野兽按：2013年购读了香港版和大陆版的《邓小平时代》，发现大陆版有不少删节，尤其是“邓小平时代的关键人物”(Key People in the Deng Era)这一章，本还想做个比对，看看删节了多少，后来发现有作者李慧敏在纽约时报中文网撰文说明《邓小平时代》大陆版少了什么？今天想起来，翻出来再次分享。

《邓小平时代》大陆版少了什么？

李慧敏为纽约时报中文网撰稿

2013年3月21日

哈佛大学教授傅高义(Ezra F. Vogel)倾十年心力完成的巨著《邓小平时代》(Deng Xiaoping and the Transformation of China)于2013年1月由生活·读书·新知三联书店出版，在中国大陆首度公开发行了简体中文版。

《邓小平时代》一书英文原著于2011年在哈佛大学出版社出版，2012年香港中文大学出版社出版了未经删节的中文版，译者为冯克利。港版全书约58万字，其中注释6.1万字。三联书店的大陆版仍采用了冯克利的译本，但对内容进行了删节。

大陆版正文较港版删节约5.3万字，其中包括“邓小平时代的关键人物”(Key People in the Deng Era)一文约2.6万字。附录部分，大陆版的注释从港版的105页缩减为78页，索引由港版的39页缩减为11页。

在给《纽约时报》的邮件回复中，傅高义坦承了他对《邓小平时代》大陆版的看法。他表示，三联书店能够获准出版《邓小平时代》中文版并保留了他想表达的核心内容（占原著篇幅90%以上），令他感到欣慰。他称赞三联书店“努力地呈现了所有我想要表达的核心内容”，“当我抱怨我想说的话被省掉的时候，他们（三联）有时会想出办法把（我想说的）话说出来。”

傅高义还确认了他与三联书店达成的协议，即三联方面保证将大陆版所有的删节之处告知傅高义并做出说明，而且不添加傅高义原话之外的任何内容。这一承诺从《三联生活周刊》对三联书店总编辑李昕的访谈中，可以得到佐证。《纽约时报》曾就《邓小平时代》一书在大陆出版的情况联系三联书店置评，但三联方面表示不便就此接受采访。

客观地说，大陆版《邓小平时代》对天安门事件、邓小平南巡前后对改革停滞的不满、邓小平子女的腐败传闻等敏感话题并未避而不谈。那么，正文部分蒸发的约2.7万字都涉及怎样的内容？这无疑是一个了解今日中国历史叙述禁区及出版审查红线的难得机会。笔者在认真比对《邓小平时代》英文原版、香港中文大学版和三联书店版的基础上，将《邓小平时代》大陆版编辑取舍的主要思路归纳举要如下。

党内的矛盾和斗争

《邓小平时代》记载了不同历史时期，中共高层领导人之间存在的矛盾，如毛泽东与周恩来的矛盾，华国锋和邓小平的矛盾，邓小平与陈云的矛盾等。在大陆版中，对这些矛盾的描写被不同程度地删减和淡化。例如：

第2章《放逐与回归》(Banishment and Return, 1969-1974)中，两段对毛泽东既不喜欢周恩来，又离不开周恩来的心态的描写，第5章《靠边站》(Sidelined as the Mao Era Ends, 1976)中对周恩来去世后毛泽东的冷漠态度的描写被删去。

第12章《重组领导班子》(Launching the Deng Administration, 1979-1980)中写道，叶剑英反对华国锋去职但最终向多数意见妥协，后来叶帅病重时邓小平没有礼节性地前去看望他；以及为了更顺利地使华国锋下台，邓小平分阶段施加压力——这些暴露中共党内分歧的细节也被删去。

1980年代后期，主张大力改革的邓小平和主张稳健的陈云在1984年之后分歧日益明显。为了弱化这种分歧，第14章《广东和福建的实验》(Experiments in Guangdong and Fujian, 1979-1984)部分删去了对陈云保守态度的刻画，例如“与此同时，广东的干部则认为他（陈云）始终是个让他们头痛的人。几乎所有的高干都去过特区至少一次，对特区的成就予以表扬，只有陈云和李先念不去。陈云每年都去南方过冬，比如杭州和上海等地，但他总说自己的身体状况不允许他去广东。”

