野兽按：今天在翻阅《思想》杂志时，发现2020年6月出刊的第40期《香港：破局與困局》里登载了曾金燕的《”防疫“中国：对话刘绍华》一文，本来以为就是今年2月曾经在端传媒登载的那篇，但翻看了一下，貌似还是不同的。

“防疫”中国：对话刘绍华（上）：在审查之下，大家的文章常常活得比病毒的命还短

文：曾金燕

刘绍华，哥伦比亚大学社会医学系人类学组博士毕业，现为中央研究院民族学研究所研究员，其研究从疾病的角度切入，例如爱滋、吸毒、或麻风病等，去分析当代社会变迁的本质与倾向，以及身处变迁中的个人生命经验与转型。此外，也从公共卫生与环境变迁面向，去理解如国家或市场等外力、制度在此变迁中所扮演的角色。

个人专著有Passage to Manhood: Youth Migration, Heroin, and AIDS in Southwest China （Stanford University Press, 2011），及其译写而成的医疗民族誌《我的凉山兄弟：毒品、爱滋与流动青年》（群学出版社，2013）、《我的凉山兄弟：毒品、爱滋与流动青年》（中央编译出版社，2015）。近年出版《麻风医生与巨变中国：后帝国实验下的疾病隐喻与防疫歷史》（卫城出版社，2018），《人类学活在我的眼睛与血管裡：从柬埔寨到中国，从这裡到那裡，一位人类学者的生命移动纪事》（春山出版社，2019）。

一、审查与新型冠状病毒防疫

曾金燕（以下简称「曾」）：绍华老师您好，2018年出版的《麻风医生与巨变中国：后帝国实验下的疾病隐喻与防疫歷史》，是一部针对1949年后的当代中国防疫史。您花了十多年的时间，从政治（国族、阶级、宗教的政治）、科学（生物医学发展）、社会文化（疾病隐喻带来的情绪劳动、污名等）相互扭结的维度，书写了麻风医生集体的个人生命史、全球公共卫生视角下的防疫政策和实践史，以及中国的社会政治史。新型冠状病毒（COVID-19）从2019年12月在武汉爆发到现在全球流行，可否请您先简单介绍对新型冠状病毒防疫的观察？

刘绍华（以下简称「刘」）：作为中国之外的人，不是身在其中日常生活的人，再加上中国政治控制和讯息不透明，从一开始我们就没法获得充分的讯息去了解这个新型冠状病毒疫情，所以对于一些事情的因果关係、一些机制是否起作用，有些事还很难说。但即使这样，以现在看得到的资讯，大家至少已经可以去作一些检讨，提出一些问题，特别是针对不合理的情况，例如：检讨怎么做应该可以不会造成这么多人死亡、更少的医护伤亡、付出更少的人类福祉代价。

1月23日武汉封城，后来其他省市也有区域性的封锁。两个多月过去了，现在湖北逐步解封，疫情却在世界蔓延开来，导致世界各国也採取隔离、封锁闭关的措施。封锁、隔离作为流行病控制的有效措施从19世纪到现在一直在用，只是规模看疫情而定，但歷史上从来没有过这么普遍且大规模的隔离。这一次，虽然每个国家採取隔离措施，但每个国家的具体情况都不一样，存在政治制度和文化差异，必须对封锁的时机、封锁的配套措施、封锁的代价等方面进行综合评估，才能说清楚什么是有效的公共卫生防疫和良好的社会治理。

一场有效的公共卫生防疫一定是在特定处境下有综合的配套措施才能起作用的。几个关键因素会影响防疫的效果：是否尊重流行病控制的专业实作，而不是将政治议程凌驾在医学专业判断之上；资讯和社会治理是否透明；媒体和公民的协作等。

中国的情况，一开始是隐瞒疫情，然后突然迅速拉高警戒。武汉封城期间，所有公共交通都停摆，整个社会陷入混乱和恐慌，没有做好封锁的配套。刚开始那种防疫方式，好像就是你在裡面自生自灭，只要不要传染出来，就叫做防疫，并没有在防疫之时还是要照顾病人的概念。病人有没有得到照顾呢？民生有没有得到照顾？封锁和疫情对身在其中的人带来怎样的心理影响，以及会给社会带来怎样的次生灾害？病人死了，人被隔离了，儘管具体的数字还是不清楚，随着时间过去疫情终究会缓和下来。但这究竟是有效的公共卫生防疫起作用？还是封锁隔离机制下疫情本身就可能缓解？我们现在还不能获得完整的讯息来充分分析。

武汉封锁初期，我看到很多志愿者，比如当「摆渡人」，骑自行车或者是电动自行车、开车之类的，去接驳医护人员，在医护人员的家跟医院中间做接驳，因为没有公共交通。从这点来看，我觉得中国的民间不是没有进步，我蛮感动。因为疫情爆发时，当志愿者是一件很难的事情，有一些家属会强烈抗议，大家需要承受很大的身心压力。

