（编辑说明：建筑是一种有关空间、时间、精神与技术的艺术，是一种文化的表征，承载过去，指向未来。如果我们试图直感地了解近代以来中国文化剧烈的迁变，或许从北京的长安街的一段到另一端走上一趟，便会有相当的感知。这里刊载一篇当代中国建筑师们关于他们前辈的对话，谈一本书，记述战争年代几位建筑师，“华盖建筑事务所”建筑师们的努力。战争是摧毁，建筑是构造；谈论战争中的构造，是展示那在无望中升延的希望。自然，我们也知道，历史与当下诸多的事例都表明：建筑也可以是摧毁，成为以构造的名义消灭记忆与文化的战争。这是人类诸多难解的困题之一，更是其许多狂妄愚蛮之体现。建筑构造承载历史，历史最终评判建筑。对历史抱有敬意，就是对未来拥有信心。作者说“当我开始了解并且记录在战争中的中国建筑师们，我知道我的文字并不能点亮过去，甚至也不能告慰现在。记录只是为了在面对将来时，有沉静以待的勇气;或是为了在面对孤独时，有明灯在天的暖意”。希望读者能借此文其书感受到从历史深处飘来的阵阵暖意。）

主讲嘉宾

张琴 哈佛大学费正清中心合作研究员，重点研究20世纪20年代和30年代毕业于美国大学的中国建筑师，特别是这些建筑师对中国城市和建筑教育的影响。

对谈嘉宾

华霞虹 同济大学建筑与城市规划学院教授
袁烽 同济大学建筑与城市规划学院教授创盟建筑事务所主持建筑师
柳亦春 大舍建筑设计事务所创始合伙人
庄慎 上海交通大学设计学院教授 阿科米星建筑设计事务所主持建筑师
陆文宇 业余建筑工作室联合创始人
张斌 致正建筑工作室Atelier Z+创始人、主持建筑师 同济大学建筑与城市规划学院客座教授

学术主持

江嘉玮 同济大学建筑与城市规划学院博士后研究员

张琴：《烽火中的华盖建筑师》是关于三位建筑师组成的“华盖建筑事务所”在抗战时期的书。建筑师是一个非常特殊的群体。我们通常认为建筑师是建造者，是构筑者。建筑设计是为了营建更美好和谐和有爱的世界，这好像跟战争是完全相悖的。而《烽火中的华盖建筑师》，这部书的背景就是战争。那么战争爆发的时候，建筑师能做什么？建筑师在做什么？这部书的主人公也就是华盖建筑事务所的三位合伙人赵深、陈植、童寯对战争是如何理解的？如何面对，如何选择，他们的思考是什么呢？

赵深、陈植、童寯俊在清华就读期间，那个时候是20年代初，五四运动风起云涌，战争其实在他们成长过程中就是一个背景。如果略微熟悉世界建筑历史，就会知道两场战争不仅让格罗皮乌斯的个人生活天翻地覆，也改变了世界建筑的历史。我们可以稍微回顾在二战中赫赫有名的丘吉尔在1940年说的一段话：“历史端着忽隐忽现的灯，沿着往昔的小径跌跌撞撞地前行。努力重建他的场景，恢复他的回音，用昏暗的灯光照亮旧日的激情。”丘吉尔有个传记作家叫Andrew Roberts。他认为丘吉尔“这句话非常诗意地概括了我们历史学家努力做的工作，以 及这工作是多么困难。”

当我开始了解并且记录在战争中的中国建筑师们，我知道我的文字并不能点亮过去，甚至也不能告慰现在。记录只是为了在面对将来时，有沉静以待的勇气;或是为了在面对孤独时，有明灯在天的暖意。

我不会像安德鲁·罗伯茨的《邱吉尔传》那样宣称:这部书涵盖了所有史料。关于邱吉尔，只需看这一部书就可以。恰恰相 反，我阅读和收集的史料大部分都没有出现在《烽火中的华盖 建筑师》一书中。这是一个值得书写的群体。这是一段值得书写的历史。在被世界遗忘的中国战区，尤其是云南、贵州和四川，是世界反法西战场的重要组成部分。中国人民做出了巨大的抗争和伟大的牺牲。中国建筑师们在烽火中，仍然建造与构筑着他们的奋斗目标。当我们谈论战争的时候，真正感动人的并不是战争本身。我们印象深刻的不应该是战争的残酷，因为在战争中令人感动的仍然是人性的光辉与爱。这是一场虽已成为过去，但仍影响着现在的战争。在我们以为战争离自己很远的时候，我们或已置身于烽火中了，历史，被遗忘和被铭记并没有不同。