类似对邓小平和陈云分歧的淡化处理在第14章节中出现了3次，第16章中出现了7次，在第22章（由于内地版将第20和21章合并为一章，所以英文版和港版是第23章，内地版是第22章）《终曲：南方之行》 (Deng’s Finale: The Southern Journey, 1992)中也删节了部分有关二人矛盾的内容。不过，在傅高义“邓小平时代的关键人物”一文中，也强调了邓陈之前合作的一面。他写道，“邓小平和陈云还是在这种路线分歧中尽量做到了和平相处。”

邓小平1992年南巡前后，党内改革与保守路线的斗争也成是大陆版《邓小平时代》努力回避的一个话题。傅高义认为，邓小平1992年南巡最重要的意义在于使江泽民站到了改革者的行列中。有军方要人出席的“珠海会议”是其中一个重要事件。大陆版删去了大半有关珠海会议的内容，如邓小平会上“谁不改革，谁就下台，我们的领导看上去是在做事，但其实他们没有做任何有用的事”的严厉讲话，及“如果江泽民不推行改革，得到军队拥护的邓小平将用乔石来替换他”，“江泽民向时任福建省委书记的贾庆林索要珠海会议录音”等。不过，大陆版第22章中仍保留了与“珠海会议”相关的一个段落（大陆版第626页）。

天安门事件的经过和细节

大陆版《邓小平时代》将原著及港版的第20章《北京之春：1989年4月15日至5月17日》(Beijing Spring, April 15-May 17, 1989)和第21章《天安门的悲剧：1989年5月17日-6月4日》(The Tiananmen Tragedy, May17-June 4,1989)合并为第20章《北京，1989》。

在描述1989年天安门事件时，傅高义英文原著中使用了“镇压”(crackdown)、“悲剧”(tragedy)、“灾难”(catastrophe)和“人类的苦难”(human suffering)等词汇，但没有使用西方世界形容天安门事件的另一种流行说法“屠杀”(massacre)。大陆版《邓小平时代》对傅高义的表述进行了弱化，描写6月4日的“镇压”(The Crackdown)一节，标题被改为“清场”。此外，大陆版用“六四”代替了港版中“天安门事件”一词，来称呼这场政治运动。

有关天安门事件的内容是大陆版删节最明显的一部分（比港版少了约一万字），不过该事件的大致经过基本得到保留，包括以下十六个标题：“胡耀邦去世”，“骚动的根源”，“从悼念到抗议”，“‘四二六社论’”，“李鹏和赵紫阳的分歧”，“为戈尔巴乔夫的访问做准备和绝食抗议”，“戈尔巴乔夫访问北京”，“戒严令和赵紫阳离职，5月17-20日”，“戒严受阻，5月19-22日”，“准备清场解决,5月22日-6月3日”，“筹组新的领导班子，“强硬派学生的坚持，5月20日-6月2日”,“清场，6月3-4日”，“温室中的一代和被推迟的希望”，“天安门意象的力量”，“假如”。

下列内容则被不同程度地删减：悼念胡耀邦的天安门抗议与1976年悼念周恩来的“四五运动”的类比；“四二六社论”加剧冲突，李鹏的生硬态度和赵紫阳对学生的同情（如“李鹏的态度甚至无法赢得官方媒体的支持”，而赵紫阳在5月3日和4日的两次重要讲话则“像是一个长者去劝说本质还不错的孩子”）；邓小平接待戈尔巴乔夫时因为广场局势不断恶化而将饺子从筷子上滑落下来的细节；赵紫阳和一批自由派退休干部——李昌、李锐、于光远和杜润生——为避免暴力镇压做的最后的努力；赵紫阳去职和被软禁的细节，比如他在广场对学生说话时“声音颤抖，眼含泪水”；赵紫阳试图写信给邓小平，解释他与戈尔巴乔夫说过的令邓气愤的话，并于同一天被软禁；邓小平决定使用武力，如何在高层领导中取得一致，如何准备坦克，装甲兵车，把远距离的军队运送到北京；军队在6月4日夜间行动的经过，等等。