各国应对新型冠状病毒爆发的作法，都是一场大型的公共卫生实验，公共卫生防疫的反应在社会治理透明与不透明的社会有很大的区别。中国通过高压手段来控制疫情，从功利的角度来看，会有立即的效用，但背后的代价相当大，而且不一定能被看见。如果考虑到新型冠状病毒的特殊性——潜伏期长、无症状传染、病症多样表现以及检测结果的伪阴性，中国的国情又很特殊，中国是否已经真的控制疫情还很难说，中国和其他控制得较好的国家是否会有新一轮的爆发，也都需要警惕。

在台湾，由于一直对中国保持高度警戒，也不信任中国不透明的政治话语，加上2003年SARS疫情的经验，一开始就採取了「超前部署」的策略——比如很早就针对武汉停止往来、然后是世界各地的旅行者、入关者进行检疫，用疫调方法追踪调查确诊者以及与确诊者有过接触的人，採取隔离措施——不是整个社会的隔离封锁，而是针对确诊者和有风险者的隔离。台湾以这样的方式来阻断病毒的传播，配合公众戴口罩等卫教方式来控制疫情。虽然确诊者数量有上升，但就其和中国邻近的情况下来说，疫情控制的效果确实很明显，对公众生活的影响也不至于像武汉的封城那样巨大。

韩国的情况不一样，由于疫情在新天地教会突然爆发，韩国没有机会做到「超前部署」，但马上採取了「普遍筛检」加隔离的策略，算是在相当程度上控制了疫情，是属于危机处理得好的情况。

日本的情况又不一样：在一开始，各国已经逐步採取断航封关等措施时，日本出于外交考虑没有对中国封关。后来虽然採取了针对性的禁航政策，但也没有超前部署和全面筛检，甚至戴口罩的现象也不如台湾普及。他们是靠什么来控制疫情不至于像欧美、中国等国家那么严重的呢？我还没有看到很详细的报导。也许是他们个人卫生的习惯一向非常良好的原因吗？比如回家进门第一件事是洗手，社交上也不是很多肢体语言如拥抱等的文化习惯。我不懂日文，可以获取的资料不多，但我觉得日本是蛮值得研究的案例。

而美国，其实和中国有很多相似的地方。比如医疗专业声音被政治压抑，川普严重削弱了CDC医疗体制在防疫中可能起到的作用，严重耽误了防疫。但美国毕竟在医疗发展和工业方面是世界顶尖的，还是可以迅速恢復能力，很快发展检测试剂等手段来配合隔离，控制疫情。

中国的封锁、隔离作法，是无法完全复製到民主国家的。这一点，西方社会也很清楚。同时，西方社会一些国家也面临了在不同程度的封锁、隔离措施中，该如何防止对民主制度和人类福祉的伤害的问题。

曾：有人说，如果没有政治审查，李文亮发出预警时公众就获知新型冠状病毒的情况，也许就不会有这场疫情，不会有全世界的大流行。过去这几年裡，中国的公民社会，从NGO组织被解散，从大量的活跃人士被抓捕，特别是律师被大量的抓捕，到国际NGO法限制国际NGO在中国的活动，以及限制本土NGO的资源获取和能力成长，公民社会的活动空间极度萎缩。媒体大受打压，调查新闻严重受限。在这样的情况下，这次疫情爆发，哪怕审查重重，仍引发了公众很大的反弹。

国内一些媒体也在和审查机制博弈。我觉得公众的反应、反弹和批评，跟比如说红十字会以前冒出的郭美美丑闻、四川地震时的政府部门的丑闻引发的公众反应是一样的、激烈的，有很多的批评——也就是说公众是有自己的判断力。但是这种社会应急的荒谬混乱情况和官方慈善团体如红十字会控制防疫物资的丑闻，一而再再而三发生，甚至更加变本加厉的发生，令人感到忧心。

刘：讯息不透明会对公共卫生防疫形成巨大的障碍。我觉得某种程度也有点像是中国政府把公众的反应当「细菌」，然后拼命地施加「审查」抗生素的剂量。可是，这样的控制终究会溃散的，而它眼中的那个「细菌」是会病变的。这一次，虽然看到很多非常荒谬——比以前还荒谬或者说跟以前一样荒谬的事情在发生，可是中国人的反应跟以前比，当然不能说是非常戏剧性的变化，但是完全没有变吗？不是。

在审查之下，大家说话的文章常常都是活得比病毒的命还短，然后被删，但另外就会有人又从别的地方冒出来，又删又再冒。这说明中国裡面有很多人有不同的意见，就是要表达要行动。因此我们在外面的人其实不能停止，我们在外面的人没办法停止关注跟发言，因为哪怕在裡面的人也许没有办法自己做发言，但是可以做动作，就是帮你把那个发言转来转去。我会觉得可以分工，对吧？光是为了在中国内地已经有共鸣的人，在外面安全之地的人就不能停止，就不能停止有任何作为。