这部书的写作始于我的无知和好奇。等我写完这部书的时候，我收获的是更大的无知和更大的好奇。我以这部书致敬这片土地。这是我后记里的话：不朽的不是永恒的名，而是深沉的爱。我希望大家会以种非常温暖的心情来读这本书。

江嘉玮：我是同济大学建筑与城市规划学院的江嘉玮。很荣幸这次群岛委托我作为主持人。刚才张琴老师已经简单的讲了一下这本书，其实这本书是张琴老师系列写作过程中的第二本。在三年前的十月，张琴老师其实已经做过她第一本书《长夜的独行者——童寯》的分享会，同样也是在群岛以及同济大学出版社光明城的主办下。其实张老师本人是童寯老先生的孙媳妇。所以张老师在童先生的家族中获得了很多第一手档案资料。对于我们做历史研究的学生或者老师来讲，能够拥有第一手的资料是非常难得的事情。在这里也祝贺张琴老师能够在这么优秀的资源和写作环境当中出版了第二本书，接下来的对谈就将在我们几位对谈嘉宾和张琴老师之间展开。

华霞虹：张老师写的是中国近代建筑史，其实也是现代建筑史和建筑教育上非常重要的一群人。我觉得张老师的工作特别珍贵，其实建筑师群体和社会关系非常紧密，但是在50年代后，建筑师作为个体身份消失了很长时间。我们做近代史研究的时候可以看到建筑师的名字，似乎也觉得非常正常，因为他实际上是社会生活里很重要的一个文化创造者。但是今天在我们的公共领域里面，建筑师的名字、建筑单位的名字经常是不为人所知的，这是一个非常独特的现象。因为我们从50年代以后进入了一个建筑集体生产的设计院体制，这使得很多建筑师变得隐形了，但是他们对中国现当代，无论是实践，还是人才的培养都起到了非常大的作用。所以我觉得这些隐形的人能够通过张老师的书得到传播是特别好的一件事情。

而且我觉得张老师的书的有非常大的不同，一般来说，建筑师在写作历史的时候会更关注物，如果有史料的话，会揭示一些事情，比较少去关注人，哪怕是在关注人的时候，也会把建筑师描述成一个职业。一方面对读者来说，这很无聊；但另外一方面，这是刻意的选择，我们在写作历史的时候，刻意控制了比较感性的一面，让文字尽量理性客观。但张老师的做法就不一样，因为她不仅书写了物，而且书写了事情，更重要的书写了建筑师作为一个职业人，更为重要的是作为一个有血有肉的人在一个大的历史背景里面中的命运。两本书最打动我的是那种非常珍贵的长时间的友谊，虽然他们的个性都非常不同，但他们之间的友谊是非常纯粹且长久的，无论面对什么样的状况他们的友谊都存在。另外张老师也描述了这些建筑师作为一个有家庭的，有朋友的，有各种生活圈的人，他们的感情也很打动人。在这样一个历史背景下，这种超然是非常能够给人以力量的。

另外一个特别大的感触是对华盖事务所来说。他们在战争期间的设计作品其实变化还是挺多的，这可能反而是一个很好的机遇。因为在上海南京，他们设计的大部分是商业建筑。但是他们到后方以后，接触到了非常大的建筑，尤其是很多工业建筑，我觉得这一点也是非常有意思的。因为他们接受的是一个古典的训练，当他们在做这样一种非常大面积建筑的时候，表现出来的职业性其实挺有意思。一方面他要非常好地去满足功能和经济性的限制；另一方面，哪怕是工业建筑，他也做的相当的优雅，这就是他古典训练的功底。

其实从某种程度上说，张老师的这两本书是一种非虚构的文学创作。它其实不像我们写建筑历史，以一个客观式的方式书写。张老师是用这些素材，实际上有自己的构想。比如说一种价值观的构想，想要展现人性的，或者说一个人命运的构想，其实是需要文学创作的能力才能够做到的。历史研究者可能比较好奇的是，这个客观的历史，有没有继续深挖的可能。因为中国近代建筑师整体的研究现在还是非常少的。所以说我们特别需要有更多好的研究，最后我也期待张老师再出书，或许我们中国这一代建筑师的故事会被搬上舞台。因为他们的故事也足以成为更多艺术创作的载体。