对于1989年6月3日夜至4日凌晨镇压的描写，未删减的港版有1283字，而大陆版只有325字。此外，对于伤亡数字，原著提供了6种版本：中国官方估计的200多人，李鹏对布兰特·斯考克罗夫特(Brent Scowcroft)说的310人，遇害人之一丁子霖的母亲截至2008年搜集到的近200个姓名；外国观察家估计的300人至2600人，外国媒体报道的，“被严重夸大的”的上万人；以及外国武官的估计和来自北京11所医院的报告的478人；但大陆版只保留了中国官方报告的200人以及外国媒体的上万人，并指出那是“严重的夸大”。

对领导人的评说

大陆版《邓小平时代》中对有关中共高级领导人评价的内容字斟句酌，其中不乏“为尊者讳”的情况。

傅高义用“喜欢报复(vindictive)”、“邪恶狡猾(devious)”等词语来形容毛泽东，而这些词语在大陆版中被弱化。他在第2章《放逐与回归》中写道，“毛泽东无论作为个人还是作为领袖，都是个强势人物。他功高盖世，整起好同志来也毫不留情；他精于权谋，任何人在对他的评价上都很难做到不偏不倚”(英文版第54页、港版47页)。这句话在大陆版中被改为：“毛泽东无论作为个人还是作为领袖，都是个强势人物，任何人在对他的评价上都很难做到不偏不倚”(大陆版第67页)。序言部分也有类似的删节，如“在他统治的27年间，毛泽东不仅消灭了资本家和地主，也毁掉了很多知识分子和老干部”。

针对周恩来的一些负面情节也被大陆版略去。例如，在第2章《放逐与回归》里，傅高义写道：“周恩来对文革受害者的帮助是有限的。周恩来在1956年一次政治局会议后曾惹恼毛泽东，他当时私下对毛说：他从良心上不赞成毛的经济政策。自从那次受批评后，他在长达15年时间里一直小心翼翼，避免让毛泽东找到理由怀疑他没有全心全意贯彻毛的意图。尽管如此，毛泽东在1958年1月还是对周恩来大发脾气，他说周恩来离右派只有五十步远，这一斥责让周恩来进一步退缩。”又如，第2章中，“并非人人都把周恩来视为英雄，例如陈毅的家人就对他没有保护陈毅很气愤，一些没有得到周恩来帮助的受害者家属也有同样的心情，还有一些人说他助纣为虐，对于文革的浩劫难辞其咎。”（英文版第66页、港版57页）

大陆版剔除了第16章《加快经济发展和开放步伐》中对邓小平1988年推行物价闯关失败的批评：“邓小平宣布进行全面物价改革这一决定，后来被证明大概是他一生中代价最高昂的错误”，以及“83岁的他已经远离了群众”（英文版第470-471页、港版420页）。

不过，与“为尊者讳”相反的是，大陆版淡化了原著对胡耀邦和赵紫阳的正面评价，如在第16章《加快经济发展和改革开放步伐》中，傅高义写道：“在智囊团为赵紫阳工作的人，都十分尊重和钦佩赵紫阳，他们喜欢他毫不做作的随和作风，不拘一格，广纳贤言的开放态度，以及把想法转化为推动国家前进的实际政策的能力。” 这段话在大陆版中被删去(英文版第455页、港版407页)。

港版第20章《北京之春：1989》写到李鹏“固执而又谨慎”的性格，与“热情且富有同情心”的胡耀邦，或“超然而具有绅士风度和分析才能”的赵紫阳形成鲜明对比，而在大陆版中，对胡耀邦和赵紫阳的性格描述被删去（但保留了李鹏性格“固执而又谨慎”的说法）。不过，在“胡耀邦去世”一节中，对他的正面评价仍然被保留：“群众能够长久被胡耀邦感动，不仅因为他热情亲切，还因为他做人正派，对党忠心耿耿。他是知识分子的希望，曾为他们做过勇敢的斗争。他是他们心目中好干部的表率——有崇高理想，无任何腐败劣迹。他曾长期担任团中央第一书记，能够与他所培养和提携的年轻人打成一片。”（大陆版第567至568页）

此外，书的末尾“邓小平时代的关键人物”一文包含了傅高义对陈云，邓力群，胡乔木，胡耀邦，华国锋，李先念，毛远新，任仲夷，万里，王洪文，习仲勋，叶剑英，余秋里，赵紫阳的生平和他们个人性格的简介，而这个2.6万字的部分在大陆版中被省去。