至于说公共舆论的形成，对中国抗疫的具体实施，是否起到监督、纠错的作用，这个因果关係还很难说。我们同时看到，中国政府一方面更加快速地封锁舆论和疫情讯息的传播，另一方面，它也快速地、加大力度地进行「抗疫成功」的宣传，对外和对内宣传中国的「成功」。民主国家需要面对的是假讯息氾滥、后事实的情况；而在中国，新兴科技成为国家机器进行庞大宣传的重要资源和手段。在本来、从来就是压制事实、压制声音的国家宣传中，现在又有了更庞大的力量、资源进行更加快速的国家宣传。

比如今天我看到网上欢送支援湖北的医护人员离鄂的各种视频，人民夹道欢送，康復患者跪地、磕头感谢。这些在中国很传统很质朴的人情表达，透过视频这些广泛普及的手段，非常有效地传递了政权所需要的「爱国」、「歌功颂德」效应，可以利用这种情绪、情感的共鸣来取代潜在的批评。这种刻意生产出来的宣传，每个人都参与其中，夹杂了国家政治的个人和集体表达。对于我们以及比我们更加年长的世代来说，习惯了以眼见为凭、白纸黑字，或在威权社会长大没有经过独立思考训练缺乏公民意识的民众，这些影像会形成直接的影响。

曾：此波疫情，科技在公共层面的管理、支持民生、医疗安排上，似乎没有起什么大的作用。而对疫情的跟踪，应该是政府内部完全知情，但是不披露，或部分披露，政治议程而不是民众和防疫需要优先。

刘：从监视的角度，它有大量的科技。可是在这次疫情的监控裡面，怎么没有一开始就发挥大数据的功能呢？从流行病学大数据的功能角度，一下就可以看到流行趋势了，中国科学家在《柳叶刀》的投稿文章也画出流行趋势了，不是吗？怎么善用、有效利用大数据来保护公众福祉？大家批评中央的CDC（疾病控制中心），批评他们只是为了自己发文章。我也想说，CDC在中国有多大？我的意思是说CDC的政治决策权有多大？没有上层授意，他们敢隐瞒这个疫情吗？新闻也报导了，中国政府1月3号开始就给美国作了30多次的通报。CDC可能就只是替罪羔羊吧。

二、「后帝国」防疫

曾：您说到CDC，要谈中国的防疫机制以及政治力量对CDC的影响，跟您在书裡用「后帝国」这个词来做时代划分有关係了。这首先是一个政治议题，不仅是一个医学专业议题。「后帝国」是什么意思？在这场防疫工作中产生什么影响？如果1949-1978年的中国是「后帝国」，那1978年至今的中国，又是什么？

刘：是，在书裡面我写这不只是医疗、公共卫生史的问题，而是政治社会史的提问。你问「后帝国」是什么意思，在书裡面写得很清楚，「在全球迈向后殖民的时代，中共以强制性的社会主义政策，让中国进入后帝国的集体精神状态，雷厉风行祛除新旧『帝国』（反帝、反封建）与『殖民』（教会、文化）的影响」。你主要是要问我后帝国在这场新冠肺炎防疫工作中产生什么影响吧？我觉得影响就是这种后帝国的mentality（思考方式和精神气质）就没有消失过。中国的「后帝国」从未脱离帝国的架构，但裡面有两个层次。

在我们谈论后殖民和后帝国主义的时候，理论上无法摆脱殖民主义和帝国主义的架构。原先我说的那个帝国，在它政权初期指涉的是民国（1912-49）时期延续下来的传统中国的、受西方影响包括教会影响的延续。但到了1978年以后，我指涉的帝国是新一波的全球化这种无以名状的帝国，同时它又深受苏联对中国体制的影响，因而具有双极性（bipolar）。所以有一批人，包括像CDC的这些人会拼命地在世界顶级刊物去发表。

某种程度上，这就是一个我在《麻风医生与巨变中国》一书裡讲的那种无以名状的新的帝国架构，是哈德和纳格利意义上的「帝国」——「主权已经有新的全球形式，即在一种单一逻辑整合而成的一系列国家和超国家机体」（Hardt and Negri 2000, location 28 of 5564）。它削弱政治意义上的主权影响，强化主导国际生产、交易、交流的单一统治逻辑的影响。这个帝国并不是一个特定的实体。他们一方面去追逐这样一个东西。另外一方面，还是一样维持着原先那个「后帝国」的mentality，尤其在这个防疫的对外公布上。

曾：「中国梦」还是一个「帝国梦」。

刘：是，它从来没有脱离过帝国，其实我想说的就是这句话。当时，它全面驱逐帝国主义的势力，特别是以美国为代表西方的头号敌人，但是实际上它自己就是要建立一个帝国。而且它以另外一个西方帝国苏联当模範，以全盘仿效苏联来推广其「后帝国」的政治及科技改造。

中国在1950年代末开始跟苏联交恶了，1960年代初就断交了，断绝关係了。那一个时期苏联对中国体制的影响，中国学者常常都是否认的，在中国没有多少人会做苏联对中国的影响的那段歷史的研究，基本上都想把它拿掉。

