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1176: 香港現時所謂「抗疫措施」。, submitted on 2020-11-30 23:33:51+08:00.

—– 1176.1 —–2020-12-01 17:52:35+08:00:

后续多次爆发，香港政府有直接且最大的责任，然后到这基本上我发现说辞跟文汇报、环球时报、观察者网和知乎上的一些统一口径是一模一样的，心灵感应还是克隆人？

基本模式就是“你争取自由不是么，不配合抗疫，出问题了是你的锅，看我不抓住机会嘲讽酸死你”，经常喜欢发明这种虚空靶子，让人感觉特别无奈。

但最让我感到莫名其妙的，并且引我想说话的原因是，一个个对香港都没什么了解的人，想隔空输出所以导致香港议题热度反而高于对国内的关注。

就好比有的人，在扶贫或者关注国内民生与基层的议题，不点up竟然去踩，反共魔怔肯定是不好的，但你这跟轮友也没区别啊，这是病友局吗？

之前就吐槽过，香港旅游业从业者主要是都是蓝营，这也是为什么政府在这块区域既不能完全封关，又被喷了不敢还嘴的原因，有的人连香港基本政治、阶层与社会划分都没搞明白，在这跟自己阵营的人虚空对线嘲讽？

事实上香港怎么样不重要，又不会原地爆炸，对虚空打靶不会真的造成伤害，因为想输出的同时基本与事实和常识脱节了，也压根与香港事实面临的问题不发生关系。恰巧的是，中国是大号香港，香港是中国缩影，它的社会逻辑与结构变化是一致的，转不过来这个弯的话，对此我很担忧。

1177: 听说有品葱的要来这里闹场呢, submitted on 2020-12-01 01:40:08+08:00.

—– 1177.1 —–2020-12-01 18:05:50+08:00:

这里两极化也正在形成中，如果基于各种结果来看，因为没有很大程度上的言论限制，所以一讨论到牵扯现实利益在里面的，那都是真的这么想，也会那样去做。

比如国内基层改革是不是要动谁的蛋糕，不说话但反对点踩的人就多了 起来，这是我最担心的，其他吵嘴架顶多是污染信息阅读的效率，对人和对立场而不对事的情况在明显增加。

1178: 赵立坚这一套是经过深思熟虑后的行为还是只图一时爽快?, submitted on 2020-12-01 20:52:33+08:00.

—– 1178.1 —–2020-12-01 22:16:44+08:00:

看后续的扩散速度来说，应该是深思熟虑的结果，因为很快就全部为官方立场背书的什么观察者、环球网，在B站、知乎、微博等各大平台几乎不约而同发相关消息，官媒的一些非正式小号也参与进来。

尤其是B站官方、知乎官方都给了大量的推荐与热门位置，这就很反常，你说赵立坚是一时嘴快的话，那下面的这些民营机构为什么这么快就跟上来了，所以显然这个立场起码是在赵立坚开口以前，就有了讨论结果的。

否则马保国那种上层一个命令下来，B站马上熄火，传达效率这么高，很难想象这种话题会不过脑子，当然也不排除后续官方想降温，然后又反口去堵国内的嘴，跟NBA一样的类似情况再发生。

我觉得官方用这种宣传策略对历史发展是非常利好的，我甚至觉得力度远远不够，既然这是历史的选择，那就交给人民的未来去承担，这对大家都有好处，国内获得了想要的宣传效果，民众高层皆大欢喜，何乐而不为，有赵立坚和他们这一系列团队的努力，何愁新中国没未来。

—– 1178.2 —–2020-12-01 23:52:20+08:00:

澳大利亚的媒体可以自主报道，国内没有这种高度自主权，敏感议题不可能没把关。

1179: 世界对待艾滋病人的态度到底是怎么变化的?, submitted on 2020-12-01 21:06:24+08:00.

—– 1179.1 —–2020-12-01 22:48:45+08:00:

社会整体资源增加，生产力更高，有更多富余资源和专业手段去关照同类，这种关照也有利于人类族群内的发展。

人类社会内因的矛盾与利益冲突有很大关联，生产力越高，分配效率越高，相对的生存压力也越小，人与人的竞争所产生的冲突与矛盾也同样逐渐减少，直接的描述就是道德与文明水平更高了。

这就跟麻风病人一样，麻风病人在古代数千年的时间里，能做的无非活埋、杀死、烧死，在有资源的条件下可以进行放逐、隔离与收容，在耕地有限而放逐收容都做不到的时代，屠杀麻风病人是常见选择。

但我们的社会发展之快，从对艾滋病一无所知到现在可以通过药物手段变成可控慢性病，还有少数治愈个例，临床理论上能够尝试治愈的渠道也在逐渐增加，而不是跟以前一样怎么治愈都不知道（据我所知大部分临床实验很不理想）。

这个过程才41年，并且大部分实验成果是更多的在后20年，所以现在重点不是治愈，而是预防扩散，因为染病后现有医疗药物和成本，都可以很好的控制艾滋病人的寿命。

那么怎么预防扩散呢，就是正确让社会认识艾滋病的原理，同时将艾滋病人从社会意义上除罪化（当然，某些个人行为是很难得到大众理解的），这样源头上就尽可能掐住，扩散少了，就硬拖几十年，恰巧当代社会有这个资源，更符合公众卫生的需求。

1180: 推行中医是否能够缓解国家压力, submitted on 2020-12-01 22:20:27+08:00.

—– 1180.1 —–2020-12-01 23:12:14+08:00:

中医可以作为辅助医疗，港澳台甚至日本都有这种次级医疗来缓解医疗压力，香港甚至专门搞了一个中医体系出来，特点是收费比西医便宜，入门门槛比西医低，当然收入也是。

如果我国纯粹考虑效益问题，那就真的只能是把医疗大锅饭这种梦给戳破，在国内实打实的说农村人不是人。

典型一个例子就是耗材，这些东西对愈合与治疗本身有很大的影响，关于这方面的细节，知乎上还能找到非常多的医疗人员的抱怨，有的时候好的耗材真的就是救命或者保住你生活质量的关键要素。

从客观来说，中医确实可以缓解医保压力，但不能解决核心问题，有问题的是医疗体系，官方拒绝改革和承担更多责任，近年的做法一直是通过牺牲患者的健康安全，来转嫁成本，中药注射液就是个典型例子，可是这东西压根就变相杀人，很多人都反对过了。

当然，现在的趋势不是农村就全部中医，没有现代医学，而是在乡镇农村等落后地区，现代医学与中医医疗三七开分给你。城市基本盘大，所以他们现代医学与中医医疗是五五开。再发达点的地区七三开，实现人人都有中药注射液打的公平局面。

实事求是承认资源分配不公，存在公共资源性阶级差异，然后从根上把问题改了，把人当人看，不要搞得乡镇农村不是人，普通城市人口是人下人，体制内或一线城市少数人是仌。

—– 1180.2 —–2020-12-02 00:34:05+08:00:

西药有类似医保其他用途耗材的指标要求，有一个名词“ 药占比 ”，就是为了节约西药采购的资源。

中成药的局限性要求低，是可以加价的，我记不清具体几成，但起码应该有三成以上，中成药可以超这个标准加价，西药进口还有各种管理，都是医院承担成本，所以才有各种耗材与医保额度分配到科室与医生个人的情况。

中成药因为国家大力推动中医，所以这方面反而是鼓励的，等于省钱不买外来的西药，但中成药可以卖更贵，药占比就是控制不能用太多西药，中成药却可以卖很多与高价的一个标准。

医生还要吃饭，那吃饭就要有来源，上面不想改革，就只能左手倒右手，中成药扶持国内企业，医生还能有钱拿，所以开的就不按照购入价，可以加价，变相是消费者承担成本，医生拿个小的，药企业拿大的，然后医保那面政府能省大量的药费。

就…..就皆大欢喜了。

1181: 脱发治疗越来越好, submitted on 2020-12-02 09:56:53+08:00.

—– 1181.1 —–2020-12-02 19:10:04+08:00:

小嘴抹了蜜。

1182: 东北还有发展吗？确切的说黑龙江, submitted on 2020-12-02 10:38:44+08:00.

—– 1182.1 —–2020-12-02 15:47:40+08:00:

东北核心问题是官僚体系过去根深蒂固，然后改革开放的关键时期，就挡住了理论上可以投资到本地的外部投资者。

首先东北因为大量国企和体制内的原因，是计划生育最彻底的地区，盘锦石油、鞍山鞍钢、大庆石油、沈阳印刷厂、吉林化工，这些都是当年非常密集在东北地区发展的公有制产物。

本身公有制下国企没有市场经济的竞争力，也就是说这些企业与职工是没法有效适应市场经济，除此以外计划生育彻底，也导致本地年轻人口少。

所以客观来说，从公有制转为市场经济的过程里，东北注定完犊子。

但更重要的一点是，东北的官僚主义，以及公有制和“国企优良精神”的惯性太大了，什么“投资不过山海关”，都是实打实血的教训，各种低效率且迂腐的官僚系统，对个人营业极为不友善。

当今社会还有大量的中小企艰难求生，又怎么可能在东北地区有大量的中小企幸存来提供就业与经济发展呢？

改革开放，最重要的是改革，要开放，得去学会适应市场经济，其他的什么广东等地区，他们都没东北那么深层次植入社会内的“旧体制”负面影响，等于改革开放下广东是从0开始发展，东北是从-50发展，那么外部只要有投资，都不会去东北这种对投资很不友善的地方。

还有就是，国企下放责任后，多次下岗潮导致大量的人口失业，市场上多了一大批劳动力，但利用东北资源的政府又不能有效改革吸引投资来创造就业机会，进而形成了大量的闲散人员，滚雪球成为了本地黑帮，对企业与个人营业造成了极大的妨碍。

没人力、不改革、旧体系遗毒深远，都是核心问题。

没人可以吸引，可以放宽生育政策，前者现在肯定没条件了，后者虽然说是想生也养不起，但决策权不在地方手上。

不改革，这是东北的一个致命点，改革的决策权不在地方手上，东北说我想怎么怎么样，可能么？这也不是黑龙江一个省的事，辽宁和吉林也面临同样的问题，决策权不在需要改革的人手上，中央不会对广东、北京或上海那样给你倾斜资源去改革你的问题。

旧体系的遗毒，简而言之就是公有制下的官僚主义，还不仅仅是传统的官僚主义，跟那种全球政府都存在的官僚主义不同，你接触过东北的政府就明白，各种吃拿卡要，全国经商环境最恶劣的地区，没有之一，政府内部效率极低，几乎没有什么投诉的渠道，吃空饷然后搞副业，是公务员日常，几乎所有人不离开，都只想着挤进体制内生存，甚至更糟糕的是想不到有什么其他出路。

对未来期待的理想贫穷，才是真正的贫穷。

要改其实很简单很简单，你给东北自主权，乡镇村自主权，这些问题很多都可以在短期内得到反馈。

东北有一个特点就是，人均受教育水平，因为公有制时代是发达地区的原因，反而是比较高的，对比迂腐的体制形成了一个基层有反馈的欲望和动力，但没有任何权力。

因此导致了鞍山谷春立这种人，在当地大规模扒倒建筑，然后又为了政绩重新造，造完再扒，人送绰号谷大扒（然后下台落网还跟他做的恶政没关系）

如果国务院和中央政府，不想在破坏自己权力地位的基础下改革让东北发展，这就是完全扯淡，一群人现在都懒得管，根本无所谓东北死活，反而鼓励地方有钱的出钱，加速抢人巩固城市地位。

有印象的人其实能记得请，东北在国内地位，东北话与东北人的地位，都是在持续下滑的（虽然没有低到太低的程度），赵本山、高秀敏、范伟三人组的大火，再到早年间大量的东北从艺人员在春晚登台，东北电视剧流行，东北口音的普遍，什么东北一家人，雪村的歌，都是非常流行且理所当然的。

但你现在看不到这种状况，春晚上的东北人影响逐渐褪去，赵本山也远离舞台，中国当代社会的整体重心都在逐渐南下，我们经常看到的文字口癖、视频UP主的口音，都在更“南方化”而不是北方化。

附带的不止是东北地位的下滑，还有北京人的地位也一并不如以前，比如经典的“百儿京儿人儿”，这些在08年后都是愈发明显。

越北方的地方，传统的旧体制影响力越大，遗毒也越深，东北是其中的“佼佼者”了。

朝鲜开放我认为可以缓解东北的情况，但只能是朝鲜对东北输入廉价劳动力，而东北恰巧不缺，各种下岗潮的老人，拼死拼活两千块钱一个月，紧紧巴巴就凑合等死，现阶段朝鲜根本雇不起中国人，所以只能是他们输入劳动力进来。

那么怎么缓解呢？首先得给东北自主权，能成为一个经济相对繁荣的地区，在不缺乏劳工教育水平的前提下，做好体制分内的工作。

深圳跟沈阳、长春、哈尔滨，都是中国的城市，区别在哪？区别就在于官本位思想，经济越发达官本位越轻，但深圳也不是一下就经济发达起来的，不同的地方就在于中央给深圳成立了特区，下放了大量的自主权，那为什么不可以给其他有潜力的城市都下放呢？然后还要提防深圳尾大不掉？

因为这种地方自主权的发展，伴随了各种公民与社会新兴意识的崛起，中央的利益是不能威胁自己的统治地位，那自然与当代发展的社会主流需求相悖。

而没有机会得到自主权发展的地方，自然就没法发展。

所以在东北成立一个经济特区，给更多自主权，政策的决策权，才是东北唯一的出路，经济发展起来了，个体户能活下来不会被吃拿卡要，中小企业有大量的采购需求，才能创造大量的就业，年轻人才愿意回来，而不是顶着几千块住十平方米的北上广房价。

一个有明确改革希望和前景的家乡，成本普遍低于北上广，社会发展程度高于国内普遍省份，另一面是北上广深的几千块钱租金，天天996，缺乏上升机会，你会选哪个？有冒险精神的起码还是会回东北试一试的。

如果东北经济可以发展，接近北上广的水平（也不用全接近，就沈阳一个足矣），中小企吸收中老年劳动力，大量跟国企时代东北一样的双职工家庭，可以雇佣另外一部分中老年劳动力作为家政。

当东北经济进一步发展，服务产业增长到较高比例时，假设朝鲜已经开放，就可以引入朝鲜的外部劳动力，用他们的廉价劳动力降低东北的生产成本，甚至招牌大量的俄罗斯外劳（比如从海参崴），一方面延边的特殊存在，加上东北本身就大量朝鲜族与文化影响，对朝鲜劳动力的使用，我认为是可以很高效率，并且亲缘性更高的。

另一方面，哈尔滨与俄罗斯文化关系密切，俄罗斯在远东有大量的亚裔，在面孔与文化的接受程度上，都不会太低。

所以引入外劳，在这两个选择下，当东北经济发展起来时，是远好过你从菲律宾和印尼，甚至是非洲引入劳动力要来的靠谱。

相对应的，也能扩大化对日本和韩国输出劳动力，只不过是从廉价劳动，转为输出中高端型的技术人才，加速三国融合。

而一旦东北大量的人口都聚集到省会或大城市，那么平原地区就可以空出大量的无人村落，继续执行合并村落的政策，然后本地企业招商引资推动全面工业化农业生产。

这种优势是独一无二的，北京、珠三角还是长三角，都缺乏这种地理优势，北京利用华北平原，但却是吸血，跟河北河南这些地区压根融入不到一起去。

长三角内斗省，苏北不是人，苏南仌 ，松江区的人去静安区就成硬盘了，北面盐城仅有的平原，还是滨海平原，并不能跟其他平原一样大面积的耕种。

珠三角地区歧视到是少，深圳和广州都可以算移民城市，但压根没耕地，平地都在岭南，也基本都变成城市化的建成区了。

所以这是东北的一个特点，首先高度融合化，其次有大面积且质量优越的平原，人口多但面积大，受教育水平普遍高，基建需要革新，但普及率理想，缺乏的一直都是政策主导权。

如果不错的商业被中小企带动，服务业能接近北上广的水平，农业可以做到比现在更好，等于是制造业、服务业、农业这些核心产业都可以提供极大的经济增长动力，别忘了东北还有大量的自然资源，除了矿或油，旅游资源也非常丰富，哈尔滨一年一度的冰雪节，包装一下可以成为非常吸引旅客的节日，完全可以媲美白川乡点灯。

雾凇这种东西，找人经营包装一下，也可以学日本一样搞百大奇景，问题就在于日本有这种服务业上的专业水准，而东北的年轻人都跑光了，没有基础，就没法有效利用资源。

东北话题是一个我比较关心的，所以想说的比较多，其实很多事综合来综合去，方法就是那么几种，要么优化要么真正改革，总会动某些人的蛋糕，所以不是不能改，而是有的人不想改，那你说怎么办？好好商量要的来吗？

除此以外，我认为东北很需要海参崴的出海口，有对日本海的出海口，可以极大效率提高东北出口的收益，因为日本与韩国需要低价产品，中国东北要发展的话，你从大连黄海那运输过去，到长崎要一千多公里，到福冈要一千二三百公里，从海参崴直航日本一半的海岸线都是直达一千公里以内，七百公里以上，福冈比较远也才一千公里。

而另一方面，釜山水域船只过于密集，釜山港口吞吐能力跟不上货运量，所以无论是日本还是韩国，想拿到中国商品的成本，都是可以通过海参崴地区进一步降低（俄罗斯的产业却无法有效利用海参崴，黑龙江地区却迫切需要一个出海口，避免在东三省内被边缘化）。

所以是投资合作还是其他方式拿回海参崴，都对东北经济有重大利好，但前提还是那句话，必须先把东北自主权拿回来。

—– 1182.2 —–2020-12-02 16:21:24+08:00:

从客观现实的角度来说，东北独立声音是国内一个比较明确敢有人说的话题，虽然现在是到了没人敢真的张嘴的环境，但东北独立和要求更多自主权的声音，事实上也反应了很多东北人对当下处境想做事的心情，以及空有一身力气只能打棉花的不满心态。

东北我是感触最深，真的就是官僚体制是全国最糟糕最烂最无药可救的，但民间也的确在想办法自救，各种民间、地理与社会条件都非常优越，却受限于人，决策权都不在自己手里，所以要真这么搞，还不如东北独立得了。

—– 1182.3 —–2020-12-02 17:09:17+08:00:

那可不一定，没出海口又没耕地还没工业基础的内陆地区，就没好日子了。

—– 1182.4 —–2020-12-02 18:50:16+08:00:

朝鲜不改革开放，放弃世袭解决内部问题，东北就很难有效发展起来，朝鲜主要支持者也恰巧是中共中央，所以东北跟中央的关系，要么得到自主事权与财权，要么独立。

举国体制恰巧就是东北悲剧的根源，中国权责体系不对称、不清晰、不对等与不公平的“四不”不止是东北一个地区的问题。

统一必须建立在经济与客观需求的基础上，要是继续这样中央甩锅让东北人背锅，变成活该当垫脚石，什么大国梦都没法坚持下来。

中共自己在法理基础上不能独立于台湾而将共和国的合法性逻辑自洽，那就无法避免他们的对外政治模式要保持扩张影响力的政策，而恰巧他们也在依靠中央拿更好的税种与更多的钱，但办事让地方做，出事了甩锅，决策权又不在地方这种拿地方政府当奴隶的模式来维持管制。

怎么得到自主事权与财权，打仗是肯定不好也不应该的，可谈…也谈不来，好好商量没用，那到最后结果其实也显而易见。

所以到最后他们不主动改革，想一招鲜吃到几十年后，中国不止是东北，其他地方都迟早受这种模式的灾。

—– 1182.5 —–2020-12-02 18:55:29+08:00:

我觉得这样对内陆地区的民众不公平，会引发内部边境冲突、战争与家庭离散，所以最终对所有人都有负面影响，允许自由迁徙与早期邦联形式逐渐转型到联邦，或可能满足各方面需求。

但另一方面，我们也没法知道等要改革的时候，社会变成什么样，以及哪种最合适了。

可能到时候运气好，完全和平过渡的改革，原地重组后各省拿回自主事权与财权，并且不脱离一个宪法框架，皆大欢喜。

—– 1182.6 —–2020-12-02 19:38:36+08:00:

我感觉中美长期没核心矛盾，重点还是我国内因要解决，但中共寻求自己法理与合法性的同时，必须寻找一些由头来维持当下对他们有利的管制模式，进而造成了矛盾的诞生。

历史车轮肯定是要碾他们这种旧时代出头鸟的。

1183: “中等收入陷阱”的十字路口前，我们应该学习谁？, submitted on 2020-12-02 11:41:40+08:00.

—– 1183.1 —–2020-12-02 14:59:33+08:00:

正因为缺乏稳定的改革前景与政治稳定，所以才会导致富裕阶层开始转移资产，而且不止是富裕阶层，中产阶级的知识分子也会因此大规模的逃离。

跨越中等收入陷阱，或者说中等收入陷阱的核心成因，不是因为先富跑路的“这么简单”，而是因为社会内部对知识产权、技术与内需消费的释放不到位，导致错失黄金时代的经济窗口期。

所有发达国家的产业发展，都是在不严格限制内部分配、劳工权益与消费的基础上建立起来的，同时需要健全且独立的司法，减少行政过度干预，中小企有生存空间，当内需消费形成后，服务产业逐渐成为主流。

高昂的人力成本会天然让制造业转移，这部分投资就是全球化的来源，也是降低本国生活成本与提高生活水平的一个核心动力。

而能提供高附加值的产业，必须有赖于知识分子受正常对待，释放社会的自我活力。

不让兑换美元去做其他事，本身就是在阻止国内的经济发展水平提高，私人财富如果可以不合理的受控，最倒霉的首先是基层，来自外部的投资都会因此受限，如果区别对待赚了钱不让跑，不止是外资会留一手，国内中小企也会原地爆炸，而受政策支持崛起的白手套垄断企业，大量的资金就会流入国内一些刚需市场，造成泡沫。（典型如房地产）

历史上到中等收入陷阱，或者有黄金发展期但自己搞砸的国家，如阿根廷、巴西、叙利亚、利比亚都是大同小异的例子，统治阶层拒绝改革与大规模的分配利益，最终导致一个有优势或改革需求的社会的中坚分子逃离或灭声，然后官方的垄断愈发强烈，导致基层极端民粹诞生，最终陷入内战彻底清盘重建。

还有一些比较类似的例子，如太平洋国家瑙鲁，卖鸟粪曾经非常有钱，但内部威权化带来的腐朽问题导致过度开垦资源，而又没有后续手段跟上经济需求，最终原地崩盘。

阿根廷比较典型的是，一百多年前也是一个高速发展的国家，但在发展到一定阶段后，国内地主与“贵族”阶级不愿为下阶段的发展进行改革，导致了内部后期矛盾频繁爆发，国内能跑的都跑，外部资本流出，而同时期欧洲小国兴起，承接了阿根廷的位置，阿根廷因为没有抓住黄金时代的窗口期，错失了改革最佳机会，持续陷入长期的内部斗争中。

1184: 今天, 中央電視台實習生弦子訴央視節目主持人朱軍性騷擾損害責任糾紛案於海淀區人民法院開庭, submitted on 2020-12-02 14:06:22+08:00.

—– 1184.1 —–2020-12-02 16:50:45+08:00:

可别闹大了，闹大了的话，如果原来上面觉得朱军可保可不保，差不多得了想息事宁人。

结果当事人和这些人以为国内可以说就坚持下去的话，很容易从朱军与起诉人的冲突，变成中央对民间自我组织的矛盾，怕不是这些真女权组织和一系列相关人士都要被扬了。

之前已经发生过很多类似逻辑的事了，多少前车之鉴，除非上面不想保朱军要把他扫地出门，要不然肯定冷处理了。

1185: 如何评价原画师「乌合麒麟」和相关讽刺漫画？ - 乌合麒麟的回答 - 知乎, submitted on 2020-12-02 14:27:08+08:00.

—– 1185.1 —–2020-12-02 16:46:03+08:00:

好活，多整点，嫌他画的少，最好上央视，官方给开个画展。

1186: 中国为什么对文化产业的管制这么严厉?, submitted on 2020-12-02 14:57:30+08:00.

—– 1186.1 —–2020-12-02 16:45:23+08:00:

阻止知识分子输出影响力，如果文化产业不受控，知识分子可以借文化产业表达自己想说的，从而影响执政集团的统治。

最简单的例子，文革，能大规模反思、改变成文艺作品的时代，不是现在，你当下连张艺谋拍的“一秒钟”都被铁拳打击，要知道这可是国内最大牌的导演，堂堂的国师一样免不了审查的铁拳。

所以其实当下的管制，是贵族阶级骨子里的“你要按照我想看到的来创造”，而不是“你想创造什么就可以创造”的逻辑去控制中国的文化。

就跟清朝文字狱没区别，知识分子总是有表达欲望与能力的，控制知识分子，尤其是从学校就开始入手，那么可以很大程度避免统治阶级翻车。

代价则是你的文化产业与文化本身，就严重的劣化与落后，光规模大是不顶用的，现在很多中国的文化产业规模大，但是质量跟不上来，因为从学校那块就管死了，你出来的人的水平和质量都不如以前。

比如说，高考恢复后，自由化最明显的那个年代里的人才，你看他们水平多厉害，冯小刚、张艺谋、姜文、李雪健、陈道明、王朔，这些人虽然出生在文化最封闭的年代，但他们发光发热的时候，确实是中国文化产业最自由的一个阶段。

也就是那个阶段和余温下，才能有四大名著这种百看不厌的好产品，然后久而久之，这群完全放开了发展的幕后群体也逐渐退休，新上来的年轻一代都是受管控下成长的，他们的水平就完全跟不上前辈了。

霸王别姬可以说是中国最好的电影，为什么好，因为文革升华了主题，敢去拍，敢细拍，甚至反讽，你现在敢么？

写小说或者看小说的最清楚审核多严重，各种乱七八糟的审核，逼你修改文字，或者干脆屏蔽了，不给你太多思考的空间。

你怎么思考，自己不要去想，你怎么思考让我来告诉你，照着我这个想法去思考，那就对了。

从根源上钳制了人思考的空间与领域，没有了联系能力，也就不会从现实或文化上的某个点，进而反思或察觉到问题本身，或者哪怕看到了一个问题，但没能力把多个问题联系起来得到更贴近事实的答案，就起到了一个维稳作用。

—– 1186.2 —–2020-12-02 17:57:06+08:00:

倒不如说优秀的标准变了，我现在看到的是整个时间线上看不到有“优秀作品”越来越多的趋势，人才也是。

有一些亮点，但谈不上足够。

—– 1186.3 —–2020-12-02 18:29:59+08:00:

服化道也一般吧，没对比就没伤害，一谈这个我就感觉一肚子气，虽然全球文娱产业在早期经济黄金期结束后的后工业时代都有一个退化的普遍现象（比如好莱坞黄金时代的调度能力，日本剑戟片年代的调度都完爆当代），但我国给我的感觉是特别严重。

现在做个古装剧头套模仿蓄发质感都不如九十年代，服装很多都不会做旧，或者很水的做旧水平，甚至打光都比不上两千年的大宅门。

当年大宅门以为是开始，结果是巅峰，再往后就偶像剧与滤镜包袱越来越多，现在电视剧不上滤镜基本就不会拍了，就算不是偶像转型的演员，普通演员的台词功底也不如九十年代。

很多都不敢用同期声，配音来来去去就那些演员，倪康这样水平不错的基本走哪都能看到，不知道的还以为中国就那么几个拿得出手的，即便如此比不上八九十年代的港澳台普通话配音，指导水平就比不上过去了，让人完全无法接受经济越发达，文化产业却倒倒退这种事。

基本拿出来审核，然后拍完再审核的二审制度，加上电视台选购的模式，直接把整个影视行业卡死，就是现在选路人演员和龙套的副导演往往都水的厉害。

这种劣化不止是审查成品，还包括整个从业基础，比如学校、文化审美上的阉割，结果出来的人和水平，没有与经济成果对等的增长，隔壁日韩都是经济起飞的同时，文化产业也有对应的增速，我们是经济增速快，文化产业反而慢，甚至特定领域倒退。

优秀产品的数量少，一些新领域不是没有成就和发展，比如CG动画，灵笼什么的挺火，但你说达到某个高度肯定是没能满足这种需求的，剧作水平低于经济不发达时期，这就让人感到唏嘘。

—– 1186.4 —–2020-12-02 18:41:16+08:00:

审核掐死的不是对政府和社会问题的批判（虽然也有），而更多是劣化阉割了业界的审美能力，就跟无锚扩招学位一样。

典型的作画审美上，各种设计带尖带角，毫无美感，哪怕不是网剧，看比较大电视台拍摄或选购的，都可以说让人接受不能，全都是那种是兄弟就来砍我的设计风格，不扎实，甚至不是逻辑自洽的。

所以哪怕完全不去考虑那些个什么批评不批判的问题，单单从审美能力上，业界是在倒退的，当年英雄上映时，被喷为过度商业化的大烂片，放现在一看，就是里程碑式的商业杰作，再也拍不出来了。

但奇怪的是，我们是可以意识到这种差别的，但业界就是拿不出当年的水平，所以不是大众不能审美，而是业界跟不上时代，然后又恶化到反过来塑造大众审美。

—– 1186.5 —–2020-12-02 19:03:44+08:00:

我认为这就是问题所在，当代审美能力是更广泛了，少数更高了，但整体上并没有变得更好，形成了更剧烈的撕裂。

这种审查带来的阉割是从学校开始，是将持续一整个时代直到审查机制结束的，我认为更多的观众水平与要求也是在下滑的。

当然，这与少数人的要求更高或者不够好了到不矛盾，虽然可以归结为经济发展后，乡村过去没发声权的人在增加，也有必要去考虑不同人的阶级与家庭背景所带来的审美差异，不能单纯批评观众，业界也没有主导权，所以苛责的只能是有主观意识去干预业界的审查方。

当代中国业界的淘汰与优劣，实际上跟观众不是一个直接有关系的模式，审查方就一直在其中扮演一个绝对性的角色，电视剧就是二审制度，选购的电视台也跟官方部门有关。

所以看到选秀节目一类的，我觉得反而是进步了，在新领域上开辟一些更有趣的事物。

更长远来说，就跟“我们都死了”一样，中国的文化产业终归会发展起来，我也认识和知道很多我喜欢的从业者，可也就是他们发力的这个节骨眼上，就有东西卡住他们了，以至于业内自己都产生了文娱倒退的观点。

—– 1186.6 —–2020-12-02 20:19:28+08:00:

这跟大专不大专没关系，审美能力创作能力反应的是人的一种内心世界映射出了的产物，可以通过不同渠道累积，哪怕小学毕业也可以映射出足够好的东西。

而是哪怕读大学或者好的大学，都是在审美与思考所能获得到的讯息、观念，已经被现有的体系阉割，墙就是个典型的例子，游戏产业当年怎么发展又怎么被搞死的，都是血淋淋的例子。

交流、碰撞、批判与反思，始终是进步的核心力量，所以不可能不去反思或批判就指望这些能进步。

不是新一代人觉得怎么样，而是他们也能分出好坏，但现代问题就是没足够的人有能力做得出改变，那么在对外交流渠道不足的情况下，内部又没有足够的自主权，就只能接受当下被阉割后的整个行业体系，从培育人才到执行上的逆淘汰。

水平不行的东西多，从来不是个问题，美国烂片更多，顶多不去看就行，问题是更好的，那些肉眼可见，足够有水平的产品，并不常见，甚至是很稀少，而不是什么新一代人在乎不在乎，老一代人想不想。

就最简单的，再不在乎，能退化到拍电影光都不打，台词都不看么，这不是在乎不在乎的问题，也不是那种“胶片摄影就是好有逼格，数码摄影就是没质感”这种与正确发展潮流对抗的个人主义，没对比更没伤害，尤其是同样经济进程下，不同经济体的文化产业发展。

不满足于当下，不满足仅仅创作这些，才是核心，而政府的审核，一直都是决定性的因素，不能把退化下的勉强而为当做理所当然，所以批评审查才有现实意义，逆水行舟，不进则退。

所以不是“一角”，而是基石，因为你不知道审核让你停止做什么，你任何行为都可能是批判和反抗，文娱是映射人的内心与精神世界的产物，人总是要表达的，表达的不为某些审查机制所喜欢，笼子就越来越小，就没有什么“批判和反抗”是不是“一角”，而是你只要创作，你就参与到了这种批判中，也自然是你的全部了。

而这样的作品，其实也是为什么现在很多人不足够好，甚至认为文娱退化的原因，因为不能反应他们现实生活里或内心世界，现实问题就是你想创作的，不是你走窄了非要去立靶子或者故作高深批判什么。

可能只是你反应内心底的一个想法，一种你毫无杂质的个人追求，甚至什么都不是，就是无心的一句话，一个词组，就碰触到审核机制了，那怎么创作？这不是创作者们走窄了，而是中国文化被迫走窄，还要去不能说它是走窄了，问题得不到反馈，解决不了，就持续恶化。

你花几千万投资电视剧，或者几百个小时打理的作品，审核用语焉不详的理由给你打退了重审，没有任何细节指出问题，你几千万打水漂，几个月心血白费，之后怎么拍。

现代中国文娱产业就是变成了审核制度的肉便器，没审核到的算运气好，等审核进一步收缩时，就跟前一段百合动画被莫名其妙下架一样，你只有被动挨打的份，跟你作品想表达什么是不是走窄与否毫无关系。

—– 1186.7 —–2020-12-02 21:11:01+08:00:

有时候说现在很多人审美能力和赏析能力下滑，我觉得是开地图炮，但有时候这就是真的，所以不是什么“远古吹”，我一般也不主张持这种观点去切入。

因为阅读量大了其实能看到明显的衰退，除了客观技术上的进步，很多反映在细节上的质量都在下滑，没有的东西自然没法比，但有了的一些对比一下就很突出了。比较现实的因素，就是审核制度导致拍电视剧要赶时间，越快越好，也就没有机会严审质量，观众喜不喜欢看，不多大影响到他们，毕竟拍的人拍完卖了就啥也不用管了，电视台自己承担成本，而国内在电视上的选择，政策有严格控制，之前搞死一堆机顶盒与其他途径看的政策，就是审查的一部分。

因审美是存在不同取向的，文无第一是老话，各自在各自领域乐呵就行，但这不是中国文娱倒退的核心原因，那些细节，一眼就看得出水平差距，这就是最让人心塞的。

人对好坏的分辨，虽然有主观认知带来的差异，但也存在客观上的能分出高低的事实，所以才批判审查体系，监管已经把所有领域都给堵住了，你无路可退，就不是一角不一角，或者走窄不走窄的问题了。

阳春白雪还是下里巴人，没有审核的情况下各自乐呵，有审核的情况下，连下里巴人都不行，更别提曲高寡和了。

典型一个例子，现在都说当年的神作亮剑和大明王朝，实际上这两者在摄影上都已经明显倒退了，因为两千年电视剧需求开始大增后，亮剑拍摄时，老一代的人都在退下来，剪辑、道具和打光这些，他们退休了就没了。

大宅门拍摄时央视的班底还在，郭宝昌可以拍出这样的好作品，后来那群人都退下来，郭宝昌自己也组不起像样的团队，类似情况还有周星驰，周星驰当年解散自己的班底去炒地皮。

港片老一代都退休了，不是演员，而是幕后的剧组人员，然后很快就青黄不接，但是这过了经济的黄金时代走入稳定发展期，都属于正常请情况，很多导演都是抓不住班底，手底下可以用的幕后人员一代不如一代，导演水平可能没巅峰期好了，可也不至于沦落到那个地步。

我去听杜琪峰讲座，他就特地谈到这个现象，养一群专业人士很贵，但是拍摄出来市场有时候不是最大问题，反而是审核制度，一审或者拖，然后你资金链就崩了，养不起人，就全都转行，需要时临时搭伙，或者到内地找特别便宜的团队，那么自然没人肯入行，连培养新人的机会都没有，所以名导水平全体渐渐下滑，就是在影视行业体现问题的一点。

亮剑要是早十年拍，书的后半段也能拍出来。大明王朝07年的，到这个时候剪辑已经跟不上了，大明王朝还算好，其他的很多古装剧基本就来来去去几个借位镜头，光都不会打，潜伏和闯关东时算那批老人的末期作品，再往后就是九十年代毕业的人和两千年后招募的剧组人员当核心了，这种问题是发生在全世界范围内的，但一般只出现在经济与文化产业黄金期过后，中国属于未老先衰。

而作品质量同期是垃圾多还是好作品多，看密度就清楚。要说钱，现在的钱肯定更多，能力的问题的话，为什么能力退化了？答案显而易见嘛。

—– 1186.8 —–2020-12-02 21:34:39+08:00:

中共的红线就是没有红线，只有利益需求或者觉得需要去做了，然后红线来主动碰你，整顿手游市场时，多少游戏跟着倒霉，那些公司和创作者没得选走窄不走窄，控制版号来控制市场，典型是不会用良政。

整改网络游戏、手游市场，标准没有，具体细节没有，直接一刀切连垄断企业都受不了，多少人被迫失业与转行，新兴领域中国在传统游戏上已经落后了，手游算追上来而且成绩比较突出，但谁能保证除了可以给中共带来更对税收利益外，还有什么稳定呢？没法保证的东西，STEAM中国一消息，马上鹤唳风声，一个逻辑。

中国的社会奇怪的就是，有权力审核你的人，没工夫关注你，或者有好处不方便或还不需要收拾你，你在这个领域都是安全的，当有必要的时候，红线就来主动找你，你站在原地不动，路就走窄了，需要反抗或批判什么吗？

少女前线也被整改过，问题还是来自于审核机制与分级制度，你跟审核单位对过线就知道了，只有线碰你，没有你碰线。（比如很多人喷什么小资情结拍八路军，其实问题出在审核机制不许侮辱烈士等模糊理由，没细节就干脆给你搞一个更夸张的，然后莫名其妙官方过审，但出来被观众骂，剧组脑抽也是一个原因）

艺术的自由，在中国是有的，但是基于对方还没想到要怎么来分你的蛋糕，或者他还没意识到需要给你弄个更小的笼子，绝对不是说，你圈地自萌不去跟红线硬碰硬就没事了，这个我太深有感触了。

也不能说有这一亩三分地就足够了，100%的创作领域，划红线60%不许碰，但那60%具体怎么分布怎么移动的，是不是点状散步，而不是区块划分，这全是盲区。

—– 1186.9 —–2020-12-03 02:11:34+08:00:

过去是精英化行业，后续各类产品的需求量增加，大量从业人员涌入，缺乏培训或时间打磨，老一代退下来，整体水准下降。

还有另外一个情况就是，农业社会进入工业社会，或者在承接新产业发展带来的经济高速增长期，会诞生大量的各产业人才，类似日本的“团块世代”，经济繁荣时，也会带来文化产业发展的黄金期。

农业社会里人力是基本劳动单位，人口增长率高，因此这个时候年轻人口是最多的，而年轻人的创造力与思想与中老年有很大区别，后续工业化发展到一定程度，出生率下滑，同样是大量从业者涌入，但要求和门槛就低很多了。

类似现象在美国电影在战后一段时间，以及CG技术早期发展后，都有出现过，比如70年代到80年代特效技术的发展，从业人员对传统电影的光影与构图的掌控被弱化，不如黑白电影时代，但也催生了电影道具技术的巅峰。

九十年代到两千年初的CGI技术到了巅峰，然后虽然技术更新画面更好，但演出效果都在下滑，因为需要大量的公司赶工时去制作，也诞生了大量的CGI从业者岗位，摄影打光等水平进一步在某些CGI特效充斥的电影里下滑，直接靠绿幕抠图往往造成后期与摄影现场摄影师的观点脱节，典型的反面例子如魔兽世界里的光线，室外极假，正面例子就是阿凡达，后期跟现场做了很好的磨合。

1187: 真的有人在意阿富汗平民的死活吗？, submitted on 2020-12-02 17:20:38+08:00.

—– 1187.1 —–2020-12-02 19:22:18+08:00:

只要澳大利亚军队有确实做过这些事，他们就必须有义务出来道歉，承担别人对他们的苛责，虽然国内官方是借着这件事恶心澳大利亚，但澳大利亚这些事只要坐实，就活该被人恶心。

做错事挨打要站直，不要想洗脱嫌疑，错了可以改，有问题的人你可以追究，如果因为跟别人政治冲突，而不在乎人的死活，那争议政治也就意义不大了。

我也一点不喜欢国内压根不在乎人的死活，纯粹拿来当谈资喷澳大利亚，连国内自己同胞的死活都不在乎，能有那么多善意分给阿富汗被杀害的平民吗？那画师什么时候也能给大饥荒或六四来几幅画？这辈子恐怕都不太可能。

澳大利亚政府内对军队想开脱的也一样恶心，之前看到一个对撤销当事军队荣誉有被抵触就不做了的新闻，就觉得离谱，如果调查属实，别说是不是割喉咙，都必须应该撤销。

莫里森用脸去接也算蠢到家了，这件事曝光，目的就是有人希望彻底清查，而他还在乎所谓的面子，难道是完全子虚乌有的诬陷么，虽然现在还没到尾声，但我想不是吧，他为什么要在有丑闻的情况下忽视应该去解决问题本身的核心呢？纠正自我接受外部批评或嘲讽，耻辱才是改进的根源。

你有这样可以曝光的社会，就应该感到开心，因为起码真的还有人在乎人命以及自己国家的行为。

有的人，压根不把人当人看，这是不分什么民主不民主，独裁不独裁，发达不发达，落后不落后，跟他们这类扯太多是没用的。

1188: 【没有共产党就没有如来佛】和尚在习近平像前宣誓：宗旨是做毛泽东的和尚！, submitted on 2020-12-02 17:29:30+08:00.