一些极富争议的国际人物和事件

对于中国与波尔布特(Pol Pot)的关系、1979年中越战争，齐奥塞斯库(Nicolai Ceausescu)之死及东欧剧变这些极富争议的国际人物和事件，大陆版《邓小平时代》也进行了删节。

第18章《为军事现代化作准备》(The Military: Preparing for Modernization)写道，邓小平为了遏制苏联与越南的军事合作，要通过攻打越南来展示不惜一战的决心。当越南出兵柬埔寨之后，红色高棉(Khmer Rouge)领导人波尔布特请邓小平派兵帮助柬埔寨。尽管波尔布特的暴政受到西方的强烈谴责，邓小平依然决定与他合作。第9章波尔布特的名字和第18章对越战争的一些细节（如战争之后，邓小平指示大量中国军队在边境驻扎，对越南人进行骚扰），以及高层领导人对对越战争的不同意见在大陆版中被删去。

第22章《稳住阵脚》(Standing Firm)写到，罗马尼亚领导人、中国的老朋友齐奥塞斯库及其妻子因为向平民开枪被枪决。中国媒体对齐奥塞斯库的向平民开枪未作任何报道；当齐奥塞斯库被枪决两天后，《人民日报》在第四版下方简短地发布了一句话：“罗马尼亚电视台12月25日宣布，罗马尼亚特别军事法庭宣判齐奥塞斯库及其妻子死刑，这一判决已经得到执行。”

又如，原著第22章中对东欧和苏联社会主义阵营崩溃及中国反应的记载，“波兰在1989年6月4日以公投的方式选出议会，东德于1989年10月7日爆发大规模抗议，1990年2月苏共全会讨论放弃党对权力的垄断，这些重大事件都被中国媒体淡化和掩盖。”在大陆版中，中国媒体对东欧剧变的蓄意淡化也被淡化为两句话：“通过《参考资料》上每天从西方媒体翻译过来的材料，中国的官员要比一般的群众更了解真相”，“尽管中国的领导人在向民众报道苏东剧变时动作迟缓，但很快就根据新的现实调整了其外交政策。”

注释中的禁书

傅高义撰写的《邓小平时代》旁征博引，其中也引用了一些在大陆尚无法公开出版的著作。在大陆版中，这些涉及禁书的注释被大量删减，但也有一部分被保留了下来。

曾在中共中央文献研究室工作的、周恩来生平研究专家高文谦所著《晚年周恩来》一书，在第2章英文注释共出现了19次，大陆版中被悉数删去。

张良、黎安友(Andrew J. Nathan)和林培瑞(Perry Link)编著的《天安门文件》(The Tiananmen Papers)是很多学者研究天安门事件使用的重要史料，该文件集在英文版注释中出现了26次，但在大陆版中仅了1次：它与《李鹏六四日记》，另外两位学者的论文和著作，《纽约时报》记者纪思道(Nicholas Kristof)和伍洁芳(Sheryl Wu Dunn)的著作一并出现在第20章的注释12中。《天安门文件》被删减的25条注释中，有12条对应的正文被删去，其余13条则保留了引用内容，但将出处单独删去。《李鹏六四日记》英文版注释出现19次，内地版12次，删减的7处相应引文均被删去。

根据赵紫阳软禁期间口述整理的《改革历程》(Prisoner of the State)，在英文版中出现12次，大陆版出现1次。其中4条注释被单独删去，引文保留，其余7条则与对应引文一齐删去。《杜导正日记》在第19章出现了3次，但注释与引文都被删除。

原新华社记者杨继绳的《中国改革年代的政治斗争》虽然在第20章中的注释被删去，但在第14章注释7和第19章注释59中得以保留。

第17章《台湾，香港和西藏问题》注释102中提到的王力雄著《天葬：西藏的命运》和苏绍智、陈一咨、高文谦编《人民心中的胡耀邦》也被保留下来。

尽管大陆版删节了5.3万字，对于很多大陆读者来说，它还是披露了大量的细节，许多关于1980年代中国历史的叙述在大陆公开出版物中都属首次出现。读者仍然有机会从书中领略到历史及历史人物的真实和复杂。对于在出版审查中生活，并建立了“自我审查”的笔者，大陆版中许多保留的内容已令笔者感到意外惊喜。