那一段歷史，尤其在医疗体制上形成的影响，也许已经不是那么全面地都还看得见了，大家好像当成没这回事似的。可是，那十年对中国医疗、防疫史的影响很大。最主要有两个方面。第一个是防疫机制，就是中国的医疗卫生机制是苏联化的，分门别类的疾病防疫站工作机制，2000年左右开始转向美式CDC统一管控的形式。我相信这次新冠肺炎政府的防疫反应，政府机构内部的混乱跟这个苏联体制的影响、未完成转变是有关係的。但它具体到底什么关係，那需要有很多内部资料去做研究，包含裡面权力的问题，人的位置、安排、工作协调机制，组织裡面的资源分配等等。

在体制上，苏联的影响在2000年以前的公共卫生机构裡面是很明显的，但2000年之后转到美国化的时候，中间的那个转型到底是成功还是不成功，每个地方都不一样。中央的、省级的、市级的、甚至直辖市级的，都不一样。之前张作风（美国加州大学洛杉矶分校UCLA公共卫生学院副院长、流行病学资深终身教授）讲的，我就非常同意。上海CDC的转型，他认为是比较成功的案例，所以当时可以成功地控制非典。上海也是中国第一个宣告麻风根除的省级直辖市。每个地方的情况不一样。重点已经不是「苏联」这两个字，而是那旧的机构的影响，后来都是中国特色了。

另外一个层次的影响，是对人员训练的层级、格局跟规模的影响。中国专业人士的训练是採取那种普及式、快速、低阶的方式去养成，很多不合格的人都可能拿到医师执照。这在21世纪，除了中国很多其他地方也充斥这种现象。不仅苏联，当年比如说国际联盟（就是世界卫生组织的前身），对当时的国民党政府也有类似的建议，就是要积极发展中阶人才，而苏联是更明显地强调这样做。

共产党走苏联路线的时候，在策略上非常强调要发展中阶人才。中国到后来不只是发展中阶人才，而更往下走，发展低阶人才。我在书裡有一些表格，描述麻风医师人数、麻风防疫机构（包括麻风村数量）的成长趋势，可以看出来1949年之后，高阶人才一直没有增加太多，但是中低阶人才大量增加。这个趋势规模，刚开始确实是以苏联为模仿对象的一个政策趋势的结果。

差不多2000年左右，整个中国决定要改成美国CDC的制度。那个时候卫生（所）局或者是防疫站很多，要把各种疾病和机构，全部统整在一个疾控中心之下。很多的旧机制裡面的人员很不习惯，甚至忧心。因为整个划归到一个疾控中心，那就是中央统一来决策，包括决策资源要如何分配。以前是一个单一的防疫站，一个单一的疾病或是两三个疾病凑成的一个防疫站，那经费给你了，你们自己去公平分配吧。现在全部人都集中在一个中心下，到底是哪一个疾病出头？

比如说有一阵子爱滋病很出头，所有的钱都往爱滋病跑。又比如说像麻风，认为它「被消灭」了就没有钱了。所以很多麻风的防疫工作者就不愿意机构合併，他们觉得自己是弱势的病，政府又从来不公开哪些地区已经根除哪些地区没有根除。大家都高高兴兴地认为，在整个中国的层面麻风可以被视为是根除的话，那谁还会管这种受到忽略的疾病，对不对？比如说像四川省就不愿意被合併，四川的麻风病还是放在皮炎所来防疫。从一个体制转到另一个体制，内部有很多的震动，裡面的人事或很多制度可能还不是完全的，因为中国实在太大了，层级太多了。

曾：苏联式的疾病防疫模式，转成美式的CDC疾控中心模式，但是它跟美国CDC疾控中心的工作环境、政治环境又不一样。

刘：对，关键就是透明度的问题。一个机构体制引进之后，政治文化环境可能适应不了。我们已经走向以英美尤其是美国为主导的全球化体制，大家都不可避免地参与其中，欧洲甚至连法国都向美国的这种CDC模式看齊，尤其20世纪前后重大的新型传染病及其应对，让CDC的形式更主导了全世界的疾病控制模式，不走它那条路好像也就变得很难了。这是其一。

第二，就是疾病控制变成类似大数据的概念，一个中央中心，进行疾病控制的数据收集、监控和指挥。这样的一个疾控中心放在民主国家裡面，会受到其他的民主机制的监督。可是，在中国，这样一个中心，把所有东西都抓起来了，所有资源都抓起来了，内部怎么分配，资源怎么收集，收集之后怎么行动，在中国，没有其他东西可以去监督。决策也没有监督、纠错机制。

中央先把所有资源、资讯都集中了，攸关众人疾病的问题集中到这么高的层次，却没有一个机制去监督它，唯一能够监控它的，是比它还高的政治层次。也就是说，所有人都只能去相信、服从那个最高的政治层次的时候，是很可怕的。这次大家都在骂中国的中央疾控中心，着急自己发研究文章。张作风也讲得很含蓄，你们是製造了很多很优秀的论文给全世界来研究使用，但是，到底是发表优秀的论文重要，还是拿这个重要的资讯去做防疫的指挥重要？