—– 1188.1 —–2020-12-02 19:11:35+08:00:

过去佛毛泽东，现在佛习近平，未来佛习近平。

1189: 没想到宣传口会对这种话题感兴趣, submitted on 2020-12-02 19:51:45+08:00.

—– 1189.1 —–2020-12-03 02:36:10+08:00:

这太乱了，到底谁是谁的敌人，谁是谁的队友，脑子有点懵，大家都是四筒啊。

1190: 蛋壳之后，下一个自如？, submitted on 2020-12-02 20:02:37+08:00.

—– 1190.1 —–2020-12-03 02:34:46+08:00:

我最近看B站和知乎，有一些人提到自如在赶他们了，现在B站还能找到那些UP主，看自如后续资金链能不能顶住，顶不住就是下一个蛋壳，现在开始赶人，不可能无缘无故出这种事，百分之百是有猫腻，过一段再看看。

1191: 中央解决企业倒闭的方案：停工停产停业但不叫倒闭叫“休眠”，不载入经营异常名录, submitted on 2020-12-02 23:59:14+08:00.

—– 1191.1 —–2020-12-03 13:01:53+08:00:

夏蝉十七载，醒后亦安眠。

1192: 东北穷，原因只是中国经济回归到原样而已。, submitted on 2020-12-03 04:34:26+08:00.

—– 1192.1 —–2020-12-03 11:48:43+08:00:

神TM诸夏论，我求各位能不能认真读一下内容，我是公开反对刘仲敬大部分观点的，也是不什么大洪水和各省独立的支持者，我的观点不主张独立，然后我一主动张嘴辩申，那些虚空靶子都没下文了。

别老暴论左一个暴论右一个，什么叫暴论，我最受不了有的人自己没心思读就想一个自己的构思去解释，你就单独把我说的一整段话拿出来我都可以给你解释我要表达什么。

我又不吃人，至于问又不问，只能背后他佬他佬暴论暴论一个个的讲，我就纳闷怎么现在的人不会正常说话交流吗？

我一直都认为全国各地碎成一堆国家，对内陆地区民众严重不公，会导致大量的社会问题与战争冲突，所以我反对这种情况发生。

—– 1192.2 —–2020-12-03 12:28:04+08:00:

所以我的用心到底是什么？能不能直接说，我也很好奇给我假设了一个什么用心。

典型的，现代富裕和未来富裕，跟古代富裕有什么关系？古代没有工业，没有一个人均受教育水平的支柱支撑，现代有工业可以开垦大量的土地与资源，他们的相似度在哪？

古代就江南会做生意么，那徽商晋商潮商是江南的么？江南开发是到晋朝衣冠南渡开始，汉末到三国时期江南地区的人一直被骂貉子，一直骂到唐代，意思是什么？

是跟中原一样不受待见的边民，当时河北也是边民的一部分，汉末并州人都是边地人，不受中原待见，江南也是一直到唐代后期重心开始逐渐转移，靖康之难后才彻底敲定经济重心南下，很大程度还跟北方游牧民族南侵与建国有关，华北平原变成了边境。

看中国人口史就知道，南方人口占比的巅峰是在元代，到清代时因为技术进步了，可以开垦北方更多土地，反而占比下降，当然也超过了60%。

这根本不是说像游戏电视剧一样有个基本设定，什么东北人不会做生意，江南更会做生意，然后就往里面赢套，晋商徽商历史和名声都比苏商大，更比后来的潮商与粤商大，现在山西和安徽是商业大省么。

东北的商业决策权、政府改革权力、甚至关税与农产品定价的权力都不在本地手上，中共的管制逻辑是不能让地方威胁自己的集权体系，那么怎么实现从上到下不肯改的改革来让东北发挥活力？

如果你能改，为什么还需要独立？这里讨论的是当代，而不是过去。

有的人跟巴甫洛夫的狗一样，听到独立就条件反射诸夏或分裂，但问题是你能管中央要来下放自治权么？不能吧，那既然不能，东北人想发展的更好，为什么要仰他人鼻息，跟日本人有什么关联。

东北的受教育水平高，也跟日本人没关系啊，建国后密集的国企在东北扎堆，利用东北本地的工业资源，自然带动了高教育水平。如果东北没资源，没有大面积的耕地，大量重工业国企也根本没法在这立足。

别把张作霖时期的工业建设和北洋政府时期的东北给忘了，那时候东北就已经很早实现大面积工业化，同时奉系在教育和社会基建上，做的都确实可以，奉系本身也是强力军阀，闯关东时，为什么都往东北跑，因为东北耕地多有活路，到清末开始商贸从来都与内地紧密联系，哪里是完全没有什么行商的能力，相反还挺不错，北方干货野珍和皮草贸易，就是东北为核心驱动着。

当代有这个技术了，可以利用资源发展，并且带来了高人均教育水平，那利用这个高人均教育水平和相对发达的社会基础，去发展更好的产业，有什么问题，难道跟知乎上喊东北独立的人一样，管上海还是全国其他地区要资源的债么？这不现实吧，自己发展自己的，没碍着谁，能好好谈，也不需要独立啊。

清朝发配不知道多少人去东北开垦土地，就只看电视剧都知道发配宁古塔与披甲人为奴是啥意思了，只是现实因素古代技术根本开垦不了，满清如果能在东北安稳生活就压根没必要非入关南下，在古代东北就是个根本无法稳定生活的恶劣环境。

美洲在历史上的环境更恶劣，美洲作为马的起源地，连马都没有，怎么就出现美国和加拿大这样的政权了，原因很简单啊，技术的输入带来了根本性的改变，人类克服了美洲地理障碍后反而可以有效利用本地资源去发展。

所以我就不明白，东北人在当代要求有更多自治权，最起码你把农产品定价权和政府改革的权力还回来吧，发展好了可以纳更多税给中央，皆大欢喜，那么为什么非要立刻调转枪头去故意往日本人和苏联身上凑呢？

俄罗斯和朝鲜不改革，他们就算把首都搬到火星上去，也没人乐意投资和买他们的东西，他们的民营企业也根本没法有效生存，那样的话经济怎么发展。

东北有国内的客观需求，但现在所有经济压力都集中在一线发达城市，带来的结果是东北精英和年轻人被迫逃离，北上广深的物价与房租继续内卷，一千万人竞争少数房源与工作机会，如果这样真的好，习近平就不会强调大湾区与雄安新区来转嫁职能。

不要搞出一个独立PTSD，能改革，谁喜欢或需要独立，刘仲敬自己发明民族与地区，那东北人想要自治权来自己管自己，各种意义上都认为自己是中国人，而还没走到独立这一步就说“你没能力，你不行，别想了”来堵别人的嘴，以此拒绝改革，那问题出在谁身上？

那么多国企，无论日本还是苏联，怎么不把工业基地建在朝鲜或其他地方，偏偏就是东北？本地没有东北的矿业、油气、林业与农业资源，你怎么建造极大量的密集工业，难道从西伯利亚运煤矿和土豆？还是从东京空运煤矿去倒贴鞍钢的炼钢炉，不现实吧。

我的观点是很清晰的，没啥好藏的，要是有人有观点，把话说出来，不要藏着掖着。

东北独立是个议题，而不是不做就要死要活，重点是改革来换取生活水平提高，那么不改革，不允许改革，怎么办？坐以待毙吗？不对吧。这一个道理适用于全中国，中央说什么是什么，权力不给，责任下放，优秀税种大比数上缴，这种日子不能永久持续。

大一统我从来不反对，我主观情绪上也不喜欢独立，但让全国人支持大一统，从长远来说必须有合理基础，大一统不能凌驾于中国人的生活水平之上来维持，如果能通过改革建立这种法理和经济上的基础去让人们主动维护大一统，那么提前改革，就可以避过矛盾的爆发期，没人应该等矛盾积重难返，像扁鹊给齐桓公看病一样，出事了都来想补救，早管干嘛去了。

—– 1192.3 —–2020-12-03 12:40:45+08:00:

问题就在于，想改革，怎么要到改革的权力，好好商量人家压根不理你，正常沟通是没有任何渠道达成的。

不想独立，但你不去拆屋顶，他们也不会让你开天窗，中国人就是要讲究一个拆屋顶的精神，你要拆屋顶，他们就让你开天窗了。

一喊独立，有人反应就有问题，但一点不考虑东北没有自主权带来的祸根。

就跟改革开放一样，自负盈亏，运营好了是你自己的，运营差了也是你自己的，别管中央要钱，皆大欢喜，何况还不是真独立，就这你已经看到有人不爽你要权力了，结果他还不是能说得上话给与不给的人，那你想东北人怎么办，这不就是问题嘛。

就好像东北人天生必须服从中央对他们的既定管制权，不许讨论权力归谁所有的话题。

—– 1192.4 —–2020-12-03 14:50:58+08:00:

马化腾是海南人，深圳出身。

杨国强广东人，许家印河南人、秦英林河南人、何亨健广东人、李兆基广东人、李嘉诚广东人。

很多现在出生在江南地区的人，他祖先压根就不是江南人，东北人祖先有几个是纯东北的，江南地区的祖先大部分跟东北人是同源，都是山东地区跑难过去的，中国历朝历代的人口流动都极大，全国都是各地移民形成，压根就没有形成所谓“地区设定”，只有经济发达时每个地区受教育水平与创业机会多所以才能产生富豪。

广东历代都是贫苦边地，怎么莫名其妙从近代开始跑出来一堆富豪和商人？

东北一是产业受限，二是没有自主权搞改革，本地经济又不发达，政府政策又不支持民营经济，经济特区不放在东北，资源都集中在长三角与珠三角，改革开放又不是从东北开始，什么叫东北人自己在国外发展怎么样心里有数？你这不就是旁敲侧击想嘲讽东北人，又不方便张嘴么，谁知道你打什么旗在这阴阳怪气是为了什么。

什么又叫前段时间吹越南经济，我怎么个吹法，你能不能拿下原文出来，然后我给你解释解释我当时的逻辑？

你是压根不懂历史和经济的逻辑，而不是谈结果，你是完全不懂，但是你希望你懂，可你理解不了，也就解释不出，自然更不可能得出一个客观上看起来正常的答案，这才是真正的绕过了内容谈结果。

古代经济跟现代有什么关系，你解释啊，什么神他妈言论，神他妈的什么的具体言论啊？能不能别当谜语人，我从来不当谜语人。

我前面写那么多你可以反驳，但为什么不去做呢。

一千多年前是宋朝，那两千多年前呢，怎么就不是富裕地区了，只许江南一千年前是富裕地区，所以两千年前是荒蛮边地，就突然不利所以不提，当然你也可能根本没办法综合起来去理解，你是在用匮乏的论据去输出佐证你的错误观点，而你的观点也是服务于你的情绪，而不是你的情绪服务于客观事实，并且你会去花大量时间了解数据来解释逻辑本身的合理性。

典型的一个例子，古代江南税收高，跟现代工业社会东北应该自主发展和改革有什么关系，哦，就一个东北人不会经商，江南人会经商，就这么结案了？那两千年前江南人更不会经商，怎么就突然学会了？搞的好像角色设定一样，你把东北国企那套全搬到江浙沪，不许改不给政策和资源，难道经济就自然发展了？

江南税收为什么高，因为古代没有技术可以克服寒冷天气，也没有更好的耕种，更不是工业社会，根本没法利用北方恶劣气候的土地。

你肯定清楚，但你为什么思考东西的时候从来不会考虑这些客观逻辑呢？难道你的平行世界全都是农业社会？

南方气候温暖，经过长期开发适合农业社会耕种，并且永康、安史、靖康后因为客观原因才形成了人口占南方为主，哪里能生产与生存就去哪，自然是南方人口多。

人口多，赋税就多，商业贸易需求自然高，这才叫逻辑链，什么叫做跟你一样设定一个东北人不会经商，怎么刻进DNA里了？

客观因素不去考虑，跟印度教似的说你做不到是天生注定的，拿农业社会的逻辑往工业社会硬套，老幻想打我脸，我到不反对，打脸是进步根本，但你确实没这个能力，怎么之前对线把你刺激到了心理这么不平衡。

—– 1192.5 —–2020-12-03 15:42:32+08:00:

那衣冠南渡开发之前的怎么解释，晋朝以前开发不了江南，技术进步可以克服问题，南方开发完了。

当代技术进步，可以开发东北，利用东北古代没用的资源去发展更好的工业，同样的逻辑东北有什么问题？

—– 1192.6 —–2020-12-03 17:24:24+08:00:

1929年东北纺织业手工工厂，营口27家，奉天沈阳147家，铁岭253家，长春260家，算其他城市凑在一起境内总共792家，纺织机7085台，每年生产布匹261.9万匹，1930年开始出现丝绸业17家，每年生产3.17万匹。

1919年以前，东北是穿不起“洋布”的，王永江主导了东北的工业和教育系统改革，从19年开始东北发展纺织业，慢慢爬坡追上了青岛这样当时的纺织业中心，30年代中期青岛的纺织机数量是9286台，同时期全国纱锭生产数量是年产量170到200万，36年左右是275万，上海占四到三分之一产能，30年到31年918事变前，奉天纺纱厂作为最大的厂，一个厂年产量是30.8万捆（锭）棉纱，同时期上海产量是90万左右，东北全境在70万到90万浮动，一度超过上海，后面的武汉，则在十多万左右。

而且因为东三省一般全国统计当时会有不算入在内的情况，所以数据基本上总能看到全国却不包括东北的情况，过去东北的纺织业是被英美控制，后来英美退出，日本进入中国的纺织业，再到后来就是东北被掠夺纺织原材料到日本。

九一八事变前，东北境内有六家自资电厂，辛亥革命时已有四家，1922年成立无线电监督处，同时成立无线电培训学校，到30年时有全国最大的无线电报网，20千瓦到10千瓦长短波发报机3部，1千瓦发报机2部、长波发报机1部，500千瓦发报机2部，是当时规模最大的，也是最早打破日本对中国无线电报业垄断的，奉天电台后续签署了对德法的协议，垄断了国内电报产业。

事变前有四个主要地区建设了无线电台，至少9个城市装备了200-150瓦的独立的短波发报机，还有20个地区准备装配，结果被九一八打断了。

面粉加工业上，俄国十月革命后，东北民族资本趁机扩张，19年而俄罗斯占据绝对地位的面粉加工业，拥有高达20家，中国本地才15家，在23年时被挤兑到了仅剩1家，中国的则扩张到了18家。

大连顺兴铁工厂，1917年雇员近千人，是东北钢铁产业的开端，1930年时，兴奉铁工厂、铁西机械厂、双兴钢铁厂，开原铁工厂、鸿昌信铁工厂、和记铁工厂、永泰铁工厂、仁昌铁工厂等等，都可以生产通用钢铁产品与设备，通风机、卷扬机、榨油机、抽风机还有部分轮船设备，顺兴铁工厂还特地购买了四艘航运轮船用于处理煤矿业务，打破了日本在早期东北制铁产业上的垄断。

前面有提到说造7000公里铁路，但东北政府的初衷是建一万公里，把南北满完全连接在一起，还特地成立了东北交通委员会，1920年前，东北铁路路程是3651公里，而25年到30年内，东北自主建设且运营的铁路，250公里以上的铁路建造量为两条，200公里一条，150公里以上的为一条，100公里以上两条，50公里以上铁路两条，30公里铁路一条，总里程为1345.5公里。

5年内修建的自营自建铁路（含支线）总里程为1521.7公里，投资8000万大洋，九一八前占东北铁路总里程四分之一，占全国的十分之一，自建铁路规模全国第一。

同期修建的合资或日资铁路，总里程约805.9公里，如吉敦路总长210.4公里，四洮路（含支线）总长426公里，洮昂路总长220.1公里。中日合资的天图路111公里，中俄合资的穆棱路58.9公里。

航运上，为了对抗日本人的港口，东北方面招标到荷兰的公司开发了葫芦岛港，但因为九一八的缘故停止，而当时大连、营口与丹东，都处于日本人控制下。

军工上，东三省兵工厂9个厂，雇佣人力就已经高达万人，是当时规模最大的军工厂之一，最鼎盛时是8处12个厂，精简后为4处9厂。

机械制造上，东北大学工厂用一年时间筹建到竣工，13架起重机与运输台，发动机19台，电动机207台。动力设备700台，瓦斯与管道设备34台，工作设备80台。杨宇霆的大亨铁工厂，可以一体化负责锻工、铸工、焊工、钳工、木工、车工生产，各类生产炉16台，职工六百人，可以生产汽车、水管、铁道、暖气、锅炉、工业设备以及军火，张作霖被炸死的皇姑屯，有一个皇姑屯修车厂，是当时全国最大的修车厂之一，供职千余人，设备145台，九一八前，三年内产出是检修客车129辆，机车66辆，货车1149辆，该厂还是当时非常早就有的国有机车维修厂。

金融方面，张作霖与其派系干预金融市场，导致金融与货币市场混乱，然后张作霖开始了三次整肃，到1924年时市场大致稳定，1930年张学良再次整顿，金融产业就开始发力，东北全境资本金在20万左右的金融机构有4家，50万左右的金融机构有3家，100万左右的金融机构有3家，300万以上有4家，500万以上有1家，2000万以上有2家。

非传统当铺的银行有191家，其中东北本地的三省官银号80家，黑龙江省官银号20家，吉林永衡官银号23家，合共123家，而国立的中国银行与交通银行，仅有16与20家，同期日本在东北境内有17家银行，主要以朝鲜（12家）、正金（6家）、正隆（13家）、满洲（13家）银行为主，值得一提的是，当时的牛庄（营口）在日本银行和东北本地银行眼里，是跟香港、青岛一样有金融业务潜力的地区，横滨正金银行辛亥革命前就在当地拓展业务。

1193: “生育率已跌破警戒线”，我们该如何应对人口发展“关键转折期”？, submitted on 2020-12-03 10:43:52+08:00.

—– 1193.1 —–2020-12-03 12:55:31+08:00:

生育率是上不去的，发达国家基本能做的都做了，鼓励政策还是鼓励婚姻，但都不理想，只要进入工业化社会，生育率就会持续下跌，一直到一个稳定的世代更替水平，我觉得这个数字基本是2.1到2.5之间，全球国家的生育率，最终在工业化后都会奔着1.2前进。

而且人口越多，这个下跌时长越久，因为人口多意味着同期年龄段的多，社会资源分配跟不上需求，只能硬挺到婴儿潮过多出生的人口自然死亡换代，再爬坡进入正常的工业社会的世代更替水平。

然后人口少的国家引入外来人口，跟着产生人种混合，文化混合，国家与社区界限模糊，人类社会优生优育与精英化，生育率下降是不可抗力，以后只会把这种情况当做跟人类迈入工业化一样，是发展的必然趋势。

—– 1193.2 —–2020-12-03 19:49:58+08:00:

因为不符合执政党统治需求，或有利益抵触，所以很多最优解往往不能被选用。

1194: 【万物有光】日本最任性的壽司店，15分鐘最低消費1700元，美國總統奧巴馬預約打卡。《寿司之神》, submitted on 2020-12-05 00:28:30+08:00.

—– 1194.1 —–2020-12-05 03:53:39+08:00:

日本很多店都要盯着预订，有时候容易吃闭门羹，偶尔会给你顶了，之前去孤独美食家里的店就发现被有位置然后被光速预订了，反应时间都没有，也不知道是店家不想做你生意还是真有那么多人。

不过这些寿司的话，中高档的确比普通回旋寿司好，可以明显吃出差别，个人感觉米粒好像更大但也更像一团，还带那么一点点的温度，食材质量是真的好。

我个人更喜欢吃刺身，比如鰤鱼刺身，因为老吃就能感觉到不同，比如说夏天就不知道为啥不好吃，但入秋以后的就味道很香，外面吃赤身会很酸，店里的赤身就很不一样，筋也不是那么明显，不知道怎么处理的。

最TOP的那些，恐怕要经常吃，吃出相当的经验才能分辨出来，不过我听一个比较了解的朋友说，寿司之神这家店不是最好的，日本餐饮竞争很大，后起之秀非常多。

我觉得作为普通消费者，去日本玩一两个星期，吃一万円一餐的情况其实就很少很少了，跟两三千円的比我不是太能吃出区别，在大阪吃过一次不到五千円的烤肉，感觉就非常非常好，印象里人生最好没有之一，不止是肉的质量，服务还有后续甜点都很到位，相比之下东京就给人感觉差很多，所以吃在不同地方也是很重要的。

然后就是我一直想吐槽的，也不知道是日本当局旅游推广经费足，还是全球各地自来水多，就单独中文圈对日本食物与旅游的推广，就到了一个不可思议的密度，看到这我一般就羡慕嫉妒恨，希望国内什么时候也能在我有生之年到这也的水平，不再是光看他人有，自己的东西也能发展起来，那就太好了。

1195: 中华文明价值观的独特性在哪里？这些独特性是好是坏？, submitted on 2020-12-05 00:53:01+08:00.

—– 1195.1 —–2020-12-05 03:33:15+08:00:

文明的技术发展有赖于地理条件提供的资源与环境，某些地区注定很晚才能发明关键技术，或者干脆不能发明，典型例子如澳大利亚土著没弓箭，北美没有马，美洲缺乏工具用轮子。

中国发明火药，虽然现代火药来源于欧洲改良，但历史上火药只被发明过一次，很多侧面证据反应一些关键技术往往来自于少数有条件的地区，技术传播后可以进行改良或者基于技术的再发明。

所以文明的进步，一方面需要竞争，另一方面需要交流。

中国的地理是封闭的，但也是庞大的，并且极为容易随着技术增长，在进入工业社会前，会无限重复马尔萨斯陷阱。

就好比升级一个技术，需要500木头500食物，你这里很丰富，但再下一个阶段，需要500黄金，你一点金矿都没有，那你只能停留在早期时代或靠非常慢的贸易到很远的地方逐渐获取，而那些其他人均衡的资源，你这里很富裕，你可以很早全点开，但没法完全升级。（其实文明6游戏里你缺一个关键资源，就会被彻底卡死，但你可以有意识的扩张，可古代人不行，蒙古人能南下，北美再挣扎就是没有马）

早期部落制扩张领地，然后慢慢形成夏商周的历史惯性，到春秋战国，则是大量的荒地随着人口增加需要被开垦，当附近没有可开垦土地时，国家兼并战争便开始增加，同时战争可以精简人口，还能扩张土地。

到商鞅变法前，各国基本已经进入了集权制的前期，只不过秦的改革最成功，把扩张规律发挥到了极致。

然后秦制本身的大一统和集权，是一种在马尔萨斯陷阱逻辑内，可以最大效率稳定社会的做法，这样对整个族群都有好处。

因为过密的人口与过快的人口增速，导致可分配资源稀缺，所以人均资源减少，而技术增长是以百年甚至千年为单位的，因此之后的历朝历代，都是遵循最有效的集权制度，而且越到后期道路开辟与农田开垦越多，人口可以分布的区域越广，道路交通覆盖范围越大，政权的影响力也就越远。

历朝历代政权寻求大一统的核心逻辑，不是单纯的大一统思想，而是自己领内的民众，实际上所持有的土地还是不足以分配与养活的，或者说哪怕可以，其他可以非常容易进攻自己的政权，他们领地内的人口或土地更多，最终也会为了扩张土地而发动兼并战争。

这也导致了中国地区文明的社区文化其实一直重复在一个相对较原始的阶段，从宗教可以看得出，中国一直到封建帝制结束，也没有一个非常系统性的宗教，在社会发展趋势上，春秋战国与古希腊是很近似的，宗教也是，都是多神教与原始神话的混合，并且有广泛的祭祀行为。

但代表社区组织与文化一方面的宗教，没有在古中国继续发展，因为缺乏了其他文明与中国地区的冲突，古希腊宗教到古罗马乃至一神教宗教的改革，很大程度上是为了不断吸收与适应外来差异巨大的民族，有一个明显的进化路线。

相对更原始的，如中美洲的文明，都保有早期希腊和中国古代一些人祀的习惯，但后来从生产力角度去解释，人的价值随技术增长而可以被利用，不再需要通过杀人节省口粮，宗教作为文化的直接表现也就随着进步，类似的还有印度的多神教。

基本上没有多文明竞争且地理上恶劣的，都保持了或混乱或有序的多神教体系，阶级性也是非常明显，比如印度种姓制度，中国的士农工商，阿兹特克的皮尔利与马赛瓦尔利阶级，包括罗马希腊埃及和波斯都有。

但随着时间发展，技术进步带来的社会改变，不但能养活更多的人，而且产业的增加，让原来一个血脉继承一个工种这种稳定的做法开始失衡，渐渐的单纯划分为贵族和奴隶阶级，所以多阶级分工到贵族与奴隶的发展，是一种进步，因为阶级划分减少了。

然后当技术更进一步发展，贵族与奴隶之间的自由民开始扩大，就跟中产阶级一样，技术发达到某个程度时，中世纪的城市自由民开始诞生资产阶级，跟着就是奴隶与贵族体系消退，自由民成为主流，再就是自由民内部的贫富差距，也即是当代了。

所以现在吹集权，只是因为这样的说法是有利于中共管制，中共本身就是一个集权体系，属于捧臭脚，没啥好谈的。

其实本能从历史里找答案，我认为有一定现实因素，因为讨论未来的具体改革与建设，在墙内语境里不可以假设中共不存在或下台，这是政治不正确，那么你绕不开，这个体制又跟你无很具体的关系联系，显然你是不是吹捧中共，铁拳都是虽迟但到，也就是说压根不让你谈。

全世界文明都一样，族群的特性也一样，唯一带来不同的，就是地理因素导致的演化需求。

比如有人说非洲黑人懒，但实际上是非洲劳动回报率在古代是极低极低的，过度劳作没有实际意义，而这种惯性在农业跨到工业社会时，几十万人口可能十几年就解决了，几个亿恐怕要上百年，而且前提是他们在快速工业化的发展经济，显然非洲还没有那个程度。

所以民族主义是很不可取的，它不能客观解释现实问题是基于哪些恒定不变因素，而是跟RPG游戏一样，非要跟加点数和套DND模板一样弄一套设定，就像中国的热爱集权，历史上不是只有中国人有，这只是农业社会为了追求族群稳定宁可接受强权管控的一种高效率生存模式。

当社会上的整体渐渐的与这种模式冲突，一切就开始变了。

就跟一个“X”一样，左侧代表大量的人口与稀少的产业与工种，所以原始社会特职化的单一工种信奉多神教，技术作为谋生手段被控制在家族之间以血脉传承，知识是非常宝贵且难以流通的。

然后历史时间轴向右前进，快到交叉点的时候产生了贵族与奴隶制，工种增加，生产力增长，技术开始扩散，不完全是局限在血脉家族之间，这给了劳动力比如奴隶一人多职的可能，多民族交互下不断出现自由民与奴隶，多神教体系崩溃，多民族融合下一神教开始兴盛。

再往后，技术彻底开始扩散，过多的产业与需求，让上层阶级无法维持旧的统治模式，掌握生产主动权的城市资产阶级有讨价罕见的权力，来自国王与贵族的逐层集权慢慢瓦解，到启蒙时代后，学校与知识分子开始暴增，旧阶级开始崩溃。

跟着就是X的右侧，较少的人口与极大量的工种，我们当代社会处于一个早期阶段，发达国家的工种与人口趋于平衡，工种略多于人口，空余的工种职业就是本国不愿意从事的国内基层劳动，在发展中国家这个比例大致是反过来的，人口略多于工种，所以求职困难，工种越多，意味着社会对应的消费需求越多，当工种比例远大于现有的人口数量时，职业细分会非常密集，资产主义与阶级也会崩溃。

那么中国在跨越到发达国家的路上，民族主义这种农业社会到工业社会过渡期的集体叙事，是很难构筑一个长期且有效的族群认同，因为产业细分最终会让全球趋同化，除了肤色外，隔阂的只有语言和富裕程度，人口多元化是不可逆的，语言的话你受高等教育，会英语的时候已经是有别于很多人，富裕程度其实看发达国家，他们的上限不同，但下限相对是有一个线的。

一旦一个人跟你说一样的语言，看一样的语言产物，有跟你一样的消费能力，并且你成长的环境里有不同的肤色与多性别存在，你会理所当然接受一切，那么民族的门槛也就不存在了，哪怕你想刻意去在脑海里树立，也很难做得到，比如现在国内弄个山西民族，东北民族或广东民族，除了刘仲敬和他的爱好者，我想很多人难以代入进去吧，这是个完全没实感的东西。

但是在几千年前，楚人就是蛮族，秦人就是不受待见，他们的语言、文化和习惯都有很大差别。

这也是为什么中国依赖全球化，但构筑一个与全球化矛盾的民族主义叙事史观是很难平衡的，两者本身互相矛盾，也自然不是中国人喜欢，而仅仅是农业时代中威权主义的残留惯性，要甩掉得几十年甚至上百年，那么着急干嘛。

其实中国从秦朝到共和国，都是不断重复一个威权主义政府，试图延续自己统治阶级地位而循环而已，现代中国是威权主义政府与自然发展的工业社会同时存在，双方摩擦中威权主义占了短暂上风。

消费需求才是资本主义的真相，生产力进步是为了消费需求服务，近代工业的消费需求少，生产力不足，发达国家人口和技术无法提供全球农业国或早期工业国快速发展转型的消费市场。

而中国准备积极且运气好的在关键时刻从四小龙和日本等国身上承接了世界工厂，而真正的迎接外部大量消费需求与市场竞争才多少年，改革开放满打满算也就42年，迟早还要再硬碰硬，胳膊是拧不过大腿的。

所以我认为各种“独特性”，都只是在不同地理条件下，早期人类族群无法克服地理与生存环境被逼出来的，越是生产力发达，文化与生活模式越趋同，全球社畜、打工人与肥宅，你们除了外貌不同，说不一样的语言，吃的喝的有什么不同么？肥宅快乐水、麦当劳、三文鱼刺身、饺子、面条、筷子、法棍等等。

差异性是越来越小的9包括外貌，尤其是越发达的国家或地区，你想吃什么英法美俄中日韩意餐，都不是什么难事，社会进步正在逐渐抹平那些古代地理因素带给不同族群的文化惯性。

并不是说我们中国人就喜欢集权就喜欢这样，而是历史和古早有惯性，人类历史发展也是有必然趋势，很多年后回过头看，一切就会很清晰。

—– 1195.2 —–2020-12-05 14:15:18+08:00:

虽然我不信教，但我自己是教会学校长大的，所以这方面到没太刻意区分。著作的话，入门有本书我记得叫宗教改革思潮，很好的粗略概括的了人文、人本主义与教义的冲突，并且衍生出来的宗教与政治改革也有详细介绍。不过我觉得直接从维基百科宗教改革的词条扫一遍入门是效率最高的，就是文字和信息量太大了，缺乏系统性的导读。

1196: 如何 看待 李光耀说 “中国有自己的方式“，不会成为西方眼里的 民主国家 ？, submitted on 2020-12-05 04:48:56+08:00.

—– 1196.1 —–2020-12-05 15:04:32+08:00:

李光耀其实就明显犯了错误，当代只有现代化民主与旧威权体系的斗争，李光耀是利用威权，自然也会为威权背书，然后人类发展的过程，就是在技术进步产业发展的同时，不断对抗威权体系，摆脱威权的干预与影响。

打一开始就不存在西式民主，社会发展是有规律与趋势的，并不是一个国家的人能不能民主，而是到没到那个时候，君主制的支持者，在几百年前的欧洲也认为该国或其他国家注定不可能实现所谓的“共和”与“民主”，到晚晴中国也有很多。

但是过了多年后，他们说的东西压根就毫无意义，连被记得的价值都没有，因为时代事实上在不断发展与改变。

人之所以需要死亡换代然后慢慢让社会进步，就是因为一个人吸收的知识、价值观与能综合出来的观点，到一定年龄就从物理上的发育完成而固定化。

就像上个世纪的凯恩斯主义者，是完全无法理解当代货币政策为啥不大力出奇迹。古代国王也无法理解为啥要发放救助金，你们社会怎么没有奴隶？

同样的毛泽东也不会理解为什么自己打天下要让出权力，清廷也会认为搞共和，天下没皇帝岂不乱套了。

这就是时代的差异性所在，并不是说他们当时理解的答案有问题，而是他们理解的只适合他们当时的那个年代，一旦时代进步而他们跟不上，未来就会把他们抛弃，而新一代成长在新的价值观下，又形成了更进步的观点，这就是所谓的“站在巨人的肩膀上”

李光耀也不会想到，几十年后，全球的湾区高度同化、快餐与娱乐文化的共通性、文化的差异只是一种历史的惯性，远超普通人的寿命，他看不到，不代表我们看不到，总不能一千年后中国还是集权体制吧？

现在只是到了这个争议点，才不断被搬上台面，等这些事随着社会发展过去了，大家又都会忘了曾经的各种担忧与质疑，就跟中国不能没有皇帝一样，现在呢？，难道是天灾军团必须要有巫妖王吗？

1197: 看来这里的审核跟国内比起来一点也不差啊, submitted on 2020-12-05 12:38:42+08:00.

—– 1197.1 —–2020-12-05 14:07:32+08:00:

民主化是社会机制，与有序工业化发展的社会是互相匹配，想要社会长期稳定发展，两者缺一不可。

你不可能在原始社会推行现代民主，也不可能在威权主义与落后穷国有效推行，这也是为什么很多名义民主国家，但实际上都是威权集权体制。

民主化的本质，是中产阶级、技术人员与知识分子庞大到一定程度，作为社会的一个中坚力量所迫切需求的社会模式，因为随着产业发展，人的教育水平与道德水平都在提高，公权力的空间也越来越小，极端的公权力就是皇帝、国王的王法时代，当技术扩散后，没法进行暴力垄断，或者难以有效垄断，那社会就会慢慢改革。

还有一种情况，就是在工业化社会到一定程度后，威权主义者的统治阶级（独裁者、国王、门阀集团，怎么叫都可以），拒绝进行有序渐进的温和改革，而社会基层的发展上限被这种框架锁死，最终导致温和的中坚阶层外逃或被消灭，进而变成统治阶级与基层未受教育的民粹主义对抗。

而建立起稳定商业、工业与技术工种的中间温和阶层，他们外逃与消失导致该国产业难以发展或升级，统治阶级又无法放权，更不能生产对等的就业岗位（大部分时候，只能通过不断扩大国企规模创造岗位，但国企不是自负盈亏的产物，是政府职能与市场化组合的延伸，效率注定较低，然后慢慢走向崩溃。）

这也是为什么威权主义国家要么喜欢用白手套在市场化经济下场搞垄断，要么喜欢直接通过政府的国企部门进行垄断，控制社会的所有资源，保证统治阶级稳定。

叙利亚、利比亚、伊拉克这三宝，都是上述典型的例子，都是中坚温和阶层被威权主义消灭或逼到出走后，威权管制直接剥削压迫底层，社会底层不管你什么仁义道德稳定不稳定，并且往往缺乏教育，是愚昧的根源，各种宗教势力和封闭社区部落盘踞。

没有了开放的知识分子做一个“腰椎垫”来磨合，一旦产业崩溃或陷入某个突发事件引爆基层极端民粹的情绪，就会引发内战。

此处还要引入一个非常重要的概念，就是工业潮的传播。

世界的工业需求，大部分来自较为发达国家的消费需求，因为他们的产出能力更高，消费能力也更高，但同时追求低价格的产品，这就不断带动了工业潮的传播，尤其是殖民地倾销模式结束后。（殖民地倾销就是本地消费不起，资本家与政府不愿意做内部大规模的改革，就只能靠军事手段降低原材料成本，或者制造倾销机会，从而增加经济流动的效率。）

当代工业发展逻辑是，本国大部分人口都能消费起本国生产的东西，但要让本国的劳动力与消费水平不断提高，也就意味着工业产品价格上涨，所以就需要外包，这个过程称之为“工业潮”，工业潮的扩散到其他地区投资，带去了技术与资金，当地人没有资金但可以靠出卖劳动力来获取经验，然后慢慢转型累积。

二战后的发达国家人口，就是从英美开始，尤其是美国的马歇尔计划，一点点从中西欧扩散到北欧，再从北欧扩散到日本，然后是四小龙。

承接劳动力的国家，人口越少，他们所需的时间也越短，并且工业潮的饱和速度越快，很快就会转移到下个国家，或者多个国家与地区承担一次工业潮（四小龙、日本和北欧就是典型）

当七到八亿的发达国家人口，开始需求下个支撑工业潮的世界工厂时，中国就作好了改革准备，迎接了这次工业潮的输入。

七八亿发达人口的消费需求，可能需要同样七八亿的劳动力，那么这些配额可以是分散给很多国家，也可以集中在一个国家，中国就是这次的佼佼者。

所以当中国做好准备，比其他国家更早积极去迎接这次工业潮的劳动配额时，其他的国家便不可能说得到大量工业投资与就业机会。

那么自然也不可能有稳定民主化社会的基础，因为民主化的社会需要稳定工业发展、就业基础所诞生的城市资产阶级与技术工种，民主本身就是他们的需求，是一种社会自然趋势，而不是人为设计。

（比如市场化经济下，怎么做到公权力不会过度干预商人，并且约束公权力自身，答案是宪政与分权，政府要执行行政计划干预市场，可能会被专业人士在法院驳回，而不是威权主义下的为所欲为，所以很多人说新加坡，而新加坡政府虽然搞威权主义，但社会机制不是威权化的，相反执政党严重依赖法院。）

一切原来的威权独裁体制崩溃后建立的民主化与后续社会不稳定，都是非常正常的，因为过去几十年压制的矛盾一次爆发后，往往也要几十年把之前的债还清，而如果有外部工业需求，可以消灭极端民粹的生存土壤，输入大量的就业机会产业发展，那么这个还债速度可以很快。

世界上既有民主化后重归威权主义道路的，也有民主化后上层战战兢兢维持民主化但产业不发达，还有没民主化但工业输入后快速发展的（而未来也必然会寻求社会改革，中国就是典型例子）

民主化后没有工业输入，大概率翻车，外部工业与消费需求所需的劳动力配额是有限的，但你威权化社会连改革都不肯改革，那肯定也没戏，因为到时候假设四个一样人口与基础的国家：

A是威权化搞计划经济

B是民主化搞市场经济

C是威权化搞市场经济

D是民主化搞计划经济

投资者可能会更倾向于B和C，B则更胜一筹，因为市场化经济与工业，是扎实民主的基础，威权主义未必会在发展后改革，相反可能会陷入传统威权小国经济黄金期后陷入内乱的局面，这也是为什么民主化是不孤立的，市场化经济下所诞生的庞大社会需求，才是民主化的本质。

如果长期威权化或计划经济，没有有效改革，每次工业潮转移的时候都完美错过，那你的国家哪怕改革成民主化或市场经济，也必须等到下一次全球工业潮汐的涌动才能得到快速发展的机会，最典型例子就是印度，其次是俄罗斯。

印度是民主化的框架，但社会实行的是计划经济，到差不多九十年代末才开始废除，中国七十年代末就开始改革，机会只给做好准备的国家。

—– 1197.2 —–2020-12-05 14:17:35+08:00:

一边想一边写，也不用想好再打，我本身打字速度还算可以。

—– 1197.3 —–2020-12-07 02:22:30+08:00:

我其实不会喜欢去脱离现实基础做理论性的假设，我只能说你们要有更多的在这些方面的知识储备，否则一些我看来是常识的事，很容易就出现彼此不清楚对方为何会得到这样一个逻辑的说法。

比如，统治阶级是天然与中产阶级严格对立的，但任何情况都存在双面性，因为阶级是个社会身份，而不是具体的个人观点，所以中产阶级也会有人与统治阶级合作或拥护威权主义。

同样的，统治阶级也会有天然的改革者，并不是一个阶级身份直接把红线划死，但我们在这里说的是一个客观印象里的阶级属性。

当代中产阶级，多数是从事知识型劳动，而不是体力型劳动产业，典型的有教师、经商者、律师、医生、工程师等，他们多数是知识分子，因为技术型产业依赖的就是这样的一群人。

而这些产业发展，天然的与威权体系有长期对立的趋势，律师会选更独立公正的法律，医生会需求更健康的医疗机构，教师会要求有独立自主的教学，他们天然寻求一种脱离公权力的自我组织，尤其是对司法的要求，对政府的监管与问责，而他们又不是政府和公权力的一部分。

也就是所谓的“主人翁意识”，因为他们纳税形成了政府，而不是政府让中产阶级发展。

高铁、网络基站、水电站还是基础教育，这些都是政府出钱购买技术型产业中知识分子们的劳动产出，而不是政府天然拥有然后分配给了中产阶级。

相反，中产阶级还提供税收支撑政府运作，所以不要搞饭了顺序，一个现代化的政府可以从时间线上不来自于中产阶级，但从运作上必然是基于民众的纳税。

就好比，没有高铁之前，中国就没有中产阶级么？知识也不是被政府垄断的，那么学到了复杂知识并且将其作为一种劳动付出所得的人，我们都可以称之为“知识分子”。

中国九十年代压根没现在这种基建基础，绿皮火车坐过么？那个时候坐客运还会遇到劫道的。

而中国接受外部的投资，是从改革开放也就是七十年代末开始，九十年代已经发展了十多年，所以你现在可以明白到为什么我就很多时候诧异“你们到底在这说啥呢”的感觉了。

重点是中国的市场机制，一开始中国的基建和教育普及率，远没有现在的完善，实际上世界任何一个国家在发展早期都不具备这些后续产业才需要的增长要点。

正相反，是国企企业做这种封闭的模式做不下去了，不得不改变了市场与社会机制，让真正符合人性的制度中国运作，国企在旧制度下，从头到尾担当的都是一个消耗社会资源的角色。