柳亦春：首先祝贺张琴写了一本这么精彩的书，我的确是前天晚上，一口气大概两个多小时把这本书从头读到尾。总体来说，这是一本建筑师的个人史。我们通常在读建筑史或者建筑理论的时候，都是就建筑而论，或者论建筑理论。其实建筑和建筑师的生活背景、性格，包括他交往的人、感兴趣的的事情，都是密切相关的。所以这本书对于我们这种也从事建筑事务所工作的人来说，就显得特别的珍贵真实。或者说如果这本书早一些年出来。也许我们的事务所会办的更好。所以那天我觉得可以把华盖认为是中国合伙制事务所的先驱，从某种程度上也给了自己很多力量。华盖他们经历了战争，遇到非常多的困难，在今天也许是完全无法想象的，如果跟他们相比，今天遇到的困难根本就不是这么困难，这个时候反而觉得其实这个世界是很宽广的。一个人在这种社会或者历史的背景下，还能够乐观保有对于职业的一种热爱，能够坚持去做一些非常职业性的工作是那天晚上给我最大的一个感触。我相信不管是建筑专业的还是非建筑专业的，都会从这本书中看到有价值的东西，有启发性的东西。

张琴：提到华盖的社会背景，当然在大的社会背景之下，人是渺小的。这部书的背景实际上是一个非常宏大的历史画卷，但是在这些建筑师背后，我们仍然能够看到他们是一个大写的人。这也是我觉得特别促使我写这部书的推动力，我们永远能够看到建筑师身上的人性光辉。因为建筑师实际上是对整个社会特别重要的，但是在中国又不怎么被重视的一个群体。在这部书的扉页上，我引用了赵深在《中国建筑》杂志上写的一句话：“建筑之良窳，可以觇国度之文野。”也就是说我们看一个国家的文明程度，只需要看这个国家的建筑。

陆文宇：我看了张琴老师新写的小书。觉得很像很多电影镜头，所以我想问张琴老师是不是准备把建筑师的故事改编成一个可以让人拍摄出来的电影剧本。因为它的场景。每一个都是一个个画面，在我的眼前出现。作为我来说，我读这本书的时候关注两条线索，一个是战争年代，另一条线索是教育。我自己作为一个实验建筑师，也在从事教学工作。我有时候在想，尤其是童寯，在这么短的时间里这么的高产，同时也在教学，真的觉得他们都是超人。在那样的一个烽火的年代，他们可以做那么多的事情，其实感触还是蛮多的。所以我挺感谢张琴，以前我对建筑史其实不是特别的关注，尤其是老一代的建筑师们，但是张琴的这两本书让我对他们越来越有兴趣。

袁峰：这本书的写作方式非常特别，是一本近代历史，但是从家史的角度来谈这样一个话题，但又不是一个史的写法，我觉得是镜头感很强的。整个书虽然在写烽火中的情况，但是从战争结束写起，又不是完全的倒序，中间又插入了很多镜头，有很强的代入感，很意外地让我看到了另外的视角。因为我们自己也是做实践的，看这本书就像看到了我自己一样。合上这本书的时候，还活灵活现地看到一个个人物，觉得是这本书非常难得的地方。因为我的家境跟童老师、张老师有一定的相近之处，从小也听到祖父辈，父辈讲非常多，当然行业不一样，讲的故事不同，但是这种时间性的线索和家庭之间的关系非常有共鸣感，其实人生也就是这样，历史也是这样。我们既需要有正史，用史料严谨的方式进行写作，也非常需要这样具有人文情怀，从一个家庭反观看到这里面有血有肉的一面。

张琴：陆老师和袁老师都提到了电影感，他们的故事能否拍成电影？这个我就不能够说了，但是我也有点期待，其实现在中国有不少电影或者电视剧中有建筑师，但是那个建筑师和我们所知道的建筑师是没有一个对得拢的，也就是说大众现在对建筑师是有兴趣的，但是形象走的很厉害，原因前面华老师也说过。我们对建筑师的描述实际上是个空白。这么说可能有点武断，我们更多的是描述建筑作品，但是相反，西方建筑师的很多人物传记非常精彩。当然大家读书的时候，如果有镜头感，不代表我这个书有拍成电影的能力，只是我是个影迷，我大概一年要看四五百部电影。陆老师提到教育我觉得非常有意思，这个不但是他们三个人赵深、陈植、童寯，实际上他们周围的一波人都有教育的情结，他们对于教育有一种天然的责任，其实也是对社会的责任，对国家的责任，这好像是这个群体的共性。