”防疫“中国：对话刘绍华（下）：”武汉病毒肺炎“最早是中国政府和媒体自己在用，它们是始作俑者

曾：CDC模式恰恰是哈德和纳格利意义上的「帝国」，典型的全球化框架。这次新型冠状病毒疫情的爆发，将如何改变全球化的框架？

刘：这次疫情爆发，从中国开始到美国，已经充分展现出CDC的医疗专业深受政治的影响。但CDC的功能不可能消失，因为对人类有很大威胁的传染病，一定是未来世界的趋势，不同的新兴传染病会越来越频繁、密集地发生。在未来世界裡，人们需要一起面对世界的各种新疫情。

但是这一次新型冠状病毒疫情爆发，我们看到，本来就存在很多问题的世界卫生组织（WHO），它作为相当于全球的、世界层级的「CDC的角色」在淡化。美国CDC曾经作为世界领先的疾病控制中心的角色，在川普的领导下也淡化——甚至连对内的疾病控制功能都受到很大的压抑。世界各国基本上是回到各自的民族国家的状态，通过重申民族国家的领土边界来重申主权与防疫。哪怕贸易和国际交流的全球化不可能终止，全球化也是到了一个新的转折点。之前全球化所建立的普世价值、国际规範，很明显受到民族国家的进一步挑战和影响。

这种转折和危机，在川普上臺、希腊齊普拉斯当选、英国退出欧盟、法国和德国的大选过程中已经展示出其趋势。虽然国际间互动往来的原则基础依旧存在，但在具体的事务上，判断和决策缩回了民族国家的主权内，内捲化，向内生长。即使全球化仍将继续下去，萨森（Saskia Sassen）所说的「民族国家是全球化的容器」的说法会更为明显，全球化议题还是放在民族国家的结构下与範围内去讨论。如果没有出现能引领国际的国家领袖，这种全球化的内缩会到什么程度？全球化自身固然有许多问题，但在本来就专制的国家，如果忽视普世价值和基于全球利益的行为标準与价值体系，会向什么方向走去？这些问题都值得进一步观察与探讨。

三、流行病防疫：污名与伦理

曾：讲到价值和原则，谈到中国的CDC以及医疗界的伦理、职业操守和专业机构政治文化，我自己在中国工作过程中体会很深的是，一般而言，（上下游）合作伙伴／同仁在具体的工作交往中，政治正确、面子（可以让上级荣耀或得到上级认可的好大喜功的「结果」）、利益输送，往往被放在专业工作的考量之上。这种无法诚实地面对事实和不尊重专业的文化，不仅仅集中在政治决策领域，而且由社会各界人士主动地、分散地、积极地渗入日常生活中，成为威权政治弥散整个社会的常态。

在流行病防疫中，疾病的污名常常是和资讯不透明和政治性的决策失误纠结在一起，结果会优先考虑政治需要并不断强化疾病的文化隐喻。这种社会政治文化在疫情控制工作中会进一步令防疫专业意见边缘化，使前线专业医务工作人员暴露在高风险下，并给防疫控制下的社会带来巨大的障碍。「武汉肺炎」、「中国病毒」等词语被媒体、政治家、政府、NGO、社会活跃分子广泛使用。

刘：「武汉病毒肺炎」这类名词最早是中国政府和媒体自己在用，它们是始作俑者。我第一个反应是怎么又犯这个（污名化的）错误。我相信他们刚开始完全没有思考，就是方便行事，一个技术层面的方便行事，它一开始并没有带有任何疑似污名的意图：在某个地方发生了某种疾病。虽然后来没多久就更正了，可是大家已经这么耳熟能详了，谁会去记那个医学术语？重点是人心不变的话，改名字也没有用了。

这是一个歷史教训问题。一开始在公共卫生上做命名和指涉的时候，就不应该这样做。全世界，媒体、政府、NGO、公众，都应该有约束。就算后来更名，这个污名也不太可能去除。比如说，武汉的人已经跑出去，也不是武汉的人才会得这个肺炎，可是武汉封城时，中国其他各地的人基本上就是只要你是武汉人，谁管你的旅游史、居住史、接触史，就变成是你这个人和病毒、疾病联繫在一起。就跟以前河南人是爱滋病一样，这很糟糕。全世界爱滋病明明就是异性恋得的比同性恋多，可是大家就还是认为首先是同志的问题。现在，在一些国家，中国人、甚至延伸到亚洲人又成为肺炎的代名词而受歧视。那根本是人心的问题，不是科学事实的问题。

中国作为新型冠状病毒疫情的起源地，政府又隐瞒疫情和讯息不透明，中国政府到今天既没有向武汉也没有向世界道歉。大家都很愤怒，都认为必须要记住歷史，反对中国政权，所以要用「武汉肺炎」、「中国病毒」的说法，这个情绪我充分理解。但是，我们要看，「中国病毒」、「武汉肺炎」这样的说法，最后受影响、集体受到排斥的，还会是中国的人，具体的寻常中国人。而这样的说法真的能中伤那个政权吗？我怀疑，政权用人民来作盾牌或武器，并不是什么新鲜的事，最终倒楣的应该不会是它，而是寻常的一般人。就像美国有人唿吁叫它「CCP病毒」啊，不要让寻常的人受到污名的伤害。