参考资料：

1. [美] 傅高义(Ezra F. Vogel)著，冯克利 译，香港中文大学出版社编辑部、生活·读书·新知三联书店编辑部 译校《邓小平时代》，生活·读书·新知三联书店，2013年1月北京第1版；

2. 傅高义(Ezra F. Vogel)著，冯克利 译，香港中文大学出版社编辑部 译校《邓小平时代》，中文大学出版社，2012年香港；

3. Deng Xiaoping and the Transformation of China, by Ezra F.Vogel The Belknap Press of Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, and London, England 2011

李慧敏是《纽约时报》北京分社特邀研究员，《纽约时报》驻京记者杰安迪(Andrew Jacobs)对本文有报道贡献。

傅高义：“中国还会沿着邓小平的路走下去”

欧阳斌为纽约时报中文网撰稿

2012年8月14日

傅高义(Ezra F. Vogel)是哈佛大学费正清中心继费正清之后的第二任主任，在美国的中国研究领域辈分颇高。不过，他并非研究中国起家，而是美国社会。在写博士论文过程中，开始研究日本，三十多岁时又开始学中文（本次访谈便是以中文进行）。

傅高义几乎是美国学者勤奋劳作的典型——特别是在早期，他几乎是隔几年便出一本关于另一个领域或者国家的书，且其中不乏经典。比如1969年出版的《共产主义下的广州》(Canton under Communism)，依靠极为有限的材料，对当时的中国政治组织结构和社会发展进行了相当精准的勾勒。1979年出版的《日本：世界第一》(Japan as Number One)大胆预言了日本的崛起。此书在当时不仅对美国政商学界都有极大的冲击，即便是当时的很多日本人也未曾能有这样的预见。

2000年，已经年至70的傅高义决定开始写一本关于邓小平的书来揭示中国转型的秘密。最终他以10年之力写出了这本近900页的《邓小平时代》（Deng Xiaoping and the Transformation of China，香港中文大学出版社中译本已出）。

这本书一经出版，便引来广泛议论。除去各种赞扬之外，也不免有坦率的批评。 批评者大多聚焦于傅高义 “过于友善”的态度，这一点上自然是见仁见智。但这本书令人不得不折服的是傅高义在中国广博的人脉，他的采访对象中不乏毛毛（邓小平之女邓榕）、朱佳木（陈云之秘书）等关键人物。这些人物即便是中国的学者和记者也很难有机会接近。

两年前我第一次到他家中访问的时候，这本书接近杀青，当时时值盛夏，傅高义在家中一身短打扮，抱着笔记本电脑修改书稿，地上是高高两垛资料。几句寒暄之后便开始谈论邓小平这个话题——他仍然充满了好奇和讨论的兴趣。两年后，此书的英文版和香港中文版均已面世，大陆简体版则仍在协商洽谈之中。仍是在他家中，傅高义就这本书及个人的一些经历接受了笔者的专访。

问：你一开始的时候是作日本研究的？

答：研究日本是因为我在哈佛大学的博士论文是关于美国社会。当时一个教授对我说，如果你想了解美国社会应该找另一个社会作比较研究，仅仅研究美国是不够的。当时美国是现代化国家，所以要进行比较研究的话，应该找另一个现代化社会。日本也是现代化的社会，所以我拿了去日本的奖学金，开始研究日本。第一年学日文，第二年研究日本家庭。

问：为什么在1961年开始研究中国呢？

答：1960年到1961年我在耶鲁大学当副教授。当时我回到哈佛大学访问，一个老朋友问我想不想研究中国。我说我没想过。他说我们现在想培养研究中国社会的学者，还没有合适的人选能在哈佛教关于中国社会的课程。你已经学过社会学，有基础，如果顺利的话，你可以在这里任教，我给你三年的博士后奖学金。我想了一天，对他说我接受这个奖学金。

问：当时你已经31岁了，开始一个新的学术领域应该是一个比较困难的选择吧？

答：困难非常多。我当时已经有家庭了，而且语言也是个问题。当时在哈佛没有什么相关的课本，而且我中文也不好。看中文书比较吃力。中文对话能力也很有限，所以当时也确实吃了很多苦。