张斌：首先感谢张琴老师的邀请，今天我们参与讨论的都是建筑圈的朋友，但是我觉得张老师这本书应该是能够在大众层面引起共鸣的。对于我们圈内人士，这本书有很多我们熟悉的吸引点，但是我觉得张老师的写作以及她所展现的在一个大的历史时间段内的个人境遇、选择以及坚持是能够打动所有人的，所以我相信是有传播的可能性。

我觉得张老师的写作当中，我个人猜想首先是一种八卦的驱使，我也不觉得张老师一定是站在一个特别宏大的历史使命角度。当然，我觉得这两本书写完，张琴老师就应该有一种使命感，但是我觉得她更多的还是来自于一种兴趣，好玩的兴趣或者探究有趣的人的事迹。而且我觉得。这两本书容量都不大，但其实信息量很大。就像它的形容方式所决定的，因为张老师文笔的特点是比较简洁，所以给读者的想象空间会比这个册子本身薄薄的容量更丰富。而且她的组织方式是经过自己大量资料的阅读、探究、走访之后精心选择的。我相信从初稿慢慢写到最后，一直在浓缩减量中，而不是说越写越厚，这是我个人觉得挺有趣，也挺认同的一种方式。

这本书带给我很多思考的一个是，华盖的三位老先生都是 1900 年前后生人，这一批人全世界著名建筑师里有很多，包括中国的第一代建筑师。他们求学时都是古典主义的训练，在 20 年代末 30 年代初回国之后进行实践，也是比较丰富多彩的高密度实践，从某种意义上讲，不一定是现代主义，而是和世界当时的潮流有很多交叉点。因为华盖的这个从业地 —— 上海是在和外籍事务所展开正面竞争的，而他们其实是非常快且熟练地驾驭了那个时代的生活对于建筑的诉求和表达以及回应，我觉得这个是挺有意思。一般建筑师可能在所谓的和平年代才能高产，但是华盖的这段历史又特别令人唏嘘， 1932 年到 1952 年，它经历了复杂的 20 世纪上半叶中国的巨变。 1937 年开始就是一场大战，连续八年是整个经济凋敝的情况。 1948 年的金圆券又是一场巨大的金融危机。应该可以讲，这一代人处在这么一个复杂、不稳定的的社会状况当中，人也是一个漂泊的状态。但是在这个状态中又做了这么多，甚至叫 “ 产学研一体 ” 的工作，这也是特别令人印象深刻的。张老师的写作经常让我看了之后有某种惆怅感，包括它的结尾，看着好像很平铺直叙，但是这些场景列出来我只能有一种惆怅的感觉。我觉得张老师的文字展现了一种历史空间和个人的关联，这种从历史走出来的惆怅感确实是弥漫的，我觉得还是挺有意思。而之所以我有这种感觉，也是她能够走出专业圈，在大众读者层面上获得共鸣的一部分原因。在特定时间段里，他们所展现出来的一种人的光彩是这个书在专业圈外一个非常大的价值。

还有一个比较有趣的是张老师用非常克制的笔墨，传递出来非常令人印象深刻的女性形象，笔墨不多，但是又饱含张老师作为女性作者，对于那一代知识女性隔代探究和交流的意味。我觉得很难把这本书和张琴老师的第一本书割裂开来看。因为两个时代，一个是 60 年代到 80 年代，这本书是 20 世纪 30 年代到 50 年代初，当然也都会涉及到他们更早求学时代的一些意识。我觉得讲到这里我有点讲不下去了，确实张老师有很大的才能，能够抓住这些令人唏嘘的点去写出这种很克制的文字。

庄慎：几位老师都讲到，看了这本书之后很感动，包括张斌老师讲到有点惆怅的感觉，我觉得我还是想分享我自己觉得比较快乐的事情。15年的时候，曾经有个业主来找我们改造一个电影院，就是华盖的蓝屏电影院。我当时看了这个房子，还是蛮有感触的。我估计那个时候肯定是根据实际情况做的设计，非常在地。它有一个入口大厅和一个影厅，入口大厅是一个半圆形的大厅，我印象非常深，非常漂亮和流畅。然后是二楼有一个穿廊，虽然不大，但是特别适合交际和休息，楼上楼下穿廊是环通的，就会变成一种好像电影里面的那种交际场合，有人在楼上，有人在楼下，还有一个主楼梯可以上来。所以就是用了非常简单的方式，建造了我觉得是当时西南地区最好的影院，我觉得非常有效，同时风格非常简洁。我为什么要说这些呢？我是觉得这几位前辈都是留洋接受了非常正规的训练回国，但是你依旧会发现他在做设计的时候是多么接地气。我自己作为一个建筑师，是能够推测出这是很快乐的一件事情。因为当你有很高的技术，并且在现实做设计的时候，又能非常的实际、巧妙地解决当时的问题，而且运用当地的材料，我相信建筑师肯定是挺快乐的。