他们生产很多资源，但没有灵活的机制分配到需要的人手上，强行抑制个人商业行为，让社会的市场供需关系被彻底打乱。

实际上中国整个改革开放，都是从无到有，甚至一个现代化政府都没有的前提下，通过外部输入的技术与经验，一点点革除来自国企的祸害。

一些关键领域的国企，在全球都很常见，但他们的目的是在市场经济不能承载或有效分配时，作为一个明确损耗资金的的项目来承担部分市场职能，一旦市场职能成熟，就会退出。

而国内的国企与计划经济体系，是威权主义通过禁止个人经商，垄断全部社会生产资料，从而达到控制社会的目的，政府承担的是一个消耗角色，天然会支出大量的经费，国企也本能的无法盈利，指令经济意味着与市场讯息严重滞后的反应。

国企打造社会基础，跟前三十年打造工业基础让改革开放到来一样，都是无稽之谈，这几年我看知乎很多人说，都搞不明白哪来的论据，大下岗他们难道没听过么，八十年代到九十年代，几乎二十年的时间，一直都是在不断消除国企垄断对社会过深的危害为背景展开改革。

前五十年的基建发展，不如零八年四万亿后十年的进步，连高考重开都是改革开放才一并推行，甚至义务教育都是改革开放后才纳入宪法并且落实的，我不知道国企在这里承担什么具体角色。

双轨制消灭国企带来的负面影响，还一度引发了两次价格闯关与物价飞涨，到最后九十年代末靠一刀切了国企，勉强甩掉了一笔坏账，如果不是市场经济发展迅速让政府和企业有资金去接盘，大下岗就会造成一次系统性的经济衰退。

—– 1197.4 —–2020-12-07 02:38:36+08:00:

政策的制定并没有系统性的监督，入党与考公务员，是因为长期的政策一直都是公权力垄断社会的大量资源，在没有自发内部革命的前提下，就还能靠外部暴力革命或内部政治版图分裂来促进社会改变当前的臃肿体制。

公务员在很多国家都是铁饭碗，但并不是一个长期有前途的工作，因为公权力较高层在发达国家想要获取，必须走独立的第三方的问责与竞选体系，而在中国黑箱子的操作下，对官僚的选择来自于上层意志，并且没有任何外力监督或透明化。

共产党是身份，是一个团体，数千万的共产党，不代表他们有一样的利害关系，美国的一刀切政策是有利于他们自己，在中国内部，共产党的身份是一种吸纳精英的手段，就跟政协与人大一样。

共产党内部分成大体三个阶级：

第一是真正操控的世袭贵族，也即是门阀集团。他们的权力没有任何第三方或下级监督，难以被约束，从地级市到省再到中央，存在着极大量的世袭集团，除此以外还有六十到九十年代进入体制的技术性官僚，他们要么与贵族联姻要么通过依附裙带关系才能进入高层或得到一定地位。

第二是来自体制外发展起来的社会精英，体现了旧体制下的统治者，试图与市场化的新体制并存，但同时不可以逾越自己的权力地位的表现，上到马云，下到地级市的人大代表，都是统战对象。

第三是只有共产党员身份，而真实的社会阶级属性与大部分人无异的普通人，如果说人大是对阶级精英的一种通胀，共产党员身份则是对普通人中精英与知识分子的一种统战。

这三个基层的流动性是几乎停滞的，流动性最高的，无非是前三十年的政治运动，或者是改革开放前二十年期间胡耀邦组建现代化政府开始大规模提拔的结果。

正因为这个体制下，旧体制依赖于垄断公权力来控制经济的世袭贵族们对未来的担忧，才加剧了体制内和编制体系的资源侧重，人们是出自无力反抗庞大的体制前提下，选择加入其中获取好处。

或者更干脆的，世袭贵族通过公权力，让党委入住某些私人公司后，就变成了没有党员身份被认为是政治不可靠，从而上升途径受阻。

更有甚者，在意识到国企垄断效率低的前提下，世袭贵族集团仍然会一面开着国企的垄断，另一面通过家族内部不从政的人，利用各种非法获得的资源，建立一个白手套体系，通过白手套来控制和垄断国内市场。

尤其是在扶持垄断企业上，腾讯就是个典型例子。

政府吃不下所有，并且意识到市场经济是维持经济增长、税收来源与社会稳定就业的核心，那么就选择利用代理人模式，不断加强和渗透私人机构，并且利用私人机构的技术与信息补贴国企，再通过非政府渠道组织白手套，一面吃纳税，一面吃商业上的利润。

国家治理不需要政府全权主导，更不需要一个不能被人主导的政治体系，也即是垄断的政治话语权，却又被世袭化的贵族控制一切，社会也就进一步的缺乏改革空间，变相是一种寡头体系，甚至更倒退的是变相的帝制。

—– 1197.5 —–2020-12-07 03:05:28+08:00:

对资本的控制需求，必须建立在一个有严肃宪政体系下的立法，并且有能严格执行法律，而不是根据家族利益去塑造法律、执行法律，将立法、起诉、执行与审判纳为一体的垄断。

当代中国，中共有意制造资本与社会的对立，但资本才是社会发展的血液，资本本身是中性的，政府利用资本为自己谋利，然后竖起一个虚空靶子给人打，对那些敢质疑政府的则做消声与铁拳处理。

更神奇的是，如果对资本有处理，政府首先就不可能允许跨产业的垄断企业诞生，反而现在为止阿里巴巴和腾讯不但没有拆分的迹象，还有持续扩大的情况发生，包括药企、教育企业等等，银行受政治因素影响无法按照市场规律贷款。

中小企时常叫苦连天，他们才是提供最多就业的单位，而且完全不构成任何的垄断，但这样造血的社会单位，却必须因为政治稳定的因素，让路给国企贷款或者大的白手套企业。

银行贷款给国企，国企又因为低效率的原因，时常出现坏账，坏账由纳税人与存款人承担，政府还必须用税收补贴国企，变现实三个方向都要全民买单，而最后银行还不能不贷，因为国企本身除了政治信用背书，吃纳税人的税金去跟市场企业竞争外，本身多数是无法与灵活的市场企业对抗的。

很多人理解不了一个逻辑是，社会可以自行发展，政府的作用在经济政策上的作用是利用好自己的有限权力进行引导，而不是幻想公权力有无限权力，可以机械降神去压制不存在的靶子资本家。

民主程序本身就存在游说机制，一个公司代表的是他们的投资者，这世上不是几个公司玩一盘棋来影响全部，而是无数个公司试图进行游说，公开推行自己的观点来获得他人的认同。

如果你的机制是透明的，并且有可以惩罚非法受贿的问责机制，社会形成了这种观念，将公检法的体系拆分，执行、起诉与审判各自独立运作，就可以很大程度上消除传统社会里的吃拿卡要。

民主不是被资本控制，因为资本是个中性的东西，妖魔化资本是共产主义的国内叙事下，必须要树立的靶子。

这个世界的运作，不是一个强权政府通过打击所谓的什么“资本”来维持社会正义，而是资本独立且中性的运作，人性的斗争在一个平衡稳定的机制下，建立起一个能良性发展的体系不断循环。

政府的公权力是基于过去社会生产力低下，人人不能自保，所以牺牲个人权力来形成一个“利维坦”，但是当生产力足够发达，社会需要改革时，具备强烈“主人翁意识”与进行纳税的群体，就要回属于自己的个人权力，并且对剥夺他们一部分生产所得的政府进行问责。

这个过程称之为民主。

就好比政府，他们负责的是行政端的工作，甚至不是自己制定政策，而是靠执行部门与智囊团的反馈，选择当选政府政治立场的最优解，然后提交到立法机构审批。

这就是第二个立法端，不但法律需要立法端来通过，财政预算案也需要立法端来审议，政府的运营经费也来自于他们。

而立法端只负责审议，并不负责具体执行，那么法律就交给了更专业没有利益瓜葛的机构，比如多层的法律，非常专业且严肃的审议内容本身，不会因为立法端不同人士的政治立场而大幅度的左右摇摆。

如果你的政府，想做什么不需要听智囊团，想要花多少钱自己批给自己，想怎么判一个案子就怎么判，变相就是一个王权体系，那现代化在何处呢？

正是分权，才让公权力收拢，社会可以更高效率的运作。

在中国，得罪了政府，等于你在商业甚至人生道路上都堵死了一条出路，更不能与整个全能型政府对抗，偶尔对地方政府的诉讼已属少见，你听说过有民间人士通过引用宪法推翻过中央政治局常委会的决定么？

哦，对了，中国的宪法是不可以被引用到法院体系里的，也就是说宪法和法律的解释权在法院的上级单位，也即是中共中央手中。

假设在这种体系下，我有我自己的利益，你跟我的冲突了，你想寻求公正的审判，你觉得我在没有他人约束与监督的前提下，有必要对你公平吗？

贫富差距是个客观现实，而很多人不曾去了解的是，贫富差距不是基层更穷，而是富人更富，基层的生活水平一直都在增长，哪怕收入水平没变，但生活质量与可选的产品服务却在大幅度的增加，尤其是美国这种外来人口与人口增速都在发达国家里相对高的人口大国。

人口较少的国家增速则更明显，中等规模的大国如日本则保持了不变与较小的贫富差距。

也即是说贫富差距本身是一种与人口增速规模有关的东西，绝对不是穷人更穷，富人更富的双向结构，而是单向增长结构，穷人富了，富人比穷人更富。

同时，贫富差距每次到极限，都会引发经济危机，因为持有大量资产的人消费减少，大量的财富累积在富人手中，财富的循环减速，会间接性刺激通缩。

不过这也是很多次经济危机前的逻辑，当代的货币政策不同于以往，社会的产业结构也大有不同，发达国家几乎都以高附加值的服务业与技术型产业为主，并且都是内需消费占比很大，这就让传统经济危机失效，因为只要这个国家内部还有人消费，那么就有经济循环。

也就是说，财富循环独立出了一个新的系统，一个是大多数人的内需消费所建立的稳定增长体系，另一个是极端富裕人口多所持有随时会贬值的资产，他们为了对抗贬值，便不断的进行超大规模的投资。

这种投资又刺激了新兴产业的发展，推动了技术进步，然后新的产业成熟后，纳入了内需消费的循环体系里，过剩价值则被超级富裕的人口重新用于投资。

同时越来越多基层平民也参与到对股市与金融产品的投资里，他们也持有股权，作为股东，法律与社会道义上享有公司的一定分红权力。

那怎么构建一个内需且高消费的社会呢？那就是允许工会建立，而一个不受控不受质疑和监督的政府，是不可能允许第三方的社会组织，分薄他们的权力的。

那结果自然是，你的收入无法上涨，整天996被迫打工人，而你没有渠道去自己组建一个组织，政府还需要代理的白手套企业继续压榨你的劳动价值，所谓的资本家，上贡给有枪杆子的资本家而已。

—– 1197.6 —–2020-12-07 03:26:55+08:00:

一个社会的公开有效对抗，远比隐晦让矛盾积压到极点，然后出现社会的大规模动荡，却没有任何有效机制解决来的强。

中产阶级的主要诉求，在民主发达社会里，是减税，他们有明确的意识是自己的税务供养了政府，因为他们个人更有能力去赚取生活所需，而不是要依赖政府的政策或福利。

这是各阶层矛盾的必然，不是中产阶级就和基层没有矛盾，但这种矛盾的公开化，也必然是存在于一个已经解决最大矛盾的背景下。

假设来自最上层阶级的对全部人的剥削没有阶级，中产阶级反而会是推动改革的核心力量。

我不是很理解为什么会有人假设一定有资本可以控制一个压根没什么渠道全面控制的体系，除了你的暴力可以消灭整个社会的异议者，否则也只是大家在一个公开公平的机制下竞争而已。

比如，假设在中国，两个不同的企业为所在的某个省份提供就业，该省的议员与民众有不同的立场，民众各自有所支持的企业与价值观，最终投票产生的议员是其中一个企业的盟友，在全国议会上投支持该企业（所谓的资本家）的选项来增加自己选民的就业和利益。

这是资本控制政府么？如果你拿一大笔钱让一个议员背离他的基本盘去投一个违心的票，也只是杯水车薪，因为可能有几百个人，能贿赂多少？公开官僚的财产与监督时，怎么解释庞大的资产突然冒出来，该议员的丑闻一旦曝光，他所属的政党就会把他边缘化或扫地出门，这个人的职业生涯就基本告终。

事实的集权政府与中产阶级对抗，对抗的是这些政府拒绝三权分立、官僚财产透明化、新闻自由以及对权力的垄断，而不是跟发达国家一样抗拒加税或不同的政治立场。

因为在真正的集权社会，中产阶级连公开抗议的渠道都没有，只能单方面被动接受，民主化意味着这些中产阶级的发声与参政渠道被解放，一个人数更多更难以被少数人控制的阶层来决定社会政策的走向，同时选票制度又阻止绝对精英化，因为基层人口数量永远是最多的。

所以民粹主义与精英主义才可以不断根据社会需求进行拉锯，并且在这个过程里推高福利来让基层受惠。

在真正集权的政府与极权社会里，福利的多寡与是否适当，全都是来自高层的施舍，而资源是有限的，过度分配就会导致政权本身的不稳定，也就会让享受最多政权便利的集权世袭集团产生危机感，所以才要不断加强。

709对律师的大抓捕，为什么要这样做，因为律师有主人翁意识，他们会对抗极权的不合理性，然后产生作为一个独立的自我组织的体系，最终动摇贵族们的天下，但中国有人敢讨论709的不合理抓捕吗？

别说机制内的，连机制外的纠正能力都没有，游行和暴动，恰巧是提供社会韧性的来源，人人都渴望表达，我们尊重公权力与宪法的前提下，通过选举来达成。

但这不意味着社会没有斗争和冲突，游行代表了对体制的弱刺激，暴动则意味着一种强刺激，表达出人性天然就存在的东西，这不是说暴动意味着好，但肯定意味着某些问题发生并且迫切要被改革，而这种改革是社会自然演化的，政府只是从公共层面同意了而已。

就跟同性恋和对人种的歧视一样，政府同意不同意，区别只在于公权力层面上的，社会内部仍然存在，这种改变是需要社会自然演化，不可能靠政府一纸令下就彻底消失。

福利部门本身并不是国企，你要搞清楚国企概念，中国很多国企就是僵尸企业，存在的意义就是通过税收补贴赚钱来维持党内的小金库，而不是提供民众必要的维生资源。

有什么是脱离国企做不下去的？就算是大量的基建计划，也严重依赖外包私人公司与技术，只不过负责融资的是一些有国企背景的平台而已，然后这种不受控的财政预算啊，还导致了大量的地方债务，债务利息侵吞公共福利的增速空间，反而压低了中国人的生活整体水平。

民众无权对国企和政府进行监督与分配的干预，那国企与政府生存又依赖民众供给，而政府不能有效反应民众意志，民众因经济增速与政府矛盾还未扩大与爆发，这是中国当代社会的实际状况。

—– 1197.7 —–2020-12-07 04:00:03+08:00:

第二点我给你再重复一次，很多你认为的项目，高铁、水电站还是医疗与教育，这些很多都与国企无关，甚至因为国企恶化了。

典型的比如高铁，高铁首先是采购技术然后进行外包，国企不与下面这些分支产业的人员产生直接雇佣关系，这些人是体制外可以随时更替的零件，降低成本减少责任还能得到更高效率。

但会决定建造是国企与政府，可造高铁意味着绝对好么？高铁负债建造几十亿到几百个亿，最后是政府承担债务，国企继续制造债务，民众对如何利用税金没有审议权。

然后就出现了大规模的铁路与公共基建设施造到一半烂尾，甚至还有造完了没足够的人去用，进而变成鬼城，或者被迫关闭。

因为这些基础设施，都承担着一个长期维护的成本，你听说过全球有多少政府运营的公共基建设施是能高度盈利的，地铁盈利在全球是个位数，国内别说盈利，连收支平衡的也才几个城市而已。

基建多固然方便，但人力维护、设施维护等不要钱么？这些也是开支大头，钱从哪来，国企的钱也不是大风刮来的，结果还是从民众的税收里出，税收构筑你的生活福利，结果是缩减了你的必要公共服务，去用在没有你参与和同意授权的莫名其妙投资里，然后背起庞大的债务，利息又要你来承担。

还有就是医疗也是一个典型，这部分甚至不涉及国企，而是中央约束医保额度的使用，降低效果更好但更贵的耗材，从而节省医保，但耗材不佳导致的伤病与死亡后果则承担给患者，更禁止医生个人拿医保替患者买单，因为医保是一个整体，谁用都等于支出一笔钱。

这种额度下放到了科室与个人，并且现在还推行中药注射液与中成药，中成药因为可以推动国企和一些白手套企业的发展，所以可以在原价基础上加价格。

而开药有个药占比，进口西药是必须按照固定价销售，也即是控制西药这种会损耗医保额度的高效率产品，为患者提供更昂贵并且可以让医生抽成稳定医疗系统的低效率甚至无用的药物。

因为医生跟律师一样，是一种知识分子里的中坚阶层，经常会形成异见群体，而且社会离不开他们。

这就导致中共一直采取对医生的疲医政策，通过打压薪酬待遇，将医患矛盾转嫁，又故意不说清楚政策，从而将压力都转移给医生，自己是获取的更多控制权，但负责人更小。

这就导致医生压力极大，这个本来入行就非常有门槛的行业，赚的钱少，社会地位不与所付出劳动对等，中共光一张嘴最美医生什么的，实际待遇却远远不够。

进而导致新人入行不足，那怎么解决？中共的选择是进行无锚扩招（包括普通的本科学位都是无锚扩招，导致大学生学历严重内卷，也是996的一个重要成因）

无锚扩招意味着医生水平下降，但可以在不改革医疗系统去牺牲当局利益的前提下，尽可能的把成本转嫁到社会与医疗系统本身上，然后结果就是这样的模式迟早维持不下去，医生水平会越来越低，好的医疗资源会随着精英化的医生退休而极为稀缺。

甚至，现在居然敢在医生数量与系统都不足够多且完善的时候，开始想进行医疗私有化。现代发达国家能做，是因为公立医疗体系本身就是一个税金无底洞，并且还要负责管理，这是花大价钱又低效率的根本来源。

所以他们采取精英化的医学生政策持续很多年，逐渐滚雪球到一个医生数量足够多竞争大的时候，就会出现政府只拿钱，但医疗服务外包给私人，私人医院或个人医生更注重收支平衡与口碑，既能提供质量，也可以让其自负盈亏。

只要你的人口不是美国这种民主国家的耦合器异类，在人口相对较少的国家，如加拿大和北欧，政府外包私人医疗，或者民众选择自己购买更好的医疗保险，这都是常有的，否则就是超漫长的等待公共医疗，这个过程里你可能都已经病死或恶化。

我国完全不具备这种条件，仅仅是希望转嫁矛盾与成本，然后私有化的医疗背后有是一波白手套与代理人代表了世袭贵族们的世俗利益，结果就是两头通吃，采购耗材的公司很多都有赵家人背景，但你又不得不采购，等于用纳税人的钱左手倒右手。

别老社会性效用，现代社会很少有领域是需要以企业形式独立于政府部门外与市场竞争的，任何事情都需要花钱，政府的钱不是凭空出现，你又没有权力监督，为什么觉得花钱做一些你认为好的事，就是真的好？

因为从税金和债务上来看，这就是在制造一个个债务炸弹，脱离了现实需求，去利用税金制造一些功绩或短期就业需求来满足政府的政治利益。

私人企业才是与民生息息相关的，因为他们会自负盈亏，不需要任何人去承担他们的费用，外面的人卖产品，你不需要拿一笔钱资助他们，除非你是他们的股东，而当国企拿你的钱或社保的钱去进行毫无回报且社会不需要的投资时，结果就是这些钱打水漂，你要承担损失，只是不那么直观而已。

因为国内的主要税都直接从企业端收走，并没有建立一个在社会里很显眼的“征税”过程，不过五险一金等缴纳的费用，算是一种变相让人有明确存在感的税收，所以我就很奇怪，为什么政府拿走我的劳动所得，但不让我监督这笔钱，也不让我质疑？我难道是奴隶吗？

没有国有企业前，私人商业活动也一样存在，我建议对现代中国历史观念有缺失的最好先恶补，然后再正确理解经济中不同模式的影响，不要用墙内的那种不攻自破与现实压根搭不上边的东西到墙外来问问题。

国企没有私人企业现在有哪个可以运转呢？私人企业自己承担有风险去创造对消费者有价值的东西，国企是拿了税金去组织生产，并且垄断了领域。

你让烟草、高铁和水电站项目这些国企与政府部门退出垄断，看看会有多少人会争先进入该领域投资？

现代国企是拿一大笔钱说我要做这个项目了，你们市场上有多少人愿意投标，然后一层层外判，正常程序来说政府自己招标就可以，但分出国企就是专门的控制市场和资源，典型的就是茅台。

有的时候政府自己撑不住了，就招商引资进入国企，变成国家控股企业，变相是民间拿钱，但归属权还是在国家，既下放责任，又要有控制权。

你只要搞清楚一点就明白你说的这些墙内常见的观点为什么有问题了，中国改革开放就是建立在私人企业与市场经济消灭国企与计划经济的道路上。

而不是什么国企铺垫了基建建设才带来私人企业的活力，这是彻底的胡扯，当年就因为国企是个累赘才有的官倒，必须搞生活必需品的双轨制，墙内压根不让说，年轻一代有几个能有机会系统性学习的？

现代中国史，学校有真正深入详细的教么？你可能只在一些大学或高中老师口语偏离课本时有瞄到轮廓，现在谁敢在公共平台上深入提，连大学都要被举报了。

所以这种庞大的信息差，一些对我来说理所当然的事，于我而言就特别莫名其妙，把我学到的系统性再整理出来，科普给新一代和更多人，中国才能有希望，否则就是一个大淘汰，很多人意识不到问题，最终走向矛盾累积到极点，对任何人都没有好处。

—– 1197.8 —–2020-12-07 05:01:59+08:00:

第三点，威权跟集权是两回事，新加坡是有威权主义倾向的集权民主政权，但不是威权主义与威权国家，我之前谈到的狭义集权是威权政府与国家。

美国也是个集权民主体制国家，总统制给总统非常大的权力，跟内阁议会制的英国和德国有很大差别，但他们都是实行宪政分权有框架制度并且真的落实了的国家。

核心逻辑不能本末倒置，没有民主制度是常见的，因为成熟的民主基石就是高度发达的市场经济。

农业国过渡到工业国期间，必然伴随威权跨度到民主制度，基于这一点的国家都是一穷二白，历史上很少有国家在没有成熟市场经济的基础下维持事实民主

（印度算少数，但印度是大量土邦拼凑出来的一个概念，本身甚至不是一个完整国家，而印度长期实行社会主义制度，他们的民主基础也仅仅是建立在土邦隔阂，而不是经济发达之上）

另外，二战后最早期发展起来的工业国与发达国家，都是民主市场经济，整个欧洲外加日本，新加坡和香港也是民主市场经济。

到后面真正意义上的民主市场经济社会基本已经没有了，才溢出了工业需求给就近的其他地区，也正因为在有消费需求的工业潮输入后，民主改革的宪政化制度，以及高度发展的经济缺一不可，所以双方哪个落后了都无法长久维持。

经济高度发达，意味着必然民主化抛弃威权。

而民主化本身是个不能完全独立于经济基础的产物，所以没有工业输入的国家，他们虽然民主化，却也实际上是一种半寡头制度（或共和总统制，政党或个人连任多少几十年的那种），只是比极端威权化时代更好，但这种框架是被打下基础的，因为现代工业溢出，多到足够在全球制造就业，只不过一次性庞大的就业机会，目前仍然停留在东亚与东南亚。

未来中国产业升级，经济继续发展，也会跟韩国和台湾一样，爆发大量的斗争运动，而中共拒绝任何改革与妥协的空间，就肯定会被历史车轮碾死，并且最坏的情况会引发全国内战。

了解一下马歇尔计划后战后北欧有民主框架的穷国是如何快速发展的，日本能发展就是因为英美的战后工业需求溢出，到最后发达国家的需求都溢出了，就轮到那些不那么民主化的国家。

另外新加坡是集权主义倾向，而不是威权政府，他们是议会民主制度，李光耀是实打实靠选举上位的。

韩国有军政府时期，但军政府仍然有执行选举，只不过是不对称选举，跟现在中共把控香港特首选举一样，筛选候选人与提名的权限。

香港在战后曾考虑引入民主化，但被毛时代威胁武统放弃，后续采取的是民主放权，但没有办法执行民主制度，分权是一直存在的，只是长期缺乏选举事实，这也导致虽然三权分立执行上非常好，并且民主化观念在香港深深植根，但制度上一直无法有效选出特首和普选议员的原因。

台湾是有过军政府戒严，但也存在省议会与地方议会自治，并且这些层级是后来全面民主化的核心动力来源，跟韩国一样，框架上早期有选举的说法，但局限大，慢慢的扩张但缺乏广泛认受性，但一直都有事实选举，只是缺乏分权与宪政化。

所以对比下，香港是遵守宪政化分权但没制度，新加坡是宪政化分权并且有制度有选举（新加坡人自己没有反对党的基本盘，与其他几个完全不同），韩国是有制度有选举但没分权也没宪政化，台湾是同理。

中国目前是现在有框架有制度但没实施的多层级选举也没宪政化（一度有过多层选举，六四后被视为反动政策给改掉了），经济上处于这些国家的末期，政治上处于早期甚至部分不如，乃至于倒退。

市场经济的国家，早期没工业基础基本就是暴力野蛮生长，没工会压榨劳动力血汗，然后导致反抗，最终促成了既有框架的落实，也即是宪政化或民主化。

提前有了一定工业基础并且能更早真正民主化全面改革的，是很少有的，因为缺乏社会基础难以维持，日本是被外力拆解，欧洲就不用说了，地理位置摆在那就解释一切。

而计划经济入骨的国家，光是改革掉计划经济本身，就是一种严峻的挑战，印度和俄罗斯就是错过改革的典型例子，越南算半个，但越南现在也开始接收来自中国的资本转移了，未来中国变成发达国家，就是俄罗斯和印度加越南的崛起。

已有框架的印度阻力会很少，有选举有框架但被威权主义者控制了的俄罗斯，阻力也会很少，社会必然诞生强力的改革需求。

各个利益集团互相竞争，才是人类世界该有的样子，产业规划发展要是那么有效，计划经济就应该是现在人类世界的主流制度。

但事实上，无论是一家独大的威权主义，想靠一个极权大政府来生产一些东西去维持压根不需要的社会稳定，都是违反人性的。

社会发展压根不依赖政府，这是当代很多人威权主义残留惯性所导致的一种常见观念，政府需要做的不是什么当产业的领头羊和规划者（根本没这个资格与能力），而是要在自己拿到的税收和有限的责任里去服务公众需求。

说白了，政府就是公众的一条狗，大众的主人翁意识越强，政府的作用就越低。

政府也不是“人类”这部历史小说里的主角，世界不需要围着政府转，也没有什么想统治世界的商业资本家集团，靠贿赂和控制政府来控制全社会这种故事里才有的事。

有的只是服务的提供者与被服务者，区别仅仅在于私人与公共而已。

公权力是大众中有人无能为力而牺牲个人所得与权益诞生的事物，政府想发展农业，你想发展互联网或半导体，难道要人被狗牵着遛么？

只不过中国当代是一个混合体制，当局很好的通过控制舆论和制造封闭信息差的环境，掩盖了统治阶层中世袭贵族们的愚蠢，典型一个例子，现在全国物价通胀，一个核心原因就是去年的猪肉价格所推动的连锁反应。

而这又是习近平在引入俄罗斯猪肉后带来的猪瘟，以及新环保弄农业政策下一刀切的结果，导致中国猪肉量就2年前近三倍。

基层餐饮成本直接提高至少20%的成本，北上广深过去8元到10元解决的一餐饭，一年多涨价到11-15，实际溢价是比我给这个20%的估算要夸张的，因为有的溢价老板会自己承担，也有的扛不住就会全让消费者来买单。

还有学术上外行的官僚与党指导内行的事我就不多说了，研究生和博士生挺多应该都懂，尖端技术上中国可以在新领域上有核心的进展，比如核聚变或宇航，但我们需要的是一个稳定的金字塔结构，不能是菱形随时倒塌。

在产业发展与升级的关键期，不释放企业和知识分子的主观能动性，就可能陷入阿根廷式的中等收入危机（上个世纪阿根廷经济高速发展接近欧洲，转型关键期未及时改革分配，导致投资与技术人员外流，最终内部矛盾爆发，寡头与庄园主，跟民粹主义者斗个你死我活，最后多次跟不上世界性的工业潮。）

中国的工业基础是基于私人企业，而不是国企，2016年左右私人企业在GDP占比是 75%，国企相关加在一起才25%，现在这个占比应该差不多是八比二了。

然后国企吃钱太多，就开启了混改，都被人喷作公私合营2.0，因为很多国企不是优质资产，但会通过行政手段吞掉私人公司的技术或资金，从而通过牺牲优质资产给劣质资产续命的效果。

实际上开国时真正的公私合营，你可以看看国企的效率有多低，经营的多惨，很多合并前的名店或老字号，被折腾完就没了。

深入了解一下共和国现代历史与政策，尤其是核心的户籍政策与社保政策，真的很容易就可以观察到执政党是个一点不负责的团体，连现在的经济框架和人才梯队，都不是这个派系的人培养的，而是被他们政变下台的胡赵派系留存下来的薪火。

—– 1197.9 —–2020-12-07 05:06:23+08:00:

这是个很严肃的话题，我必须打非常多的字去全面详细的讲解，然后才能解答疑惑（如果你是疑惑，而不是来输出观点的话，后者我也乐意辩论）

树立一个具备现实感与贴近事实发生事情的观点和框架，跟着才可以解决问题，不辩不明嘛，墙内根本没有这种渠道，所以有人问，我就会回答到底。

我个人的经历与现实经验，是没法靠几句话复述给你感受的，所以一些你认为是脱离实际的，其实是我基于实际的答案，别玩武当纵云梯就行，那样纯粹浪费时间，能特地到reddit键政的应该都是我这样的老键盘侠了，互相行个方便。

—– 1197.10 —–2020-12-07 05:53:04+08:00:

公权力在合理的范畴内约束是很常见且必然的，比如道德层面与法律层面。

但是医生与律师，他们对公权力的共同属性是要求民主与合理的劳动所得，也就是当然有人不让他们说话不让他们有思考和表达时，他们的受教育水平必然导致他们会成为最早的异见者（律师尤其当先。）

所以在威权体系和宪政民主化框架下，这两个群体或者说整个知识分子群体，表现出的斗争方向是完全不同的。

前者是一个属于我们的权力应该还给我们，后者是一个权力我们认同了，但如何是行使的逻辑关系。

选举实际上是一个对基层最公平的事，我前面提到了，基层数量远大于中产阶级，所以我不清楚你说中产阶级决定了医疗和教育的不公平不公正的逻辑关系在哪。

这只是基本的供需关系，优质资源少，而需要的人多，不可能存在大比数的公平。

群体利益由私人利益组成，医生如果有能力却禁止他获得更多的合法劳动报酬，那没人会去当医生。

公共医院要做的，是拉高他们的招聘价格和待遇，跟私立医院对抗，这样才能吸引人才入行，而更多的人才便可以缓解整个产业的人力匮乏。

但是显然，这是不理智的，因为公共医院的费用来自于纳税人，不可能无限度的提供超出市场价格的标准，市场价格也是私人医疗来决定的。

所以采购还是雇佣，都只能是公共服务承担市场成本，进而导致了公共医疗系统的低效率与高损耗。

自然的市场淘汰下，这种医院早就倒闭，医生集中在少数优质医院，反而降低了成本，政府需要的是将产业外包，只拿钱买单，提供必要的公共医疗服务来进行对接。

教育也一样，你不可能限制教师去做什么，现实不是游戏，如私立学校有更高的薪水，那么公立的优质师资就会离开。

所以要做的很简单，客观上接受社会的必然趋势，并且在原有框架上建立一个新的体系，比如很多国家都有的非高等教育学位，可以应征很多技术工种。

同时，这些职业是技术性服务的，比如水管工，在允许工会建立的前提下，他们的收入会很高，读不上好的大学，也真的可以有相对好的生活水平，毕竟不可能人人都有好生活，位置就那些，扩张的速度是不可能在现代比人的成长还快的。

腾讯南山必胜客是为什么？腾讯有枪杆子逼迫深圳的法院每次都判决他胜利吗？谁扶持了这种垄断企业你肯定心知肚明，为什么在你自己不需要我特地提的前提下要说这个。

谁让法律失去了公平与独立性？肯定不是腾讯，腾讯只是利用本就不公平的法律而已，甚至立法上平民都没有资格指手画脚。

我没有圣君情节，所以我也不喜欢有人用圣君情节硬套现代社会，公权力利用资本给自己谋取稳固的社会，作为垄断公权力寡头的白手套，腾讯就是一个大号被扶持起来 的代理人企业。

而且从机制上，腾讯怎么做到南山必胜客？你有想过吗？塞钱给法官？那法官的上级呢？再上一级直到习近平呢？纪委的人呢？到这答案显而易见了。

既然公权力是保障的象征，那谁来保证公权力的公平性？

中国如果是个公权力走极端的社会，那为什么垄断企业越做越大，我想政府肯定不是瞎子，何故又需要为996背书。

所以这些话题，就现实来说，我不知道你想之前有没有考虑过这些。

我必须再强调一次，资本是个中性的概念，不是一个有意识进行对抗和无限度谋其利益的存在。

带来社会问题的是公权力的过度扩张，而不是资本的，资本事实上没法过度扩张，因为有自负盈亏的事实与经济周期存在，资本是一个概念或词汇，而公权力是实打实存在的，难道虚幻的资本有军队可以与国家军队对抗。

没有纳税，政府就无法存在，国家是一个高于政府的概念，国家内应该包含了政府，而不是政府即是国家。

政府仅仅是国家的一个行政端部门，必须依照宪法对社会负责，其权力由民众赋予，起收入来自于民众缴纳个人所得，并且为公众管理公共财产，提供对等的公共服务。

现实来说，就是当人命停止纳税，政府一切机关就会停止，政府消失了，民众还能自我继续生产与实行私人经济。（无论是混乱还是有序的社会下）

政府是人民希望的产物，也必须依照民众的希望来塑造，违背民众意愿不接受任何监管，将自己凌驾于民众之上的事实，注定不能长久。

清末之所以那个局面，就是因为民众压根不在乎国家，国家也不在乎民众，清廷拒绝了自我温和改革，积存了一大堆问题，然后一次性暴毙把麻烦留给中国人，同时那个年代是个扩张侵略仍然有效的时代。

一个绝对极权的政府，王权社会下，应该比现代的威权主义国家规划效率还要高，对抗资本的效率还要快吧？可结果是糟的不能再糟，工业化与自我改革都输给了同期开始的日本，而更多时候，你要清楚，民族主义叙事观是不适用于当代社会的。

因为现在几乎不可能爆发全面战争，我们需要担心的压迫剥削不是来自外部，而是内部的统治阶级，以及担心未发生的国仇家恨，人人都更注重自我生活水平的提升。

人格化国家来假设一些社会的自发生产与进步都基于国家所创造，这是一种集体刻奇，对理解社会的现实逻辑来说也完全对不上事实。

知识分子的劳动与知识，首先是他们自己的努力所得，而不是“国家”的培养，你的父母培养你，你自己的努力成就了你，而不是什么压根没见过的国家，国家是个非常广泛且抽象的概念，政府需要提供义务教育因为我们交付了个人所得与权力形成了政府的基础，双方有天然的权责关系。

先有人们自我学习，然后形成了知识体系，知识体系转化为生产力和劳动所得，逐渐形成了政府等组织，我建议你读一下约翰洛克的政府论，可以很有效的去理解与入门。

知识分子之间也不是为了建设国家而存在，人与人之间的矛盾不会因为“建设国家”这说法就消失了，他们只是过自己的生活，按照符合人性与大众道德的制度遵守法律，就在这个时候他们已经是在贡献生产劳动所得了。

没有七十年代到九十年代十多年的改革，哪来后续的经济发展？中国经济到九十年代一开始起飞了，又不是九十年代开始李鹏玩债务经济堆基建弄一大堆坏账后才有的结果，外部从中国大规模进口商品是八十年代就开始的事情，怎么现在国内留下正确记忆？为了追捧基建的正当性，连经济发展史都给改了？

—– 1197.11 —–2020-12-07 06:00:44+08:00:

也就墙内不让说话有温铁军生存的空间，温铁军三农问题到户籍改革，尤其是户籍改革上故意模糊回答，合着批评外部压力可以，批评内部压力就没话说，还给压榨农民提供法理的依据与经济上所谓的合理性。

他是农研出身的人，杜润生门生里水平最差的一个，周其仁比他学术和良心上都要好得多。

温铁军哪里算得上是客观，谈共和国现代史遮遮掩掩，老农研出身的人水平这样还被国内尤其是观视频的受众追捧，我觉得真的感到莫名其妙。

转嫁论被人拿去给前三十年背书，原本他在自己三农领域不出来还好，后面也不知道是不是飘了，开始到陌生领域乱说话，直接把好印象和路人缘败光，建议你看一下他和秦晖与汪晖的对谈，那个时候还可以。

后来官方不让谈，比如户籍核心问题，他连谈都不想谈，可能在墙内舆论里被当学术大牛的人，你拿到墙外能说话的地方，我是敢说他的不是的。

杜老门人出这样的一个人被推当学术领袖，我觉得就是给农研丢脸，现在哪里还有学者的模样，以前其他人顶多是跟他观点不同，现在他已经是莫名起来，摇身一变开始给政府现行的剥削性政策找合理依据了。

做农研出身的，对农民还这么狠，要说农业问题他还是有客观水平能意识到问题的（默认农民被剥削有理），但你说他的观点和给出的答案客观，那是绝对不准确的，我一直想喷他，主要是墙内不让张嘴，深谈核心问题已经被封好几个号了。

—– 1197.12 —–2020-12-07 06:05:31+08:00:

个人隐私，晶哥盯着我呢。

—– 1197.13 —–2020-12-07 06:20:52+08:00:

家族背景可能是一个主要的成因，但更重要的是，因为一些缘故到处走访过，了解到一些事。

比如说，农业政策，官方有粮食定价权或很大很大的议价权（不同产品），农民种地是没有太高可以预期的收益的，但户籍制度又锁死了农民要么种地，要么进城当奴工，劳动力壮年期一过被踢回乡下。

这种模式供血给大城市，是在用自己同胞的生活水平换城市稳定，而且不能长期维持，作为一个中国人，我很难看到同胞这样受苦。

大下岗时大量的暗娼，到现在五十多岁一身病还出来卖，生活没有任何保障，人的尊严都没有了，大下岗一刀切买断工龄。

李鹏搞债务经济滚雪球，农村与乡镇银行大面积的坏账，最后背锅的是地方民众，基层的社会福利与政府组织，常年约等于0。

还有近年一些老工业城市比如鞍山，甚至到了政府很多部门要停止运营（因为没钱），这些都是经历的一部分，我有时候不是特地去走访这些事，但会留意。

亲自走访最多的其实就是北上广深这类一线城市物价，还有就是基层的收入水平，给我的感觉就是，中国人不该如此，劳动应该有所得。

还有就是反差感，不合理的贫富差距源自于制度性的剥削，很多地方上的小家族，都好几代人了，乡镇的市局的都有，流官市长来了，得跟人家搞好关系，否则就是光杆司令，有的人真有能力，但你跟上面非亲非故，不选你上去，一辈子都上不去。

地方乃至省里，对下面的管理是非常抽象的，官僚主义一个比一个重，我可能开地图炮，但我认为官僚体系里的大部分人，很难对普通人或基层的苦难产生任何同理心或同情了，甚至是不把人当人，底层片警不定点权力就作威作福。

交警队的有点资历和人脉，挂名吃空饷，习近平上台后联网了整肃都捞不到。

我不是一下了解，而是一天天的慢慢了解，中国人需要未来，就不可能靠现在这种状态，民间的活力很强，对比是极其鲜明的，再多接触点政府的破事多看新闻多跟政府打交道，就知道吸血鬼是谁了。

去国外玩，比如我有时候去日本，看到他们的社会治理，我是打心底希望中国有一天可以赶得上这样的水平，希望那样的美好环境能呈现在中国，中国的文化产业和对世界的贡献也能到那个水准，但回头一看，政府这个样，怎么可能。

虽然回头去看印度，我们已经是发展的非常不错，可显然这还不足够，所以中国人要上进，我觉得我作为有经历有想法，并且还有条件说出嘴的这么一个人，有必要多谈，多打字不是事，知识是免费的，虽然不一定所有人都认同，但有人能看，指不定谁看到了就吸收理解再传播开了。

观点虽然会争论辩论，但我的底线一直是只要有宪政化和真正的选举，其他的事就算内部有矛盾争执，中国还是可以发展的很好的，我最担心的是，政变上台的当下保守派，拒绝改革对未来有负面影响。

—– 1197.14 —–2020-12-07 06:29:45+08:00:

日安。

1198: 蔡霞：失败的党 一个体制内人士与北京决裂, submitted on 2020-12-05 16:34:10+08:00.

