时间轴：
02:30 二十大之后，中国会越来越像朝鲜吗
07:44 中国是一个“极权国家”吗
12:00 习近平有毛泽东那样的个人魅力吗
13:35 二十大之后，习近平的权力还有边界吗
16:46 “集权”体系根深蒂固的问题
19:26 过去十年中共自己的组织是加强了还是削弱了
23:07 中共当局是在难以回头地制造革命吗？在极权时代还有反抗的可能性吗
31:40 吴国光认为普通人应该如何表达自己的不满
35:38 普通人应该如何在极权社会中保持希望
38:40 习近平会终身执政吗
42:20 中共内部对习近平想要终身执政有任何制约吗
44:38 为什么中共内部对精英集团对习近平对抵抗如此微弱
48:32 为什么吴国光不愿意预测20大常委
51:52 嘉宾推荐

文字版全文：

袁莉：大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。

吴国光是一位经历特殊的政治学者。他1977年考入北大中文系新闻专业，后来进入《人民日报》评论版。1986年他被借调到中共中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与中共十三大前后政治改革政策的研究与制定。这个小组的组长是当时的国务院总理赵紫阳。吴国光1989年春天到美国进修，六四之后留在了美国，1995年获得普林斯顿大学政治学博士，后来曾在香港中文大学和加拿大维多利亚大学任教，今年到斯坦福大学中国经济与制度中心任高级研究员。他写过一本颇受好评的政治学著作《权力的剧场，中共党代会的制度运作》，在20大召开之际读可以说是非常应景了。

今天我们希望能与吴国光谈一下习近平的权力是否是绝对的，过去10年中共的组织是加强了还是削弱了，中国会不会越来越像朝鲜，以及在政府监控无孔不入的年代，被压制的个体可以做哪些抵抗。

这次谈话是10月12日周三早晨录的。周四下午北京四通桥上一位抗议者打出两条横幅，一条是：

“不要核酸要吃饭，不要文革要改革

不要封控要自由，不要领袖要选票

不要谎言要尊严，不做奴才做公民”

另一条是：“罢课罢工罢免独裁国贼习近平”

这是极其罕见的一次抗议活动。正好和吴老师的谈话里有谈到这方面的内容。

袁莉：吴老师您好。

吴国光：袁莉，你好。

袁莉：您2012年春节发过一篇文章，回答一位朋友关于中国政治走向的一系列问题。那篇文章的题目叫《中国政治变革不是没有平稳出路》。你那位朋友说，当时北京的圈子里对政治改革讨论得很热闹，都在说革命在和改革赛跑，如果不搞改革，就会出现革命。

他的第一个问题是，你觉得十八大会在政治改革上做一些事情吗？您指出当时中国不存在改革和革命，中共要想实行政治改革，有很多条稳妥的路可以走，却绝不会改，只会做得矛盾激化。现在回头看，何其悲哀。因为十年后，我要问的第一个问题是，您觉得20大后中国会变得越来越像朝鲜吗？

吴国光：我没有先见之明，他们早就用西朝鲜来称呼中国。当然中国和北韩相比还是有一些不同。我觉得中国比北韩控制得更严厉，就是像现在疫情过程当中对社会的整个控制。我想习近平可能很眼馋北韩了。因为金家已经做到第三代，这习家将来怎么个做法，现在看不到。怎么讲呢，就是虽然今天中国已经成了一个西朝鲜，但是我想呢，第一，他有很多东西做得比朝鲜还要过，对整个社会、对整个民众的控制，可能更严厉；第二呢，就是在精英政治层面，习近平可能还要羡慕北韩，可能还会进一步向这个方向去推进。

虽然从2012年开始，中国有讨论改革和革命。看起来到今天，整个的环境、历史条件，好像变化很大很大了，但是你要看对中共党代会的这种期望，对中国内斗的这种期望，对中共不断换领导人，换上新领导人这种期望，这种心态，这种逻辑，好像还是一直在延续。