问：但是你决定接受这个offer只用了一天。

答：我的朋友叫John Pelzel，是哈佛的教授。我跟他说虽然我对亚洲也感兴趣，但是我对美国社会更感兴趣。但是他对我说，如果只把视野放在美国或者日本，都是不够的，也没有前途，要有一个亚洲的整体的视野。

当时Pelzel问我要不要作中国研究的那一天，我对他说哥伦比亚大学、耶鲁大学都对我发出了邀请。他们要我很快给他们答复。一般来说要决定是否能给我这个offer需要一个委员会开会决定，所以Pelzel当时马上给费正清打电话，费正清又给委员会里面的其他成员打电话。最后在一天之内决定给我这个offer。

当时对我来说，费正清已经是中国研究的领袖级的学者了，是特别有名的大教授。而我只是一个小伙子，是他的助手。他的专业是历史，所以他主要是使用史料，而我是研究现代社会，主要的研究方法是和人谈话。我的博士论文也是对美国家庭进行访谈。

问：当时像你这样研究中国现代社会的美国学者多吗？

答：不多，可能也就二三十人。当时这方面的研究还不发达。

问：61年中国的三年大饥荒刚刚快结束，整个国家也没有对外开放……

答：所以我1963年去香港作研究，因为当时香港有很多人跟中国有接触，有很多了解中国的人。所以我在香港呆了一年。不过我们在研究方法上并不陌生。因为当时很多美国人作苏联研究，也没有机会去苏联，只能在苏联周边的地方呆着搜集资料。第二次世界大战的时候，我们把日本当成敌人来研究。所以学者们通过研究文化和与难民谈话的途径来研究日本。所以我在60年代研究中国的时候，在方法上是有先例的。

当时我在香港主要是想跟难民谈话。我本来计划选取四个点，两个中国城市，两个中国农村。但是我发现找不到这么多人。但是当时我能看到广东的报纸，比如南方日报，还有很多难民都是从广东过来的。所以我想我能写两本书，一本是关于共产党的组织，另一本写广东的历史，从1949年一直到60年代初的南方日报我都能看到，所以我可以写出整个广东的发展。

当时我在香港遇到了一个从大陆过来的小干部，叫陈中文（音）。1965年，我把他邀请到哈佛来，当时哈佛已经买到了很多中国的报纸，比如南方日报，广州日报。所以我们俩每天坐在一起看报纸，一起交流这上面的新闻，讨论这些事件的重要性。他对这些事件也有好奇心，我们谈得非常开心。所以我用了两三年的工夫和他一起看报纸。有的时候我说这个就是宣传，但是他会提醒我，这个很重要，很快就会有很严重的事件发生。

问：这个人是什么背景呢？

答：他出生在香港。1948年参加中国共产党领导下的青年团工作，1949年和很多香港的左派年轻人跑到广东， 60年代受到政治运动的影响，回到香港，他的家在香港。所以他能告诉我很多关于中国共产党的组织结构的知识。因为很多工作他都做过。他给我作助手两三年，然后在哈佛拿到硕士学位，在波士顿附近的一个规模不大的大学教书。现在在波士顿的一个老人院。他儿子的名字就是用了我的名字 Ezra。我们现在还有联系。

当时他给了我很大的帮助。他很聪明，判断力很不错。我在这个基础上写了《共产主义下的广州》（Canton Under Communism）。

问：但是你是直到1973年才有机会到中国大陆。第一次访问的情形怎么样？

答：当时有一个美国科学家代表团，都是自然科学家，只有三个社会科学家，我是其中一个。那次访问很有意思，但是现在看起来，感觉当时中国的教授们还是很紧张。比如在北大，周培源招待我们，他说：“我不了解现在的情况，我让我的同志来给你们介绍。”然后过来一个军队的小伙子，给我们介绍文化大革命的各种口号。讲了20多分钟。周培源没有说话。

问：你这本关于邓小平的书一出来，我觉得给很多人一个最大的惊讶是，你采访到的很多人，比如毛毛、朱佳木，这些人就是对中国人来说也不容易有机会采访他们。你是怎么作到的呢？