—– 1198.1 —–2020-12-06 02:25:13+08:00:

我觉得忧虑中共本身已经不是重点了。

因为2020年的当下，我觉得很多人心底有数，中共下台就是个时间问题，他们不可能永远执政，习近平未必是最后一个，但肯定是一个乐谱最终章的指挥家。

社会越发达，中共转型的问题越面临考验，但是现在中共拒绝和平交权与主动对民众和解，实际上中共的支持者本身也是被打压对象。

那拒绝和解与和平下台，社会又迫切需求改革时，走到尽头中国在未来二三十年会发生什么？

其实答案是显而易见的，因为能走的路无非就那么几条，只是有一些说出来会让人感到很不舒适，所以我就不提了。

这是个现实问题（老实说很多人不具备现实感），不是立场问题，我觉得作为中国这一代能说话且有余地思考的年轻一代，出生的太早没到时代涌动的时候，那也必然会肩负起一个承上启下的责任，我们怎么样思考未来，决定了我们的未来与后代的苦难。

但遗憾的是，我们要么不敢要么不愿意，或者干脆更糟糕的是不能去思考未来，反而被灌输了一种未来没有任何困难，一切困难都来自于外部对中国的妒忌与打压，然后形成一种“我死后哪管洪水滔天”的态度，这就非常让人担忧了。

—– 1198.2 —–2020-12-07 06:29:23+08:00:

你看不看政府财政信息？

1199: 西双版纳四个乡镇将成火箭残骸坠落区 政府紧急通知, submitted on 2020-12-06 11:05:39+08:00.

—– 1199.1 —–2020-12-07 06:58:06+08:00:

如果提前搬空房子被砸到，拿到赔偿又能换官方补贴的新房子，也不知道算不算赚。

1200: Tankie们中出了一个蛤丝, submitted on 2020-12-06 11:44:24+08:00.

—– 1200.1 —–2020-12-06 14:19:46+08:00:

他们兹瓷的是威权主义，只要条件允许，就算是世袭贵族或帝制也可以兹瓷。

1201: 关于她的一生/李全玙, submitted on 2020-12-06 13:46:08+08:00.

—– 1201.1 —–2020-12-06 14:13:56+08:00:

唉，当代女性还是需要更多的关注，尤其是受教育机会、就业以及社会的基础保障，没有选择权对女性来说比男性更悲哀，我也一直希望女性能自主自立。

当年大下岗导致的暗娼，现在也一样是无人问津，就跟没入河里的沙子一样，连记得的人都少了。

1202: 为什么对于对抗消费主义，大多数人不是想着打爆资本家让他把不该挣钱吐出来而是委屈自己禁欲不买东西？, submitted on 2020-12-06 21:11:37+08:00.

—– 1202.1 —–2020-12-07 01:59:14+08:00:

传统意义上的消费主义，源于创造消费需求很困难，而不是资本家该不该挣钱。

消费主义带来的连锁影响，是少数人能力消费的人，无法购买全部产品，但在购入某个产品时，带动了整个产品价格的上涨。

而消费主义本身是没有问题的，它在当代的罪恶，仅仅是源自于传统道德观与新社会形态的冲突，所以对消费主义的定义，其实总是在变化，而不是一种恒定的观点。

资本主义最困难的就是制造消费需求，所以消费主义必然随之诞生，现代社会是个仍然存在客观淘汰现象的时代，并不是完全没有淘汰，而是淘汰从古代的高烈度，变成了当代的低烈度淘汰。

你无法购买到能满足自身理想需求的产品，仅仅能无压力的维持基本生存条件，这在古代和原始社会都是奢侈的，但在当代社会却是很难想象的一件事。

所以我们会追求更好的生活体验，淘汰从杀死对象，到被淘汰的人难以消费更好的产品，但社会的总生产力与分配效率，又没有好到可以让所有人衣食无忧。

那么，创造消费需求来吸引人们去努力的工作与消费，本身就是在推动社会进步，而不是消费主义与人的欲望有问题。

我经常讨论基本收入这个概念，我认为是迟早要成为人类社会的基本政策，就跟现代发达国家的救济金一样，假设发达国家会在本世纪末全面推行高基本收入。

而这样的基本收入水平，足够维持一个人自己生活包括租房、煤气水电、饮食、交通与娱乐开支，那么什么会成为我们希望消费的东西？

无非就是更好的产品，更新且我们没见过的东西（比如某天未来发明了全息设备，一种跟智能手机一样的超庞大市场与产业链就此诞生，智能手机的产业链就养活了不知道几十亿人口），在现代就已经有这种趋势了，只不过会有低消费、常规消费、奢侈品的区别，现在还分出了轻奢级。

要知道，一个地区的人口总量和增量都是有限的，那么一个地方的商家，在本地消费饱和后，怎么获得更高收入？无非就是涨价，但这会导致消费者放弃产品，那么提升质量或拓展更多客源才是出路。

前面也提到，本地人口与非常少的人口增量，是不能满足商家的商业需求，那就只有卖到海外，但海外能买得起发达国家产品的人口，数量又很有效。

所以最终的基本盘，还是全球发达国家人口总数，发达国家越多，发达人口越多，这些商业的基本盘才越大，这样你受雇于某个公司作为社畜的薪酬才能更高。

那些被投资的国家，逐渐发展起来自己的消费需求，但又承担消费成本的问题，便开始把消费成本转嫁，进行第二次投资到其他落后地区，从而拓展客源和增加消费需求，就跟病毒复制一样。

中国为啥要么佛系要么就“你工人爷爷来了”，其实大家都知道，政府太强势，你没法指摘，皇帝不能明骂，骂下东厂或者干脆不骂还是可以的。

但是同样的问题也在困扰着我们，乃至于整个世界未来的经济发展，基于前面提到的消费扩张带来收入增速的原则，对全球大部分中基层劳动者而言，中国的消费者收入增长，从而带动消费需求暴增，可以有效刺激世界经济。

但当下我们就是因为各种你懂的原因没法拉动内需，自然养不起国内产业升级与发展，没有足够的中小企可以出去投资或出口（对比我们的经济规模和成就而言），没法有效转嫁生活成本（哦，对了，现在是农村户籍人口在当人肉电池），消费无法增长，拉不动其他国家的出口，他们经济增速也不理想时，就会反过来恶化我国情况，就跟当年经济大萧条一样。

还有就是说白了，现代中国年轻人就是没被逼到绝路上，社会的经济发展与朝气尚在，相信还会持续一二十年，真到了那个忍无可忍的地步，事情肯定会有变化。

—– 1202.2 —–2020-12-07 17:35:53+08:00:

虽然消费与分配是一个硬币的两面，但消费主义与分配制度或效率无关，当下被认为不合理的分配，本身就是一种淘汰制度，因为生产力的不足，所以分配不可能做到理想的效果，必然会造成需求一致但所得不同的现象。

但现实情况是，社会没有足够发达的生产力去实现“全消费”，政府能从古代没有全面社福系统，到现代的拥有全面社福系统，这都是基础生产力提高的结果。

所以主张更合理的侧重分配，只能是当增长到瓶颈时，一味追求增长会导致消费需求的贫弱，一味执着分配，本身也是超脱时代的，同样也会抑制消费的增速。

比如马克思认为物品的劳动价值与实用价值才是核心，交换价值取代了劳动与实用价值本身，造成了劳动者的劳动被剥削，但实际上劳动是基于生产力水准，注定会有供需的强弱关系，那需求多而供给少，就不可能以劳动价值兑出产品，每个人的劳动价值因此而不对等，所以交换价值等商品化推动消费主义扩张这种符合人性的趋势，才在社会越来越广。

—– 1202.3 —–2020-12-07 17:48:09+08:00:

资本主义其实不会从主观层面制造什么问题，有主观能动性的始终是人，比如生活资料的紧缺，是源于人的基础生理欲望，核心在于人们的消费需求不断升级，如果人们穿树叶吃野果，三十岁就甘愿等死，不读书不穿鞋，消费主义就无法奏效。

正因为获得更好的，是人们的基本生理欲望，所以当有人创造新的价值时，才会带来新的消费动力，假设一个穿树叶吃野果到三十岁就死的人，却能创造高质量且高需求的商品，而他本身没有任何多余物欲，消费需求对他不起作用，那假设他以非常低的价格出售高质量商品，然后在他死后就无法为继，社会将失去消费的一个关键环节。

同样的，消费者有自主权进行选择，很多东西不再是跟古代一样你不买连活下去都做不到，那么假设上面的那个人，他累积了大量的财富的同时，却没有对应的消费需求，就等于把财富囤积在手里，财富于他而言毫无意义和价值，他停止消费，意味着财富循环停滞，下游消费需求开始通缩。

所以当代社会是服务型产业与内需独立于传统认知的经济循环，无论超级富豪们怎么消费，他们最终都无法消费掉所有钱，那么就只能将财富用于投资，变相是在不同国家但同一人类族群内，带动其他族群的发展而有利于整个社会。

而发达了的国家，内需消费的稳定增长，已经外部市场的稳定扩张，不断在增加分配效率与增长，可以自我循环，人口的增长极限决定了该国本地市场的上限，最终还是必须依赖对外出口与投资稳定内需消费的经济循环。

劳动力与劳动价值的购买，存在于社会的任何一个阶级与角落，符合人性又不与客观事实上的生产力未能达到完全分配（共产主义）抵触，资本主义是没法人格化去认为其有意塑造出一种氛围或环境，相反是生产力未足够下，人性的自然驱使导致的结果。

—– 1202.4 —–2020-12-08 14:45:28+08:00:

资产阶级特权？马克思主义的那套叙事观里会给资产阶级做一个重新定义与划线。但消费主义是不参与剥削过程的，消费主义本身是基于人性与生产力仍未足够发达的一种产物，一个在不同立场观点中含义不同的标准。

投资是社会经济活动的根本，一个持有大量资产的人，不投资会导致财富的循环停滞，最终导致经济通缩，类似的例子放大到国家层面也一样，比如最典型的清朝对欧洲的贸易顺差，最终导致交易用的货币单位白银价格飙涨。

因为中国人消费不起更好的产品，只能一味出口造成顺差，所以后来英国人输入了鸦片，一直到中国对欧洲贸易形成逆差，国内白银价格上涨才开始大规模介入阻止。

没有投资者，这个社会就没法发展，但民众仍然需要消费，消费不是因为投资或资产家们的存在被宣传而出现的主观需求，这是一种天然基于人性的客观需求。

人们不会因为消费下降而失去社会身份，不能消费与消费兴趣低，这是两回事，一个人赚的少，没法消费。以及一个人赚的不算少足够消费，但生活需求低。

而实际上，人们的消费，是基于能获得的财富单位，而不是一个月赚一万，但消费一千万，借贷上首先就拿不到那么高的额度，而很多借贷制度本身，就是在一个一种让过于集中财富可以重新投入到市场的方法。

不消费不会失去生育或社会权力，其他人的劳动所得以财富为结算单位，你必须支付你的劳动所得，古代的征税就是通过物资形式进行结算，但因为不方便，最后全球都转向了靠贵金属再到货币的转型。

—– 1202.5 —–2020-12-08 16:59:44+08:00:

你有疑惑我是很高兴的，所以我会很长很详细的解答你的疑惑，看完我觉得你会明白我要表达的与社会的一个长期趋势，并不是说我要残酷的淘汰谁谁谁，而是天地不仁以万物为刍狗，这是我们主观情绪所不能接受的，但也是客观存在的，我能意识到社会的剥削，也反对并主张改革和提高分配效率，主客观互相并不矛盾，完全是可以分开理解的。

首先当代社会不存在足够庞大的生产力去让每个人都过上好生活，消费主义并没有被谁重视或主导，消费主义本身就是在马克思主义者口径里被严重批判的一个存在。

然而消费主义是基于人性天然诞生的一种社会内的发展模式，分配制度也必须基于生产力发展过程来有一个合理曲线。

古代的农民都是自耕农也一样可以生存，但国王也仍然会剥削他们，征伐徭役或强行提高税率，这并不是消费主义的结果。

而当代的社福系统更好，就是因为客观上的生产力进步，而消费主义是个中立属性，社会财富需要循环，这个财富以货币单位的形式结算，就跟水流动在不同的水阀里一样。消费主义就是天然存在的重力，即便没有水阀，水也一样会流向应该去的地方，否则会造成干涸，也即是引发经济危机如通缩等。

我之前就在这个sub里谈过，对等生产力增长与薪酬不一定相等，薪酬没有变化不意味着生活水平没有提高。

道理很简单，工业产业的上升，同样存在一个客观淘汰过程，一旦产业的市场饱和，该产业的工资注定有一个在社会财富分配下占比有极限的标准。

比如，保安的收入，无论社会生产力再怎么发达，该职位能得到的收入比例也就是那些，只会随着时间推移，这些职位反而被更先进的技术淘汰，而不是生产力越发达，保安收入就可以变成中产，这是永远不会发生的事。

工种技术含量和对等的市场需求并没有变，实际收入的比例也不会大幅度曾。

但是，因为生产力提高，这意味着实际购物的选择与成本都在下降。

现在社会刚好处于一个传统模型与观念，无法有效解释当代社会现象的情况，如果根据传统观念，基尼系数的不断增大，应该意味着底层社会食不果腹衣不蔽体才对。

而实际情况是，来自于NGO和政府乃至于私人企业的各类援助措施，是更多而不是更少，生活可选的工业产品、服务项目与日常所需的价格整个三角结构变化并不大。

意味着你用相对的价格比例可以买到更好的生活质量，产业本身在增加，生活质量如何在收入比例变化不大的前提下还能得到持续增长？这就是很多人的盲点，用错误或不能解释当代全新的社会状况而套入旧的模式去解读，最终出现与实际情况不符的问题。

基尼系数也是一样的，一个在没有建立内需消费循环和稳定劳工保护基础上的国家，它的基尼系数可以用传统的模式来推理社会的贫富差距。

但是当有特定条件的情况下，基尼系数的扩大，更多是有钱人更有钱的单向发展，基层也不是真实更穷或生活质量下降。

典型的例子，美国鸡蛋每打从有数据统计的80年开始是0.879美元，历史最高价是近几年的2.8美元，现在价格1.4美元，对比通胀，价格甚至大规模下跌了。

碎牛肉从80年每磅1.8美元，到历史最高峰是今年6月疫情导致购买增加的5.3美元，然后很快就回落到4.2美元。在此之前的常态价格，从2015年的一次峰值后，大多数时间在3.6美元左右。

虾的价格从80年5-5.5每公斤美元的价格，基本长期维持在90年代后的6-8美元左右，历史最高峰是2014年上下的10美元，现在也回落到了8美元区域，然后因为疫情又下跌到历史最低。

如果全面对比通胀，你会发现美元的购买力大幅度下降，但很多基础物价却没有对应的增长，这种价格稳定要么来自于生产能力的增加，要么来自于市场扩张，从而让本身就注定难以推高价格的产品，得到更广的销路，增加销售量来抵消价格产品本身的问题。

美国家庭的收入中位数你看到的是媒体引申的一种看法，但如果你看全期数据，就能意识到这有很大的不对劲，美国家庭收入中位数，近几十年是在稳定增长的，除了金融危机后的那几年增长停滞外，之后全期都在稳定增速。

2019年的家庭收入中位数是6.8万美元，对比2016年的5.9美元，三年增加了将近一万，从2014年后，几乎稳定每年增加三千美元，加入帕累托插值法后得出的真实美国家庭年收入中位数，有三个最低点，一个是93年的5.4万，03年的6万，12年的5.6万，以及14年的5.8万美元。

但近年加入帕累托插值法后的真实家庭收入中位数，都超过了历史峰值，比如八九十年代的5.77万美元，两千年前十年的6.2万美元，金融危机后的最低值也与八九十年代的峰值相当，而且非常非常快的就立刻爬坡。

到了2016年就创造了新的历史峰值，比美国互联网发展的早期还要高，然后进一步制造峰值，到了去年疫情前，真实家庭收入中位数到了6.87万美元。

个人收入中位数这个其实就不用谈了，一直都是持续爬坡，无论经济危机还是什么都雷打不动，1980年全美收入中位数用7944美元，90年14383美元，2000年21516美元，2010年26175美元,2019年35977美元，平均每十年增速约七千美元，经济最差的金融危机时，也增长了至少五千美元，然后下个十年增长了大概一万多美元，是历史最高速增长期。

如果加入帕累托插值法，80年是近四十年最低之一，仅有23532美元，90年是27363美元，2000年是32032美元，2010年是30758美元，19年是35977美元。

还有就是社会中基层的50%净资产在财富占比中，从九十年代的4%，下降到近年的1.7-1.9%左右，这名义上看是基层的财富比例更小，但实际上根本无法解释为什么所有数据都在表明财富增长时，尤其是很多资金上的投入规模都在快速增长（我实在懒得挨个列数据了，具体可以查美国社会中50%的基层在耐用消费品上的消费比例，是逐渐升高，到上次数据统计截止是处于历史新高）。

而物价对比通胀没有显著提升，甚至有部分是质量更好但价格却下跌了，这意味着生活水平没有随着资产的占比下滑而下跌，那么也就意味着，吃下大部分通胀的实际上是持有过多财富的极富阶层，因为内需消费已经闻到了日常消费品，过高的价格会导致市场萎缩，而市场始终能投资发展中国家来扩张，从而降低成本，并且这个过程里生产力也在缓慢发展。

不合理的分配本身，客观上就是一种淘汰制度，不是主观情绪上你不接受它就不是的。

古代淘汰的烈度更高，是以被杀死、变成奴隶或干脆被吃掉等形式完成，现代正因为技术的进步，而资源的有限，同时需要社会不断保持发展的趋势，所以分配才不可能做到人人都一模一样，族群内的有限资源哪怕增加了，但人口总数也在增长，只不过生产力增速更快，可不代表在生产力达到人均完全消费的时代之前，就可以回避客观淘汰现象。

消费主义是一种基于人性的中立客观产物，只有主张一些旧框架或模型代入进去，才会以批判性思维给踩的一无是处，这也是我前面提到的，要是用马克思主义构架的价值观去解释当代社会发展，那自然会得出现代一切都是畸形，然后找出消费主义等罪魁祸首来指摘。

底层从来不需要透支消费去维持生活水平，抛开自控能力差的没有什么好谈的这种借贷高消费，更多时候人们借贷是为了更好的服务与产品，比如学习、教育、医疗或住房这些要么生产不能大规模化，要么是有刚需的产业。

在美国有良好信誉记录，并且有工作能进行长期保险理赔，很多时候都可以进行兜底，而且这还是建立在美国医疗需求与能提供的医疗服务数量完全不对称的前提下，过多的人口本身就造成了资源的挤兑，而这些资源难以说十几年二十几年内就快速拉高，必须要等更长的周期。

债务经济是一种已经成为既定事实且符合社会发展需求的做法， 并不是你病一场就什么都没了，而是你需要对自己负责，你借贷与否，你选择的生活地区，这些都是第三方不能主导的。

比如在中国，你月收入一万元，在深圳杠杆买三百万的房子，凑了一百万首付，后续两百万分二十年还，每个月你要还款8300元左右，那你搞这么高的杠杆，银行是没法逼你的，他们能做的是在合法的前提下提供优惠吸引你去做这个服务。

假设你错误判断，对自己过于自信，对市场环境缺乏了解，没有现实感，然后蠢蠢的做了这样的一个杠杆，那出事了你自己要负最大责任。

当然银行也要对自己负责，所以为了避免坏账问题，银行都会做资产审查，经历了多次金融危机洗礼，银行业的成熟也意味着银行不会为了每个月都拿到一点利息，就无脑把高杠杆的服务借贷给事实上根本无法承受风险的人，所以很多法律不规范的地方，才有高利贷，因为银行根本不会蹚浑水。

而次贷危机前，整个金融体系乃至社会，并没有更进一步的经验去意识到经济结构问题，相反很多反思都是出自于危机首次诞生后。

比如上个世纪的货币危机，当时全球没有政府能清晰意识到滥发货币带来的问题，调控货币政策在大萧条年代甚至不是一个主要争端，还有人主张大量供给货币，而不是在市场能承受的前提下控制货币的供给量来稳定物价。

这就跟问经济大萧条怎么爆发一样，很多事情在爆发前，普遍没有一个系统性经验和评估措施，当代银行很多借贷评估体系，都是次贷危机后才被完善，美联储也意识不到后果，当时美联储加息给经济过热问题降温，结果导致负债人无法还上利息，最后崩的时候政府并没有一个经验去管理危机（出资拯救市场），结果就是连锁性崩溃。

而在那之后建立的评估体系，已经政府学会了通过发放个人援助来规避通胀，同时又在市场允许的前提下增发货币，让大公司拿到更多交易用的结算单位，而国内内需市场则较少因此受影响，越拓展外部市场与新产业，需要的货币就越多，这也是为什么经济危机后明明量化宽松，但美国经济仍然增长，而不是美元购买了下降后，美国生活水平也快速下跌。

因为外部有了庞大的消费市场，已经大量的新兴产业需要美元结算，美国越能购买，越可以让外部市场依赖美国消费来巩固自己经济增长，中国十几亿人口恰巧对称，互相满足了需求。

经济危机也不是只有上层没事，下层受苦，下层主要面对的不是贷款断供，而是失业问题，所以危机后刺激了大量的NGO与政府援助计划的诞生，中产作为主要能获得大额贷款的阶层，就跟前面提到的一样，有的人太过于自信拉高杠杆，对资产的自负盈亏，也最终自己承担后果。

次贷危机也不是最顶层有预谋或他们的消费模式所导致，而是社会的主要群体，尤其是贷款者和发放贷权的公司并没有经验，政府作为大多数人的代表也一样做不到事先预防，甚至经济过热本身导致的贷款热潮，就是因为政府推动房地产经济吸引热钱进入市场的结果，而之所以这样做是为了挽救互联网泡沫后的美国经济。

消费主义不是顶层社会人为设计去剥削基层社会的一种主观产物，经济危机里如果按财产比例损失来算，顶层社会的公司破产、股票大跌以及投资失败，造成的财富洗牌与流动现象，远远大于基层受波及。

美国有相当多的大公司都在次贷危机和后续余波里倒台，破产的人有不少都是几百万到上千万资产的经纪人，而也有相当多的新富豪是在危机后财富洗牌才诞生的，最典型的就是扎克伯格的脸书。

另外，必须引入一个概念，市场发展是会自然出现经济危机的，只不过上一次最终以次贷危机的形式表现出来。

经济危机就是资本主义里对市场过剩或落后生产力的一种出清，让市场回到原始状态，将资金有效的导入到新兴或高效率产业中。

未来经济危机会随着生产力发展而越来越大，富人们也会越来越富裕，因为投资的需求同样在暴增，等超过一个平衡点后，资本主义就会崩溃瓦解，因为债务经济与超发货币到极限，就是财富失去意义，而这必然伴随着生产力的极度发达，货币与财富作为社会的交易媒介已经失去了价值。

对基层，发达国家显然是越来越好的，而不是因为消费主义越来越差，人口越少的发达国家，他们的内部矛盾与利益冲突越少，分配效率越高，所以美国不是一个好例子，美国是既要承担最大市场，又要承担世界货币，还要承担世界军队与超多人口的一个耦合器，并不是民主的常态，相反是异常态，也是资本主义的前端试验场，跟千斤顶一样让大部分发达国家可以减少承担不必要的责任，又能提高本国生活水平。

经济越发达，政府可以获得的资源比例越高，就业越多，NGO也会增长，甚至企业会提供私人的企业福利替代政府资源，社会变有更多富余资源去推动基层福利增长。

实际上，被淘汰的人口，他们的学历与知识水平，是不可能适应新社会发展，一个初中学历的美国黑人，你再怎么拉高基层分配，他也不可能有中产家庭的生活水平，要做的只有提供给对应的社福保障，而对没有到这个年龄仍然有学习能力的，则是提供职业培训体系，让他们可以有专业服务技巧，而购买服务的收益所得是非常高的，在全球发达国家都是这个趋势（最高的专业服务是医生和律师再到金融，基层的如水管工或建筑，这些蓝领的服务价格都不低）

然后硬挺生产力慢慢发展到一个阶段，我们有足够资源实现全民基本收入，被淘汰的人口哪怕不工作，也可以维持体面的生活。

—– 1202.6 —–2020-12-08 17:43:27+08:00:

资产阶级存在，但我不承认的是马克思主义话语体系里的所谓“资产阶级”。

资产阶级首先诞生以来，指的不是高层，而是普遍的城市资产阶级，比如中世纪晚期到启蒙时代的手工业者、富农等，累积到一定资产有话语权，就可以被称作资产阶级，资产阶级是一个长期指大众的广义描述。

因为国内基本上就是马克思主义的那套，所以天然的认为资产阶级就必然是马克思主义描述里处于剥削位的存在，然而马克思主义才是少数，本末倒置了资产阶级的广义定义，拿单一性主义的狭义观点去当做解释，这就显然不合理。

消费主义是一个中性的产物，是没有主义派性的，劳动者也与穷人不挂钩，穷人是劳动者，劳动者不一定是穷人，简单划分穷人=多数，这好吗？这不好。

穷是相对概念，当代社会最基础的直接指实际的生活必需品所得数量（比如收入水平，摄入热量），多数不代表穷，落后国家多数肯定穷，但这也是相对发达国家。

所以无产阶级这种马克思主义叙事，还是不要用已经不适用于当代的部分落后名词去硬套现代社会，马克思主义是有前瞻性，但不代表什么都正确，相反随着时间推移，越来越多内容被证明是有很大程度误差的。

马克思本人就完全没法正确估算现代企业的发展，他的观念里存在一种针对性的剥削，然而现代企业却反其道提供了针对性的福利补助。

生活资料的转移，不再是马克思主义叙事里的资产阶级掌握生产资料，而是生产资料属性的改变，雇员逐渐掌握了生产资料本身（他们那个年代生产资料脱离不了实物，但现代可以）

国家化之前，首先就是对国内的工业推动，既然本国有发达国家的成就，那么对外输出的技术与经验，也自然带动了该国的经济发展。

你没有的技术与经验，他人用相对于自己的廉价价格外包给你，而你获得的却是比市场价格更低的引入标准，这不是剥削，而是商业交易（没有技术的你，需要技术与工作，出卖劳动力来换取经费和技术，然后学习后你可以制造更好的产品，一方面卖给发达国家，一方面你继续寻找其他人国际化形成产业链。）

生活水平事实上是在增长的，发达国家的基层富裕与收入增速，都不是幻觉，哪来的幻觉，我刚才就科普完一次以美国为例子的基础生活物资的价格增幅，有的甚至按通胀算是降价了。

一百年前，很多人吃不起饭穿不起一副，寿命只有四五十岁，现在基层寿命普遍在六十岁到七十多岁，有智能手机和大量的娱乐，有更好的衣物，甚至很多人都有汽车，饮食上蛋白质和糖分摄入管够，导致大量的肥胖。

劳动当然是社会经济活动的根本之一，没有生产就不存在生产本身，但什么驱动生产？

答案是私有财产的保障，如果你是公有制，连基本的劳动积极性都没有，那到底谁剥削谁？

正因为私有财产得到保障，人们的劳动积极性提高，但同时也等于承认人们可以通过不同渠道累积合法财产，那既然私有财产应该得到保障，累积资产就是必然现象，就注定有人持有大量的资产，那么投资也是必须的。

经济上的一些基本概念，这不用专业学经济都可以通俗易懂，一个人持有大量资产，但不投资，等于变成了一个蓄水池单位，假设我们放大这个单位，比尔盖茨持有全球99.99%的资产，但他什么都不做，而私产保障让其他人没资格要求他，他的钱就放在那不动。

那么，市场上的劳动者，靠什么交易？以物易物么？社会倒退成以物易物，劳动的需求与所得都在下降，你的工作是写杂志的，快递小哥不可能给你送外卖，然后你用杂志文章给他当薪酬。

到最后只能是经济系统崩溃，陷入通缩然后交易停止，那么政府要解决，就必须发行更多货币，这才导致了货币贬值。

资产是不会无缘无故贬值的，资产贬值，前提是产业竞投本身，因为长期而言，全球的因投资而带动发展的家与人口越来越多，需要的结算单位量也越来越大，那么货币就会不断发行，两者是一个循环，你不可能停止投资还指望经济发展，也不可能停止劳动就有投资。

所以为什么资产会贬值，因为市场上的投资需求在不断增加。

社会严格来说分成两类人，一类是生产者，一类是组织生产者，后者就是马克思主义常说的资产阶级与资本家。

但是组织生产者天然提供企业组织的结构，组织了生产，他们本身也是生产者，生产者不能自发独立的点对点销售，所以就需要生产组织。

没有资金就没法组织生产，因为你需要支付劳动报酬，给予生产对象对等的报仇，在法律健全与劳工保护到位的社会，只有供需关系强弱，看大门人人都可以做，市场供需关系不成对比，自然收入不高，这不是剥削，医生的工作极少数人可以承担，报酬也自然高。

客观剥削是存在的，但并不是跟马克思主义形成观点的年代一样，是一种类似奴隶主对奴隶的主观压榨，因为哪怕是英国，在那个年代也没有完善的对劳工的保护，是威权主义时代，民主甚至都主要是贵族，稍晚一点才扩大到男人，然后是女人，最后是摆脱威权主义的残留影响。

而这个过程里，任何阻碍都会引发革命和不满，双方是拉锯前进的。

现代社会只要有合理的法律保护与工会对劳工权益做竞争，就不是几百年前的那种奴隶与奴隶主的关系，考虑到剥削问题前，你也必须在当代社会考虑到一个人能进行的劳动，不可能说他只能做菜，你让他去拿律师的收入，那为什么还会有人去当律师呢。这就是人性的天然基础。

鞭子是什么？消费主义不是鞭子，你完全可以一个月收入一万人民币，但天天住两平方米的空间，用公厕，吃罐头肉，没有任何生理需求下班就直面墙壁，困了睡。

那你挣钱的意义是什么？你这就已经暴打消费主义了，消费主义狗头都被摁地上摩擦，拿你一点办法没有，选择权在你，不是消费主义，这种概念是没有主观性的。

但是，你也可以选择赚一万元，消费六千元，存储四千元，然后进行理财投资，你也成为了投资者，也即是马克思主义叙事里的资本家，你不负责实际组织生产或劳动，你提供资本，哪怕很少，但你也有公司的部分所有权，而这个门槛非常低。

什么是消费主义，你应该给自己立一个清晰的目标或范畴，不能过于模糊化。

鸦片和古代征税这都是经济事实，中国古代一直到张居正一条鞭改革，才结束了征税由物品缴纳的形式，原因就是因为过于复杂，不实用且无法有效流通，产业越发达，需要的结算单位越要有特殊性和易于流通性，这也是银票早早就在宋元时期在大额交易里出现的原因。

马克思主义叙事里的剥削与被剥削，本质上就是农业社会过渡到工业社会期间，一些旧时代残留的影子，现代你在发达国家有劳工和工会保护的前提下，合理的规则中企业如果不遵守，那就是“被剥削者”暴打“剥削者”，中国没有劳工健全保护与真正的工会，就是打工人996，个个都得学抗压。

—– 1202.7 —–2020-12-08 23:38:06+08:00:

大部分人压根意识不到马克思理论里与现实互相矛盾的地方，我最初读并且学习拆解的，就是马克思主义里合理与不合理的地方，槽点太多以至于我要是去拿现代的社会事实去给资本论做注解，恐怕挨个吐槽都说不过来。

典型的一点我前面特地提到过，马克思主义里包含的资产阶级，压根就不是历史以来的广义资产阶级，这跟包含不包含城市资产阶级有什么关系？城市资产阶级或资产阶级这个广义概念，在王权时代是更大众的。

马克思知道资产阶级在当其时的意义，是独立出一个话语体系，而不是你自己马后炮说“可没说过不包括”，马克思主义里核心的一点就认为无产阶级与资产阶级对立，所以才有了“小资产阶级”的描述，区别出介于无产阶级与资产阶级。

马克思话术体系，独立出一个资产阶级概念当靶子，马克思甚至很大程度不承认私有财产的合理性，予以很大程度的批判（还没发完全否定），就从这一点来说，马克思的逻辑就是从基础上错误，并且他对货币与财富形式的理解，也没有预判到后来货币主义的发展。

甚至马克思与相关给资本论做注的支持者或一些信徒，不愿意承认资产阶级的存在有其天然性，马克思本人对资产阶级也习惯性的立靶子，共产党宣言甚至赞扬资产阶级带来创造力的同时，搞反了生产带来的进步不是因为资产阶级创造，而是因为生产力的进步诞生了资产阶级，但又在其他方面会表现出自相矛盾的阐述。

马克思的很多看法在著作内单独论述时没问题，但大多数时候，马克思主义就是一种事实角度上没有什么用的东西，因为一些人习惯性的硬套。

—– 1202.8 —–2020-12-09 00:03:52+08:00:

【你看你也明白，这就是消费主义的本质。在消费主义的话语下，即使你比初期的资本社会的穷苦工人物质上过得好，但在社会地位上你依然是穷人。】

什么是社会地位？资本主义社会里，社会地位与社会媒介由财富等形式替代权力，在王权社会中，暴力和官爵地位，等等可以形成公权力基础的则是社会运作的主要媒介。

当代社会里，又不是因为消费主义才有社会的尊卑关系，人与人的能力客观上存在差异，这种差异有带来了劳动效率与劳动效益上的不同，你做一个收入低的工作，客观上你就是社会地位相对更低，而不是因为消费主义的本质在指明某个人必须低。

你的地位不是来自于你的消费水平，消费水平决定的是你的生活水平，消费水平与社会地位不是一个正相关，消费水平高但社会地位低的例子有很多。

【虽然人类社会的物质水平整体上升，但劳动者的社会地位并不会因此改变。房价，教育，彩礼，社交场面，礼物，衣着，车辆，旅游，哪怕你买块面包买袋盐都能看到这种差别对待的本质… 物质丰富的背后处处由价格制定了等级】

你支付的水平，基于你所持有生产资料劳动所得的结果，如果是私有制下，你持有的资本或财富本身也是生产资料的一部分甚至是一种。

如果非要必须设定人能消费所有产品，才是有社会地位，那本身就是一个反常识的结论，有更好的消费水平只是社会地位体现的一部分，而不是全部，劳动者不能生产所有产品，那怎么来界定劳动者的社会地位，在劳动的同时，靠什么媒介来进行交易。

这本身就会形成马克思描述的资产阶级，为什么房价高？是因为供需关系的不平衡，那为什么不去偏远地区？因为没有对等的商品与服务，更缺乏理想的就业机会，而不是单纯因为社会地位才去追求高房价。

教育呢？也是一个道理，更高教育的质量可能带来更好的技术与知识，从而提高学位或劳动所得。

尤其是社交场面，一切都是人的自我需求在作用，而不是为了比拼社会地位，这里有什么是纯粹因外在因素而被迫去劳动的吗？

一百年前，普通人难以摄入足够多的蛋白质，而现在，蛋白质多到可以吃到作病。

因为生产力过高，供需关系被打破，实际上的消费已经饱和，那么商家只能拓展市场，要么去想办法提高产品质量才有涨价的合理理由，而因为生产效率足够高，产品本身可以增幅的限度少，一个普通鸡蛋卖1块钱，被宣传过并且质量可以的鸡蛋卖3块钱，但消费者仍然可以大量的消费与负担。

这些基于物质的产品，只要原材料不短缺，生产效率足够高，就不存在你靠消费三块钱鸡蛋来提高自己社会地位的情况存在。

最昂贵的永远都是人力的服务与专业技术的点对点服务，这是马克思时代并不能预见的，因为那个年代根本没有当代的完善法律与劳工保护，资本论和网上做注里都普遍提到当其时的劳动制度，普遍是每天12-15小时，并且是每星期六天，大量雇佣童工，以此基础得出的结论，压根就不能硬套在当代。

这也是为什么很多马克思主义者不断改口打补丁的原因，比如资产阶级的定义和其特性，总是有人提出新的看法与观点，甚至很多已经离经叛道，与马克思主义完全相反，反过来批评马克思主义的不合理性了。

—– 1202.9 —–2020-12-09 00:13:51+08:00:

【资本主义带来了相对封建社会的生产力进步。从肉体精神虐待逐渐进化到了精神压迫，来强迫劳动。但依旧是强迫劳动，劳动者完成自己的社会必要劳动时间后，依旧没有劳动自由。所以说，这不过是鞭子换了个形式罢了。】

我最讨厌的，就是不承认历史的天然客观趋势，既要否定世界天然的合理性，又不愿意承认人性本身塑造了制度，这一切无论你怎么理解，都是合理并且完全符合人性的。

不是资本主义带来封建社会的生产力进步，而是生产力进步带来了资本主义，马克思自己对资本主义的理解，也是认为资本主义会随着生产力的不断发展，最终该资产阶级不能容纳其所生产的财富而崩溃，资产阶级的关系太窄，进而不能容纳过高的生产力。

这种概念的描述并没有错，相反还很正确，前提是你单独抽出来，如果非要综合马克思的其他论述，在当代人看来，马克思只会错的越来越多，就跟古希腊时期提出的各种对世界的结构，实际上无论是以太还是各大元素论，都是完全错误的。

过去的社会，你没有权力选择你的劳动取向，也没有受教育的权力，人是被动的，而越靠近当代乃至未来，你的选择权越多，人的劳动主动性在不断提高，你不喜欢可以换个工作，而不是你必须做这个否则你会死。

正因为社会里每个人的劳动生产所得，必须要有一种媒介，那么社会要长期发展前景，就必须往更好的产品上发展，自然就有了产业的升级，而不是这些东西的出现是为了定义人在社会里的地位。

有什么强迫劳动？真的强迫劳动是农奴和奴隶制，你不劳动就要被伤害，但现在呢？佛系生活没有人指摘，人的独立自主性在不断增强，很多企业甚至主动禁止员工加班，微软日本实行四天工作制，弹性工作时间，效率反而提高了。

主动性早就在改变，也不是一下子就到位。

—– 1202.10 —–2020-12-09 00:36:17+08:00:

【我再次强调，钱不等同于资产，财产不等同于资产。如果他的财产只有钱，他不过是一个富有的贮藏者，他并不参与剥削，也不是资本家。可以肯定，这样做他的财富会以惊人的速度缩水。资本家一定是生产资料的占有和雇佣。当然，除非他变成科幻小说里的终产者。】

你看，这就涉及到马克思主义以及相关支持者的矛盾了。

什么是钱？钱是一种财富的结算形式，资产可以是很多形式的，但越发达的社会，工业产品与商品越多，越需要一种流通性高的法定结算单位，这也就是钱。

一个人持有大量的钱，本身就是资产，你可以说持有大量资产不一定代表持有大量的钱，但你说钱不等同于资产，在现实世界完全站不住脚。

而通常上来说，资产不能变现，就不是一种有效的资产，人认为资产的形式有价值，能变为流通的社会媒介，也即是货币或通俗的钱，才有实际意义。

现代马克思主义者很多人认为，持有债券、股票都是一种资产阶级的生产资料，按照某种程度来定义，那么这些人本身也是资产阶级参与到剥削之中。

但是人人都可以购买这些东西，并且必须自负盈亏，也即是说，按照马克思主义对马克思观点的进一步阐释来讲，出现了矛盾的现象，一个人既是所谓“参与剥削”，持有生产资料和参与了雇佣，又同时作为雇员“被剥削”，但自己仍然持有自身生产资料也即是专业技术，那么又何来剥削呢？

一个人持有大量的财富，财富的缩水是因为市场上没有足够应对商品经济所需的结算单位，造成了市场供需关系的不对等，这跟马克思主义者从资本论解释得来资产阶级故意压低工资，制造供需关系失衡是一模一样，按照马克思主义者们的解释，这又如何不是剥削。

—– 1202.11 —–2020-12-09 00:55:39+08:00:

【错误。如果组织生产者也没有资产的所有权，那么他也是劳动者，不是资本家。而且你要注意，一个人可以同时是劳动者和资本家。】

本身马克思主义者树立的靶子，其中很多人都对私产制度本身就有抵触，甚至是全盘否定，这种逻辑本身就是反人性的，所以不是我们正常社会的错误，而是马克思主义者到了不承认人性带来的天然逻辑上。

组织生产者，必然持有资产，你组建一个公司，必须有注册资本金，法定的所有者便是你，哪怕你上市接受外来投资者，投资者本身也是组织生产者。

【普通劳动者的投资，它的利润来源是剥削，但它本身不是资本家。它的投资名义上是资产，但这些稀少的投资并不能让他们获得企业的实际掌控权力，不能决定生产的开始，结束，转型等一系列事物。甚至有些股票连分红都没有，投资不过是镜花水月的变相赌博罢了。】

然后呢？普通劳动者进行投资，利润是来自于该公司的生产与市场扩张，而不是剥削，剥削谁？剥削虚空？

公司扩张的逻辑很简单，更好的产品达到了市场的需求，资本投资的商品被市场选择，而不是消费者被资本选择。

市场扩张则是将资本带到没有任何基础的社会，你给落后社会带去他们没有的工业、就业机会与商业，这不是剥削，而是一种贸易行为，剥削的前提是对方的被迫。

其中一个关键的变量，就是时代的进步，生产力的提高，尤其是法律的完善与劳动保护。

企业的实际控制权，也是基于法律的基本前提，如果一个人完全持有公司，那么这个公司就是他的私产，不承认私有财产的合逻辑学与合法性，本身就是在否定劳动所得。

而少许的股份，也意味着在法律上股东们享有对应的权力，区别仅仅是分红以及公司的核心决策权，拥有比例决定分配，这是很符合逻辑的事，而不会存在持有股权较少，便可以被忽略甚至干脆选择性分红这种不合法的事情。