我对中国毛（时代）后几十年的变革有一个宏观的看法和一个基本的判断。就是我在20年前，大约是2002年，就开始讲中国改革的终结。我是以中国2001年加入世界贸易组织为标志性事件，标志中国经济改革的终结。当时很多朋友都跟我辩论，有中国的自由派的朋友，也有外国的研究中国问题的专家。他们都说，经济改革完了还可以搞政治改革的。我说，政治改革这个东西他是不会做的。我自己亲身经历了中国的政治改革的这样一个尝试，在1980年代末期那种情况下，当时应该讲中国领导层进行政治改革的诚意，至少是主持政治改革的赵紫阳，诚意是十足的。但是呢，我们看到完全不能推动这个东西，更不要讲以后在政治改革方面，这些措施又被大大地反攻倒算。所以从那个时候开始可以讲，我对中共搞政治改革这个东西已经完全不抱任何的幻想，那么既然经济改革已经完成了——我说这个完成并不是说做得非常好，打了100分——只是说他想做的东西都做过；然后呢，政治改革根本不会搞，那么这个改革还要搞什么东西呢？所以我就讲呢，实际上2001年呢，中国的改革就终结了。

那么终结以后呢？应该说在胡锦涛时期是讲“不折腾”。那么“不折腾”就是进一步的改革也不会做了，但是呢，大体上就是吃已经进行的经济改革的红利，这样又维持那么一些年。那么我们看到呢，等习近平上来以后，实际上在2012年，2013年，特别是可能2014年还是15年，很多人看他搞了一个几中全会啊，成立了什么深化改革委员会啊等等，认为习近平可能要大刀阔斧地进行改革了。我想这个判断呢，就是完全是没有吃透中共的逻辑。实际上，习近平呢，显然他上台以来所做的事情就是要，英文就是“contain”，中文呢，翻译成“围堵”“包围”“限制”等等都可以，就是要用contain这些方式呢，把实际上1970年代末期开始的，中国经济市场化所带来的，潜在的社会政治方面对中共政权的冲击和挑战，把这个东西大大的压制住，乃至把它完全扼杀掉。

实际上呢，自从中国开始搞市场化的改革（以来），中共一直是担心这个东西。但是在邓小平时代，哪怕他用1989年的天安门镇压去压制这个政治改革的要求，但是那时候中国经济非常落后，所以他不得不借助市场化，也借助拥抱全球化来推动中国经济的发展。那么这就在一定程度上必须容忍市场化所带来的政治生活和社会生活——更不要讲经济生活——一定程度（上的）多元化，所以有一定的规范，强调一点法制，这样一些东西。但是同时，从邓到江到胡，对市场化的政治和社会效应都是高度警惕。到了习近平的今天呢，我们看到，他已经觉得市场化来帮助中国经济发展的这个使命基本上达成了，按照他的判断，就是“东升”了。什么“升”呢，就是它的国力已经上升到非常高的这样一个地步了。那在这种情况下，他就开始要全力的打压市场化所带来的社会的、文化的，特别是政治的影响。所以在这个意义上呢，我想他走回头路（这一点），实际上我觉得是完全可以预判的。实际上我在2018年3月，也就是习近平修宪之后，同一个月曾经在东京开的研讨会上讲过一次，题目叫 Kicking Off: the Reverse Translation towards a Newer Totalitarianism，《开球了：向新极权主义的反向转型》。

袁莉：哇，确实是。现在有人说中国在习近平治下越来越像一个极权国家，至少是在通往极权的路上。那您说一下，您当时那篇文章是什么样的观点？

吴国光：中国不是像一个极权国家，它是一个极权国家。中国，不是说在通往极权的路上，而是它在很多方面已经达到了可能历史上极权主义尚未达到的高度。我们看到呢，在毛之后呢，有一些转型。就是说中共的意识形态就开始聚焦于主要的方面，很多方面就不去解释了。基本上就是讲中国的经济要发展，聚焦于政治和经济。社会生活很多方面呢，也不再去规范了，也不再要求每一个人都要信奉这一套。一直从邓小平，一直到胡锦涛，这30年、40年当中呢，基本上就是说不再要求中国的每个公民都要信奉共产主义这套东西。在学校里呢，大学里还有点学习啊；中小学的学习放松了很多。（中共的）中心目标也就变成了中期目标和短期目标，邓小平也提出来了，就是小康社会，那这个和共产主义就是不一样了。

