线不断供血，拿下汉口120万担的棉花等物资，如果不是四川盆地抗战前主要是轻工业为主，国军压根就没法维持战线，生产基地很重要，重工业不够可以补。

后期日本军队情绪与战意都很低落，后勤无法跟上就是一个关键原因，早期有牛肉和鲑鱼吃，后期连玄米都难见了，国内更是大规模的发生饥荒，日本的重工业不完爆中国？

苏军进入东北，是把东北跟大话西游里芭蕉扇把整座城都给吹走了一样么？大型钢铁设备，没有足够铁路设施的拿不走，还有许多工业原材料与技术人员，后期不是转交给中共，就是能拿走的已经拿走了。老毛子再厉害，也不能变魔术，否则现在鞍钢就没了，我对鞍钢是很了解的，当时不止是领先于东亚，全世界有是排的上号，苏联人拿走了很多好东西，但就剩下都足够完爆国内的任何钢铁设施。

即便如此上海的工业产值也是高于东北那么多，就能反映出上海的经济里轻工业和民营经济的重要性，民众才是最重要的，没有任何税基，就没有任何重工业。

这个计价我原先的统计我就看过，是GNP，而且是60年代美元，也就是说哪怕是GDP，60年代美元都不准确，现计价美元的GDP统计我前面发了，更精准且全面，直接一算都知道不可能五六年内GDP爆发，更何况是GNP。

原始数据出于Paul Bairoch在1976的总结，他还有计算认为1800年中国人均GNP在228美元，而法国在220美元，也就是说很多没有数据的领域，都不存在官方实际的统一调查，很多都是不同学派学者按照有限期内的一些衡量标准判断出的结果，方便用于理解，现在60年代的美元计价数据，拿到现在就很难用且不准确。

大哥，咱们别张嘴就来可以么？凯恩斯主义是彻头彻尾的私有制，生产资料不是公有，计划经济是公有制，生产资料为公有，政府在凯恩斯主义下只是主动介入经济，作为投资者干预或为市场背书，凯恩斯本身就是对市场经济的肯定者，并且凯恩斯也反对计划经济，整套概念与做法都是基于市场的私有制前提。

你这压根对计划经济和社会主义完全不了解，还在这背书杠？

718: 新华社：王毅，海外中国公民一直是祖国母亲心头的牵挂, submitted on 2020-05-24 20:05:34+08:00.

—– 718.1 —–2020-05-24 22:10:21+08:00:

海外不是法外之地。

719: 香港街頭發生暴力事件, submitted on 2020-05-24 22:27:15+08:00.

—– 719.1 —–2020-05-24 23:39:42+08:00:

香港年青一代有些人戾气是很重

720: 其实我觉得香港民主派太弱智, submitted on 2020-05-24 22:52:13+08:00.

—– 720.1 —–2020-05-24 23:50:57+08:00:

正当性在于选举，香港有无选举证明政府行政合法，大陆有无选举证明国安符合法理，这很重要。

你说的这些也不是实际情况，老一代民主派是大中华主义，比中共还强烈，属于孙中山时代的末迹，该参选的参选，该走程序走程序，中共放橄榄枝也接受，后来六四才大分裂，否则现在司徒华和李柱铭就是党和国家领导人，香港的问题是一个长期和平争取但得不到结果，最终变成今天局面的问题。

邓小平活着的时候有机会平反六四把屎盆子往李鹏身上扣，但后来也没这个可能了，之后每一届的都是越来越硬。

所以细节操作这些，有不妥当的，但这不是全部民主派的观点和做法，民主派是个太大的靶子，苏联人和美国人都在争取打倒纳粹，却不代表尿到一个壶里。

没有反对中共议题时，本地极右和泛民是互相为敌的。

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