什么没有股票分红，现代企业很多都会提供稳定分红吸引投资者，而且你不觉得要求一个人必须在某种程度上达到控制一切的标准，是一种农业社会里威权主义者才会乐意的事情么？

为什么一个人投资就必须决定生产的开始、结束与转型，这未必是投资者愿意的，而公司的大股东能控制足够多的股权才可以并且为自己占多数的私有部分积极劳动，投资者除了资本的风险，不需要付出劳动就可以靠出售股票或分红获利，按照马克思主义者的说法，也是一种剥削。

能说出投资是镜花水月的赌博，这本身就是否定现实世界发生并且持续了多少个世代沉淀下来的天然制度。

你投资出问题，你必须自负盈亏，因为你的私人财产你决定怎么处理，那么出问题了也是你的个人责任，赚了是你的，赔了你也是你的。

由不得你说是镜花水月的变相赌博就是赌博。

—– 1202.12 —–2020-12-09 01:13:38+08:00:

【最后你认为社会保障制度是谁保障谁？是资本保障劳工吗？税收在谁头上？】

企业与政府都是保证劳动生产的一部分，首先必须承认天然与人性符合的劳动所得私产制度，否则就别扯淡了，马克思主义者的很多逻辑，一加入这一点，就别扭起来。

其次，政府对单一企业的征税是按比例而不是固定金额，过高的征税会导致企业无法有效运作，组织生产者们的积极性低，就业减少。

过低的税收又无法形成足够的税金维持公共服务的运作，所以任何社会都是在产业扩张具备足够红利后，才进行税务改革，而由于是比例制，因此一个百分比的征税标准，一百年前和一百年后，对政府而言的税金差别，只在于企业本身是否盈利扩张。

假设没扩张，政府没有足够多的征税，那么哪来钱去保障社会福利系统？

比起威权主义者和政府，以及那些喜欢树立靶子打，乐于沉浸在穷人富人对抗的幼稚叙事里的童话主义者，民间组织更依赖一个有利于集体的公权力架构。

其中一个典型就是对三权分立与宪政化的推崇，如果没有三权分立，司法端与立法端就不能独立于行政端，政府可以通过垄断来进行全方位的剥削，或者官商结合，制造垄断性的大企业。

但这不利于制造多数就业与经济扩张的中小企生存，所以客观上需求上，生产力提高好，对应的社会改革也被提出，资产阶级开始寻求更公平文明的法律体系，对抗的双方不再是王权政府的法律VS大众与企业，而是政府在法律之下VS大众与企业。

即便马克思也很清楚，资本主义社会是比过去的社会更先进的，你对农奴和奴工不需要支付薪水，但是资本家开设工厂需要付薪水来招募员工，而农业社会的残留性下，没有建立起健全的保障机制，社会也不足够发达到产业需求永远大于市场可提供的人力前。

就造成了马克思时代资本企业对劳动者的压榨，可一旦当技术与社会条件改变，产业的无限发展与市场流动的劳动力不对称，企业更需要人力，而不是人们更需要工作，结构就一转攻势。

人人的受教育水平与掌握的技术（也即是个人的生产资料）脱离于那些一个磨坊或农具传好几代人的现象（因为旧社会的生产力严重不足，所以这些当代很普遍的工业产品，才有成为生产资料的可能，甚至古代一只鸡一头牛都是）。

然后劳动力的受雇与受薪价值远大于古代和近代工业社会，劳动力的消费带来市场的扩张，劳动者本身也在制造消费需求，就出现了现代企业对劳工的加深保护。

前面就提到过，各种企业福利，比如微软日本的四天工作制，禁止员工加班，这除了要社会层面立法，企业本身的自主性也在提高。

你把一群程序员凑在一起，他们有技能，但不生产任何产品，必须有一个组织生产者，这也是威权主义时代的惯性之一。

一旦他们开始尝试自我组织进行生产，法律上我们定义其为“企业”这种社区和法定结构。

同样的，你在一个贫困山区，劳动者们天然存在，可他们并没劳动致富，而是始终贫穷，不同的劳动者都不能脱离组织化生产。

所以为么圆马克思主义里的漏洞，过度美化劳动者的积极意义，或者立靶子打资产阶级，甚至到了否定私产制度，是完全与现实发展背道而驰，不可取也最终会被淘汰的一种说法。

资本企业实际上一直在缴税，因为劳动者就是资本企业的组成，资本不是一个有主观能动性的东西，更不是一个人格化的产物，到是墙内马克思主义异种化后，不敢喷政府，到开始习惯树立资本的虚空靶子疯狂输出。

用根本不能解释当代社会的逻辑，拿马克思主义里不合理的地方硬套现实世界，实际上啥是消费主义啥是资本都没厘清。

—– 1202.13 —–2020-12-09 01:31:43+08:00:

在国内教育城站下，获取信息途径有效，马哲被写在课本上，必然会形成一个思维惯性，这也是我的经历，可一旦当历史与现实结合，所学习到的信息量增大，马上就会意识到马克思主义者们与现实完全脱节的地方。

马克思、马克思主义者、马克思的观点与马克思主义叙事，这是四个完全不同的东西，但很多人压根搞不明白。

马克思作为学术性人物，是没有太多问题的，他的观点也有时代局限性，所以欧洲主流学术界对他的看法虽然曾经有负面，但现在整体上是正面的，因为学术内部会承认马克思观点与现实的矛盾，也即是不合理性被确认。

而马克思主义，除了那些被边缘化的老人（物理上大脑的发育，一个人年龄到一定程度，观点、价值观与看待事物的理解逻辑就固定化了，所以很少有人大规模转变观点，这多发生在少年到青年时期，所以很多人离开国内学校上班，思维定势就形成），还有的就是魔怔人，再到想从政治上实现制造大量悲剧，然后互相开除左籍的优良传统。

其中最为有问题的，是马克思主义叙事观，必然要制造一个二元对立（部分也是马克思的锅，但不全面，因为马克思不否认时代的局限性，只是局限性的定义有争论，当代的结果来讲基本可以说是马克思错了）。

二元对立叙事，是威权主义时代的一个典型，制造一种广大多数与少数人的对立，如果是事实的话，到不成问题，但现实是，马克思主义者的叙事观，习惯将毫无主观能动性的事物赋予具体的人格化行为，按照自己理解的“资本恶魔”来去制造稻草人。

不承认时代性产物有其天然符合人性的逻辑，也不承认这些逻辑本身，是基于社会生产力不足够发达到理想社会模型的程度，进而否定当下合理制度的合理性，然后不断产生革命。

而当代基本上已经摸清了人类社会的一个发展趋势，产业的增加是伴随着民权的进步，公权力靠牺牲或剥夺个人权力而形成，个人交付私人权力，组成了公权力，也即是一种授权（古代所说的君权神授，现代的选举制度）

那么经济与生产力越发达，必然也是伴随着公权力的进一步被削弱，而民权和私人权力的进一步回归，生产力的进步让专业技术扩散，人类族群精英化，市场对专业劳动力的需求，远远大于劳动力需要找市场，甚至会在未来形成产业种类比人类总人口数量还多的现象。

这个时候才是马克思提到的资本主义的崩溃的逻辑，我认为是基本合理的。

到时候每个人都是高效率的劳动力，而生产力的极度发达，伴随着道德与个人权力的完全回归，自我约束取代了很大程度上的公权力约束（可预见的发展时间内公权力不会完全消失）

最终，代表着社会媒介的货币、财富或是金钱，怎么叫都可以，它们会逐渐失去交易属性，社会也就进入某种意义上的共产主义。

然后道德和满足个人实现，将成为驱动社会进步的一种社会媒介。

资本主义社会里，每个人都需要为自己负责，自负盈亏意味着一种客观淘汰下的情况，让人有驱动力不断发展，从而带来历史的客观进步。

如果劳动积极性低，结果就是人民公社的悲剧结果。

而利用马克思主义叙事观的国家，他们是威权政府，想要收缴私人财产并且集中社会力量去执行政策，本身就是一种更高效率的农奴制度，抽离了人为自己劳动所获得的价值权，失去了私有制，人在当代生产力不足的情况下，劳动变得毫无意义。

实际上也只有威权主义国家对抗民权与个人权力的兴起，才更便于实施这种反人性的政策，控制资源来让政府的少数人更方便控制国家，从而达到有利于执政者的类王权政府结构。

现代活的好的，只有社民主义，实际更激进的民社主义也起码是有市场和空间的，唯独马克思主义者基本被市场淘汰，是实践的胜利，而不是理论者们树靶子打的胜利。

社民主义有一点好，就是不习惯树靶子打，在承认天然人性形成的合理制度下，同样主张人性中所需求的，比如分配和公平，合理的获取。

激进的民社主义，有时候否定一些天然人性的合理性，就经常陷入困境，甚至基本盘也 在缩小。

未来社民主义可以与主张资本主义的右派合流，也即是那些被马克思主义和马克思本人称为资产阶级的群体（实际上社民主义的支持者，很多按照阶级分配，都是资产阶级，搞肃反和清洗，按照当代生产力标准，全球得死一半人，所以有的马克思主义者要脸就知道对无产阶级和资产阶级的定义做改正，嘴硬的基本都是魔怔人了，中国背景下很多人都是先接触马克思主义的，虽然是被动的，但我没单纯停留在那个阶段。）

马克思很多观点源头来自于对卢梭看法的再演绎，强调私有制的合理性，也指出私有制是不公平的起源，但现在我们有更多资料和实验可以论证，卢梭说的很多是对的，细节上更应该称之为，因为不公平的现象，所以私有制才存在。

但显然卢梭比马克思主义者明白多了，起码他知道，法律是公正与正义性的来源，保护所有人的同时，也应该保护所有人的劳动所得。马克思和卢梭时代，能观察到不合理的现象，但给不出具体的解决方法。

在现代，我们有了，这也是为什么马克思的观点（学术上还有马哲很多东西却没有，反而在学术圈合理的部分是受欢迎的，所以马克思有错误观点很正常，但名声被马克思主义者和列宁式政党给带臭了），以及衍生出来各种流派走歪了的马克思主义者市场越来越小。

—– 1202.14 —–2020-12-09 02:12:05+08:00:

货币代表的交易属性与媒介价值，前面就说过了，你不是看到了还emmmm来着么？是不是我打字太长里面的细节呢没心思看？还是我需要更详细说一次常识。

还有之前就给你科普了一个基本概念，钱是无法独立存在的，蓄水池效应就是一个演示，货币是一种实际供应到市场里会流通的媒介，并不只是一个数字，货币过多造成通胀，货币过少造成通缩。

钱本身就是一种商品，自身是受限于购买力存在，并不独立，怎么就莫名其妙没意义了。

储蓄黄金与储蓄货币都是储蓄商品，这是货币作为流通品的基础属性，你能花钱给别人，虽然只是一张纸，但代表了一定额度的劳动价值，你给一个人黄金，黄金的劳动价值则是不稳定的。

这也是为什么我跟你说张居正改革的原因，物价的不确定，价值的难以评估，所以大量刺激了货币贸易的诞生。

我养十头牛以及我花钱买了十头牛，雇佣农民帮我用牛种地，都是资本和剥削的体现，前者反更能体现我不是资产阶级的资本剥削，因为生产资料的维护与提供是来自于我自己，农民没有生产资料，我雇佣他们然后坐收其成，后者只是我用我已有生产资料进行转换为其他专业生产资料的过程而已。

钱本身就是一种生产资料，劳动所得是可以被量化成流通性高的商品，所以现代才不是以物易物，早就举例过了，你买外卖用你工作制造的东西去付款吗？

其实说到这已经很清晰了，你是没法承认财富与钱是一种生产资料，因为这种更进一步的社会观念是马克思主义形成时那个年代没有普及的现象。

承认了会失去批判资本与资产阶级的正当性，因为你花钱就获得他人劳动所得，定义是剥削的资产阶级，而我又可以花钱去剥削该资产阶级，阶级性瞬间就瓦解了。

所以必须用模糊化的阶级与资本定义来方便做解释，不是我不懂马克思主义，而是都被现代人懂完了，有足够多的实际例子和理论反驳，跟现代人不会需要到大学去学习什么叫以太然后论证其合理性一样，因为其存在本身就不合逻辑。

—– 1202.15 —–2020-12-09 02:17:57+08:00:

马克思只是较少的肯定，批判还是肯定多读资本论心里没数吗？我发现我说的你老喜欢重复一次不知道为什么，看没看我打字。

而且马克思本人也明显树靶子打，但他就是那个环境有这样理解的合理性。

但现代人事实上就不能拿错误的东西去覆盖正确的，资产阶级不是限先于生产力解放而存在，反而是生产力解放后的产物。

所以怎么不能证明劳资不是对立的，这些模糊话语就是马克思主义者被诟病的原因之一，因为既不能承认当下社会的合理性又不能否定马克思主义的叙事。

劳资有良性对抗是事实，但是对立的吗？如果是对立已经互相消灭，互相消灭也是马克思主义者在实践里最喜欢执行的。

—– 1202.16 —–2020-12-09 02:21:44+08:00:

别语焉不详，语焉不详就不是我瞎子的问题，而是你对客观现象拒绝解答，我是很乐意解答，但我保证我能反驳的，你亮详细观点百分百在我这见光死。

虽然语焉不详但我大猜下吧，你认为不是全部人都有这种待遇，但过去也不是所有人都有劳动保护，如果不承认社会在发展最终资本主义内部诞生的这种良性制度会覆盖全球，就是嘴硬了，我在你不至于吧。

—– 1202.17 —–2020-12-09 02:27:35+08:00:

你买过股票没吧，还是A股受害人，买股票不按照合法程序履行你的应该享权益，那就是财富密码，董事会对小股东有忠实义务，违背原则小股东可以起诉，就算是国内也一样，你啊啥？别谜语人行不行？

—– 1202.18 —–2020-12-09 02:33:01+08:00:

一个人不可能完全所有业务，开源是自愿分享，程序员的代码和工程师发明技术也是归属公司公共资产。你单独的程序员能做一切工作吗？商务、人力、宣传与测试，游戏的话还需要建模与美术，他们的作品不会属于自己，那也是剥削？如果都是自己的，如何组织集体有效生产？当程序员开始雇佣和组织时，那就跨入要被消灭的资本家行列了。

—– 1202.19 —–2020-12-09 02:36:24+08:00:

作为资本家我只提供了牛，不需要自己劳动，我掌控了生产资料，农民是被雇佣的人这我都地上为我工作。

那么我掌握的生产资料而农民不掌握，这就不是等价交换，等价交换的决定权又在谁手上？

全球化的工厂就是牛，技术与资金就是农具和地以及耕种经验，劳动者一穷二白靠自己的劳动在合法保障下自愿受雇与工作，怎么就是剥削。

劳动者付出劳力得到资金以及技术和经验，也是合理交换。

是农民和工厂企业字面观感不同吗？

—– 1202.20 —–2020-12-09 02:43:43+08:00:

但你自己引用的本身就是马克思矛盾的一个地方，我前面跟你提过显然绕开没看，而且这里还是女自己观点出问题了，又突然拿马克思给你当挡箭牌。

后面的也是，强调无产阶级与资产阶级对立的是马克思，文字的解释权不在你手里，当然也不在我手里，但言语里已经透露你立场了。

所以虽然你有立场但不能说绝对对立互相消灭，我就直接引用现实例子，马克思主义者与列宁政党建立的大量政权，是不是普遍执行了肉体消灭资产阶级的行为？

不用问了吧，答案是毫无疑问的，所以实践当中双方就是这种被理解的关系角色，那么你的回答和假设显然只是拿互相矛盾的东西来拼凑服务于你自己立场而已。

—– 1202.21 —–2020-12-09 02:47:47+08:00:

你连审字都懒得做，怎么可能会去看我详细说了什么呢？

马克思是独立的，观点有时代局限性，而马克思主义者们为了合理化这种有局限性的观点，以威权时代的叙事逻辑建造一种二元叙事观，并且实际执行也是这个结果。

你只是拿马克思的局限性观点硬套在当代社会而已，老让我读马克思其实你最应该了解一下马克思和马克思以外的现实世界运作的逻辑。

比如典型二元叙事，如果现代世界有不符合马克思曾经观点或你预期的地方，那就是世界的错，而不是马克思主义者们钻牛角尖了。

—– 1202.22 —–2020-12-09 02:54:51+08:00:

在你没有能力或对应投资的情况下，你又要求社会地位又要求对没到持股比例的公司有控制权，这种逻辑出在哪？

股票多有主导权，负责组织生产，既承担利益也直接承担风险。

散户的低持股，有分红与享有公司股权收益的合法权益，你主动投资该公司，就是在增加该公司的资本，按照你逻辑那就是剥削的组成。

选举还要到票数才当选呢？这怎么就开始合理化没大量持股就有合理对公司的组织生产权力？

想的时候就必须做到，这是强盗逻辑，人人平等，你出一百别人出五千，你想就要做到，对其他人的公平性在哪？这是王权社会的逻辑。

—– 1202.23 —–2020-12-09 03:04:25+08:00:

如果作品属名个人，那雇佣创作的薪酬是怎么给的？白给吗？我花钱找人作画，但不是我公司的资产，那谁有利用权？怎么进行有效的组织生产？

事实上这就不是剥削，而是你双标，另一个一模一样的内容，你说是等价，然而农民受雇种植的农作物也不是农民的。

地主再用种出来的小麦做成面包，农民再购买就是农民被自己劳动成果形成的生产资料剥削咯？农民有薪酬所得也能了解学习农业的技术，没有到有的过程就是突破，农奴工作再多为奴隶主提供资源而自己不能获得合理所得才是剥削。

你完全清楚这些公司雇员是得到了薪酬，而不是被无意义的强制劳动，而脱离组织化生产，这些东西单独根本没法有效卖钱来达到他们的薪酬所需。

无理的将合理所得变成不合理所得，就跟前面你一散户破坏公平性的规则要求有公司话语权一样是反人性逻辑和制度的。

—– 1202.24 —–2020-12-09 03:08:16+08:00:

我问过你了，你怎么界定价值本身。不同内容为了服务自己观点所需可以同一标准不同答案。

你没法衡量价值本身，价值的界定就难以被估量，那什么程度才是合理所得？

谜语人留血条就见光死？

—– 1202.25 —–2020-12-09 03:21:24+08:00:

你这个逻辑就很奇怪，别人出一千你出一百，公司垮了，谁赔钱更多？这些是基本逻辑，你肯定很清楚，但我更好奇你为什么明知故问，背后执行这种根本说不过去的行为的逻辑是什么。

其次，小股东是有股权的，你有多少就有多少话语权，小股东阻碍大股东收购或者发诉大股东的例子非常多。

而且，一千万人的小散户，难道要一千万人在线讨论怎么组织生产？还是说到不了这个标准就不行？当代选举也不是一个选民一个专线，所以才有代议制，社会的公权力运作尚且如此。

如果资助公司成为持股者按照某些说法就就不算剥削范畴，那公司本身的模式也不是，这是马克思主义者在当代经济里无法逻辑自冾的核心矛盾，只能给出痛同逻辑与同一个问题有不同解释的做法。

极端穆斯林给恐怖组织资助买军火和扩张招募成员，算不算支持恐怖主义？

—– 1202.26 —–2020-12-09 03:31:31+08:00:

多次不分地区与时代的实践证明了一件事，那就是脱离理论在现实里，马克思主义里所谓无产阶级与资产阶级不可调和的矛盾本质就是这种反人性的答案。

执政党变成资产阶级这种经典开除左籍行为还是别拿来用，现实测试高于一切，如果不同年代人种的国家都测试出一样的结果，那就说明理论有问题且行不通，并且是反人性以至于必然被扭曲的。

你说官员成为资产阶级，那怎么避免？再给你几千万人试一下？死几百万然后说还需要改良一下？

现实就是，贯彻马克思主义的都是无产阶级专政单方面的消灭，发达国家是利用独立于马克思主义的路径发展出符合人性的道路。

劳资有对抗不用你复读也不是马克思专属发现的，马克思主张的对立与无产阶级跟资产阶级不可调和的矛盾才是暴力消灭社会正常秩序的本质。

当代社民主义等推动福利与劳工保护的资产阶级可跟马克思主义没啥关联，都是基于资产阶级自我革命。

不认同马克思主义者的路线自然不会内部正常秩序走极端，难道要用资本主义的逻辑去给马克思打补丁了吗？

—– 1202.27 —–2020-12-09 03:43:26+08:00:

马克思主张的是二元阶级，只有资产阶级和无产阶级的不可调和性，中间阶层都归属为小布尔乔亚这种小资产阶级的划分，是典型沙漏社会，当代则是椭圆社会为目标，所以这在现代来说还是历史实践都是个完全扯淡的说法。

社福与劳工保护都是基于资产阶级的自我革命，分配也在提高，但不可能一跃解决问题，8小时工作制用了一百多年才完成，普及也是必然的。

马克思本人不谈，他不是现代人，没什么好苛责的，但有的现代马克思主义者，活在当下却用被证明有问题的理论硬套现实，这就很有问题。

不承认私有制下个人劳动所得可以进行资产投资，否定人人都有的资本的通俗属性，非要局限在一个二元对立的叙事观里，自然不可能独立看待当代的发展合理性。

阶级和剥削是存在的，但并不是以马克思主义者二极管式的思维存在。

阶级和剥削是一种客观而非主观的现象，也是旧时代的残留，同样是生产力不足的产物，是需要克服但不能脱离现实基础去单方面否定的。

比如，二元对立叙事中，马克思主义者习惯性的将资产阶级与资本或资本家当做一个制造无产阶级生存压力或障碍的人格化产物，然而现实是资本的运作是符合有限生产力的，天地不仁以万物为刍狗，每个人都有公平的财产私有权，也就有累积财富的可能，从根本上只是赚的多少的问题，因为本身已经变成马克思主义者在实践里要消灭的资产阶级了。

消灭私有制人人更不平等，人不可以将劳动价值兑现，而生产力有限，社会形态跟不上，打根上马克思主义实践后这就是铁一样的事实。

如果只是那些国家的官僚堕落成所谓资产阶级，为何同样的资产阶级国家却能脱离马克思主义的叙事自我革命带来劳动积极性，答案显而易见了。

—– 1202.28 —–2020-12-09 03:47:36+08:00:

学习技术的难度不同，怎么界定劳动时间一样的不同工作的彼此价值差异，学医的和种地的，如果所得没差异性，学复杂技术有什么价值可言？

这些核心逻辑都是早就说过的。公有制搞工分系统然后就是劳动积极性崩溃，所以价值的累积以各种形式体现都好，才有意义，劳动者主观追求从无到有便不是剥削。

—– 1202.29 —–2020-12-09 03:57:57+08:00:

在你入职的时候就创作即刻为公司资产，你私底下在家画的跟公司无关，但你这公司时利用公司生产资料生产并且事前同意的，那就是合理的等价交换。

用别人的设备和组织外加场地进行你同意的生产，怎么就是剥削？

游戏产品需要大量人员参与，负责组织生产管理以及橱子雇佣，这些都是个体生产者所不能的，你画一副原画，拿出去并不会给你稳定的报酬。

而市面上有这样能力的人，自己出画集也需要一个团队组织生产。

因为我们不可能掌握所有技术或无限的身兼数职，所以才要分工合作，而私有制的公平性也体现在其中，你谋取的利润是你的，你利用的生产资料和产出是集体的，只要不是百分之百持股，这些也不是组织生产者的个人私产，对所有人来说集体资产与创作劳动是所有参与者的生产资料。

你连货币都商品属性都不知道，也不愿意接受货币或财富的生产资料属性，话要两头堵？那自嗨不就得了，跑到我们这个你那套理论行不通的平行世界干嘛？

—– 1202.30 —–2020-12-09 04:01:19+08:00:

马克思对暴力革命的态度很多人都有不同看法，但你说没有这层意思，共产党宣言咋表达的？难道马克思主义的支持者和列宁式政党杀的人少了。

出问题就开除左籍呗，真就临时工。

—– 1202.31 —–2020-12-09 04:11:32+08:00:

公司垮了，赔钱的程度不是他出的多所以赔的少，钱投入运营了，剩余资产拍卖或被收购，旧股东权益也会被承认。

你否定这套逻辑的公平性，难道就不是想少做多吃尽占便宜吗？

什么叫有组织运营？什么叫组织生产，生产和运营需要有序，一人一张嘴怎么治理社会或公司，这就是明摆着知道强盗逻辑。

无论什么主义，复杂产品或大量产品只要有人参与都需要组织生产，你要求的是无秩序化的反智行为。

你说是剥削就是剥削？什么就怎么又不是剥削？谜语人亮血条会死吗？

—– 1202.32 —–2020-12-09 04:14:22+08:00:

你没回答问题，怎么界定不同劳动的价值，谁来界定？

资本主义市场上有方法的。

—– 1202.33 —–2020-12-09 04:44:27+08:00:

剩余价值用于公司的扩张、企业的福利与公用资产的升级，如果将剩余价值交付，公司也同时无法维持扩张或运作，接受组织化生产，就必然面临这个问题，而脱离组织化生产，你的劳动所得就无法被兑现。

农民同理，地主一千雇佣农民，一年后产出一万价值，农民的剩余价值去了哪？该不该跟企业一样需要有利润用于组织承担风险？

同意入职代表公平与等价，因为是经过商量自愿入职的，而不是你觉得应该怎么分配。

你的剩余价值基于组织化的生产，脱离后你将无法生产出一样高的劳动价值，甚至低于在组织化生产期间，而团队中，不同人不同时期的剩余价值无法有效量化，那么要维持团队有组织有序生产，你所得的合理劳动收入就是市场化后合理的结果，而剩余价值难以量化，则归属于组织者或团队集体，否则薪酬不固定。

保险业务员推销，脱离了组织化劳动生产金融服务，业务员的业绩再高也没有。

还有，马克思死后很多年货币主义才被推行，你从前朝的书找逻辑来斩本朝的学术和概念，是不是不妥？

因为马克思的年代生产资料不能被大规模生产，在古代铁锄头就是生产资料，有铁锄头就更容易种地，现代的生产资料被扩大且可以量产，你拿着数位板和电脑是不是生产资料。

货币是商品的一种，生产资料也可以作为商品出售，我炒汇率赚钱，生产资料只是我的电脑或设备吗？

你这种半桶墨就画地为牢的常态表现就是核心逻辑解释不了，只能照搬马克思的观点而不能解释，只在自己话术体系里，而拒绝与现实世界对接，因为本身就不合理一接驳就马上见光死，只能靠你不懂你不懂复读机行为来强调自己立在优势，但问题马克思主义者很多东西本身就是败犬理论，实测过失败为主并且有用的部分也正在被时代变化淘汰。

—– 1202.34 —–2020-12-09 04:51:32+08:00:

但是这些条件并不起作用，到底谁读下会死？前面一开始回复你一万多字你看了有一半？

具体是谁占有，占有怎么界定，你现在是把马克思的东西当圣经，然后这些东西在现代变量增加的前提下，与事实情况抵触，资本论不说全部，但事实就是开始过时了。过去在国内学个资本论就能一招鲜吃遍，现在大量的观点和错综复杂信息交错，学习成本增加了，就一个个开始停止学习新观点。

现在我们说的是什么？是现代社会下，引入变量后，马克思主义里所谓的一些观点是否仍然可以有效运作。

答案是不，你让我读资本论，读一千次，你剥削要素是生产资料的占有和雇佣，我告诉你当代经济运作不是这么一回事。

然后出现的问题是，你拿不出当代经济的问题，而是自己躲到马克思主义叙事里，说我不懂马克思，我可以被你说成不懂，但你觉得是不懂马克思严重，还是马克思的观点不能与现代世界对接，导致你在辩论里丢脸了的损失更大一点？

—– 1202.35 —–2020-12-09 04:57:02+08:00:

市场需求界定不同程度劳动的价值，种地的和医生的市场需求就是有巨大落差，直接体现在价格上。

是不是马克思没写的东西，你就不能跳出那个圈去讨论了，说你谜语人有问题？

蓄水池效应我精简到个人身上，你直接给我来一个不会有问题，马克思时代的货币作为一般等价物跟现代货币是一样东西吗？你还来给我拿马克思时代的观念硬套到现代，还等价符号，自从货币主义兴起后就不同了。

可惜马克思没活到布雷顿森体系，给你留了这么个不好谈的缺口。

—– 1202.36 —–2020-12-09 05:19:38+08:00:

现实给你的问题就是，马克思的资本论，没法跟当代货币属性以及消费主义接驳，你用一百五十年前社会形态下所诞生的一个框架，去塞一百五十年后高度发达，消费与货币属性改变的世界。

马克思的问题在当时怎么讲都没事，因为那个时代就那样，企业利润来自于压榨劳工，而低保护甚至无保护下，得出了一些现代看来过时的理论，剩余价值理论不过时吗？欧洲左派很多都放弃了。

当年并没法解释剩余价值，但现在可以解释，当代的“剩余价值”，并不是被剥削了，而是剩余价值作为组织化生产的一部分，如果参考大公司，并不是员工生产了1000块，被剥削了600块的剩余价值。

而是员工们独立都无法生产1000块的价值，集体劳动与组织化生产的结果是数十倍乃至数百倍，而个体的鼓励生产甚至达不到1000的标准，如果从这种角度却切入，复合型产业早就不是马克思年代所遇到的商业或工业可以解释的来，而后按照剩余价值理论的说法，这些剩余价值从当代的很多企业表现来看，到底该解释成提高了剩余价值的分配所得，还是将剩余价值变成了企业福利？

国内马克思研究者很多都避谈具体的，因为基本收入这种概念到后期已经没法讲，而且欧洲老左派也没法说，因为那玩意跟弹性工时一样都是起源于右派，怎么比都是哈耶克笑到最后好吧。

提出劳动异化的时候距离现在将近一百八十年，社会平均劳动时间有现在有啥意义，现实唯一有效计量价值的就是货币，不同工种之间差距巨大怎么量化，信息或靠信用的产业，根本没法解释。

然后一有质疑，基本经典的反应就是“你不懂”，“你去看看”，第一我看了，第二我就不认同里面很多东西，第三事实上就是过时了，第四过去一百年测试的还少吗？第五现实里是套不进去的，第六马克思观点的正确与过时或错误，当代人分的很清楚。

但是资本主义市场可以给这些东西用以精准的成本解释。现实里套上用不了的理论，就是没用，也不是没测试过，有啥好争的，败犬理论就是败犬理论，体系化去解释世界和应用已经失败了，有价值的地方人们会尊重，没价值的别自己创造价值去套到现代高度发达的工业资本主义社会。

—– 1202.37 —–2020-12-09 05:46:37+08:00:

不是我搞不清，而是当我告诉你马克思的一些概念拓展开来时，你就懵了。我说的货币作为商品的属性，以及为什么商品可以是生产资料等等的观念，我一开始在描述蓄水池效应的时候就讲的很清楚，直接给我跳过了也还行。你很清楚你根本接不下那段话，因为这方面你的知识是零。

你的认知完全无法把现代的一些元素与马克思的观点对接，我一超纲反过来解释马克思的观点，你只能给出我不懂的回答，因为我超纲超出你理解范围了，所以可能你就真的觉得我不懂，而不是你被超纲后的反应就这样。然后就只能产生这个不合理，那个不合理，这个有问题，那个有问题，你不懂，你不会，我不看不是我的问题，我知识储备只需要马克思的观点就足够了，这种逻辑。

你强调的剥削必须是按照马克思的观点来进行，但是问题在于，我们是生活在马克思的年代还是现代？马克思年代的定义与现代的定义区别时，以哪个为主？

你不能具体的指出马克思在当代不合理观点的所谓“合理性”，直接一句话“你搞不清概念是看量子速度迁跃XX”，“你狂吹资本一副皇上地理就不长草”。

这不是我的问题，这是你自己无法理解当代经济，不，是完全没有这方面的概念，只了解过马克思，出来对接现实世界后就瞬间懵了你懂吗？

你自己脑子里过不去那种落后的二元叙事，从你在这说我狂吹资本就看得出，所以我就说马克思主义叙事观多出魔怔人，因为你们无法理解现代这个世界的运作逻辑，你们对世界的理解是通过一百五十年前的产物，夹在一些信息差下的结果所导致。

资本就是一个去人格化，没有主观能动性，客观中性的阶段性产物，或者可以说是媒介。

因为马克思的年代资本逐利的过程是生产力有限，只能通过压榨劳动者来实现，所以反馈到作品里的结果是变成了二元叙事，马克思本人也是一个威权观念残留的人，但他的那个年代这是理所当然的。

单方面鼓吹劳动者，而妖魔化资本，进而制造二元对立叙事，难道不是你喜欢或者很多马克思主义者的叙事逻辑？我只是以“天地不仁以万物为刍狗”的中立理性去阐述不同客观产物在现实世界里的定位与作用，好家伙，直接给我扣个狂吹资本的帽子，这不就是直接把你的价值观与这方面的见解给打烙印了么。

—– 1202.38 —–2020-12-09 06:33:54+08:00:

【“因为商品例如劳动力的买者和卖者，只取决于自己的自由意志。他们是作为自由的、在法律上平等的人缔结契约的。契约是他们的意志借以得到共同的法律表现的最后结果。平等！因为他们彼此只是作为商品所有者发生关系，用等价物交换等价物。所有权！因为他们都只支配自己的东西。”】

【你讲的问题很多资本论里都讲过，你不愿意读却自以为有什么高见。】

大哥，这些观点核心脱胎自卢梭，我之前就主动提到了，然后你现在又来当我没说过想给我展示一下的复读机，已经不止一次两次了，这是我有印象以来的至少第三次。

我们谁都不是突然蹦出来的想法，马克思也不是，每一代都会有时代性的局限与错误，然后精简出一部分被下一代人吸收然后重组再衍生新的观点。

这段再往下你怎么就不引用了？原因很简单，与你的立场未必相符，入职是公平的，遵照个人意志的行为与选择，因为自负盈亏，这个我强调很多次了，原文里也提到了“因为人人只顾自己，谁也不管别人，所以大家都是在事物的预定的和谐下”，这不就是亚当斯密的观点重申么？

【货币主义又不影响生产关系。生产关系又没有变。】

不影响生产关系？？生产关系中消费与生产的地位如何？货币主义后，加上布雷顿森体系的破裂，货币的属性被改变，从马克思时代的一般等价物到现代的商品属性，变成了一种流通高效率且的社会媒介。

货币控制的供给量决定了通缩与通胀，包括了生产的多寡，生产者的属性，我用现代高度发达的金融、股票与债券直接就给你回答了，一个是个体持有股票直接变成被批判的资产阶级，另一个是蓄水池效应下，个体财富过高对整个社会生产的影响，在过去货币发行量是对应贵金属或一定产品，而不是靠信用形式发行，这就导致注定不可能有人跟现在一样超大量的集中财富。

同样的，货币的供应数量同样决定了社会媒介的基础，奴隶服务于奴隶主，工人服务于资本家，现代人反过来提供服务，从而赚取货币或财富的流通，货币是其中一个结算单位和主要的流通媒介，也即是你批判的消费主义的开端，而货币是一个完全中性的概念。

【不然呢？你以为现在你活得比18世纪的人好是因为现在的资本家人格更高尚？

其实读马克思基本没什么用，不能改善个人的物质生活。更多是用作了解世界的工具。明白我是谁，世界为什么是这个样子的问题。所以偏哲学多一点。你想用就用，不想用也随你。但不要基本概念都不懂在这胡扯一通，挺没意思。】

马克思很多东西现在看，都是压根不符合正常经济逻辑的，你说他能预判未来吗？所以没人对马克思苛责，只对那些魔怔不懂学习当代知识与观点的马克思主义者进行批评。

共产党宣言看下来，经济部分大多跟现代是完全相反的，科学实验也证明，基于马克思理论的经济学无法实用，有什么好争的？马克思被时代淘汰了，是狂吹资本导致的吗？共产党宣言里二极管的发言还少？

就是这种愚蠢到家的二元叙事观，不是资产阶级当统治阶级，就是无产阶级当统治阶级，都是资本家坏，无产阶级被剥削的二极管思维，才导致马克思理论走死胡同，马克思不能摆脱主观情绪的去纯理性且抽离看待资本与劳动者的时代性关系，然后引导的情绪带来了进一步的连锁反应，以至于只有条件学这些的人，很难有效理解现代社会的发展路径。

瞧见没，你现在说“现在的资本家人格高尚”的这种论调出发点，本身就是一种二极管极端思维，对完全走入死胡同的理论，你也只是说执政者们作为官僚化身成资产阶级，而不是这种理论经过一百年无数国家死了不知道多少人的长期试验，最终宣布破产。

当代生活的更好，是因为生产力的提高，宪政体系下，资产阶级为发展产业的自我革命，也即是民众的自我革命，资产阶级即为民众，我就压根否认马克思一百五十多年前立的无产阶级与资产阶级的标签，因为跟现代完全不符。

现代只有富人，也即是资产阶级的顶端，以及中产阶级，也即是过去所描述的小布尔乔叶，还有就是基层，也即是普罗大众拿回资产阶级广义概念的社会主流，所以我跟你说马克思体系很多东西都是词根污染。

而且因为封闭式的二元叙事（实际上也应该是最后一个，因为传统民族主义叙事破产的更早），导致大部分学这些的人，压根就无法理解当代经济，所以跟他们讲就是浪费时间，他们不屑于不想去也不能去理解现代经济，因为他们天然反私有制，对全球资产阶级的敌对情绪的来源都是莫须有的。

正因为市场经济的活跃带动了生产力的发达，而资本符合人性与资产阶级的扩大，才让当代能形成一个技术上生产力稳定发展，财富循环上有货币、消费等形式扩大市场，同时存在市场经济危机来自我出清解决马克思观点里只能靠暴力夺权解决的问题。

因为资产阶级对有序社会的需求，所以才促成了法律的健全，并且劳工们独立于马克思主义叙事的斗争，通过游行或选举，改变劳工保护惯例。

这些都说烂了，我都懒得讲了，查一下我们世界的历史，有助于你了解这个平行位面。

不是我胡扯，而是你压根不能正确理解这个客观世界，到处都想拿一百五十年前现在早就过时的败犬理论套到我们的生活每个角落，然后非要别人承认其不合理性，否则就是基本概念不懂，说难听点，纳粹的概念拿到现代社会能流通吗？

马克思观点里的名词与概念用于解释社会的特定范畴是可以的，理解很复杂么？我觉得理解马克思比理解客观世界的经济逻辑要简单多了。

但在中文圈，马克思话术污染的主要原因，不是因为受欢迎，而是中共的原因，你出身就只能接触马克思，你的大脑就被升级了，青春期后到一定年龄就彻底物理发育固化，变成一生的思维逻辑。

马克思主义压根不能帮助你了解世界，也不能让你明白你是谁，更不没可能在一百五十年前告诉一百五十年后的你这个世界为什么是这个样子。

人类历史发展与技术的进步是有递进增速存在的，越靠近现代越快，而且现代往后发展也越来越快，很容易就可能在未来一百年内碰触到技术奇点，一千年前的人想五百年后变化都不会很大，现在二十年后会怎么样都没人敢说，智能手机出现了只十几年，布雷顿森体系破裂到现在才半个世纪，求求你们行行好，别明明自己搞不清楚外部客观世界的运作规律，拿马克思的东西搁着给我硬套，发现对不上口就直接来说不懂不懂的可以吗？

连解释生产资料为什么在不同年代的广义定义不同都做不到，难道我迁就只读马克思的人？除了被你说不懂以外，不知道基于现实的讨论，马克思应用到现实里，哪里有不懂的，我也很好奇啊，现实话题很骨感么。

实践出真理，科学要经过验证才是科学，理论验证彻底失败了，就不是科学了。

—– 1202.39 —–2020-12-09 06:57:21+08:00:

【这两个都没问题，但你说的可是货币是生产资料。货币可以转化成生产资料，但货币直接是生产资料这可确实超纲了。我想知道你的货币是生产资料是哪来的理论？】

你自己一开始可没表达的是两个都没问题，我用蓄水池效应早就告诉过你货币的商品属性，而马克思在他的观点里货币通常是一般等价的，蓄水池效应解释你回复我时还说不会有事发生，然而这与现实根本完全相反，能不能不要随着我深入描述，你就开始这个样？

货币怎么就不是生产资料？生产资料必须规定为基于物质且可转让么？如果是的话，那么现代信用这种东西就无法被列为一种生产资料，然而信贷就是靠这种形式产生的。更何况货币是一种可以基于物质的产物。

欧洲的马克思经济学者就比中俄的聪明多了，起码有的人不钻牛角尖，他们有人认为知识也是一种生产资料，货币同理。

社会逐渐发展，个人的知识才是生产的根本，因为生产力不断膨胀，传统的生产资料已经不再产生垄断作用，所以最终社会将变成人创造与劳动于产业。

而资本或者说财富寻求产业，产业的需求大于社会存有的人力，那么人力的价值就会被无限放大，而因为基础生产力的足够高，劳动者可以只从事高效率高技术的产业扩张，而重复性高的低级产业则被AI或机器替代。

【???这我又不懂了，请问这理论又是哪里来的？】

生产力有限，意味着运输能力和原材料的生产也有限，还保持很原始的殖民地经济来输入原材料降低生产成本，民众消费能力弱无法形成有效内需循环，所以只能拓展海外市场，又进一步通过殖民方式保证市场，我之前就提到过，对中国的鸦片战争就是例子。

利润的增长，正常途径，要么来自市场扩张，要么来自压榨原材料成本，以及劳动成本，而市场扩张和原材料，这两点在当时殖民地经济已经没有突破的可能，所以压榨劳动力来实现利润的增长就是普遍现象。

生产力继续增长后，可以开发更多本地或高效率运输原材料资源，成本的费用大幅度下降，而市场开拓仍然较慢，于是根据客观发展，国内的市场开始发展起来，卖给外国人之前，卖给本国人成了更好的选项。