曾：歧视分类，在中国这样的政治文化下面，不仅仅在政治决策领域、在政府领域是这样的思维方式和心态，就连社会各界人士，几乎每一个人都是很主动的、在分散层面上、很积极地以这种思维方式、用这种方法来参与日常生活。在您的书中，专门讨论了「强制的人道主义」，以牺牲个人自由和福利来实现公共卫生防疫的效益。通过污名把人群分类处理、对待的思维方式，是中国的政治治理基础。

污名化疾病，把病人当作敌人、他者排斥对待——防疫只是整个中国社会政治版图的缩影，国家从宏观的政策到个人身体的具体规训，无孔不入地全面管控。公共卫生防疫以集体健康之名，十分容易对个人权益和自由造成侵犯。如何平衡这两者的需要？如何检视过时了的防疫措施？如何确立新的生物医学伦理以保护具体的人的福祉？我们看到各地粗暴的、违反人权、给大家的基本生存都造成伤害的各种隔离、封锁「土方法」。这种情况，中国社会最缺乏的是信任吗？

刘：我觉得不只是缺乏信任，不只是缺乏基于对基本价值、理念、伦理和现代社会规範下处事的人际信任与政治信任。我觉得这场疫情根本就是一场共业。业就是业障的业，就是一场共业，这是佛教用语。我的研究，在书裡写的，中国的民众是主动或被动地配合这种政治文化，既然这个政治文化没有一个伦理的规範，所以到后来大家根本不需要对任何事情任何人包括他们自己的integrity（完整性）负责。

像中央CDC的那些人，我虽然相信不可能是由他们来主导压制疫情讯息的。但是，这些人居然可以在顶级国际学术期刊发文发得那么精緻、那么高兴的时候，没有一个人良心不安，没有一个人出来透露真相。而且这些人是从上到下，不只是CDC的人——因为数据是由下往上送的，作者署名有他们一连串的名字，大家都会拼命地想要把自己的名字放上去。所以这个疫情爆发，从地方到中央有不晓得多少人涉及在内，都是知情的，可能还有没有挂名在上面的人也都知道情况的。

那些人没有一丁点的专业伦理，没有一丁点的做人的基本道德？这些人都是知识分子——他能够写这种学术英文的话，他就有这种国际交流能力，他没见过世面吗？他不知道国际规範吗？《柳叶刀》之后应该将这样的论文下架，因为它严重违反伦理。这等于是不当取得资料。举例来讲，比如说你要给一个病患做实验研究，你明明知道他有生命危险，那你到底是要用你的药来提升你的专业声誉，还是要先给他一个你知道可以马上有效救他的药？

曾：第一个层面是研究资料的不当获取，第二个层面是研究者明明了解这些情况，但是不作为。

刘：对，所以我想之后这些论文真应该下架。而且要有关于伦理方面的大量讨论。如果中国的医疗卫生训练裡只有技术而没有伦理，那是很可怕的事情。

四、中文书写被压抑的防疫歷史

曾：《麻风医生与巨变中国》一书以中文写成，首先在台湾出版，其中一个考虑是和您交流的麻风医生不少已经年老并陆续去世，您希望在文稿完成前得到他们的阅读和反馈，也是抢救集体个人生命史的一个过程。但英文世界对此书的了解甚少，中国大陆也没有发行——内容上无法通过审查。

刘：我觉得英文世界尤其学术界不可能对中国的防疫史没有兴趣。但我为什么先用中文写，而不是像以前一样先写英文版再写中文版？写中文，我所需要的史料、叙述远远难于写英文。写英文书的时候，是以当前的情境为优先的描述、讨论；可是，写中文书的时候，重点是歷史。我要解释为什么现在的防疫是这个样子，就必须去挖歷史。有能力做中国研究、需要这么细緻歷史材料的英文读者，应该本身就具备阅读中文的能力了。对于那样的学者而言，他可以直接看这本（中文）书。可对于一般的读者而言，如果史料这么细緻、充分，反而是一个阅读障碍。我很清楚这本书很难被直接翻译，它只能由我自己来写。

曾：这个情况，是不是其实也是中文学术界集体面临的一种处境？以及一有资料就去发表的学术体制对青年研究者形成的压力？

刘：我刚刚讲的是我们非英语系的学者的处境：要让这个书在英语世界的人可以读。那种大家一有资料就发稿的情况在很多地方也都是一样，就是现在学术界「轻、薄、短、小」的一个趋势，有东西就发，然后做深入的、困难的研究好像变得只是歷史学家的事情而已。有些人觉得为什么我用中文做这个研究，做得这么深入，然后在中国又发表不来，觉得「没有用」？就是因为中国的学者既然不能做，我们在（中国体制）外面的人便更不能不做，不是吗？中国的学者、内部的学者获得资料的可能性、丰富性可能比我们高，他可能有各种人际管道和资料来源，可问题是他根本不可能发表，根本不敢那样去思考，根本不敢写。