我看，自从习上台以后，实际上他致力于建立一套官方来阐释的一套意识形态体系。他搞了那么多的党校也好，其他的研究机构也好，乃至一般的大学也好，搞了那么多的马克思主义、有中国特色社会主义，然后大概现在就是赤裸裸的习近平思想的研究中心了。这个东西就是要去致力于进行官方的阐述，同时呢，也要求党员，他体制里的人去信奉这套东西。不仅是共产党要学习这个“学习强国”了，中国大学里（也）开设习概这个课程了。过去有毛概嘛，就是毛泽东思想概论，现在可能就是习近平思想概论了。

当然，他也还时不时的要强调，习近平自己还没有讲，但是我们看到很多官方的舆论吹鼓手——过去到2018年以前，我已经看到有文章在讲，马克思主义列宁主义是宇宙终极真理，这个话都已经说过。那么现在当然这种说法呢，也还是不断的有。

文革当中经历的很多做法（又出现了）。中国这个毛意识形态最重要的（标志就是）小红书嘛，毛语录，人手一册，习近平（也搞了）。实际上在2018年以前，我看到有的中国大学，包括军队，都推出了习主席语录不同的版本。那么实际上毛主席语录呢，一开始也是由各个不同的地方，自己去编选的，有不同的版本。在40年代末，比如说晋察冀，《人民日报》以前很老的老板——我进去的时候，他都已经死了——就是邓拓嘛，“三家村”的第一号人物。实际上当年邓拓之所以成为《人民日报》总编，受到毛的赏识，就因为他是在晋察冀编第一本毛语录的始作俑者啊。那么后来呢，一直到了1960年代中期，文化大革命前夕，林彪让中国人民解放军总政治部编了一本毛主席语录，把这些毛主席语录都代替了，集大成，又出了一个官方的标准版本的小红书。

2018年的时候，我判断，在未来的五年，是不是官方也要出一个标准版本的习主席语录了？这一点上习近平的推进还没那么快，（习语录）各种山寨版本还没有统一成一个官方版本。那么如果在未来的五年中推出了一个习主席语录的话，我觉得大家不需要惊讶。实际上截至今年夏天为止，习近平也已经出了四卷（选集），《习近平谈治国理政》有四卷。这个当然是一个小花絮了，但是你也可以观察到。毛泽东选集标准版本是四卷，在华国锋（统治）初期出了五卷，基本上现在这个东西已经被官方放弃了。这共产党人啊，你说他是共产党人，他这个帝王思想啊、等级意识啊，强到了让你觉得可笑的地步。毛出了四卷，那么邓小平呢？只出三卷。邓小平文选只有三卷，江泽民文选三卷，胡锦涛文选三卷。现在《习近平谈治国理政》出到了第四卷，这个也是一个小花絮，可以看到习非要和毛比肩的了，就回到了这个极权主义。

袁莉：对对对。但是习近平有毛泽东这样的个人魅力（Charisma）吗，他有这样子的权威吗？

吴国光：这个问题很好。我想是没有。毛和习他的权力的根本，都是掌握强制权力，暴力机器，掌握解放军。毛主要是掌握解放军。当时公安呢，他只是掌握一部分，周恩来掌握很大一部分；情报呢，毛掌握一部分，周恩来掌握很大一部分。但邓小平也主要是掌握的军队；公安和情报呢，他也和陈云平分秋色。那习近平现在上来呢，就是完全掌握军警特所有的暴力机器，那么他的力量呢，就是完全靠这个东西。

但您刚才讲的很对，就是毛至少在他的同志当中，在中国共产党的党员当中，包括高级领导人当中，他有所谓个人魅力，就是Charisma这个东西。在一般的民众当中，也通过多年的宣传也好，不管什么东西也好，他也塑造了一种个人魅力。那么我相信今天在中国觉得习近平有个人魅力的人，能不能超过五个我不知道。至少在中国共产党的干部当中，有多少人会觉得习近平有个人魅力？我觉得这恐怕是很少的一个数字。但是我们没法知道，你就是做一个民调的话，他也不会告诉你真话。