我认为虽然这是一个战争年代，但是华盖从某个角度上来讲未尝不是一批幸运的人。他们从国外学了建筑，回国之后就直接用了所学的东西，没有再去改造自己的建筑观，然后在1932年到1952年做了那么多设计。在当时这样一个战火的年代，国民经济、社会秩序和文化的建设，也是努力维持在比较稳定的状态中。从这些建筑师的工作和建筑师的作品里面，你是可以看到这样一个侧面的。整个社会很动荡，但是从某一个层面上来讲，是有某种稳定的东西存在，后面的建筑师也许就没有那么多的机会来做到这么多事情。这种机会在我来看来是一个开心的机会，更不用谈他们是这么好的合作，这么默契的朋友，同时有这么好的配合。同时，他们是整个社会的上层精英，有很好的朋友和社会资源。所以我的感想是在这样的痛苦或者动荡的背后也有很快乐的东西存在。

张琴：童寯在1940年也就是中国抗战最艰难的时候写了一篇《中国建筑的特点》，我觉得可以送给大家：“中华民族既于木材建筑上曾有独到的贡献，其于新式钢筋水泥建筑，到相当时期，自也能发挥天才，使观者不知不觉，仍能认识其为中土的产物。中国建筑于汉唐之际，受许多佛教影响，不但毫无损失，而且更加典丽。我们悬悬于未来中国建筑的命运，希望着另一个黄金时代的来临。（童寯《中国建筑的特点》1940年，《战国策》1941年第8期。）”今天我见到你们，我觉得能够感受到童寯在战争最低谷、最艰难，自身命运最不测的时候对于中国建筑未来的一种预言，我们希望这个预言能够在我们这一代或者是下一代，属于中国建筑的黄金时代能够保持得更久。这样我们才能在提到中国建筑的时候、与世界建筑师站在一起的时候，站得比较安静，我想这个就是建筑和战争的关系。

陆文宇：我有个疑问，好像这本书里大量作品的实现都是在很短时间内，我在想战争年代缺乏物资、材料，放在今天都不容易实现，我不知道他们怎么做到的。我也一直带着这样的疑问，他们怎么在那种情况下，用这么短的时间实现快速建造的？

张琴：当时在重庆，物资的供应通道越来越窄。对建筑师来讲，建造的材料、建构体系、建构速度其实跟他们以前的项目已经完全不同了。所以建筑师首先要花大量时间去现场，了解当地的这个建造模式、建构材料。实际上很多都是非常简陋的，材料也很简陋，因为确实建造速度要特别快。当时也是非常不容易，交通也不方便。尤其在战争后期，条件越来越差。所以战争时期这些建筑师在工地上也很危险，现在是很难想象的。

华霞虹：我觉得是这样，近代整体的营造能力还是非常强的。所以我觉得建筑师的工作应该跟现在的总控一样，控制关键性的节点就可以了。然后节点图什么实际上都是一些关键的环节，其实可能不像我们现在这样事无巨细地画施工图。它的那个施工图和设计图有的时候会交织在一起，可能旁边有个节点设计，然后现场去指导，很多都是按照常规做法做了。所以可能有一些不太一样的地方要知道一下，我觉得这个是跟当时传统工匠式的一个行业有关。

张琴：其实对于华盖事务所而言，发生在他们身上的故事，书写200页是不够的，400页是不够的，800页也是不够的，一部书也是不够的。所以我这个书就是抛砖引玉。就像你不知道墙后面是什么，然后你打开那个门，才发现是一个廊子，然后廊子走进去，你永远不能窥见全貌。所以你读这本书之前，可能不知道华盖。读完这本书之后，你可能是知道了一点，可是你知道其实你有更多的不知道。所以我也希望各位建筑师们也能够多留下一些资料，以便后来的研究者来研究的时候不要那么辛苦。