我觉得不能期待中国内部的学者来做这样的研究，或者是说做了这样的研究写出像我们这样子的东西。很多中国的好学者，我相信他们有一大堆资料，但是都发不出来，他们能够做的事情，可能是收集资料，收集歷史，但是他们没有办法书写出来。少数能够书写的人，可能都是在外面写，在外面发表，跟我们作为非中国体制的「外面的人」情况比较类似。所以说在外面的人就必须写。那在外面的人必须写的情况之下，英文就会是一个很关键的文字。

还有一些西方学者，他们跟中国有一些资源交换的合作关係，他们会拿到中国（比如医疗卫生）体制裡的一些内部资料去做一些研究。但是，他们做研究的口径，我觉得跟中国学者会做出来的东西差异不太大。他们不会做比如说类似政治跟文化分析或政治性分析的东西，只能做一些相对技术性的描述。不过，这样子也好，起码有描述，我们还有第二手的资料可以看到，就当不同的分工吧。

《麻风医生与巨变中国》若我是先用英文的话，很多材料放不进去，我的受访者又读不到。比如，写第一本书《我的凉山兄弟》时，我的受访者们本来就看不懂中文，送给他们中文书和送给他们英文书，对他们来讲没有差别。可是《麻风医生与巨变中国》的受访者不一样，他们（麻风医师）都是知识分子，年纪又这么大。我那时候觉得没办法，只能先写中文，为了两个原因：第一个是保留歷史，第二个是为了给他们（受访者）看（和讨论），我必须先写中文。

曾：读您的《麻风医生与巨变中国》一书，除了知识和思考方面的受益，我还觉得很疗癒。它有一股……安抚痛苦的力量，人文的力量。这次新型冠状病毒疫情爆发，我们也看到许多人，尤其医护人员在一线冒着巨大的风险，作出很大的牺牲，在工作、服务。看到他们缺乏物资以及冒风险工作的视频、照片，包括我自己朋友的家人或亲人，他们是医生、护士，发着高烧或者没有防护也（不得不）要上治疗前线工作之类，主动或被迫地做了许多高风险的行为。同时在香港，各行各业迅速成立新的工会，与治理能力被大大削弱的政府谈判、抗争，保护医护人员的安全，防止疫情在香港的社区爆发。这是在有常识教育和公民意识的社会裡，人们对社会危机、灾难事件的反应。

这次新冠状病毒疫情爆发凸显出来，我们中国人生活、工作的处境，是多么野蛮、粗放。我的感受非常复杂，一方面是非常尊敬竭尽全力有所作为的公众，因为专业人士坚守职责和牺牲，因为志愿者的动员和行动；但是另外一方面，正是因为专业人士往往轻易地成为这个国家政治文化制度的牺牲品，危机到来时反而无法自我保护，行动时被压制、打击。这反过来也能理解，为什么香港乃至国际社会对中国大陆这么警惕，特别是香港医护界这么紧张，包括面临大陆病人不配合、逃跑的状态。

在您的书裡，您写了这些麻风医师的集体的个人生命歷史，他们就是在受非常严重的污名压力以及缺乏资源的情况下，去从事防疫工作的。麻风医生还有防疫工作者和病人，他们是怎么样在这个极端压制的政治环境下发展出自己的主体能动性的？

刘：我想主要针对高阶医师来谈。这些高阶医师让我一直很强调一个东西，就是他们的专业传承很好。我要指出和中国大陆的论述不同的是，或者说被压制的歷史是，这些高阶的医疗人员，很多是在1949年之前培养的，或者他们的老师是在1949年之前完成培训的。也有一种说法说，文革之前的大学生是真才实料，也就是说，不管是他们的师资还是医疗专业培训体系，还是他们对自己作为知识分子跟国家存亡的关係这些理念，在他们身上，某种程度是根深蒂固的。即使在非常困境的情况之下，被边缘化的情况下，也能坚持职业素养。因为被边缘化，有时候他们没什么机会去参与文革的政治斗争，他们自己是被斗的对象，被斗完之后又要回去岗位工作。

对这种知识分子而言，在那种情况下能够去工作，反而是一个寄託。所以他们在那个时候反而把全部精神都放在专业议题，去处理跟他们一样非常边缘的一群人、非常边缘的一种病。把他们的专注力都放在治病防疫上面，从中去获得在科研上的发现，或者是治疗上的一种互动的成就感——哪怕防疫绩效会被官方用来说成是解救了中国广大苦难的底层农村，诸如此类的爱国情操的论述。这点我觉得是非常关键的因素。

曾：现在中国的环境不一样了，至少某种程度上社会的开放度更不一样了，有选择的人，可能就会选择跳到更好的一个岗位。

刘：后来大量培训出来的那些人，绝大多数都跳走了，守住原来岗位的基本上就是这一群老的人。所以我在书裡面提到1980年代之后还是这群老人在干。可是这群老人已经习惯低调了，很少人知道他们是谁。后来加入的一些人反而很高调，大家都知道他们是谁，甚至会乱写得好像全中国的防疫成就是他们做的，所以写到1980年代后的时候，我也挺难受的。很多人还佔据着很高权势的位置，压制着这些事实。