再一个就是意识形态的权力。那么毛呢，有意识形态的权力；那么习呢，现在努力地在塑造意识形态的权力。但是实际上，他的意识形态有多大的说服力，有多大的感召力？我讲的不是对一般人，就是讲的对中国共产党那些干部、那些党员，习的这个意识形态感召力是很弱的。

袁莉：那您刚才说的，习近平对军警特的管控比毛甚至可能还强。那可不可以说他现在对权力的管控是绝对的？就是20大以后，他的权力还会有边界吗？如果有的话，这个边界在哪里？

吴国光：我想没有什么事情是绝对的。习近平今天的权力，绝对不是绝对的！

袁莉、吴国光：哈哈哈哈哈哈！

吴国光：对。有没有边界呢？我想你可能讲的就是说制约他的因素，对他限制，（或者说是）有他赶不到的地方。那我肯定是有边界，而且很多。

我想到的第一个，关键的就是习近平个人的能力，个人精力。你这么大的权力，面对这么大的一个党，面对这么大的一个统治机器，面对这么大的一个国家，而且面对这样一个全球化的、复杂多变的这么一个世界，我相信呢，习近平就真的是一个神人下凡（也不行）。从他迄今为止60多年的表现来看，他的神的本质好像还没有表现出来。能力呢，我看不管中共吹得怎么样，看起来他对付不了这么多的事情；精力呢，把他十年前上台时候照片和他现在的照片找出来看一看，你也可以感受到他是多么的殚精竭虑，要花费多大的精力了。那么在未来呢，他还会更老，他的精力会降低。我作为一个老人，很清楚知道年龄对精力的挑战。（所以）第一呢，就是他个人能力，体力精力这方面的挑战，使得他不可能把他的权力（管控到极致），即使名义上拿到这么多——不可能实施管控到这么多。这是第一个几乎是不可能超越的边界。

那么第二个呢，当然就是说每一个专制者都不可能自己做所有的事情，哪怕把所有的权力都掌握在手里，但是你要治理一个国家，你要管控一个政权体系，那你一定要把这个权力委托给别人去做。那么越是大的组织体系呢，委托的层次就越多。你把权力放给别人去做呢，这个边界就来了。第一，你对他们的信任程度如何？你的同僚，你的下属权力大了，你就害怕；权力不大，他就做不了他要做的事情，那就完成不了你交给他的任务。

从我这十年的观察呢，习近平是一个高度多疑的政治领导人。他对他的，哪怕是他自己提拔上来的人，我感觉信任程度很低。实际上这个有例子了，第一个五年，他和王岐山之间看起来合作无间。所谓“习王体制”，这也是当初他们能够迅速集中权力的一个重要因素，因为它通过习王联盟开展了强有力的反腐败运动。但是接下来呢，怎么样呢？对，所以呢，我想这是第二个（因素），权力的delegation（委派）。就是你放权给别人，你又不信任别人，那这里面呢，就你的权力的边界，就用这个东西限制住了。

那么第三个就是整个官僚体系。刚才讲的就是习近平认识的人，习近平周围的亲信，那整个官僚体系呢？整个党国机器呢？实际上，可以这么讲，越是集权呢，越是效率低。这个呢，实际上是人类历史上集权面临的一个怪圈。这个“集权”讲的是权力的集中，不是刚才讲的极权主义，就是极端的权力，那个是一个政治体制。那么这个集中权力呢，是一个行动方面，权力运行，是这个东西。

我总是讲这种体系呢，它遇到两个问题。第一个问题就是自下而上的信息渠道的问题，那你上面权力这么大，下面不敢讲任何你可能不喜欢的信息，不敢反映真实情况。那么这会造成高层的决策力的下降和衰败。你习近平听不到真实情况的话，就不可能做出聪明的决策，你的权力越大，你做出的这样一个决策就可能带来越严重的后果。其实普京，我们看到，越到他的权力后期，他就越做出愚蠢的这样一个决策。这就是一个典型的例子。