在我看来，现代社会里，剩余价值理论就是过时的，前面已经解释过了，你根本没有办法理解的东西，我能说什么好？

【我不是我没有啊。我可是一直同意资本的先进意义，资本是劳动者联合起来，进行更广泛合作的媒介。但同时资本也有固有的剥削和压迫属性。但你好像完全不同意资本构架的缺陷，你说我二元，你这是啥，一元？请问这又是哪的理论？】

强调狂吹资本时你就暴露了，所以你又不是没张嘴说话，二元叙事是非常明确的，还有你搁着复读机我之前也说过的东西是为了什么？我真搞不明白了。

资本的剥削与压迫属性，在现代的体现是？没下文。

如果与一百五十年前的社会不可同日而语，那马克思是不是错了。

马克思强调的二元叙事， 将无产阶级摆在一个需要成为统治阶级的叙事上，妖魔化资本，而你接受和阐述的也是这套叙事，所以别找什么“我不是我没有”的挡箭牌现在来遮遮掩掩，我无法理解这种马后炮的迷惑行为。

资本不是先进，而是符合人性和历史趋势发展的一个阶段，比王权社会当然先进，而资本作为新的社会媒介，它的属性是中立的，是非主观情绪化的，而这一点恰巧是马克思主义者二元叙事里完全做不到的一点。

马克思本人在共产党宣言里说了啥都懂，没啥好讲的。

在一百五十年前的资本在逐利过程中所形成的观点，不代表一百五十年后适用，两者天差地别，这不归功于马克思的观点，而是生产力进步后，资产阶级的扩大与自我革命，说白了就是不要反人性的去设计制度，比如什么无产阶级推翻资产阶级成为统治阶级一样。

—– 1202.40 —–2020-12-09 07:22:42+08:00:

【你又没读过资本论怎么知道马克思没有写？】

我还要怎么读过，又不是很多字，也不是什么神秘的知识没法获取，得会背才算吗？资本论里很多东西拿到现在都压根说不通，看完你知道是有问题的，甚至某些反驳都没必要，因为现实摆在那，除非有魔怔人非说是对的。

【非常不幸。马克思写了。但你说的不是价值，而是价格，或者说，为什么医生赚钱多？】

我就不明白了，是reddit上的人都是克隆人，还是国人基因模板一样，我发现经常有人在我明明说了一次内容后，他又自己主动给我补上一句，把我之前说的内容再换个方式描述，然后告诉我表达一下“看到没，人家写了”，让我心里就一万头马儿奔过，这都啥啊。

你认为的马克思写过，是真的在现实世界里能通用解释的逻辑吗？

前提是你得了解现实世界的逻辑啊，你要是不懂，硬套，难道你说是就是吗？

我最受不了就是信息差这么大，我还要迁就你，然后搞的马克思的著作像什么秘密教会的圣经一样，好像很难读懂或者不能获取到信息，我用马克思的东西就现实世界稍微延伸带点超纲，马上你那面没下文，尬不尬。

还有你能不能有点记性？

【非常不幸。马克思写了。但你说的不是价值，而是价格】

我之前说的是【怎么界定劳动时间一样的不同工作的彼此价值差异，学医的和种地的，如果所得没差异性，学复杂技术有什么价值可言？】

【资本家的利润来源于和追求剩余价值的最大化获取。为了利润，生产永远低于需求。】

这就是槽点，资本家不是天网，不可能知道市场的绝对需求来生产，只能根据价格和销售反馈，我就说现代社会里，剩余价值是过时的观点，复合型的产业里剩余价值并不被压榨或根本不存在，每个人的劳动所能得到的价值本身就低于市场价格，但组织生产后则远远大于市场价格来盈利，而个人不能进行组织生产。

【你归因于需求不同是违背市场规律的。还是你想说人和人不一样，农民天生就笨就是学不了医学。】

太扯了，什么农民天生笨，这都哪门子逻辑。

农民的劳动生产因为技术进步，越来越容易，并且非常容易饱和，这就造成了农业的收入增长是有极限的，土豆你生产的越多越便宜，农民减产也有其他农民竞争，所以大家都只能靠发达的技术越生产越多，一直到土地和技术的极限。

一个农民在古代的一年劳动生产粮食可能只够10个人吃，近代是100个，现代是一万人，那么这种不成比例的快速膨胀，过剩的土豆就需要拓展销路，有更多的人能消费得起，农民收入才会增加，否则就必须减少农民的人口，让农业集中化，其他人口进入城市就业。

但是人口增速有限，新市场也有限，农民的收入极限就在这了，是物理上的限制，市场供应农民的劳作产物远远大于需求，就要不断制造需求，让农民能活下去并且收入增长，所以消费主义有问题吗？

医生呢？医生是极大量的时间培训，所以年产量非常低，而且入门要求也不能低，因为涉及人命，医生的门槛必须在合格线以上。

然而，人人都会病，并且人人都不会想死，可医生的专业服务供应很少，那供需关系会立刻翻转，毫无疑问，医疗价格就会昂贵。

而因为医生是有门槛的，不是什么农民笨，而是无论你的出身还是学识，读医科都要很高的要求（前面提到的消费主义里你批判的教育，不就是不同阶级可以以此跨越的契机么？），这就造成了医生不能跟土豆一样供应。

所以这个行业收入高，这不是资本家控制的，而是客观条件限制，如果想保证医生数量多，就要维持高收入，否则没人入行。

假设计划经济累积工分，医生拼死拼活学十年，出来后同样时数劳动与农民相等，那为什么还要辛苦去学医？直接机械化农业不好吗？再晚几十年，可能农业都无人化，但医疗相当一段时间都不可能完全无人化。

你说马克思写了，我读完不觉得他有回答过能解释当代现象的内容，所以你最好找出来，然后我马上就给你反驳了，因为我也不是机器人，我不可能记得里面的每一句话，但我提出的疑问都是基于当代社会下马克思观点的逻辑不适用处所得出的结果。

—– 1202.41 —–2020-12-09 07:53:12+08:00:

【我已经累了。既然你说不是被剥削。那么请问资本家有权处置这部分“用于组织生产”的剩余价值吗？】

现代社会里，什么是“资本家”？是指一个公司里最大的股东，有权进行组织生产的人？还是整个公司的股东？

我就问一下，你知道刑法是有针对挪用资金和公款的罪名吧？我前面提到了大股东对小股东有忠诚义务，任何人都只能获取自己股权占比的分红，以及公司规定的薪酬，除非你完全持有公司，你给自己开多少都可以。

劳动的剩余价值，前提必须是固定一个劳动者生产1000，剩余价值有600，我前面说过了，如果实际上劳动合同生产根本没有1000，甚至是不稳定的，离开了组织生产不到这个标准，而集体生产可以提供几万到几十万的价值呢?

你的劳动价值本身与你得到的薪酬不对称（更低或不稳定），需要在集体中生产并且互相配合，才可以诞生出远超你个人劳动的产物，并且以此获取利润，然后在公司内部按合理比例分配。

那么这些利润便是公司所有者（私人或集体），给员工分股票或员工持有自家股票是很常见的事，但马克思的年代显然不是常态，劳动者被解雇时，已经不属于这个集体，从工作角度上没有权力讨要，因为那是集体的私有财产，劳动者可以通过购买股票获得部分所有权，只不过没有到一定程度不能参与组织生产。

【我为什么说让你看看。因为你说的资本带来的集体劳动组织化生产，都是马克思】

你是不是没记性？之前跟我甩一段，我就告诉你那是卢梭和亚当斯密时就有的观点，怎么搞的马克思好像开天辟地一样。

而且我说的是不会组织化生产这种单纯的概念，而是组织生产这一行为本身，这压根不是马克思的，而是亚当斯密国富论里的劳动分工，所以你之前跟我说有五块钱股票就想参与话语权，否则就想盖上一个帽子的行为，就是反智主义。

马克思他不得不肯定，因为他本身就假定一个前提是无产阶级要消灭资产阶级爬到统治阶级的位置上。一步一步夺取资产阶级的全部资本，如果资产阶级是毫无积极意义的，那么夺取来的价值在哪，以及也不能解释资产阶级与无产阶级的区别。

【不是我想复读，你以为你说的标新利益，实际上是老生畅谈，我也很累。】

也不是我想复读，而是你就只认识马克思，你不知道他也只是复读卢梭、亚当斯密、李嘉图、汤普森等等等，马克思本人的观点也是缝合怪，你仔细读一些从启蒙运动到马克思这段时间的学者观点和著作，很快就会发现什么叫历史趋势。

共产主义和价值论也不是马克思独创，前者是来自于古希腊时代延续到启蒙时代正式思潮化的乌托邦主义，辩证法也是源自于古希腊，马哲那有多少是黑格尔打的框架？

你觉得马克思很屌，是因为马克思作为一个前人知识的总结与集散者，后来的威权主义政权崛起时，高度利用了他的理论，并且给一大群威权政府一个意识形态的来源。

而你在中国，是因为中共的原因，拿马克思当意识形态旗杆。

马克思本人都很清楚事物向前进的必然趋势，给自己的观点打了不绝对的补丁。

—– 1202.42 —–2020-12-09 08:14:37+08:00:

【大哥。。。你在说什么，我引那段话的意思是什么。。。那是马克思拿来批判和讽刺的话。。。原来你一直没读懂。。。】 你不知道卢梭的观点，自然无法理解马克思描述时的核心逻辑。

【我反驳过了，不想复读第二遍。散户持有股票不会变成资产阶级。】

你的反驳就是拒绝与现实客观世界接驳，跳到你自己的逻辑里，比如典型的流氓逻辑，五块就要有多少分之一的话语权，这与劳动分工提高效率刚好是背道而驰，属于明知道不现实的恶意找茬，然后下面说下去不利于你就不主动提了。

【我不是我没有，我啥时候还批评过货币？】

你连我说蓄水池效应时你自己说过什么，货币的属性，资本、财富与钱的关系，这你都忘了，你不是你没有，然后就复读机了呗，也还行。

【????????????????????????我希望你把这两句话贴出去给大家看看，震惊我一天。我懂你意思了，我们都被骗了。这世界上根本没有资产阶级，又或人人都是资产阶级。】

我完全有解释余地可以跟现实世界接驳的观点，你跳出马克思就什么都不会了，知识储备是一个级别吗？还一堆问号加重点，墨水真就是不要钱啊。

你不是寻找客观依据反驳，而是靠这种无聊的方式对我发牢骚，马克思对小资产阶级的未来过后，现在你去看看全球资本论诞生以来的社会变化？是消失了还是更庞大了。如果是更庞大了，原因呢。

你看看社民会不会打爆马克思魔人的脑袋，不了解历史去百度一下也行，英国出现早期工会时，马克思还没出生，罗伯特欧文带领工人斗争争取工会合法化时，有马克思什么事？他提出八小时工作制时，马克思在哪？劳动三权是在哪真正落实推广的。

生产力的进步，客观上提供了改变的条件，全球的劳工们的确就是独立于马克思叙事，成功稳定且早期到后期都维持下来的劳工保护运动，都是源自于资产阶级，马克思出生前就一直在发生，然后一点点改进。

【啊？？？？马克思符不符合客观世界运作规律和你不懂马克思主义基本概念有一毛钱关系？】

因为不符合客观世界运作的规律，而你又只懂的如何通过马克思的观点去理解一百五十年后的现代世界时，当我的知识储备比你在这方面多的时候，一旦我超纲引申话题，你就马上答不上来，开始惯性开除（虽然我到现在不也没明白为啥卢梭亚当斯密的观点你给说成是马克思的，还想借此嘲讽下我，但我更多是感觉到很无奈），所以只能说我不懂马克思主义。但话题一开始就是对现实的讨论，那么你拒绝讨论现实，而单方面说我不懂这种只能酸的行为，我觉得就挺有关系的。

—– 1202.43 —–2020-12-09 08:29:27+08:00:

【你再读一遍？】

再读十遍，也不是我想说农民天生笨，而是你想说我是不是表达这个结果，实际上并不是。

而我惊讶的是，我压根就无法理解你怎么得出这种逻辑的，哪怕你自己这么想。

—– 1202.44 —–2020-12-09 08:37:04+08:00:

【马克思说什么啦？https://www.marxists.org/chinese/marx/capital/03.htm#3】

槽点太大了，告诉你马克思时代货币是一般等价物了，然后你前面在蓄水池效应里时，自己都自爆了开始脱稿讲自己对货币与经济的理解，马上就被堵嘴，现在是发现自己说漏洞多，开始直接驴唇不赌马嘴贴马克思的原文，约等于你啥也没说。

【不知所云，自在说什么？？？？？】

这不就反应你脱稿离开马克思就基本懵了吗？

【一切原料都是劳动对象，但并非任何劳动对象都是原料。劳动资料是劳动者置于自己和劳动对象之间、用来把自己的活动传导到劳动对象上去的物或物的综合体。从产品的角度加以考察，那末劳动资料和劳动对象表现为生产资料，劳动本身则表现为生产劳动。】

当观点不能解释当代的货币属性变化时，必须依据事实，而不是马克思的观点是怎么样的反过来塑造现实世界，也就是说你这个人本末倒置硬套还套出瘾了。

“广义地说，除了那些把劳动的作用传达到劳动对象、因而以这种或那种方式充当活动的传导体的物以外，劳动过程的进行所需要的一切物质条件都算作劳动过程的资料。它们不直接加入劳动过程，但是没有它们，劳动过程就不能进行，或者只能不完全地进行。土地本身又是这类一般的劳动资料，因为它给劳动者提供立足之地，给他的过程提供活动场所。这类劳动资料中有的已经经过劳动的改造，例如厂房、运河、道路等等。”

到底是你不懂什么叫生产资料，还是你不懂货币的概念与当代在变化，我觉得是后者，因为你基本闭口不谈，这就是我最感到尴尬的地方，你又要强，但你拿不出这个以外的东西去解读超纲的内容，我说你吧，好像刺激你，不说你吧，你又觉得正确，就尴尬了。

【？？？啊？你在扯什么？发达国家没有海外市场经济立刻就会崩溃。只不过现在它一般不需要用武力打开市场了。】

很遗憾，现代发达国家主要都是以内需服务型产业为主导，内需消费占很大比例，服务业是支柱产业，海外市场之间互相需求，而不是发达国家对发展中国家市场需求，是发达国家互相之间有大量的服务购买需求。

你看，一遇到关键的就露了吧。

【最后我懂了，你只读过共产党宣言。wwww】

我要是就只读个共产党宣言，可以把你逼成复读机贴文怪，那你这也太那什么了。

—– 1202.45 —–2020-12-09 08:38:23+08:00:

大概不是你不知道，而是你没法有效的理解和组织不同观点，加上你对一些客观现象揣着明白装糊涂的回避，就造成了你现在的尴尬局面。

—– 1202.46 —–2020-12-09 08:55:29+08:00:

老实说，我也不是第一次看到有人讨论现实话题，然后搬马克思出来，跟着又拒绝讨论课现实，跳到马克思的叙事观里，跟着就是保护性反应被触发，你嘲讽我不要紧，但你这种行为被我抓话柄的结果，就是你一方面拒绝讨论现实，一方面又必须认为问题在我而不是你自己，这就是为什么欧洲左圈马克思魔怔人不受待见的原因。

以至于到最后，你的观点已经从了为现实情况做反驳，到拿马克思攻击我，而因为现实话题上你被怼了又没法发泄，所以你在你自认为了解的马克思话题上想做文章，到结果前面自爆太多，后面刹不住车，我拿你前面的话给你搬运到后面问你，你就只能加倍嘲讽和贴原文，而不是就自己的观点做辩答，贴文怪就是习惯看似回答了，但实际上没回答的行为。

我被挑刺找茬，然后还话题有优势的情况下，我是宁愿抽几十个小时也要杠到底的人，而且你连我一开始讲货币属性连鸦片战争和张居正一条鞭改革都不知道，你emmmmm，我好奇你什么资格emmmmmm？【发达国家没有海外市场经济立刻就会崩溃】，求求您啊，能不能了解一下当代经济的运作逻辑先，我说你，你这种人肯定记仇不高兴，不说你，我是忍不住的。

二刺猿宅左那些XX点心的习气能不能别带到这来，怎么像小孩一样，罗伯特欧文要是知道你在这把他给夺舍搞成马克思的功劳，也不怕半夜找你叙叙工人兄弟情。

—– 1202.47 —–2020-12-09 16:29:17+08:00:

【把我变成贴文怪的是什么，我回头看了一下，你主动跑出来跟我辩马克思，又对马克思一窍不通，我只好给你贴原文啦。】

现实的情况是，马克思观点里描述的阶级论，在当代很大程度上破产了，并且马克思喜欢立靶子打，在当时是合理的，在当代是不合理的，而你唯一能给我的答案，不是从现实角度来阐述这种理论破产后是否有其合理性，而是直接给我甩“你不懂马克思”

这种低成本直接说别人不懂，然后拒绝深入说，等于是变相给自己催眠，只要催眠自己是人家不懂，而不是自己不愿意深入在不利于自己的话题里拓展现实里的事情，就可以高枕无忧了呗。

我本身反驳的就是原文，但你还是只能贴原文，我觉得一段话都有问题，也反驳给你看，但你没有后续行为啊，当你没有对原文的解释，而原本本身所发生的事情在现代社会就有反例时，你就直接说我不懂，真是轻松呢。

然后，我具体怎么不懂，我一直是用现实世界对接发生的事情去讨论马克思的观点是否成立，你要明白这个世界不是马克思说是，说有，那么在他概念里的一些观点就必然存在于现实。

—– 1202.48 —–2020-12-09 16:37:43+08:00:

【试图将你说的马克思更我说的界定到一个范围，但是失败了www你想谈别的就谈别的，但你真的不懂马克思。】

树立起资本家的靶子打，把中立性且无主观能动性的一个概念，近乎拟人化的去赋予特定人格，这在马克思的著作里是非常普遍的，也包括了马克思主义的信徒。

所以我一开始就时候的那套无产阶级与资产阶级的观点，压根就从根上有问题，并且根据现实发生的实际状况来批判，然后你就开始复读你不懂马克思这种近乎于废话，但实质上又无法指出问题来做反驳的行为，甚至诡辩都算不上（也许算吧）。

因为一旦回到现实话题我批判的部分，你基本上就只能利用资本论里一些当代不适用明显破产的观点，在不附带你自己个人解析的情况下，告诉我这就是答案，然后我就莫名其妙了，告诉你这部分现代并不适用的情况，为什么你还能认为这些东西合理呢？

比如剩余价值，我解释过当代的企业生产，出现了剩余价值不适用的情况，你没有进一步回答（恐怕压根就没看，看回复间隔意味着你根本就是跳了过去，而不是跟我一样每一段我都会给你充分答复）。

要么你就是类似故意用你知道的强盗逻辑，比如一个人五块钱可不可以持有XX分之一的股权来组织生产，这种现实世界压根行不通，但你就是故意拿来找麻烦拖延回答问题本身的行为比比皆是。

还有很多都是我自己主动说完，你又告诉我马克思说过，尤其是你说嘲讽那段，但跟我说是来自于卢梭和亚当斯密有什么矛盾吗？还是说你想借机找一个话题嘲讽我，以至于忽视了内容本身。

—– 1202.49 —–2020-12-09 16:59:38+08:00:

【你要谈货币的话，我跟你的观点恰好相反。】

你不是与我相反，我是基于前人理论，尤其是现实世界发生的状况而逃离，我不能完全脱离现实基础的去说，或者说你对这方面其实是一直拒绝深入谈的，尤其是我告诉你了马克思时代货币是一般等价物。

【在工业革命初期货币是商品化的，但在现代货币越来越丧失货币本身的商品属性。货币本身的商品价值越来越淡化，形体从有形变为无形。从商品变为信用和资产的所有权。】

马克思时代货币是一般等价物，现代货币在货币主义以及布雷顿森体系破裂后，就失去了等额面值，作为一般等价物的属性被改变，而作为商品化实际上是更突出，因为信用货币在当代市场经济的作用就凸显了这点。

你典型一个完全错误的观点就是【商品是哪门子生产资料？货币有哪门子生产资料属性？】

然后后面你自己好像当没说过这句话一样若无其事的接我话茬，好像突然又认同不反驳和质疑了。

【货币主义又不影响生产关系。生产关系又没有变。】

货币神TM不影响生产关系，不影响生产关系布雷顿森体系破裂后，信用货币时代全面到来，你储蓄在银行的是什么？不是等额面值可以兑换黄金的类似银票的东西，而是一种没有任何兑换实物基础的纸质商品。

而你储蓄在银行的是你对银行的债权货币，大量的储蓄者直接形成了庞大的投资市场，也即是说当你天然的储蓄到银行需要银行服务时，按照十八世纪的逻辑（马克思自己作为犹太人在俄罗斯的报纸还有论犹太人问题上都明显反感犹太人的放贷行为与虚拟经济上的获利）你已经跟是剥削者组成了。

—– 1202.50 —–2020-12-09 17:12:51+08:00:

【蓄水池我印象反驳过你，那根本不是货币效应，而是资本效应。】

什么是资本？你到现在不能就现代事实清晰描述，不同时代资本的涵盖范围都有很大差异，早期社会是把资本视为有实体的产物，后期将非实物的资本包括智慧资本，马克思年代并没有这种足够广义去纳入讨论的条件。

蓄水池效应你你根本就不会仔细看我打字，市场流通的货币，如果大量持有的人不进行交易，就会导致市场上的可流通货币数量减少，等于降低消费，制造出通缩，一千人用一千个货币是稳定的流通，九百九十九人用一个货币，就是极端的不流通，货币本身就会失去流动的价值，而同样的持有九百多个的那一个人，手上的货币也会失去价值。

政府不可能会坐等这种情况发生，所以会继续将大量的货币投入市场，进而造成贬值，持有更多货币的人自然会出手货币，也就形成了投资，而庞大的投资与市场需求，就造成了类似二战后初期的美元荒。

但当时工业需求还没有大到让流动性那么快，你消费的越快，流动的越快，贬值的也越快，消费也意味着投资有利润，一个主张私有制的商品社会，利润注定会向上流动，信用货币时代前，尤其是金本位时代，政府难以有效发行货币，所以工业的快速发展，把布雷顿森体系给挤破了。

从而根本上的改变了货币的交易属性，也间接改变了社会的生产关系，看你承认不承认而已。

—– 1202.51 —–2020-12-09 17:27:49+08:00:

【货币本身代表资本却不是资本，只是资本的衡量手段。】

智慧资本等无形资本，也是二战后才开始渐渐被广泛提起，因为技术与专业知识带来的劳动所得，跟过去社会结构里的传统劳动有很大区别。

十九世纪，货币是一般等价物，并没有一个庞大可流通兑付无形资产的信用体系，而当时的生产资料是有限的，所以资本的定义在现在看来是狭义的，越往后期发展，工业越发达，商品的种类与概念越多，广义的资本才被重视起来。

资本的本质变成了社会信用（也即是货币或直接信用）的一种可兑付的储蓄手段，也即是说现代信用货币本身就代表了资本的实际执行手段，最典型的例子就是广义资本，某种知识著作权或无形资产的产权，你的兑付手段只能是通过信用货币纳入流通。

就跟前面提到的蓄水池效应一样，如果你的资本不能纳入流通，那你的资本就不是资本。

【也就是说，你现在有多少钱根本不重要。重要的是，你现在的钱放在哪。而钱放在哪又代表了占有了哪些生产资料的所有权和利润，代表了未来的财富。】

我前面提到过了，储蓄在银行的货币，是一种债权货币，社会本身就是在生产力递进增长的前提下，用信用与债务组成的经济怪物。

看看马克思怎么说的：

【 即使在债券——有价证券——不象国债那样代表纯粹幻想的资本的地方，这种证券的资本价值也纯粹是幻想的。】

其实你只要渡过第三卷，就知道马克思对虚拟资本的态度是怎么样的，所以我提到很多次，他的时代得出这种答案不奇怪，但现代社会本身就建立在改变了生产关系，并且事实上与马克思预期社会相反的道路发展。

【货币的去向越来越面向未来而不是现在。一个概念就可以拉动货币的去向。这样的货币重要吗？】

你这段话虽然在后面，我建议你看前面我怎么对你描述货币属性的改变对社会生产力与生产关系的影响，过去的生产关系必须是基于实际物质的支付，而生产力不足意味着支付这些物质才能形成商品经济，而现代社会生产力不断爆炸，虚拟的需求与服务不断增长，导致布雷顿森体系崩溃，信用货币登场，无限的信用意味着不断扩张与增长的生产力。

【对资本家来说，钱根本不值钱。重要的始终是生产资料+劳动力。钱如果不能命令人和机器动起来，那钱什么都不是。】

所以别拿古代人的逻辑硬套现代，正是因为现代社会的一切兑付价值与资本的手段都变成了货币，而货币又失去了一般等价物的等额面值，所以才能大规模的进行交易，你能想象金本位时代工业增长带来的消费需求，以及高速膨胀的货币需求下，金子的储蓄速度压根达不到兑换所需吗？这就是变相在限制工业与生产力的发展。

资本家们没有足够的货币去兑付价值或储存价值，传统意义上的狭义生产资料和劳动力也一样无法兑现他们所需的价值，那么货币信用化后，一切就开始无限膨胀起来，只要人类世界没遇到灭绝性危机，就不会停止，因为生产力是递进增速，而不是均速发展，这就意味着货币的增速只会越来越快，因为总有新的消费市场与新技术吸纳。

而这些已经不是传统所谓的资本家对生茶资料和劳动力的垄断与雇佣关系能解释的，所以要么货币本身作为多样化的信用兑付手段是一种生产资料，要么不是生产资料，然后解释不了当代的投资逻辑（从个人到大公司的）。

【钱如果不能命令人和机器动起来，那钱什么都不是。】

现实就是，投资是确实发生的，虚拟经济和资本是有高额度价值的，那就只能是货币是一种高范围通用的生产资料，也即是信用价值本身，组织生产者负责组织劳动，有兑付价值才能组织劳动，知识型的劳动者们，他们的智慧资本是需要兑付途径的。

否则按照这个逻辑，电是不是才是生产资料，用电的设备不算？

—– 1202.52 —–2020-12-09 17:44:27+08:00:

【草，你这条也可以贴出去】

看看美国的内需与服务业占比是多少，几个主要发达国家，你去查查看。

其实很简单的一点，如果答案不是这个，你可以抓话柄反驳我，然后我拿出我的论据，看看谁对。

—– 1202.53 —–2020-12-09 17:45:46+08:00:

你自己说是马克思说的，合着你看注释就把这些人当人名，不知道马克思哪些具体观点是来自于他人，然后转头告诉我是马克思说过的，跟着我告诉你不是，然后你就搁着给我整这套烂活？

—– 1202.54 —–2020-12-09 17:54:20+08:00:

【然后呢？我怎么批评货币了？怎么货币不中性了，我说货币自己成精了？】

你甚至提出了一个人持有大量财富不会有任何影响和剥削，我当场就告诉你政府会继续发行货币导致物价贬值，消费主义正是基于货币体系与生产力的对等增长，解放了传统的货币形式，让一般等价物的属性改变，才带来了高速发展（与马克思对虚拟资本的直觉是违背的，恰巧不是无产阶级与资产阶级的对立，而是融合）

资本主义压根没有制造主观问题，【保证劳动者的生活资料紧缺，一边又要卖掉自己的商品】这句话本身就是个与现代社会完全抵触的描述。

只要有私有制，并且存在分工劳动的概念，就不是劳动者的生活资料紧缺，还要卖掉自己的商品。

例子我举例过了，一个画师，短缺的不是画笔，他的生产资料与资本是他本身，包括一系列的智慧资本，而获取狭义生产资料并不困难，他加入公司进行劳动分工和组织生产，是因为他个人的劳动与商品，并不能产生足够多的价值，这不是资本主义造成的。

【明白了，牛顿建立经典力学之前，力学规律不存在。】

物理的概念是人类发现和解释的，是经过科学验证的。

你让我贴出去，有什么贴的？八小时工作制等概念，是人为自主发明的，而不是发现的，确实就是独立于马克思叙事的产物，跟马克思有一毛钱关系吗？

现代发达国家的劳工与社会改革，大部分来自于社民主义者，而不是马克思主义者（当然马克思主义者也有，这没什么好否定的）。马克思强调的无产阶级与资产阶级的对立，本身就与社民当代从资产阶级自我革命的出发点有抵触。

诡辩有点逻辑行不行。

—– 1202.55 —–2020-12-09 18:09:27+08:00:

【球球您看看是谁把马克思搬出来又概念上一窍不通的。。。

你那是讨论现实嘛，你一直跟我讨论马克思，跟我讲什么资产阶级不存在啦，马克思过时啦。但讲得又不是马克思的概念。我尝试纠正，然后就变成了只会复读马克思。。。您也太厉害了】

马克思是不是我们这个位面现实存在过的人类，答案，是。

那么既资本论是一个需要讨论现实社会的东西，马克思说他有，我说现在没有，说马克思的观点错了，然后你告诉我马克思没这么说过。

那是不是等于圣经里上帝说造人，现代科学考证了不是上帝造人，你跟我说圣经里上帝没这么说过，所以等于没有？

咱们要说，就不可避免的基于现实里发生的了事实，是我一窍不通么？你当然可以这么说，但我从事实上论证了马克思描述的资产阶级观念，在现代是不存在的，然后你跟我说马克思的论证不是这么回事，但我跟你说，现实他就是这么一回事，完全就是照搬现代发生的东西，而不是我自己创造或歪曲理解马克思的观点。

还有，你纠正体现在哪？你用马克思的东西去强调马克思的概念，我是直接否定这种概念本身在当代的合逻辑性，并不是概念不懂，如果不懂你拿捏我就是了，可有吗？

赋予资本一种主观能动性，这就是一种有问题的观点，我说剩余价值论在当代过时了，你纠正我说没剩余价值了是马克思的东西，我告诉你的是过时，还继续复读马克思的内容，然后告诉我，马克思早想到了（实际上还不是马克思想到的，我描述的也只是前人理论中当代仍然适用的部分）

这合理吗？这不合理。年轻人要讲武德。

【喂喂，你那个例子我都懒得吐槽了。这就是你说的货币是商品的根源，那可太古董了。】

你其实不是懒得吐槽，而是你又想回复不示弱，又不能真的下场去谈，我从你非要给我安排一个没有合理性的五块钱拿公司多少XX分之一的股权来捣乱，就明白你怎么回事了。

要是你能吐槽拿捏我话柄，我完全不介意用我的论据建立逻辑链让你挑毛病，本质上，我跟前面说的一样，是把前人在现代仍然起作用的观点给阐述一次而已，我也的确给了观点的出处，比如你说马克思提到的组织生产者，但这明确就是来自于亚当斯密的分工劳动啊。

【懂了，当代经济运作逻辑，发达国家可以飞升了，不嵌入全球市场了。】

你这种废话跟人被杀就会死一样有什么区别，跟你之前要公司股权的强盗逻辑一模一样，建立一个完全脱离事实的标准，然后去否定一个正常的逻辑来夹带私货。

需要海外市场，不代表现在还是殖民地经济啊，也不代表从殖民地经济时代到当代的经济运作逻辑没变啊。

你不去解释变没变，阴阳怪气起来到挺迅速，这种降低你问答成本，让你减少出错但又近乎于认输的回答，是不是反应你在这个话题里没法深入描述当代经济的运作模式呢？

【嗯？我说什么功劳了，你自己立个靶子在打空气？】

我说劳工们独立于马克思主义的叙事改善了自己的待遇，是资产阶级自我革命的成果，你搬谁出来给我看的？我告诉你当代的劳工保护制度，都是罗伯特欧文带领发展的，有问题吗？

如果不是，那为什么你之前要让我贴给别人看打那多问号？

看来是很大问题咯，那既然有问题，为什么我现在说完，你不是反驳我提出的内容，而是换了话题呢。

—– 1202.56 —–2020-12-09 18:37:38+08:00:

【你又告诉我什么了，怎么又一般等价物了，草w。你一边强调货币不是一般等价物，一边又讲货币是商品？】

马克思时代，货币是一般等价物，越靠近当代社会，货币的一般等价物属性越低，商品属性是持续存在的，广义货币、信用货币剥离了货币的不同属性，这些就算我掐头去尾导致你没看明白，有这方面基础认知的人不会看不懂吧。

M0仍然有商品属性，流动性最高，M2变相算债权货币，马克思时代根本没法有效解释M1和M2之间的跷跷板，资本论第三卷本身就是在否定这种货币结构的产物，它不参与或没法长远的解释（当年压根没有这种复杂的状况，马克思死活快一百年货币主义兴起与传统金本位崩坏才有改变的，所以我没法抱怨资本论，毕竟马克思不是未来人）。

所以我希望，既然你读了，马克思那个年代没有这种情况，马克思没问题，但现代有这种情况，你是现代人，你应该有能力解释，所以我希望你解释，很简单的一个话题，也没恶意，也不是抬杠，不过分吧？

【喂喂，请问货币在哪个环节参与生产了？你的货币是生产资料的神论还没说清楚呢】

货币作为广义可兑付的信用或债权，储蓄人的定期存款或某些公司的保证金都是一种对银行的债权，当代债权和投资，直接参与到生产环节里。

因为我前面提到了，狭义的生产资料或资本，已经渐渐的随着生产力增长不局限于特定情况，笔、画家和他的能力与个人无法劳动出对等的价值这点我特地提到了，能兑付的信用价值（债权）是不是组织化生产的必要条件？

自然也就构成了资本论里的剥削逻辑。（虽然我不认为是剥削，因为剩余价值论在当代很多地方都不适用了）

货币在当代的形式你要是搞不清，自然不会有延伸观点。

“在资本主义生产发达的国家，银行的准备金，总是表示贮藏货币的平均量，而这种贮藏货币的一部分本身又是自身没有任何价值的证券，只是对金的支取凭证。因此，银行家资本的最大部分纯粹是虚拟的，是由债权（汇票），国家证券（它代表过去的资本）和股票（对未来收益的支取凭证）构成的。”

马克思在资本论里形成这种观点时，那个年代根本没有现在发达的虚拟经济，老实说也根本没法解释M1和M2的跷跷板关系。

M2的活跃，恰巧就跟马克思在资本论第二十九章的论述是抵触的。

—– 1202.57 —–2020-12-09 18:51:58+08:00:

【 到现在为止，我们关于信用制度所作的一般评述，可归结为以下几点： Ⅰ．信用制度的必然形成，以便对利润率的平均化或这个平均化运动起中介作用，整个资本主义生产就是建立在这个运动的基础上的。 Ⅱ．流通费用的减少。 1．主要流通费用之一是具有价值的货币本身。通过信用，货币以三种方式得到节约。 A．相当大的一部分交易完全用不着货币。 B．流通手段的流通加速了。】

马克思时代可以预判到信用的流通，但不是预知未来，所以也不可能知道信用货币的推广到今天的社会有怎么样对生产关系的根本改变。（严格来说，我们当代社会还没有完全过渡到这种变化，马克思知道这是一种过渡，但没办法参考得出那种社会的实际运作模式，而当代人是大致上可以判断的，也即是人人都是股东，人人参与剥削，资产阶级的扩大化，而不是无产者和有产者的对立。）

马克思自己本人也提到了：

【金币为纸币所代替。】

但是注意，这里的仍然是具备一般等价物的“替代”，而跟后来的信用货币与债权经济不同。

而马克思的态度是很负面的：

【信用制度固有的二重性质是：一方面，把资本主义生产的动力——用剥削别人劳动的办法来发财致富——发展成为最纯粹最巨大的赌博欺诈制度，并且使剥削社会财富的少数人的人数越来越减少；另一方面，又是转到一种新生产方式的过渡形式。正是这种二重性质，使信用的主要宣扬者，从约翰·罗到伊萨克·贝列拉，都具有这样一种有趣的混合性质：既是骗子又是预言家】

马克思可以理解到他那个年代制度演化的逻辑，但是对这种形式本身是有明显态度的，干脆变成赌博欺诈了。

马克思对生产力过剩的态度，最终的答案是认为生产资料被资本家的垄断，造成了无产阶级与资产阶级的分割，进而引发消费能力不足让生产力过剩的一个逻辑链。

当代信用制度扩张货币的逻辑恰巧解决了生产力过剩问题，包括全球化，而复杂且规模繁大的市场经济危机，也直接导致了大规模的资本洗牌，让市场进行出清。

马克思没活到大萧条，也没活到一战，缺乏对应的参考样本，从大萧条到当代金融海啸，基本上每次大规模经济危机后，都会出现新的经济高增长，就跟刀耕火种一样，本质上不是资本在不断制造短缺，而是客观上人口有限，新市场增长也有限，货币发行是会略高或略低的，进而形成泡沫。

【但是，这种剥夺在资本主义制度本身内，以对立的形态表现出来，即社会财产为少数人所占有；而信用使这少数人越来越具有纯粹冒险家的性质。因为财产在这里是以股票的形式存在的，所以它的运动和转移就纯粹变成了交易所赌博的结果；在这种赌博中，小鱼为鲨鱼所吞掉，羊为交易所的狼所吞掉。】

你可以看到马克思能预判到当当大量的资产聚集到少数人手里时，会发生怎么样的一种变化，也即是投资需求，但那个年代一般等价物的货币，黄金或贵金属的开采，都是基于劳动所得，这就造成了蓄水池效应下的消费短缺，因为资本家掌握大量财富也缺乏对应的扩张方式，从而在那个年代看起来更像赌博，也反应了法律的不完善。

—– 1202.58 —–2020-12-09 19:17:09+08:00:

【你说的是知识还是专利？知识是劳动力环节，专利才是资本环节】

智慧资本属于无形资产，是资本的一部分，马克思有复杂劳动的解释，纯脑力劳动生产价值在当时并不普遍，劳动差异性小，知识产权是当代是可以个人化的，知识算复杂劳动吧，但复杂劳动里脑力劳动的定位呢

怎么用当时时代没有的情况解释当下复杂的社会变化，我认为是明显不能详细解释。

【不是货币变成了信用，而且货币代表了信用。必须支付货币才能流通那说明根本没有信用。信用是先于货币的流通。你只要宣称你会支付货币，你就能先行获得商品，这才是信用。】

我已经说过很多次了，货币代表信用，你抠字眼理解啥呢？直接来一句不是货币变成信用，我说没说过信用的兑付？以及货币代表信用？你前面跟谁对线呢，什么叫货币信用化，就是减少一般等价物的属性，前面还特地说了，搞半天你就挑这么一段你认为可以反驳的来抠字眼去回答？

然后把我说了的，你看到的，重新念一次，就等于回答了？搁着左手倒右手呢？

—– 1202.59 —–2020-12-09 19:20:59+08:00:

那请问，你说是马克思说过的这层逻辑是什么？要表达什么，其实你完全可以不用我问自己解释，但恐怕你自己说什么都记不住了。

我告诉你不是马克思独有的，并且告诉你是马克思以外的人提到的，这也是为什么我能提出一样观点，因为同一个论调有一个源头。

所以不是我加靶子，而是你的记忆没有连贯性，逻辑上就不通顺，我三番五次提到你强盗逻辑五块钱换多少分之一的股权与劳动分工抵触，属于无理取闹，至少提到三次，你不也一样没反应么。

还是说，我这种测试，证明了你根本不会去审题和看内容，直接无脑输出一段话，跟机器人一样流水线化，来表达你说过了的存在感。

—– 1202.60 —–2020-12-09 19:45:48+08:00:

【你拿内需和服务业占比来说美国不需要国际市场？】

拿数据谢谢，我的话是提到发达国家的内需与服务比例，你否定的是这一点。

我说的压根就不是不需要海外市场，我表达的一直都是当代经济逻辑不同意，内需与服务业占主体，传统殖民地经济失效，好家伙，你直接给我来了个没有海外市场，发达国家之间互相贸易算不算殖民地经济的延续？

【不是数据问题，是逻辑上就说不通。】

想一下你否定的一整个逻辑链条是什么，内需和服务业在当代的比例是多少？拿数据很困难吗？还是我主动点好。

【世界最大的进出口贸易国不需要国际市场？】

你这里全部都是反问，有没有独立的论证和论据

我原文是：

现代发达国家主要都是以内需服务型产业为主导，内需消费占很大比例，服务业是支柱产业，海外市场之间互相需求，而不是发达国家对发展中国家市场需求，是发达国家互相之间有大量的服务购买需求。

你说：【草，你这条也可以贴出去】 你搁着说啥呢！

我这条怎么就【草，你这条也可以贴出去】了

美国2018年末的进出口伙伴，前10亿七个是发达经济体，最高的是欧盟、中国和加拿大。

全球大部分发达国家的进出口主要贸易伙伴，都是欧盟、日本、美国，还有一个发展中后期的中国。

美国的内需GDP占比是远大于贸易额的，美国进出口贸易总额GDP占比到今年夏天也才二十多出头，消费占比则高达近七成，是进出口总额的三倍还多。

大部分发达国家的对外贸易，都是出口到其他发达经济体，你卖最新的智能手机到印度，有多大的市场，金融科技互联网还真就是美国内需为主，有盈余才进行出口。

美国的国债主要持有人都是国内企业或个人，18年我找到一个数据是美国的服务业出口占GDP的4%，出口市场份额的33%，而内需占比跟出口差距多大其实一目了然。

现代美国这种资本主义的超级怪物，就是一个对外出口商业服务，吸收对美实物贸易 ，所以服务业也只是对外顺差，实业一直是对外逆差。

美国出口金融服务到非洲，非洲的经济规模有多少用得到的？能用得上美国的高费用服务业的，主要首先是美国内部，所以美国的服务业价格昂贵，其次是有需求的发达国家，后者的比例是很小的。