答：我认识毛毛是因为我参加过一个代表团，在北京的时候我见过她。这个代表团是David Lampton(兰普顿)作美中关系全国委员会(National Committee for U.S.- China Relations)主席的时候组织的。他把毛毛邀请过来的。我们当时只是认识。后来她的女儿，羊羊，从麻省的Wellesley College（威尔斯利学院，美国最著名的私立女子大学之一 ——编者注）毕业。毛毛也来到波士顿。所以我给她写信，说哈佛想邀请她到哈佛与研究中国的教授们吃午饭，所以她来了。

问：但是你怎么知道她女儿在威尔斯利学院读书？

答：当时这个不是秘密，很多人都知道。因为我已经跟她有了联系，所以后来我研究邓小平的时候我给她电话，问她能不能谈谈她的父亲，她同意了。赵紫阳的孙女在哈佛大学商学院学习，我也见过她的母亲Margaret Ren。她是搞美术的，我的一个美国朋友，Freda Murck，在北京也是搞美术的，所以我问她能不能帮我介绍一下。所以在她的孩子从哈佛大学毕业的时候，她过来跟我作了一个访谈。我觉得很多中国父母都喜欢哈佛大学，所以作为哈佛大学邀请他们，他们接受这个邀请，我不觉得奇怪。他们也想了解研究中国的美国人，我觉得这是很自然的事。这个不一定是有目的性的。

我认识朱佳木是因为十几年前开一个国际会议，他邀请我写过文章，参加这个会议。所以在我作邓小平研究之前，我已经有相关的基础了。80年代我在广东作研究，一开始任仲夷不愿意跟我谈话，但是后来他退了以后，他答应了。再后来，他孙子在英国念书的时候，给我写信，说希望到这里来，我就把他邀请过来作我的助手。后来他在哈佛大学肯尼迪学院拿到了硕士学位。《炎黄春秋》里的很多人都是他祖父的朋友，所以他帮我在北京和这些人联系很多。

问：好像其他美国学者并没有你这么好的人脉？

答：我的机会可能多一点儿。我本来也不是为了什么特别的目标，我也是想交朋友。但是即便如此，为了邓小平这本书，谈了这么多人，也是很不容易的。我主要是想了解邓小平的时代，所以我在访谈之前都会做很多的准备，找出他们的文章来看，了解他们的背景，搞清楚什么问题他们能回答。我不要求了解什么秘密，所以这也会比较好。

问：邓小平这本书应该是你花的时间最多的一本书了？

答：是的。写《日本：世界第一》(Japan as Number One)的时候我还在教书，一边教书一边写，大概花了几年时间。但是邓小平这本书我是全面投入，因为我那个时候已经退休了。十年时间里基本上每天都是要么看材料，要么思考，要么写作。一开始我写这本书的纲要，花了大概两年到三年的时间。在这个过程中，我发现另外一个特别重要的人是陈云。所以我也花了一年的工夫去了解陈云。他生在上海青浦，我去青浦的博物馆，跟博物馆的人谈话。后来他在延安、以及解放之后的情况，我都去了解了。但是可能作了太多的工作，我写了一篇关于陈云的文章，大概有一百多页。在这本书里精简了很多。我对陈云的看法也跟别人不一样。我觉得我看陈云比别人深。很多人简单的指责他是计划经济、“鸟笼经济”。但我觉得他是小心谨慎，他永远考虑钱从哪里来，这是最重要的。

问：会不会因为你付出了太多，对一个人物有了感情，然后影响你的判断？

答：我觉得应该是客观的分析。应该搞清楚他为什么这么想，同时客观分析他的作用和对社会的影响。比如说康生，很多人非常恨他，很多人说他是除了江青之外最坏的人。但是何方在延安的时候和康生合作，他说康生是一个文人，思想也很开放，但是内心非常软弱，非常害怕很多事情。所以毛泽东利用这一点，让他作了很多坏事。他的内心也应该是非常复杂的。