五、面对疫情，回归日常

曾：这次新型冠状病毒疫情爆发，哪些中文疫情书写值得我们关注？如何面对中国政府的「成功」防疫论述？

刘：我看了几篇「方方日记」，郭晶的《武汉封城日记》一书订了但还没寄到，《财新》也做了很多深入的疫情报道，还有一些年轻人写的疫情相关的文字。儘管审查机器非常发达，但可以看出，大家都在很努力地找发言机会，有很多明白人，说明白话，试图唤醒不明白的人，说这些话至少能让明白的人看到感觉不孤单。许多人在努力保持记忆，比如还有叫「404博物馆」的平臺，本身就很有意义。为了突破审查，也有很多行为艺术，比如针对艾芬的「发哨人」的各种文章变体。

但也有一种担忧，并非没有道理，就是说中国政府也乐见这样的行为艺术，因为它可以成为情绪的共鸣和发洩，一次性洩洪。但行为艺术就是一些点子、创意，如果缺乏条件和落地的资源，让它变成正常化、物质化的日常事件和日常实践，那么，对于政权来说，特殊化和不能落地的创意，反而有助于专制延长寿命。

像「方方日记」，并不是说它是多伟大的文学，或者多么犀利的陟罚臧否，它就是是疫情当中的日常生活纪录。这种日常纪录在审查下的中国也是稀缺的，因而格外引起公众的共鸣，具有重要的意义。所以，如果这次我们看到的各种书写，要能成为日常的、实践的、物质生活的常态一部分，才能完成正常化、而非特殊化的行动作用。

曾：回归日常，建立现代社会的常识，我想用您的书的结语（页42）这段话来再次强调检讨公共卫生防疫的意义：

必须认知公共利益与个人自由之间是一场拉锯，辨识当中无可迴避的政治理念与社会道德，才可能尽量免除「以集体之名」为理所当然的公共正当性，伤害个人。即使疫病再起或其他紧急状态出现，若欲对个人自由进行暂时性的约束，以保护集体利益，也不该忘却对个人权益的尽力维护。如此才能将牺牲个人所导致的伤害降至最低，也才能避免国家或专业以集体之名而滥用权力。

参考目录

Hardt, Michael, and Antonio Negri. 2000. Empire. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.

Zeng, Jinyan, and Shao-Hua Liu. 2020. “Epidemic Control in China: A Conversation with Liu Shao-Hua.” Translated by Zhen Zeng. Made in China 5 （1）: 40-53.

刘绍华，2018，《麻风医生与巨变中国：后帝国实验下的疾病隐喻与防疫歷史》，初版（新北： 卫城出版）。

曾金燕，2020，〈对话刘绍华：「防疫」中国内部，缺乏伦理的医疗技术与政治文化〉，端传媒，2020年2月15日。

曾金燕，香港大学哲学博士，以色列海法大学亚洲学系博士后研究员。研究与创作从公民知识分子的身分、实践与生存美学出发，涵盖中国的社会行动、社会性别与性、文化与政治、少数民族与女性书写等主题。出版专着《中国女权——公民知识分子的诞生》（2016）。独立纪录片电影《自由城的囚徒》（製片、联合导演）、《致刘霞》（剧本）、《凶年之畔》（製片）、《喊叫与耳语》（製片、联合导演、摄影）。

本文摘录自《香港：破局与困局（思想40）》，联经出版

作者：吴玉山、何乏笔、林满红、陈康宁、郭亚珮、吕大乐、王超华、龔立人、陈景辉、叶荫聪、曾金燕、徐振国、许伟恒、胡成、郭于华

本期的专辑是「香港：破局与困局」。香港由「逃犯条例修订草案」引发了持续超过半年的抗争，引起全球关注，触动了中港台的地缘关係，改变了香港的政治版图。如今运动的激烈与激情暂时沉寂下来后，困在新冠肺炎全球蔓延的当下，回望几个月前的一切，顿然有一种不真实、不确定的感觉，到底一切都成过眼云烟？还是化成潜流留待日后再次爆发？

几位论者虽然立场及关怀迥异，但都指出了此次运动作为「非常态政治」的一面。不单原有的政治秩序无法运转，运动的激烈抗争手段更冲击伦理、道德规範及底线，也引发更多暴力、更大规模的警察打击，数以千计示威者被捕，这都是香港前所未见的。同时，运动也无法重建早已失效的政权与社会互动机制，更遑论政治解决与改革方案，却把政权的管治权威推向更深的危机。

在原有大局已破、悬疑未决、前景不清之际，专辑的五篇文章从几个方面点出香港「非常态政治」的意义，但绝无盖棺定论之意，反而指出当下为居间、胶着、过渡的时刻。在这样的困局中，我们都需要有着与它共存的耐性，以及克服它的日常斗志。

本期还有对疫情关注的两篇文章，以及其他学术论文。