我强调服务业是支柱产业了，你不信可以去查，美国服务业的内需占比也完爆进出口的总和。

殖民地经济时代，是某国家靠压榨原材料与劳动力，然后保证原材料获取，从而以出口实业产品来获取收入，当代服务业就是内需私人消费，钱在本地来回流转。

美国是不是缺乏资源，不是，美国反而在最大的石油出口国位置上上下下，也是全球主要的农业出口国，也就是说啥都不缺的前提下，服务业的独立性还极高，如果依赖传统经济模式，压根运作不起来，现代美国是既不需要获取原材料，也不缺乏市场，内部的资源和市场就行啊了美国大部分的消费和生产需求。

如果你把政府投资也算都私人消费，可以算到八成。

—– 1202.61 —–2020-12-09 20:04:48+08:00:

【然后呢？我怎么批评货币了？答非所问？】

消费主义本身就是基于信用货币体系下的产物，信用货币体系也是现代资本主义的主要构成。

你说：

【同时创造紧缺和购买力。不管你怎么买，都会有新的商品你买不起买不到，但又是生活“必需”品。……为了消费，为了不丧失社会身份，人们渐渐不光要消费现在的钱，还要消费未来的钱。】

这本身对当下社会来说就是反智的，我特地告诉你资本主义不制造这种紧缺，既不是消费品的，也不是生活资料的，作为信用化的产品，货币本身有M0的流通属性，并且有M2的储蓄属性，就注定会有投资带来的消费，这是符合当代道德与生产力极限的合理模式。

并不是，也绝不是制造了生活资料的短缺，因为当代生产资料的垄断性跟马克思年代形成观点时是完全不同的。人们消费不是说利用未来的钱去紧追所谓“资本主义”制造的消费需求，而是天然存在消费需求，消费主义作为中立存在，货币的高度流通性代表了这种需求的增长。

而信用的多种兑付手段，也就成为人们的主要消费模式。

你假设“不管怎么买”的前置逻辑是，“必须有买的完满足的一天”，然后现实是没有这种既定逻辑，足够与不足够，只取决于消费者个人，而不是消费主义或资本主义的主观能动性进行定义（因为这些压根没有主观能动性，只有消费者有）

这也是为什么你这句：

【消费主义这种温和的剥削手段是斗争争取来的】

是完全扯淡。

消费主义是与信用化体系息息相关，人们将信用兑付的手段增加，也伴随着大量的产业增长，然后就有了M1和M2的跷跷板，人人都可以通过固定储蓄，变成一种债权持有者，或者通过股票交易成为不经过劳动而获得利润的剥削者。

谁斗争得来的？马克思主义者？劳工保护、八小时工作者与工会，都是社会主义到后来的社民主义所争取与巩固的，甚至劳工三权还是美国在大萧条里摸索出来的资产阶级自我革命。

马克思主义者有争取和贡献，没什么好否认的，但他们的一些基础观点本身就是与发展这些劳动者权益互相抵触，如果劳动者可以通过劳动所得将信用兑付后自己持有股份，并且以这种灵活性自由选择，那么只要生产力进步市场扩张，最终人人都会持有一定比例的股权，而简单劳动被淘汰给AI或机器人执行，以资本论的概念来说是人人从事复杂劳动。

这是自然秩序符合人性的发展，资本与无产阶级在马克思年代确实有对立对抗，但不能沿用到现代社会，这也是为什么我说现代社会马克思所描述的那种资产阶级不存在，资产阶级是客观独立于马克思叙事存在的，虽然都叫资产阶级，但你知道我说的不是一样东西。

—– 1202.62 —–2020-12-09 20:11:04+08:00:

【 发行货币，物价贬值，贮藏货币的人财富缩水，没错啊，他剥削谁了？】

货币储蓄，货币发行，财富贬值，但储蓄过程中所形成的债权与所得，就是剥削。犹太人的例子我就举例过了，马克思就批判犹太人的借贷经济，犹太人不劳动但获取所得，你没有财富如何进行放贷或者成为债权持有者。

还有一个不同的切入点，一个人的财富因不消费而贬值缩水，市场的就业崩溃，但这个人只要吃喝拉撒，就需要支付一定款项，而社会上财富越少，他的财富实际上贬值也是相对的，只不过现实里有一个客观第三方不断发行货币避免这种情况。

但没有第三方持续发行的情况下，就是十个花瓶文物，我全买了，那么市场价格就会瞬间飙升，这个时候我再通过花瓶以任何形式的信用手段来兑付，莫名其妙获得的价值，也是垄断造成的剥削。换成盐或者其他商品，包括劳动服务乃至于货币，也是成立的。

—– 1202.63 —–2020-12-09 20:14:55+08:00:

【所以说，你别再谈马克思了，你只会歪曲概念。】

那什么叫做牛顿建立经典力学之前，力学规律就不存在了？

客观物理规律天然存在，有没有发现观察它都在。

人的主观行为与生产力客观互动产生的组织结构，不是天然存在，而是人性的发展物，这是最简单的道路。

牛顿是发现的定律，马克思是什么？二次发明八小时工作者还是工会？他在同时期的学者里是缝合怪，有人说他是李嘉图复读机，是你现在把马克思要往捧杀的地方推啊。

我不信你分不出前面两种逻辑的区别，就是强盗逻辑想口头混淆，跟那个五块钱股票分股权的例子一样，彻头彻尾的诡辩。

—– 1202.64 —–2020-12-09 20:27:18+08:00:

【一个画师的生产资料是他的画具，劳动者是他本身，人不是生产资料。】

按照当代第三产业的情况，人可以是生产资料，奴隶时代或者食人社会，人的肉体与器官也是生产资料，明朝的菜人就是屠夫的生产资料，农奴也是庄园主的生产资料，人的属性在这种情况下没法独立。

当代社会是情况变了，人本身也有生产资料的属性。

马克思在不同环境下也认为人体的组成也是生产资料的组成（如：这里不谈采集果实之类的现成的生活资料，在这种场合，劳动者身上的器官是唯一的劳动资料）

生产资料如作画工具不能被垄断，画师的个人劳动不能被量化，怎么能确定存在剩余价值，这个例子我举例过了，画师可能实际贡献的价值低于他的劳动价值，但在组织化生产后，众人可以生产处远超个体的价值，而这部分是没法有效解释剩余价值的。

【所以独立画师很多啊。】

所以我提到了，复合型的产业，一款游戏，画师就算画的再好，也不能产出对等的价值。

【加入公司又是另一回事，这时他不再是只通过画具劳动产生独立的商品，而是和别人联合劳动生产一件商品，那么他们的生产资料就要合算。他的报酬不再是商品交易而且工资给付，而商品归资本家占有。】

这里对现代社会出现的一个典型逻辑漏洞，就是我之前反复知道过的。

没人能量化画师的脑力劳动的价值，如果画师的创造的价值只有10，而劳动所得是20，但与他人合作生产后，集体商品的价值是10000，其中包括了公司组织者的劳动，而画师独立的商品交易卖画就只值10。

商品的所有权归属公司集体，而从价值上来看，画师被剥削在哪？他创造与所得了远超自己劳动能力的产物，并且分配到超出自己劳动所得的价值。

—– 1202.65 —–2020-12-09 20:37:25+08:00:

【你的独立于马克思叙事是什么话术？什么叫独立于叙事？他们的运动和资本论相悖？】

当代劳工保护与制度，建立在资产阶级自我革命下，我都说过了，无论是共产党宣言前的无产阶级与资产阶级对抗叙事，还是共产主义兴盛的二十世纪，社民和民社主义对这些的影响和直接干预，都是独立于马克思主义叙事的。

马克思主义叙事虽然承认资产阶级的合逻辑的地方，但马克思主义者无论是理论还是实际执行，上来就是把资产阶级给骨灰都扬了，

而通过科学实践，我们知道这些理论单独看是可以，组成到一起就无法科学运作，尤其是马克思的学术阐述社会关系的逻辑没问题，扯到与现代经济挂钩，或者哪怕是当时经济的，都马上就出了逻辑不自洽的地方，也即是说通过马克思主义来达成“乌托邦”是不现实的，马克思自己也能意识到，所以打补丁。

资本论里对资本的批判和一些新的经济模式的观点（理解其合理性与趋势，否认其正当性是出自于人性），跟后来工运发展是两回事。

答案是资产阶级只能向下兼容，如果毁灭资产阶级或剥夺资产阶级资产，社会就会倒退，所以聪明的国家与资产阶级，当劳动者随生产力进步，成为中小业主，这种人口成为主流时，便可以通过选举与宪政执行改善劳工待遇。

劳动者的地位客观上升，不是靠扬了资产阶级骨灰，而是生产力进步后资产阶级的向下兼容与自我革命。所以资本论的学术属性、对经济和社会的发展观点以及现实劳工待遇改善，是有很多脱节的地方的。

生产力存在递进发展，早期农业社会用了数千年过渡，从奴隶制到自耕农又用了数千年，然后是自由人的城市资产阶级兴起，打破了王权与贵族的生产资料垄断。

马克思所处的年代，已经是每二三十年社会就天翻地覆，我们现在所处的时代，十年社会就大变模样，这种增速在持续增加，很容易出现从几年到一年再到几个月乃至几分钟社会就开始出现变化的模式，直到碰到技术奇点，资本主义崩溃（因为生产没价值，物质太丰富），然后就是理论的共产主义社会雏形（财富与资本作为社会媒介属性失效，社会以马斯洛需求的最高层，也即是自我实现为驱动力，而不是为了生活水平，也就达成了马克思对乌托邦观念里劳动者为自己的生产而没有剥削的社会。）

—– 1202.66 —–2020-12-09 21:03:27+08:00:

【那请问知识怎么卖？数学多少钱一斤？概率论今天涨了多少？实变函数是不是要跌了？】

如果是资本主义，市场自然定价啊，马克思对资本主义与利用脑力劳动的资产阶级的其他组成怎么看？

这是我一开始就说过的，供需关系和客观生产力决定。这部分如果成为马克思观点里的资本组成，并且符合了马克思一百五十年前所说的条件，这样的剥削又如何解释，马克思观点里有对脑力劳动的纯粹解释吗？那个时代也没有，只有复杂劳动的深入定义。

【可差远了。你边强调货币过去是一般等价物，货币现在是商品。】

所以就吐槽你，你能得出一个人不花钱就不会有影响这种结论，本身就是先提前露了底子了，然后开始学舌说车轱辘话。

货币在马克思年代有一般等价物的属性，而现代这种属性关系转变，所以才有M0和M2的区别，信用没有马克思观念里如金银一般是劳动所得产物兑付价值，信用的兑付价值本身不再狭义。

【你的理论既不是现代货币理论也不是马克思货币理论。】

我是米尔顿对货币主义主张的支持者，这就是货币主义的一部分主张（虽然不是出自于米尔顿），我更多觉得问题出在你自己中文阅读能力上，我打字你看不仔细，这类问题发生很多次，所以别来找我说过很多次你还看到的东西，突然好像发现我说错了一样要答案。

【而货币是信用货币的前提是货币符号化，货币不是商品，是信用，是资本的度量。】

货币仍然存在商品属性，M0就是例子，我跟你说过了，哎哟，能不能别让我说好几次。

【你还坚称不流通的货币也是资本。】

不流通的货币，我们以M2来当例子，M2作为投资的一个风向标判断市场投资热度，这就是资本，只是参与流通的比例以及其主要职能的区别，你的钱存到银行里，你就算不流通，也是银行债权的一部分，银行的资本是怎么来的？天上掉下来的吗。

信用体系的建立本身就把资本泛化了，因为兑付手段的超高速增长，才有了当下的局面，你M0实际流通的货币被蓄水池减少了，市面上流通的不够，不用再发？只不过正常不会发生这种事。

—– 1202.67 —–2020-12-09 21:21:41+08:00:

【我看不出来你的理论哪点符合货币是信用了。】

你压根不会仔细看我和去理解我的行文，这种人最没资格说“看不出来”，你丫看了吗就敢张嘴，M0和M2的关系我说了你都没反应，怎么回事心里没数么。

【你强调货币本身的意义，我强调货币背后的意义。】

同上，而且我认为你压根不懂当地的货币主义与体系，这东西也不用多复杂，但你一开始张嘴就已经暴露了，现在亡羊补牢就好像你现学的一样。

瞧瞧你说了啥把你后面打补丁的空间都堵死了：“一个拥有大量资产的人，不投资什么也不会发生。”

然而现代信用兑付的逻辑下，我都告诉你债权货币的意义，还在这说不会发生什么，然后你没发现你一开始的观点和你后面的是完全相反的么？既然什么都不会发生，那哪来的信用兑付空间？

你只要存钱，在当代信用兑付的体系下就是投资，这么说很简单了吧？而且，你只要持有资产，就是在制造短缺，也即是一种垄断，我用花瓶的例子也说过了。

【你强调货币是生产资料，我强调货币不是生产资料，货币只是能代表生产资料和衡量生产资料。】

你要是照本宣科只用马克思的观点去解释，肯定得不出货币是生产资料的结论，我打一开始就是在用现代事实发生的变化，去反过来解释马克思的观点。

在现代，货币是信用体系的一部分，你去看第三卷马克思的观点就明白了，所以要么是马克思的观点过时，要么就应该与时俱进，否则你怎么解释当代社会生产上的逻辑自洽。

【就好像你说的马克思不是我说的马克思，你说的信用货币也不是我说的信用货币。】

我说的，打一开始就是基于现代社会事实下，马克思的逻辑是否合理，你上来就给我安排了一个资本主义制造紧缺，然后假定必须要全部买下来才达到某种意义上的“幸福”的话，难道不是你自己的主观能动性在驱动你自己消费，而不能满足时，就跟传统二元叙事一样，树立起资本的靶子来打么？

一开始就没保留，现在有啥好说的。

—– 1202.68 —–2020-12-09 21:23:31+08:00:

【别满地打滚了。】

满地打滚就是让你反驳，但你不会具体指出问题吗？你那些谜语人行为，没主语，语焉不详模糊内容，给自己留解释空间的行为，甚至出现你前后解释互相矛盾，自己批判自己，我刚才就给你举例过了。

—– 1202.69 —–2020-12-09 21:33:48+08:00:

【我引用那些话是指出，你一直在用被马克思批判过的理论反过来批判马克思，然后告我马克思理论不对。】

马克思批判？马克思是承认卢梭和亚当斯密的一些经典学说的，而且我提到的恰巧就是其中的内容，原文前后结合才是嘲讽，是你自己单独引用其中一句，那我就告诉你这一句里的意义咯，那到底是我学识多不该说出来，还是你自己中文阅读的问题呢。

还有就是同样的例子，我跟你说组织生产者，你跟我说马克思说过，逻辑何在？嘲讽我是学马克思？

但问题是，我这里提出的是基于亚当斯密提出的劳动分工，本身就证明了马克思在对国富论不认同的批判上，反而是认同了合理的地方，这跟我对马克思观点的态度有什么区别。

【被马克思批判过的理论反过来批判马克思】

马克思是你的上帝吗，被他批判过就不能用了？

如果马克思证明他是对的，从现代社会来说的话。那么毫无疑问我用被批判到错误的东西去证明马克思错误，这是我有问题。

但是，我没有啊，我是用现代社会证实合理的，去批判马克思不合理的地方，那无论马克思说过什么， 都已经有盖棺定论了。

而且你忘没忘为什么我们提到组织生产者，然后提到了劳动分工，是因为你一开始跟我用强盗逻辑去谈五块钱要分公司多少的控制权，这种强盗逻辑的不合理，现在你怎么不用了，我之前还问过你，加在一起这应该是第六七次左右。

答案很简单，对你不利的你就不提，你不会跟我一样逐字逐句回答，我的切入点打一开始就是事实上马克思的很多错误观点被淘汰了，资本主义哪来制造生活资料紧缺。

我就用美国内需的那个例子反驳你，美国是全球最大的资本主义国家，也是对劳工到位的发达经济体，他们对外的贸易出入口都远少于社会内部消费，事实上没有造成生活资料紧缺啊。

另外一个人问我关于基尼系数，我还给他引用资料了，我这里照搬一下：

2019年的家庭收入中位数是6.8万美元，对比2016年的5.9美元，三年增加了将近一万，从2014年后，几乎稳定每年增加三千美元，加入帕累托插值法后得出的真实美国家庭年收入中位数，有三个最低点，一个是93年的5.4万，03年的6万，12年的5.6万，以及14年的5.8万美元。

但近年加入帕累托插值法后的真实家庭收入中位数，都超过了历史峰值，比如八九十年代的5.77万美元，两千年前十年的6.2万美元，金融危机后的最低值也与八九十年代的峰值相当，而且非常非常快的就立刻爬坡。

到了2016年就创造了新的历史峰值，比美国互联网发展的早期还要高，然后进一步制造峰值，到了去年疫情前，真实家庭收入中位数到了6.87万美元。

个人收入中位数这个其实就不用谈了，一直都是持续爬坡，无论经济危机还是什么都雷打不动，1980年全美收入中位数用7944美元，90年14383美元，2000年21516美元，2010年26175美元,2019年35977美元，平均每十年增速约七千美元，经济最差的金融危机时，也增长了至少五千美元，然后下个十年增长了大概一万多美元，是历史最高速增长期。

如果加入帕累托插值法，80年是近四十年最低之一，仅有23532美元，90年是27363美元，2000年是32032美元，2010年是30758美元，19年是35977美元。

美国人的消费能力和欲望，只要没有外力打断，都是在稳定增长，根本不存在马克思年代所说的消费者缺乏消费能力的紧缺。

只有财富的流动性因为某些原因下降，然后造成了蓄水池效应，也即是你说的一个人持有大量的财富但什么都不做，就不算剥削，然而当代经济学下，按照马克思那个年代的逻辑，也是一种剥削。

—– 1202.70 —–2020-12-09 21:45:43+08:00:

【你如何得出是你告诉我那是马克思以外的人提到的？你能不能分清马克思的观点和马克思批判的观点？】

你不知道其他人提到和总结的观点，马克思批判是马克思的个人行为，他批判或者有提到，不代表他正确或者属于他，然后我们在现代证实了谁对谁错。

这里有两个部分，一个是马克思批判又认同的卢梭对私有制的看法，一个是你用五块钱股权分多少控制权的碰瓷说法。

一个是承认又批判，一个是你自己拿来说马克思说的，然后好像我不能用，跟着我一看你的内容，其实却是亚当斯密的观点，马克思也继承了，而这些都反驳你五块钱股权碰瓷这件事，我是很气愤啊，就这样你还有立场可言么，需要时就换？那显然是马克思服务于你的主观情绪与个人遇到问题被怼以后的自尊心需求，而不是你在用马克思的观点来谈。

【同股同权是强盗逻辑？】

分工劳动也即是组织化生产，合理的比例与生产，选举里所有人的票都一样，但是必须达到某个比例才能胜选，因为现实不可能按照你的意愿去用低效率的模式满足你的幻想。

你的同权，是你跟大股东的股权分红有一样的利益，而为了不干预企业和组织生产，物理上就不可能听从无数个股权持有者，这样怎么生产？你用不能运作的制度来碰瓷。

哪怕计划经济体制，都必须有一个指令的来源，区别是市场经济来自于市场供需与价格关系，计划经济来自于政府的判断。

【那你可太强了。同股同权和劳动分工抵触？你怎么不说同票同权会天下大乱呢。】

你是不是记不住你自己说什么了？还是你记不住我说什么，亦或者你根本不知道股票这东西是什么性质。

你说的是你有五块钱，是不是可以获得多少分之一的公司控制权去组织生产或运营，大股东有50%，你有0.2%，怎么给你分控制权。

你要求的，不是无论持股比例，每股的法定权力都一样（事实上我早就告诉你是这样了，这次你想变到什么立场？），而是干预与抵触分工劳动，分工劳动的核心是要有组织的进行生产，与有组织劳动互相抵触的要求，本身就被淘汰了，你要求的动机是什么？不是捣乱？

【你怎么不说同票同权会天下大乱呢】

你说的压根不是同票同权，我一开始就告诉你同股票跟选举一样，没区别，只有持有比例的多寡。

你给我的要求是五块钱持有多少分之一公司的运营权，我明摆着就告诉你，这是与分工劳动和有组织生产互相抵触的，人类历史上这种东西就被客观淘汰，你告诉我怎么运营吧，你卖一千块股份，分半个人给你劳动？

你躺着不动就能有钱收，不也是剥削么，我还谈到分红了。

—– 1202.71 —–2020-12-09 21:51:35+08:00:

我发现你这人真就是金鱼的记忆啊，完全记不住之前说了什么。

我说劳工运动独立于马克思发展，是资产阶级的自我革命，并不是依照马克思主义。

然后你给我刷一堆问号？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

还让我贴出去，那既然你当时有那么大的惊讶，为什么现在开始转口风了？谁搁着满地打滚呢。

你没提，那我说独立于马克思叙事，是资产阶级的自我革命，你表演什么，行为艺术家呗。

劳工是不是独立于马克思主义叙事，是。

是不是资产阶级自我革命，是。

然后你就惊讶了，那你惊讶必然是你反对咯。

既然反对，我就告诉你八小时工作制和工会的起源，近二百年来劳工权益的完善不是来自于马克思主义并且很大程度上独立的论证就成立了。

所以【你来找找看？又打空气？空气大魔王？】这是你自己记忆力不够的问题，看到我的一句话，为了面子就条件反射想反驳，为了反驳而反驳。

而能联系到的前文，最多只有上一两个回复，更远的你就记不住了。

这说明什么？

—– 1202.72 —–2020-12-09 22:04:59+08:00:

【贮藏怎么形成债券和所得？我一直在强调，不投资货币就不会转化为资本，就不会有剥削。】

大哥你见过钱吗？贮藏在哪？你只要在银行或任何金融机构进行储蓄，尤其是长期定期，就是M2的一部分。

你放在床底，我也拿花瓶的事给你举例过了，会造成市场短缺，然后你只要没死甚至死了都必须与外界进行物质交换，这个时候你的资产贬值也是低于外部资本短缺的，跟着就可以压榨劳动力，也是一种剥削。（我靠，为什么我要反复重复这种你根本不会看去接对自己不利话题的东西）

【只有投资才会。】

我都说很多次了，在现代化的信用体系下，你只要存在金融机构，就是一种投资，要不然银行需要调整准备金比例干什么，如果银行只是负责持有，而不做任何投资或放贷，那完全可以偿清任何兑现需求。

【放贷不是投资？放贷难道是存款？没有财富不能放贷，但拥有财富不代表必须要放贷或成为债券者。】

你存到银行，银行就会拿去放贷。

我都懒得嘲讽了，这是基本的东西，我指出来吧，好像是找你麻烦态度不好，不说你，难道要我就这么面无表情吗，能不能自觉点。

【拜托，不是涨价就是剥削。】

花瓶原理说的很清楚了，人为制造垄断，然后从中赚取利益，这不是市场自身调节的结果，市场人人都需要面粉做面包，市场人人都需要资金去组织生产，本质是一样的。

假设货币不能快速生产，每年有固定配额，那一个人囤积大量货币，而货币仍然是必需品，答案就是垄断性剥削。（历史上这样的例子很多，尤其是重金属货币时代，放大到国家的一个例子，就是清朝鸦片战争）

【你所谓的涨价是剥削是一种静止眼光看问题的方法。那你不如把市场交易价格截个图，每个波峰都是对波谷的剥削？】

正常来说，根本不可能，因为现代货币体系已经杜绝了，货币不用的结果只是让财富流动性下降，然后刺激财富持有者去投资。

但这种逻辑是没问题的，你既然交给市场来决定，万一没市场了呢？假定所有货币都在我手上，市场就是我来定价，而不是人们的需求定价，因为人人都需要货币。（这不就是古代的贵金属垄断么。）

—– 1202.73 —–2020-12-09 22:09:04+08:00:

【你的例子里人是原料，而不是劳动力，那确实是生产资料。但作为画师，你也可以细分他的器官是生产资料，但作为劳动力，他不是生产资料】

画师是自己的生产资料，但我们又没法界定到底是画师的手还是脑子或眼睛是具体产生价值的器官，那么如果技术足够了，我们移植这些提供关键技术的器官后，人就是无可争议的生产资料，并且当事人出卖自己器官也是一种生产资料的转移。

画师的话，自然可以不是他人的生产资料，或者说不是一个主观个体的生产资料，而是集体的生产资料，把人定义为生产资料虽然有争议，但就现实情况来说，广义生产资料是可以包括人的。

还有，就是持有生产资料的时候，生产商品的价值不同，如果画师作为孤立的个体，生产的价值就远远低于市场，如果作为集体，则能产出复合型的商品，而这是个人无法独立生产的，比如游戏或电影。

那么这部分的价值，不但给了劳动者超出自己劳动理论上所得的部分（市场价格），还能得到相对应的福利，这就说明，想要生产高附加值的复合型商品，人就需要作为集体的生产资料，劳动产生价值的形式被改变，马克思观点对纯脑力劳动并没有充分描述（当时根本没有办法想象当代产业发展），复杂劳动到是有，但不能完全对上。

—– 1202.74 —–2020-12-09 22:23:18+08:00:

我最讨厌的，就是你拿马克思的东西，但你自己给不出解释。你自己到底吃透没？

【或者说，他不是和1个工人而是和100个互不相干的工人签订合同，而有所变化。资本家无须让这100个工人协作就能使用他们】

马克思的观点是工人可以独立的生产，他语境里的资本家不需要协作就能使用劳工，而协作产生更高的价值又不是一个必然结果。

【作为协作的人，作为一个工作机体的肢体，他们本身只不过是资本的一种特殊存在方式。】

特殊的具体什么方式？如果是简单劳动的体力活，我们认为可以是缩短整体工时来加快效率的，那么纯粹的脑力劳动呢？

你一直想用马克思年代没有的东西去解释当代的经济和生产关系，这本身就是注定不可能成功的。（大部分吧）

【他们的协作是在劳动过程中才开始的，但是在劳动过程中他们已经不再属于自己了。】

如果承认知识产权和集体劳动的必要性，劳动过程里每个人提供的只有一部分，也即是说劳动产出是归于入职前已经分清风险与责任的集体，也就是公司，公司的所有权与入职厘清的风险是不同的。

【以劳动的社会生产力好象是资本天然具有的生产力，是资本内在的生产力。】

典型的一个例子，是公司老板的游戏制作人，或者说自己全资的导演，他们是雇佣和组织人力，掌握了公司的生产资料，正因为个人独立生产不可能产出多倍的价值，所以才需要组织者，而一些因为是他们才能带来有效收益或特殊化的风格，才是质量和商品价值的来源，纯粹的劳动提供产能没错，如何将产能化为价值才是关键，这就是纯脑力劳动在旧时代不存在的盲点，更别提广义的资本了。

—– 1202.75 —–2020-12-09 22:33:36+08:00:

如果马克思观点不能解释当代社会的现象，并且现代事实去逆向验证马克思的观点时，产生逻辑不自洽，那也不过是证明了一个早就被证实的答案，那就是马克思观点的漏洞与失败。

马克思观点的价值与失败是共同存在的，这是没有什么问题的，卢梭和亚当斯密、约翰洛克这些我喜欢的学者都不是全都正确，我也一直是我有错能说服我，我就挨打，挨打还要站直的态度，区别是马克思主义有太多来自威权时代残留的支持者，对私有制的态度，还有消灭资产阶级的言行，没有合理性与科学性，还想强行验证合理性。

你说是我扯马克思，那你一开始扯的是什么？不是马克思么？

现在你回复就是为了面子较劲着抬杠，压根不是为了事实，事实上你自己都承认马克思主义者的失败了，这也是为什么我不会没保留的嘲讽，你为了面子嘲讽说我不懂，我无所谓啊，我甚至欢迎，还嘴归还嘴，能说服我的，我都说了我是挨打会站直，但不妨碍我输出观点，有事实来论证就行。

基于主题，也就是现实中马克思主义的合理性与延伸，都是有逻辑链可供你指出来哪有问题，可你想要得到什么？你压根就是想互相嘲讽较劲而已，我一直都是本着怕字少别人不理解的原则打很多字，然后到你那理解成什么我就不清楚，大概是觉得挑战你了？

要是你是那种只要一言不合就是敌人的人，那就没什么好说的了，是立场和言行上的敌人就不能给我好脸色了，反正咱两搁着至少二十个小时了，我10号2077发售也不用玩，我就等着回复，尊重你的情绪。

—– 1202.76 —–2020-12-10 00:57:57+08:00:

生产资料＋劳动力价格小于商品价值就是剥削，这套逻辑用在一个人生产300被拿走200时才成立，但合作劳动马克思假设的前提是单个雇佣劳动者，而不是劳动者的个人劳动不能匹配市场价格。

集体劳动产出的价值归于承担风险的人，而劳动者通过合作劳动与被组织，直接得到固定报酬而不需要承担风险。

组织者既承担了风险也获得了自己的劳动所得，没有组织者的个人劳动远不能得到市场价格之上的商品价值，甚至难以成为会被购买的产品。

也即是说，在当代社会有健全劳工保护系统的维持下，劳工只有在组织下才能生产并且获得高于市场的劳动价值。

除非自己承担风险，但并不是占有劳动所得，而是作为组织者与风险承担者的相对相对价值。正因为私有制的公平性体现在个人财富的累积，所以没有的人可以出卖自己的劳动力进行累积，这不正是资本中立性的根本么？

假定资产阶级会永远获益的前提呢？现实并不是如此，而是资产阶级会扩大，否则当代经济根本不会有今日成就，世界的发展史是资产阶级的自我革命与向下兼容，而非资产阶级与无产阶级的对立。

全球人口并没有变的更贫穷，我前面就举例了美国的收入中位数，收入在稳定增长的同时，物价没有过高增长甚至对比通胀下降了，而内需消费的建立，让财富的流动可以独立于大部分超级富豪维持生活水平。

而不是跟我说前面提到的蓄水池效应一样造成消费困难，以前存在但现在越来越弱了，是不是代表时代进步之余已经超出马克思主义能预判的方向。

你给的逻辑是必须人人都有一样的标准，但这本身就是在否定地理和人的差异性，为了适应差异性，生产力发展到一定程度，传统的小资产阶级会成为主流。

货币失去了传统属性代表货币只要够维持生活水平就足够，不会出现垄断，而不是人人都要变成超级富豪，你这种思想我之前就说了是钻牛角尖。

因为哪怕超级富豪的财富也不是传统意义上流通的货币购买了，仅仅是没有兑付的一种信用资产，理论上是财富但很多超级富豪交易也是靠股权置换的形式。

否定资本的中性，刻意要划分一个资本家的靶子才是马克思主义者跟当代格格不入被排斥的原因，真的是真理社会已经在改善了。

因为人民接受私有制下人人平等的财产所有权，也承认人性的主观能动性与人与人的差异，而致力消除劳工工作障碍，增加法律保护，才是真正解决劳动者与资方竞争关系的根本。

正是资产阶级的自我革命与向下兼容扩大，才消除了二元对立的马克思主义者叙事观。

马克思不否认的我没打靶子因为话到你嘴里就是为你立场服务，而且马克思自己对资产阶级的中立性也不够诚恳，他缺乏观测手段与机会，你这当代缺乏吗？只是能力和心态的问题。

马克思讲了的不能解释担待社会的逻辑自冾，我用现实逻辑逆推得出马克思有逻辑不自冾于现代的解释，不是树靶子，现实例子举例不算问题吧。

—– 1202.77 —–2020-12-10 01:11:54+08:00:

我对马克思主义没偏见，一个已经失败了的主义有什么需要偏见的，我只是陈述当代社会剔除了问题后对马克思主义错误地方的事实而已，马克思主义客观上的精髓和对当代的贡献我是完全承认的啊，我自己也用。

我说的很多东西都是欧洲老左派马克思主义者们衍生的观点，并不是什么个人的观点，很多欧洲马克思研究者其实到最后都随着时代发展走到了马克思的反面。

最关键的一点区别在于，你认为马克思著作里，是不是就不可改变，如果现代有不能解释的，就要去往马克思的框架里塞？八十年代改革开放时，就是因为研究发现马克思的框架其实没法跟当代经济对接，所以最后其实是闲置了，后来需要意识形态背书又抓起来了。

修正主义本身的客观存在了，马克思的概念语境应不应该随当代变化而适应去进步？

这就是欧洲老马克思主义者在苏联崩解后的反思，然后你说我是牛克思，那要你拿到政权，是不是我就要被肃反枪毙或者流放到古拉格了。

马克思主义是不是科学学说？一定程度和范围内，我认为是的。科学需要实践，一百多年的实践里，修正了的路线比我现在说的还邪门，你说我偏见，我不觉得，我很多观点还引用了伯恩施坦的逻辑，而他的很多判断反而被时间证明是正确的。

【一开始的话题是消费主义，我用马克思理论分析但谈的是消费主义，是你自己转进到马克思主义的。】

马克思主义本身在这个议题上就错了，你拿什么分析，它甚至不能有效与现代2020年的高度发达的经济模式接驳，你哪怕拿到1980年的中国都说不过去。

【跟我讨论马克思主义，却连剥削，资本，合作，生产资料，劳动力的概念都含糊不清。废话说的多就有理？】

来了来了，经典的资产阶级修正主义者，我不是马克思信徒，马克思错了的，跟现代事实完全相悖的，你需要通过用你有限的见解来巩固在一个你能理解的范围中，所以一旦超纲与经济事实对接时，基于原有概念拓展的，你就说是废话。

通过说废话以及告诉是对方不懂和概念搞不清，来降低自己回答不熟悉领域的成本，从你自己前后矛盾，左右手打架就看得出这个问题了。

—– 1202.78 —–2020-12-10 01:43:49+08:00:

【又混淆概念了，谈贮藏，你扯银行和金融机构。贮藏是银行的职能之一，但是贮藏让银行获益的？不是，还是投资。】

贮藏与利息是相连的，银行的最早历史就是来自于放贷，放贷者通过各种形式有盈余资产而古代贸易渠道少的时候，将这些资产（比如谷物）进行放贷，赚取利息。现代银行的起源在意大利，商人交易谷物债权，然后才慢慢发展出贮藏的职能。

你把这两个分开，就跟把人的脑袋和头分开一样，而且放贷还是最早出现的核心职能。

【你钱存在银行，是银行是资本家还是你是资本家？你存钱在银行就是投资？】

储蓄是一种债权，古代不方便交易，所以普遍是对农民们的谷物债权，现代没这种交易限制是债权货币化，等于我通过储蓄的手段通过雇佣银行放贷，而同时允许银行使用我的资金，但前提是是银行必须有准备金应对客户的偿清需求。

【那银行储户能决定从投资收益中分多少利润吗？能决定银行员工的工资吗？能开除不满意的银行员工吗？】

储蓄是放贷权，不是股权一样的所有权，你决定什么？股票不懂，贷款是什么意思很难理解吗。

你的经典二极管逻辑就是，组织者进行生产，个人劳动岁带来组织生产成倍的增长不是合理所得，是剥削，然而没有这种组织，个人劳动甚至低于市场提供的价格，有组织时个人劳动得到了超高市场价格的水平，却不是固定风险的受雇者个人劳动带来的这种倍增。

然后放债人躺着什么都不用做，而是让背负银行放贷的人收钱就不是剥削？这个时候突然加了一大堆条件，按照马克思对很多当其时的新债务经济认为是赌博和欺诈。

【投资体现在哪里？就那点利息吗？对投资物的所有权去哪了？蠢不蠢。】

你自己都提到所有权了，蠢不蠢？我放贷投资，不代表我必须获得所有权啊？

国债被认购，是我对政府的投资，但不代表我有政府的所有权，债务不承担风险，股权承担风险与所有权。

我借给你一千万，你无论去干什么赔款还是赚了，都需要固定按照利息还给我，这是投资。

我入股你一千万，赔了赚了都是我的，这也是投资。

这属于当代债权经济里最基本的权责关系不同，而且现代是债权可有转股权的，前提是当事人出售股权，也即是所有权。

我投资不追求所有权而是固定回报，就不是投资了？那那些买基金的买债权的，叫不叫投资？买国债不是投资？

【你的花瓶原理来讲剥削，这又体现出你对剥削的概念不清。你如果想要你的理论生效就一定要加入生产。】

剥削定义是为了你情绪服务的，你只要有需要可以随时改，之前不同的方面已经改过好几次了。

我告诉过你只有十个花瓶，没法再生产，你仔细看没看？

我还特地跟你说了理论上不存在没有第三方继续生产的可能，你看都没看跟我说概念不清？可去你的吧。

总共十个人，市场只有十个花瓶，没有任何新的生产，假设他们都必须要有花瓶，我买了所有这些必需品的花瓶，形成了垄断，其他人必须用远高出原本价值的价格向我购买，我在这个过程里赚取的多余价值也是剥削。

生产稀缺性也是一种生产，每个人的劳动稀缺性对应的不正是每个人不能做别的，所以没有选择么。如果只有剥削劳动力的生产过程是剥削，那我生产稀缺性，剥削他人劳动力生产的兑付信用，也自然是剥削。

【货币不足人就会找货币的替代物。你拿走旧的货币就会有新的货币产生。你哪怕禁止使用货币，市场也会以以物易物的形式存在。人们需要的是商品，是服务，是资产，而不是货币本身。】

我全面垄断了，就意味着我制造了一种货币或贵金属的稀缺性，因为客观上这些东西确实存在实用价值与不可或缺性，那么我制造垄断与稀缺性的同时，剥削就自然诞生了，我通过制造稀缺性，让他人用更多的劳动力来向我购买高价产品，这是比传统的资本家与劳动力的剥削还要恶劣的事情。

因为，组织者进行组织生产，现代事实证明是可以把生产5的劳动者，提供了10的超额劳动力回报，但组织生产时提供了1000的产出，而这种劳动无法离开组织者自身，能力的稀缺性也被体现出来，所有人都通过劳动稀缺性的分配获得了自己的所得，并且有企业福利，剩余价值也就不体现。

而通过制造必需品的稀缺性使人竞争出卖劳动力，是将商品拉高价格来出售，这才是真正的剥削。马克思年代是资本家，就是通过制造劳动生产的稀缺性，比如劳动产出为10的工作，只给5，那么多出来的5就是剩余价值的压榨。

随着产业增长与人口比例的变化，是产业需求人和共同组织，而不是马克思年代的人需要工作来勉强维生。

—– 1202.79 —–2020-12-10 01:52:47+08:00:

【提醒你，你又在资本论的范围里绕圈圈。劳动者呢？劳动者承担的风险去哪了？劳动者付出了劳动，但商品卖不出去，劳动不能转化为价值的风险是不是劳动者承担？还是说在你的美妙世界里，所有劳动都是刚性兑付，不会降薪，不会发不出工资？】

有多少产业是卖不出去就不给发工资的？那是欠薪。

劳动者不需要承担卖不好的风险，只要公司没倒闭或者老板没打算欠薪拖延，就算商品的销售从1000下降到100，公司账面还有钱，薪酬就会发放。

马克思年代没法保障，现代却可以保障，这不正是时代进步带来的差异性，让旧时代的产物逻辑不能自洽了么。

你假设现代社会是不是没工会和法律保护劳工？

【全球人口在时间纬度上更富了，空间纬度呢？喜欢讲中位数？好啊，你看看中位数以下和前百分之十的差距？】

有什么必要性，必须要求收入中位数的核心群体，是跟收入前百分之十一样，才叫做合理？

只要收入中位数的增长，就为这社会的核心群体生活水平在提高。我给你拿数据了，直接反驳数据就行了：

美国鸡蛋每打从有数据统计的80年开始是0.879美元，历史最高价是近几年的2.8美元，现在价格1.4美元，对比通胀，价格甚至大规模下跌了。

碎牛肉从80年每磅1.8美元，到历史最高峰是今年6月疫情导致购买增加的5.3美元，然后很快就回落到4.2美元。在此之前的常态价格，从2015年的一次峰值后，大多数时间在3.6美元左右。

虾的价格从80年5-5.5每公斤美元的价格，基本长期维持在90年代后的6-8美元左右，历史最高峰是2014年上下的10美元，现在也回落到了8美元区域，然后因为疫情又下跌到历史最低。

如果全面对比通胀，你会发现美元的购买力大幅度下降，但很多基础物价却没有对应的增长，这种价格稳定要么来自于生产能力的增加，要么来自于市场扩张，从而让本身就注定难以推高价格的产品，得到更广的销路，增加销售量来抵消价格产品本身的问题。

美国家庭的收入中位数你看到的是媒体引申的一种看法，但如果你看全期数据，就能意识到这有很大的不对劲，美国家庭收入中位数，近几十年是在稳定增长的，除了金融危机后的那几年增长停滞外，之后全期都在稳定增速。

2019年的家庭收入中位数是6.8万美元，对比2016年的5.9美元，三年增加了将近一万，从2014年后，几乎稳定每年增加三千美元，加入帕累托插值法后得出的真实美国家庭年收入中位数，有三个最低点，一个是93年的5.4万，03年的6万，12年的5.6万，以及14年的5.8万美元。

但近年加入帕累托插值法后的真实家庭收入中位数，都超过了历史峰值，比如八九十年代的5.77万美元，两千年前十年的6.2万美元，金融危机后的最低值也与八九十年代的峰值相当，而且非常非常快的就立刻爬坡。