问：这本关于邓小平的书出版之后，你在这本书中对邓以及中国政府的一些态度也遭到了批评，你如何看待这些批评？

答：对于那些在六四的时候在北京的记者或者其他人来说，他们对邓有着非常负面的感受，而且他们认为任何试图了解邓为什么做出那些决定的人都对邓太过同情了。我想这是非常自然的。很明显，一些批评者并没有非常仔细的读我的这本书。黎安友（Andrew Nathan，美国汉学家，哥伦比亚大学政治系教授、东亚研究所主任——编者注）一直致力于推动中国的人权，他在认真读过这本书后说关于六四那一部分是非常客观的。很多中国的知识分子认为邓应该在民主方面更有作为，也认为我应该更有批评性。但是那些认真看过我的书的人说，我对邓的想法和行为有着清晰的了解，并且用非常中立的态度去讲述这些。我确实并没有对邓的行为作出道德判断，因为我试图去了解他想了什么，做了什么，有什么影响，以及其他在中国的人如何看待他。

问：为什么你在邓小平这本书里只用了30页去概括邓小平前65年？

答：因为这本书当时已经很长了。我写他的出生到69年，当时已经写了一两百页，但是哈佛大学出版社的人对我说，这本书太长了。所以我也考虑，这本书的主题是邓小平传还是邓小平如何改变中国？我觉得后者更有意思。这个对全世界的意义更大。虽然我一开始想写邓小平传，但是太长了。所以前面那部分我精简了很多。我的目标是找出最能帮助我们了解邓小平的内容。有人建议我写一本小书专门讲邓小平从1904 年到1969年。但是我觉得我可能不会再写了。

问：但是你觉得你这本书的读者应该是什么人呢？我感觉这本书并不是一本很纯粹的学术著作。

答：我不是写给专家的。我希望那些想了解中国的人能看懂这本书，他们不一定是专家，但是对中国感兴趣。所以我花了很多功夫在书里介绍很多内容。当然我不要得罪专家，不能让他们觉得太过简单。 所以为了实现这个平衡，我也改了很多次。我在美国中西部的小镇长大，我的很多朋友后来在大学读书。我就一直考虑他们是否能够读懂这本书。出版之后，我送了一些书给这些高中同学。他们能看懂，但是他们对我说为什么这么长，两百页就够了。所以我其实在写作的时候一直在考虑他们能不能理解这本书。

问：邓小平这本书更多的是关于精英政治，而你以前的书大多是从社会学角度探讨社会发展。这会不会是一个比较大的转型？

答：《共产主义下的广州》(Canton under Communism)也是关于精英政治的。我在哈佛读博士的时候，我的一个教授叫Talcott Parsons，估计他是当时全世界最有名的社会学家之一。他觉得研究一个社会，要全面的研究经济、政治、社会、思想。他在哈佛教一门课讲美国社会，这个课就会讲政治、经济、家庭，很全面。我后来教书，也用这样的一个思路。在写邓小平这本书的时候，我也试图把一个全面的视角融入进来。问：在这本书的前言，你说你希望通过研究邓小平，知道中国的发展轨迹。那么现在你觉得邓是如何影响中国的发展轨迹的呢？

答：我觉得最重要的影响是正规化，因为在78年的时候中国太乱了。为了中国的发展，他觉得需要一个强有力的组织，把人们组织起来。

问：但是你觉得今天邓小平的影响还很重要吗？

答：还很重要。特别是腐败问题，如果邓小平还活着，他可能会采取更为强有力的措施。中国还会继续沿着邓小平设定的道路走下去，比如经济发展，选拔能干的人，还有在对外关系上继续韬光养晦。我觉得这条路中国会继续走下去。

问：但是现在很多新的东西和观点都出来了。比如重庆模式、中国崛起什么都不是邓的东西。

答：我觉得虽然重庆用了毛泽东的口号，但是当时薄熙来在重庆仍然是以经济发展为主，这还是邓的遗产。这个不是邓一个人的，周恩来也提到了，但是能做到的是邓。虽然韬光养晦一些中国人提出不同的看法，特别是在中国的实力增强之后。但是我觉得对中国领导人来说，这仍然是他们的选项。

问：最后一个问题，你是否考虑在中国大陆出简体版？如果是，你是否需要做一些内容上的删节和妥协？

答：我希望我的书能够在中国大陆出版，但有关的协商谈判还在进行中。做调整和改动是合理的。当然，我是一个外国人，但是我在过去的十年里做了非常认真严肃的努力来理解邓是如何推行改革开放政策，如何改变中国的。我希望大陆版本能充分展现我这种客观描述的努力。

欧阳斌毕业于哈佛大学东亚系硕士项目，现为专栏作者。