到了2016年就创造了新的历史峰值，比美国互联网发展的早期还要高，然后进一步制造峰值，到了去年疫情前，真实家庭收入中位数到了6.87万美元。

个人收入中位数这个其实就不用谈了，一直都是持续爬坡，无论经济危机还是什么都雷打不动，1980年全美收入中位数用7944美元，90年14383美元，2000年21516美元，2010年26175美元,2019年35977美元，平均每十年增速约七千美元，经济最差的金融危机时，也增长了至少五千美元，然后下个十年增长了大概一万多美元，是历史最高速增长期。

如果加入帕累托插值法，80年是近四十年最低之一，仅有23532美元，90年是27363美元，2000年是32032美元，2010年是30758美元，19年是35977美元。

—– 1202.80 —–2020-12-10 02:04:10+08:00:

【你这话又笑到我了，你因为因为个什么，你到底懂不懂啊。说过了，钱不重要，钱放在哪才重要，资本的钱代表的就是对生产资料的占有和对人的支配。有支配权才是资本，没有就是股民。看不透资本背后是什么才会有你人人都是资本家的谬论。】

因为这种定义对你不利，所以你肯定不愿意承认，你也不愿意对接现实世界的经济状况去解释。

典型的，美国的50%中基层收入人口所占据的财富比例是从八十年代的3-4%下降到现代在1.5-1.8%，但是为什么消费水平与收入都在稳定增长。

当你用旧的观点和模型去观测时，就会得到一个答案，是穷人越穷了。

然而实际上呢？是富人与穷人都更富了，而超发的货币对应的是支持国际化的企业与富人，这部分钱大部分都流入到全球化市场里，尤其是对投资发展中国家，很多并不直接参与到国内的消费循环里。

而基层的消费循环形成了一个独立的圈子，围绕着中小企和普罗大众，超发的信用货币对应的是下游市场增长的消费需求，而不是富人剥削到了更多的资产，因为这些对外投资，也是保证对国内输入廉价商品的一个基础。

不是我不懂，而是你用旧的东西很难理解太超前的观点。

贫富差距被认为有问题的前提是这个社会缺乏内需循环，没有足够技术，生产的消费需求不足以建立一个良性的模型。很多发达国家已经建立了这种良性循环模型，但是你的脑子里其实已经无法接受这种现象，脑子里建立不了一个模型，自然是第一反应“你不懂”来敷衍自己。

在私有制的前提下，私人财产的合法性受到天然保护，支配权是组织生产与风险承担的关键位置，持有股权在法律上就是持有公司的部分组成。

但你就偏不承认这个当代社会的基本逻辑，你没有公司的组织生产权，不代表公司不是属于你的，你的“支配”要么是1 要么是0，而不存在ABCDE，享受对应的分红与风险，而不需要进行组织，因为不是每个人能进行组织生产，这也是一种劳动稀缺性。

投资者可以没有这种能力，但能以入股来获得部分持有权的形式，进一步享受这个公司进行组织生产时，该组织者在劳动稀缺性上的优势。

—– 1202.81 —–2020-12-10 02:21:18+08:00:

从资本论诞生以来，人类的GDP与分配效率提高了多少。

你要看贫困率而不是贫富差距，首先富人越富是必然的，私有制下每个人能力不同，能力不同代表的是会滚雪球，我给你从发达国家和发展中国家的消费里，证实了确实已经摆脱了马克思时代提出的导致消费困难的问题，相反当代中基层与中小企已经独立出一个自己的循环圈，所以过去的担忧，现在可以当做两个部分的组成分开看。

也就是所谓的，富人是世界的富人，基层是本国的基层，富人的流动性是全球的，这种阶级的存在也是为了全球化让不同族群能同样获得进步，是生产力不可能瞬间达到共产主义社会里的一种族群演化机制，就是天地不仁以万物为刍狗的写照。

淘汰也是客观存在的，你别跟我说五十岁初中学历的黑人在美国可以承担均富后几十亿的美元资产，实际上是会带来高消费，但这些钱并不能与他的经验与知识相对应的带来更多的生产力，所以暴富后很多人又还贫，甚至比之前更穷。

右派经济学家现在提出的，就是在未来切断停止福利制度，转而提供基本收入与基本保单，让公民自行选择消费与保险的服务，将政府的职能大部分转包出去。

但社会还没到公共收入所需的生产力年代，那么保护被淘汰的人群，就是靠福利机制，所以你跟我说狂吹资本就比较扯淡。

没有资金的投资与运作，基层的就业更少，如果人口老龄化到一定程度，社会要求福利上涨和改革的声音也会越大，马克思主义本身对民主和人道观念最终带来的是什么其实共产党崛起前，单纯就观点本身，伯恩斯坦就已经提出了，后来也坐实了。

一条锯子要两端拉扯，而不是往中间掰这跟锯子。

未来社会的趋势，几乎可以肯定是人人都有基本收入，并且大多数人出生时都会持有许多公司的股权，继承自父母或者来自父母的选购，而工作意愿是根据个人需求而不是生存需求而定。

前提是必须全球工业化进入发达经济状态，而全球集中在富人阶级的资本就是投资的一种核心动力与来源，每次经济危机都是在试探性经济模式下对旧经济的一种市场出清，消灭落后生产力，让不能适应的富人破产，让错误选择的公司倒闭，然后诞生出更多的投资资金。

所以你可以看到，无论经济危机与否，富人都会越来越富，但对基层（不是穷人），最大的威胁是消费停止，富人不能消费那么多，但中基层的内需消费却在当代建立了一个马克思时代没法建立的内部循环。

那答案显而易见，越往后，这种内循环的独立性越强，日常商品交易流通的货币充足，债权经济作为定时炸弹在一定程度后引爆政府的公权力角色，私人化的企业开始接替政府的大量职能。

现代已经在部分领域开始了，比如北欧、加拿大在医疗系统成熟下，医生市场供应量足够没那么稀缺的前提下，进行医疗外包，政府通过公共财政只负责给钱，然后让医院和医生自负盈亏来保证竞争力。

这样还可以杜绝与避免公共医疗的落后和低效率。

你老说我没搞明白马克思，你搞明白了资本主义么？

—– 1202.82 —–2020-12-10 02:32:30+08:00:

【你活在你梦中的世界吗？劳动法写了不准降薪？破产法写了工资刚性兑付？公司账面受员工控制？员工能组织公司掌控者转移财产？】 你上过班吧，降薪要么是有合理你都没法反驳的理由，要么是签新合同不给你这个价格，如果有不合理的地方，完全可以进行诉讼。你见过签了合同还敢无故克扣你薪金的？？

还有，破产跟支付劳工薪酬有什么关系，你工资都是按月或半月支付，破产前如果开始遣散都能拿到薪酬，如果没有的话，破产后公司资产变卖，都是优先支付员工欠薪，破产了没有给当月的薪酬都按照欠付算。

【公司破产，应按规定给予员工解除合同补偿金，经济补偿按劳动者在本单位工作的年限，每满一年支付一个月工资的标准向劳动者支付。 六个月以上不满一年的，按一年计算;不满六个月的，向劳动者支付半个月工资的经济补偿。】

这用员工控制账面吗？，你就算是大股东，公司的账面也不是你想干嘛就干嘛，董事会和小股东会议都要有。

作为员工，你有法庭有劳工部门有工会，如果真出了这种事，只要劳工权益保护部门知道会自己主动提出诉讼

（不是每个国家都这样，落后穷国就别想了，发达国家很多都会主动提起诉讼，美国司法部和劳工部专门干这个活，谷歌拒绝提交薪酬数据就被起诉了，最近还被起诉监控员工）

转移财产怎么转移？法律部门直接给你冻结然后拍卖偿还欠款，敢潜逃吗？当老板的敢潜逃吗？跑了你这辈子就进黑名单了。

国内来说，征信拉黑，银行借贷那面以后都没机会翻身，要是在美国，司法部直接把你骨灰扬了，劳工部几乎是隔三差五就找茬那些企业，这是资本主义国家吗，美国富人都抱怨的是美国政府是个共产主义政府。

—– 1202.83 —–2020-12-10 03:00:37+08:00:

【我在说空间纬度，你拿你那时间纬度复制粘贴打什么空气呢？前提给你定好了，时间纬度上确实个人财富增长了。但和前百分之十的人的财富差距在持续扩大。来，你用你的理论给我解释下为什么？】

你问解释我肯定认真说，希望你别带情绪看。

最初的英国，然后是欧洲，北欧原来是穷国，苦寒之地，逃犯都不愿意去。经济扩散输出工业潮，结果就是给这些没有技术稀缺性的国家带来了技术与产业需求，然后造成了劳动力的稀缺性，也就让劳动力有价值。

没有办法变现劳动力的老农民，可以靠稳定的工作去获得稳定的收入，要是按照马克思的解读去思考这种模式，客观上在那个年代说剥削没问题，因为劳动者是无法保障自己权益的。

但是后来二战后的工业技术进步，美国马歇尔机会一度导致了美元荒，欧洲各国原来就有功底，在这之后彻底现代化，也带动了北欧现代化。

发达国家的人口如果有1亿，那就需要1亿到2亿的人口，或者说1亿的发达人口可以制造1亿的需求，让1到2亿的发展中人口受惠快速发展经济提高生活水平。

然后这1到2亿的发展中人口变成发达人口，那么我们就有大概3亿的发达人口，就可以制造3亿的消费需求，去养活和带动3亿左右的发展中人口，也就是真正的先富带动后富（中国是因为中共拒绝政治改革和执行分配，所以没什么好讲的，先富带动后富就是稀缺性的流动，逻辑没问题）

现在的社会，就是发达人口有大概12亿，之前日本、北欧和四小龙大概2-3亿人，他们承载的工业需求结束后，自己也发展起来，就需要下一个世界工厂。

就到了我们中国（竞争上岗，中国七十年代末改革，苏联到死没市场化改革，印度到九十年代才开始改革社会主义的制度，而且我们有香港作为跳板）

现在的情况就是历史的一个分界线，12亿的发达人口，对应14亿的发展中人口，可能有小一千万已经到了发达国家人口的水平。

我们要做的就是让中国改革，保障劳工权益，促进社会的分配，废除旧的威权主义带来的社会制度，比如户籍这种人为制造劳动稀缺性的剥削体系，户籍制度本身就是在将人变成奴工来用。

农民们没有地也没有粮食定价权，本地不给治权，所以被迫入城打工，打工还禁止获得一线城市身份（或者非常非常困难），这就造成了靠维系城市基本盘，来利用农村劳动力当垫脚石，维持整个政权的稳定性。

中国农民凭什么不能入城工作然后纳税后作为本地居民，搞国中之国的绿卡制，就是一种反人性的制度，我主张的是反对反人性，而不是否定剥削存在。

我们当代社会需要的，符合人性与生产力事实的，不是说所有人都跟前十的人口一样 富裕，这不现实，而是要在这个基础生产力的情况，保证消费水平，消费需求是经济增长的核心。

资本主义社会制造需求比制造产品本身更困难，消费升级和产品升级，就是在为了吸引消费，所以产品必须不断变好，而变好的过程就推高了生产力。

最富裕的人再有钱，他们也是“世界的富人”，他们的钱是不直接流通在一个建立起内需循环的发达社会里的，他们无法购买大量的牛肉或基础生活必需品来制造短缺（没有意义，法律上也不行），所以资本与普通人的对立已经不在这了。

正因为他们的钱投资的都是与普通人已经脱节了的领域，普通人的日常生产和消费所需的货币足够，而政府超发的货币则在加速贬值富人的资产，这就导致富人迫切需求投资新兴产业来保值，这个行为在当代就促成了产业的增长。

无论是发展中国家的产业进步（先富带动后富），还是一些中小企或新兴科技需要天使投资，许多独角兽企业苦于不是没有技术，而是没有资本去承担风险。

我自己就非常关注一些独角兽企业，尤其是立体农场，当代立体农场的发展很依赖一些其他技术树上需要突破的领域，这些领域的技术发展，大多数不是依赖政府，而是依赖新兴技术企业，马斯克的spaceX就是例子。

新兴企业上，很多已经把旧的大公司给淘汰了，这些公司太大很难有效转型，诺基亚的功能手机倒台被苹果取代就是例子，还有现在的VR领域，oculus的收购价是30亿美金的庞大数字，有了资金承担风险就迅速的可以压低价格进行市场推销，所以这几年VR领域突飞猛进。

当代中基层的个人权益是通过法律的保障来完成，而收入是靠个人劳动的稀缺性与创造价值，而这种组织劳动的正面积极性越来越大，硅谷有的企业已经提供四天在家工作，不固定时间，并且工时自我分配，员工按年资持股，有医疗、教育与各方面的福利，而且越是大公司，这种福利越好，这也是当代与近代工业社会的差别。

这种模式迟早也会拓展到全部国家，可能要一百年或者更久（也许更短，因为世界递进的增速非常快）

而收入上，你所需要的不是变得极端富裕，极度富裕并不是一个可持续的良性社会，而是大多数人的收入更接近于中位数（椭圆形社会），人口和面积越少且越不多承担国际责任的国家，比如北欧的贫富差距就非常低，完成了椭圆形社会，因为人口数量少，内部争议小，美国太庞大，是一个世界的耦合器，承担责任就承担对应的问题，是资本主义与民主化的前端，过多的人口带来了过大的阶级差异，注定是金字塔社会，生产力和分配效率还没法逾越人口的规模的高墙带来平等。

贫富差距扩大，但贫困率下降，中位数上移，这说明世界的大多数人更好了，而贫困的下限是一个比例问题，只要有一个人是每天0收入，那么贫富差距就会注定越来越大，因为富人那面是不断越来越富的，但长期（五十到一百年）而言，没有越来越穷的情况（短期五到二十年存在）

在收入中位数附近的阶级，消费大量的工业商品，内部进行良性分配与循环，持有大量资产的“世界的富人们”开始到其他地区投资，迫于资产贬值的客观压力而被动或主动带来产业的增长，给落后地区带来技术，输入劳动力的需求。

而同时也在降低发达国家的生活成本以及产品多选性。（产品如果越来越多，而你的收入增长了，哪怕不是非常高，那也说明你的实际收入在增加，因为古代皇帝就算有天下，也消费不到电影或互联网，所以实际上现代人生活质量不是看收入，收入是一种体现，但也是相对的。）

—– 1202.84 —–2020-12-10 03:19:56+08:00:

【空气王你好，我又不利了？你那话就是我说的钱放在哪的转述，我只是吐槽你的因为二字。没必要人人成为富豪，因为富豪已经支配了生产资料？逻辑在哪，不可笑吗？】

逻辑就是我前面说的，你可以去看。字多不看那就是不是我的问题了，你看不明白可以问我，或者直接在刚才我的回复里摘抄一下仔细的问我，我都会回答，我懒得再太多起情绪了。

【很简单，如果他们保有的财产过多，就必然降低劳动或消费二者之一。绕了一大圈又回到了消费主义。高劳动，高消费，低财产，是资本最满意的劳动者。】

财产恒定留在身上是毫无价值的，因为无论如何都会随着时间与人类社会的劳动力产品的总和增长而贬值，所以更重要的是对社会基层遇到问题时的保障，也就是福利分配和合理的就业增长。

大部分人不会想不劳而获，但你也没法给一个没能力驾驭某个岗位或资产规模的人一个不适合他的资产水平或企业来运作，这就是阶级的一种体现，不止是人的出生运气，还的确包括了客观淘汰是不可避免的，所以我们要保障基层通过福利制度来让被淘汰者有更好的生活水平。

比如，二战后的被淘汰人口，因为医疗水平都可以活到100岁，90岁前都活蹦乱跳能自己生活，但他们没有对应的工作了，他们那个年代学习和理解的东西，完全不适用，也没人愿意雇佣他们。

那么我们就需要提供福利去给他们好的生活保障，而他们有好的生活保障，也是一种消费需求，这种消费不需要他们生产任何东西，只需要“制造需求”就已经是资本主义的一个螺丝钉。

正如之前所说，因为生产越来越容易，所以怎么制造消费需求才是重点。

有的人就提出了基本收入的概念，但现在对政府财政来说还是太难了。

当代政府的财政也不是纯粹靠税收，而是通过国债或超发形式，这样只要政府还有收入，或者全球的产业还在发展（只要没核战争或陨石撞击的灭绝危机就注定可以超发货币，因为总有对应需求）

这样政府就通过给民众发钱来制造消费需求（直接用现有财政而不是印钱，超发的进入M2，更多贬值富人的资产），民众们有钱了，消费需求上来了，就跟转圈的马达一样，每次在消费和劳动过后，都会拓张边界。

这个“边界”就是生产力的上限，你要让马达运转就必须有一套符合当下边界极限的制度，所以我们不能在现代实现共产主义。

【别混淆，再说一次，我从没否认过富人和穷人都越来越富了。我说的是富人和穷人的相对贫富差距越来越大。】

所以为什么不可以越来越大？这才是问题，我说过了，现代经济不同阶层已经开始脱离了，货币属性的改变，富人们得到的财富很多都是来自于政府超发，进而产生的一种投资需求，普通人手里的钱（或财产）面额增速没富人更多，但购买力以产品数量来说是在增加的。

因为社会最终走向的，是椭圆形社会，而不是美国的金字塔社会，只不过我们还没到那个阶段，中国就更远了，美国就跟人柱力一样，得扛着世界军队、世界货币、世界最大市场与移民国的身份，这就起到一种耦合作用，把问题都承担了，权责关系对等。

不需要承担防务人口又少的国家，你看看北欧、瑞士等欧洲发达小国，那才是社会的理想形态。

富人们没有资金，就不能推动全球化和带动更多消费市场的扩张，但富人们过富，又不提高消费，不保护劳工，那就是矛盾的累积会爆发，这才是马克思观点里无产阶级与资产阶级的对立，也是过去一二百年的普遍情况。

当代中国，拒绝改革就是这个矛盾的爆发点，但我们的目标是日本或北欧，而不是美国那种当主动去给全球承担各种义务花钱的存在，所以人口较多且资本流动性大的，贫富差距都比较大。

稳定的已发展社会，人口越少，贫富差距越小。

上亿人口的国家，贫富差控制最好的是日本。

【存在abcde啊，要么拿着ab股，要么都在董事会里呢，最不济也是个正牌资本家。有你个连财报都要自己看的一般投资者什么事？】

谁财报都得自己看，董事会也不是输入到脑子里，我前面说了，你不需要负责组织生产但可以获得同股的报酬，这也是未来全球都会推行的一种模式。

他人组织生产的稀缺性，可能是你不具备，但可以通过简单行为获取这种利润，而且几乎没有门槛，这也是人的差异性的体现，人是必然有差异性的，没法消除就没什么好讲的，这你肯定懂。

—– 1202.85 —–2020-12-10 03:32:52+08:00:

【概念名词的定义是你想拓展就能拓展的？你算老几？教科书上有你名字？】

者拓展名词概念，这些首先不是我开始的，历史上和现代这也的人一抓一大把，我也只是把相关的东西给你复读机一次。

其次这是个认受性的问题，我可以自言自语，但有人认同就是有价值和意义，你不能否定我拥有的公平权力，你不认同不要紧，但我说的一是科学试验过有证伪的，二是引用自很多社民、民社与原马克思主义者的观点。

【你可以描述新概念，可以用新名词。随便给经典概念按个意思胡说八道最后说是你的拓展。】

修正主义就爱干这个，你不喜欢你可以叫我修正主义，老实说历史上搞修正主义完全曲解到压根不是原义，实在太多了，我这个做法道义上没问题，也不是胡说八道，我要是胡说八道，那我引用的北欧社民的这些观点，怎么证明北欧现在的成功性和对马克思失败地方的反思呢。

我不只是我，我是一群人的集合体，你看到我引用都是现实的人物观点和现代例子了，这个你要明白且理解并接受，是最好的。

【随便拓展概念，你配吗？你跟你导师这么说话他不扇死你？各路学者写论文用这些概念是不是还要参考你的定义？】

就算是清华大学内，对马克思的许多词汇与概念，都是允许做自己理解的，而我的主要还是来自于欧洲的老左派和原马克思主义者的修正结论，所以不是我配不配，我当然配了，可我说的也是靠我的嘴转述一次，并不是我不懂马克思然后虚空发明，北欧现在发展的管制逻辑就是基于我之前对你说的观点上。

这样想的人不光我一个，我有我的观点可以跟他们交流，但我不是为了出名，所以有人继续从事专业学术把我的观点和我集成的观点二次吸收，然后发扬光大，这难道不好吗？比如福山的民主终结论，米尔顿的货币主义，都是经过人力智力结合的产物，我们需要的是思考，而不是为了出名才去。

而且你寻思一下现在我说的这些玩意能探头吗？马上晶哥就给我弄进去了。

—– 1202.86 —–2020-12-10 03:46:31+08:00:

【谁跟你说均富了？靶子王。

贫困谁定义？你能开玛莎拉蒂我只能开比亚迪，是不是贫困？】

世界公认的公共组织定义啊，这个确实有定义的，不是忽悠你，你去查查，联合国和世界银行。

你想开路虎或者帕拉梅拉，抑或者是玛莎拉蒂，都不是问题，这是你自己内心的上进心希望获得更好的东西，但这是你自己的问题。

实际上就算参考马克思的观点，把你劳动的所有等价价值（按照市场的三倍算）都给你，但不考虑任何组织生产带来的效益（没法量化你的劳动价值占比），你也开不上玛莎拉蒂。

因为存在一个市场供需关系，你的收入是获得了完整的劳动价值，但玛莎拉蒂那面产量和定价都还是那个水平，结果还是买不起。

而且，穷肯定不是你能开得起比亚迪就有资格说穷，这是你主观上的穷和不满，有上进心很正常，但客观上全世界不会认同开不上玛莎拉蒂的比亚迪车主是穷人，因为有个大体的客观观察临界线，一般是多少多少美元收入。

我自己估计对发达国家人口收入的一个模糊印象，以人民币算吧，全球各个发达国家人口的中位数收入门槛，应该是在一万人民币到两万人民币左右。

基本就在四万以内，一万多是略低，两万左右浮动是普遍性较高的，日本和香港普通人很多都在这个中位数区域，三万左右是北欧等欧洲小国和美国一些地区（美国有的也是两万到三万），四万是美国发达地区（不绝对，浮动大）

全球对贫困线的公认，我记得是每日1.9美元，凑整算2美元，也就是每个月60美元左右。

联合国官方的描述是：

2013年有10.7%的世界人口每天的生活费为1.90美元或以下。这一比例在1990年为35%，在1981年为44%。目标到2030年，每天生活费仅为1.90美元的人口比例不超过3%

所以贫困线不能按照有多少人更富的标准来计算，而是多少人更穷低于一个比例，否则人比人，富了比起来，那岂不是喘气就是穷。

—– 1202.87 —–2020-12-10 03:54:53+08:00:

【来了，富人能力不同。前面医生农民哪里嘲笑你你还不服气。怎么？富人能力不同，怎么个不同前百分之十智商加起来是剩下百分之九十之和？人均诺贝尔奖？天命之子九五之尊？】

你有什么能嘲笑的？你是一个情绪化妖魔化习惯自己对立二元叙事的人。

农民和医生，是已经成为了的职业，是一种已然的状态。我一开始就说过了人的能力有不同，有差异性，你理解能力不足真的太尴尬了。

如果你不承认人有差异性，并且差异性是私有制下劳动价值与稀缺性不同的来源，那就是在否定私有制，如果私有制下不能承认私人财产的合法累积，那农民也好，还是富人也罢，什么都留不下。

这是实践得出的结果。

比如说，基层受教育低的穷人，如果他们是孩子，公共社会应该提高教育资源，哪怕不可能完全的帮助所有人，但这是主观上会去做的也是客观有需求的。

但一个基层五十岁没有教育的文盲，你已经没法改变他的现状，他的现状是既成事实，那他能做医生的工作吗？你不能给他带来任何他自己主观可以控制的改变，只能客观上提供福利与就业。

他没有的东西，他不能驾驭的东西，你给他一个公司，能经营吗？这就是承认私有制下的客观差异。

我们出生时就已经有社会人身依附关系，一个有学识的人你也不能剥夺他的知识改变他的劳动稀缺性。

或者你设置一条富裕线，超过这个线的直接夺取私人财产，那么没有人会积极劳动。

富人不一定就聪明，因为所有富人都是从穷人在某个时间点演变而来的。

—– 1202.88 —–2020-12-10 04:05:10+08:00:

【好嘛，资本家搁你这成了救世主了。为什么资本家是是世界的资本家？劳动者就不想流动？

富人会越来越富，只有生产力进步改变生产方式和生产关系才是答案。唯物史观早就给了答案，用你说？所以呢，你就把资本家给安排到救世主位置上，还发明了人人都是资本家的论调？】

前面提到了，富人是穷人变来的，全球没有任何例外，比尔盖茨的祖宗一千年前都不知道在哪，现代社会则是一个变革到极点的社会。

劳动者流动干什么？你美国人跑越南流动？中国人跑阿富汗流动？

富人在世界的流动，不是基于他们世界各地的生活，而是被征税以及投资需求，如果你脑子里认为靠敌对富人就能解决贫困问题，那实际上你这种观点这么多年那么多人，没有一个解决了问题本身，甚至不能提供一个框架。

只是单方面的说现在不合理，而不能解释不合理为什么能良好高效率的运作。

生产力进步带来改变也是亚当斯密国富论就提到的，用马克思说，还让你复读吗？

关于什么是兴福，极端富裕就是大多数人的幸福吗？

“也许值得指出，不是在社会达到绝顶富裕的时候，而是在社会处于进步状态并日益富裕的时候，贫穷劳动者，即大多数人民，似乎最幸福、最安乐。在社会静止状态下，境遇是艰难的；在退步状态下，是困苦的。进步状态实是社会各阶级快乐旺盛的状态。静止状态是呆滞的状态，而退步状态则是悲惨的状态。”

亚当斯密早就把经济的发展给懂完了，大多数人根本不寻求你说的极端的富裕，或者是你把你的主观情绪代入到了大众身上而赋予其合理性，到最后你不还是变成了资产阶级么。

社会的进步才是整体的幸福，大众并没有兴趣当皇帝或超级资本家，而是在自己能力范围内的获得幸福。

资本家不是救世主，而是当代社会生产力的必然一个环节，你把这个环节拆走了，谁都不能好过。

—– 1202.89 —–2020-12-10 04:14:56+08:00:

【福利是谁给的我跟你论过吧，福利只来源于劳动者，税收只收消费者。被淘汰？人口老龄化为什么？相对劳动力过剩要不要给你复读一遍？资本家越来越富，他们带来了全球进步，劳动者不消费造成了危机？绝了。

你在全球化的状态下反推导出了人身依附的终极。赛博朋克就要发售了，真应景。】

建议你读约翰洛克的政府论理解政府角色与天然义务。

企业和组织生产者本身也是劳动者，而纯脑力劳动和组织生产带来的价值就压根不是马克思年代的观点能匹配的。

劳动者本身也是受福利制度庇佑的，消费者不需要劳动也可以产出经济效益。

因为制造需求啊，你没有需求，劳动者劳动什么？你是木工，没有人需要木工，你就没有价值，你生产木工产品的所有价值都是你的，但是你没有办法兑现所需的物资。

人口老龄化是因为婴儿潮，尤其是农业国家以人口为基础拉动力，社会普遍有靠人数堆积生产效率的情节，比如古代耕种需要大量的人力，但人力又造成负担，而没有技术带来的产出时，就形成马尔萨斯陷阱导致混乱崩溃与人口出清，最终靠战争淘汰人口，恢复到一个基本生态位来保证整个族群能延续（封闭的地理没有外部技术与产物的输出，中国就是典型）

你脑子里那种资本家坏，劳动者好跟动物庄园的某些动物一样的思想钢印我是拿不掉的，所以我没啥想吐槽你这些的。

不过有必要告诉你，你理解错误了，劳动者和持有资本的生产组织者，没有客观上的区别。

我也压根没表达劳动者不消费造成危机是一种罪恶，这只是职能的一部分，因为劳动者占据人口的大多数，中小企占据大多数，内需发达的国家，实际上是消费者制造消费需求，购买这些雇佣大部分劳动力的中小企，然后才形成经济循环。

【你在全球化的状态下反推导出了人身依附的终极。赛博朋克就要发售了，真应景。】

首先你这个人身依附关系的终极是啥我不清楚，这就是扣帽子了。

其次客观上人身依附关系是随着时间线推移越来越弱的，而你不可能在不适合的年代要求不适合的制度与社会结构，所以这个没啥好说的。

—– 1202.90 —–2020-12-10 04:21:36+08:00:

【当然不会扣合同的薪资，但奖金是干什么用不用我说吧？】

那为什么你不知道之前我提到这些你思考到这个问题时，就应该知道的东西？然后老是自己提出一个“不用我说了吧？”不能表明你自己是不是真的知道，好像在希望我来回答你也解释不了的东西，然后方便你接话茬呢？

【劳动的报酬都是滞后报酬。降薪就已经承担了风险。】

你看到我说降薪是需要签新合同或者有绝对合理理由的，到合同期结束了，没有预期薪酬，直接走了，你打算干一辈子吗。

【当然不是单个股东想干嘛干嘛的，但到了破产的时候自然就会联合起来，拿回每一分股东应得的财产。财产转移还少见吗w“正常”投资你查的出来？】

破产本身是股东投资承担的风险，你买过股票就知道，公司会定期给你发邮件或寄信，还有渠道给你了解公司运营的状况，比如股东大会。故意财报作假或靠内幕消息来提前出手股权，如果调查坐实了是犯法的，转移资产到哪，法院一个命令下来资产就冻结了。

—– 1202.91 —–2020-12-10 04:37:28+08:00:

我都是拆散了直接给你手打的，不过我再说一次吧，先从卢梭对私有制的看法，亚当斯密的国富论，还有约翰洛克的政府论理解不同社会角色与制度，有兴趣可以去看看艾茵兰德的著作了解自由化的逻辑，还有米尔顿对货币主义的看法，之前也提到了爱德华伯恩斯坦，他的观点可以很好的作为马克思主义到资本主义过渡一个中转媒介，也方面入门了解社民主义者的逻辑。

当年说他是叛徒的列宁和列宁的徒子徒孙都消失了，但伯恩斯坦的影响还在，并且不断自我改良，所以说是适者生存，比如说费边主义后来也延伸出了市政社会主义（虽然难以实现），还有北欧瑞典走出了完美道路的佩尔·阿尔滨·汉森。

—– 1202.92 —–2020-12-10 04:42:26+08:00:

【消费的需求一直存在，不需要发钱来创造，只不过是为了盈利最大化而从来就没有被满足过。你说发钱与其说是创造需求，不如说是释放需求。】

说释放需求也没错，但更多是刺激需求，因为人拿到钱，不一定存起来，而是会花出去，这是国民消费习惯的问题，日本人储蓄率就比较高，喜欢存，但美国人就不留钱，而不是留不住。

政府没法从M2里拿超发的钱投入到市场，那样常规流通就就受冲击，所以政府只能是流通的一部分，所以一般刺激消费都是看M1，而不是看投资需求热不热的M2。

还有一点就是创造需求是事实上更困难的，各种市场的饱和，传统市场的增速有限，消费者们不愿意或者缺乏兴趣购买，消费需求是生产的核心，生产本身的难度在随着技术发展不断下降，双方有个平衡性，毕竟不可能人人都有飞机，也达不到那个程度，合理范围内就会形成一种需求消费来拓展的模式

—– 1202.93 —–2020-12-10 04:55:44+08:00:

【富人为什么要推动全球化，为什么需要消费市场？驱动力是什么？说好的靠内需呢？】

天啊，仔细看字有那么难吗？

不是富人主观要去推动全球化，而是富人的行为是一种天然机制。

M0代表的流通货币，以及M1等消费上的反应，在大多数消费者和中小企之间（包括M2对投资热潮的体现）都已经形成了一种内循环，也就是内需消费。

富人对外投资或者说企业们对外投资的驱动力，是一种降低自己生产产品成本的模式，也是为了对抗通胀。

国内超发的钱可以出去，流动在全球市场里，国内市场除了基本的对外进出口贸易外，大部分人的薪酬都基于内需消费的繁荣程度，这不就是内需吗，什么叫“说好的靠内需”，你看到的企业对外投资的行为，跟国家主要GDP来自于私人消费，也不矛盾啊，那你这句话是不是阴阳怪气了。

【那请问日本什么时候停招技能研修生，停发短期劳工签证？怎么解释少子化？人们太富裕，生活太好了，不想生孩子？】

你前两句跟日本的贫富差距有什么关系？

少子化是人类族群精英化的一个前奏现象，只要是进入一定发达经济水平，生育率都会下降，过去生育是因为农业或过渡社会，人力是主要劳动力，现代工业化全面，生育的客观需求下降。

有更多的财富与富余时间过个人生活，人与人的社交距离拉远，婚恋困难或压根没兴趣，日本政府或者很多发达国家政府，给出了对应政策，但拉不高。

如果对比老年人口来说，是少子化，但如果老龄化结束后，就是正常世代更替水平。

你可以假设未来十个亿的产业，需要一百五十亿的劳动岗位，五十亿简单劳动或低附加值的靠机器人代替，全球人口有九十亿，高附加值的产业与劳动缺口大于人口实际数量，高教育后精英化，一直往前进直到碰到技术奇点。

—– 1202.94 —–2020-12-10 05:10:09+08:00:

【说中文？】

你给我这个反应我确定你是中文需要补了。

【以及老是“不用我说了吧”，这词我用过二遍？】

你总是表达类似的反问，一个疑问抛出后，你自己不解释，让别人回答，但实际上你自己什么也没说，当我下一段继续回答后，你就立刻不断提问，几乎没有自己的东西，靠反问建立诡辩逻辑。

说白了，词穷。

【说走就走那是单身。保险不交了？房贷不还了？兴趣班不报了？父母医疗费不交了？就让你一句直接走打发啦。真要如此简单，也就没有那么多悲苦。你讲问题怎么比督公还理想。】

首先你是不是要给自己弄这么大的杠杆，其次房贷重要还是兴趣班重要，最后没有合理情况公司不会莫名降薪（国内垄断企业没劳动保护996中共自己乐见其成），通常是财政吃紧，还有就是风险评估和自负盈亏能力。

人不是死物，要灵活的运转和思考。

中国房贷模式来源在哪？土地财政制度，那缺乏劳工保护又没有能力废除户籍，让治权归还地方，从而让房屋稀缺性不再人为控制，才是解决困境的合理办法，国内不上不下的就别谈了，没价值。给自己加杠杆还没现实感评估预判下的也没必要提。

【你也说了，如果坐实，怎么坐实？你还假定了财报作假。不作假需要作假，就是真的。我没说股东不承担风险，但员工也承担了风险，但股东员工分钱按风险评定分？】

法院坐实，还能怎么坐实，跟财报作假被发现了一样。

有股权的员工分红时没风险，二重性下，你既收到一份不需要承担风险的员工收入，一方面收到一份需要承担风险的股东收入，风险没法量化（当然假设全赔了也是可以这种角度量化），是自负盈亏的，分红收益是可量化的。

—– 1202.95 —–2020-12-10 05:20:23+08:00:

【市场饱和是什么饱和？是购买力饱和，需求饱和利润就会丧失。资本一定会避免需求饱和来维持利润。政府确实需要驱动资本去创造新市场和新需求，但这不代表原本的需求饱和了，而是旧产品的生产者过剩了。】

手机市场假设一个国家有五百万人，覆盖差不多四百九十万，那你就需要到其他国家拓展用户，这是市场扩散到一个主要过程，因为你不可能无限的推出新产品去拉动消费兴趣

速度跟不上，而且消费者期待的是新产品的新功能，短期必然无法有效革新，所以需要不断扩大公司规模来提高速度，然后又需要更多的资金，也就有更多的股东，然后需要更多的产品维持业绩。很多公司都是这样过扩，然后丢掉了产品质量，EA就是典型，或者投资错误，然后崩了，比如牛蛙、3DO。

所以需求饱和，是没法避免的，你生产的速度肯定有一个极限，有的产品你能卖出去，但怎么卖极限都在那。

—– 1202.96 —–2020-12-10 05:24:09+08:00:

文字沟通本来就困难，语言也是低效率的工具，又没有F2A连接。伯恩斯坦是个开端，不是结束，每个人的观察工具与路径不同，所以认知不同没什么好谈的，认知差再大，对社会议题和政策上，选票决定一切，尊重宪政和民主选举什么立场都不是问题，求同存异。

—– 1202.97 —–2020-12-10 06:40:03+08:00:

【我认为有效的交流是需要问答的。而不是你的长篇大论，你比起讨论，更像是要讲课。你可以观察到，每当你散漫的长篇大论之后，都是我反问之时。当然还有一些奇论的时候。你遇到不同观点比起提问讨论，更倾向于自说自话，我对这一点是相当厌烦。】

对我来说，我认为有问题的我就会说，我可能会因为其他原因有保留，但也不会说刻意回避，而为了避免不清晰产生误会，所以我才更需要长篇大论，讲清楚每个逻辑，但不同人对这种事反应不同。

【如果你不喜欢中国的叙事语境，那换成日本？刚办了一户建，背着贷款，孩子还要上私塾。一样的。唯一好点的是医疗压力小点，贫困补助相对中国更高。本质是一样的。】

日本房价跟中国房价不同，人口可以自由迁徙，户籍身份就锁死了社会资源，政策规定北京上海有资源，所以劳动力往少数地方赶，一线城市普通人收入三四千，或者五千，较高教育水平的收入七八千或接近一万，但房价一平米可能就至少五万起。

东京湾区价格差异比较大，中央区附近跟中国一线城市接近其他地区均价只便宜，北海道的话房子更便宜，几十万可以拿下一套，贵的也有，选择性很强，而且因为泡沫危机后，国内其实调控很多。

另一方面如果你买房的话，银行利率很低，总的来说日本社会突出一个稳字，工作如果是传统的雇佣制，进公司就算没功劳靠年资也能熬出头，很少有解雇的情况，而且普遍是单职家庭，劳动保护与法律执行也都比较好。

类似情况在美国，可能因为中产阶级杠杆加太高了崩了会很明显，但中国房价就收入比例，算是最畸形的，接近香港了，所以才叫大号香港。

—– 1202.98 —–2020-12-10 06:49:05+08:00:

【中国房贷模式土地财政算是诱因，本质还是中央规划失败，土地供给控制+GDP均衡导向才出了问题。】

这一套本身就是故意的，不是规划失败，户籍制度锁死了农民和城市的阶级，分税制改革后，地方事权多，财权少，中央为了避免自己政权不稳定怕地方发达翅膀硬了闹，收缴了大部分的财权，把优秀税种抽走，然后减少负责，等于形成了对地方的财政优势。

地方需要办更多的事，又没钱，所以开了一个债务导向的模式，以及土地财政的开端，引入土地财政没问题，但地方不能自己主导财政与政策，不是自己选自己的，而是根据中央政策决定分配这就造成了问题。

而系统性的经济危机后，中共不能释放或利用知识分子和中小企业的社会地位与生产，就开始搞大规模的基建来刺激经济与吸收失业人口，经济也开始起飞，农村劳动力和各地区城市人口开始涌入少数地区，土地本身也客观限制会高价，但不会这么畸形。

允许人口自然流动和地方自主权，不要再掠夺地方政府的资源，一线城市的必要性也就减少了，发展空间也就让渡出来。

【那按你这么说来华为是国内最好的公司（。。员工没有风险，工资刚性兑付，不会因为公司亏损就降薪的公司，那我还真想见见】

中国没有劳动保护，连工会都没有，中共是为了统治，保证经济发展是维护统治的一种手段，如果经济发展不能维护统治而需要靠某种压榨式劳动挤压民众权益，那官方也会支持这种政策。

所以中国华为这种公司不能等同而论，他们没有法律的有效保护，官方扶持各种垄断企业，华为只是其中之一，没健全法律和独立的司法，外加公平的公权力，一切资本、劳作和系统的维权都无从谈起。

—– 1202.99 —–2020-12-10 06:56:16+08:00:

【哪里是速度跟不上，如果是速度跟不上那厂家一定会扩大产能，毕竟，只要扩产就有利可图。而且不一定需要短期扩产融资，完全可以长期扩产。然而不管是长期还是短期，大量厂商蜂拥的结果必然是市场饱和。

消费者的购买力是有限的。对单一产品来说，创造需求的意思就是让消费者放弃其他产品来购买自己的产品。然而消费者的整体需求总是不被满足的状态。手机有期待新功能的消费者，也有期待低价格的消费者。消费者能否得到手机，取决于消费者购买力下厂商的利润，而不是消费者的需求。】

简单的工业产品可以，但复杂的或者非传统意义的文娱产品不能。

一些尖端产品，比如VR或手机，再到显卡，都是要等研究上有进步突破可以实用化才能投产，想扩产能只能在有技术储备铺开生产线的前提下，但很多都是慢慢的在某个时期开始，前端技术的发展可能要更长时间，后续迭代则要求一个稳定速度。

那么市场的迭代需求，与研究室的迭代速度不匹配，就会出现产品跟不上，比如英特尔挤牙膏，你让他真拿很多出来也不可能，工艺进步速度就算再有利可图，也是有客观上的极限，生产力突破就是一个靠时间硬挺的东西，砸钱可能有效果，也可能没效果。

文娱作品，比如电影和游戏，通常能连续做两部，创作人员就算非常热情了，一般都需要隔开一段时间，或者间隔一部作品，让创作热情回归，好莱坞大部分电影剧本立项筹划几个月，实拍就两个月到六个月，后期做一年或几个月，到上映可能要两年左右或更短，很多导演都有一个中间休息期，就是整理手头上的思路和剧本。

—– 1202.100 —–2020-12-10 06:56:47+08:00:

求同存异，我为不必要的嘲讽道歉，2077玩的愉快，日安。