那么第二个层面的，就是你自上而下的一个政策的贯彻。就是你推一推动一动，这个整个有惰性。因为底下不敢主动，主动了可能会犯错误，他可能会受到你的惩罚。那前一个方面是讲决策能力下降，后一个方面是讲的政策的贯彻能力下降。那你决策能力也下降，贯彻能力也下降，那你这个权力再大，你还能做什么呢？你做不了什么事情。而且在中国呢，还有一种（情况）就是官僚们躺平，不愿意主动做事情，这个是一种；那么再一种就是加码，就是投你所好，你说一他做二，你说二他做五。实际上的这个事情，我们都知道，都是过犹不及的。“低级红”实际上就是躺平的一种表现，“高级黑”就是加码的一种表现。那你在宣传上是这样，那政策实施上也是这样。

所以，我想就是毛到了晚年，都搞了文化大革命了（还有这个问题），他见到斯诺，美国的斯诺问他，你现在怎么权力这么大？因为斯诺上一次见他是在延安的窑洞里。那现在毛不得了了，权力这么大。毛自己说，哎呀，我的权力呀，只能管到北京周边的地区。这个实际上呢，他连北京周边的地区，他也管不到。过去呢，这个老蒋政令不出中南海啊，实际上呢？对于习近平这样一个高度集权的体制呢，可以讲，政令在某种程度上在中国是无远弗届，都可以打过去。但是这个政令去了以后，人家怎么做，做成什么样子？还有那个政令虽然是你权力的表现，但是你有权力总要做点事情。你权力是要干什么呢？那你想干的事情干成什么样子？这些边界我想都是非常坚硬的。

袁莉：过去十年呢，中国的民间组织和社会力量都受到了重创。相比之下呢，中共自己的组织在这十年算是加强了，还是削弱了？这个问题应该怎么看？

吴国光：这是一个很好的问题。我的判断呢，就是中共自己的组织体系的政治控制的能力加强了，无论是对他自己内部的控制，还是党对党员的整个组织体系的控制加强了，那么这个党对整个社会的控制力呢，也加强了，这是一个层面。那么另外一个层面呢，就是它的功能，治理的功能削弱了，刚才其实也讲到这一点了。

中国共产党的特点就是它是一个垄断政权的党，那么可以讲它的垄断能力加强了，这是习近平要做的。他一直担心——其实从邓小平以来，中国的领导人一直都担心经济上的发展，市场化的引进，多元社会现象的出现，会削弱他的垄断，最终挑战他的垄断。那么现在应该说通过习近平这十年的作为呢，他们是强化了这一个方面，垄断的这方面。但是你垄断政权，你总是要做一点什么东西吧。中国14亿人口，你作为一个垄断政权的党，作为一个所谓治国理政的党，不允许别人在任何治国理政（问题上）插嘴的这么一个党，那你能不能把这个东西做得更好呢？那么很明显，他能力是大大的削弱了。

经济的表现，这我们已经看到。这次的防疫，这个呢，我想也是一个。我刚才讲这次的防疫呢，是极权主义发展到罕见的这样一个程度，就是因为我们刚才讲极权主义，我只讲了意识形态一个特征，那么还有其他的特征呢？其中一个特征呢，就是对社会的控制。实际上呢，我们看到在毛的时代是经典的中国的极权主义控制。他控制媒体，控制武装力量和经济，社会控制当然也很严密，以至于连李克强都还记得这个事情。他有一次就讲，那个时候，连出门要个饭都还要大队党支部开介绍信。这个是真的啊。因为李克强插队所在的那个凤阳县，是中国有名的出门要饭的这么一个县，对吧？但是那时候要饭，你如果没有大队党支部给你开一个介绍信，那也会把你作为盲流——就是盲目流动的这样一个人员——给你拘留起来。那这个对你普通人的生活的控制可以说是无孔不入。

包括就是说年轻人要找个对象，那在农村还好，你在机关里，在工厂里，你找一个对象，你要去开结婚介绍信。今天你就是办一个法律手续嘛，登记就可以了嘛。那个时候你登记，不是说我拿着户口本就能登记的，你要有你自己所在单位给你开一个介绍信。然后呢，这个介绍信呢，你去开的时候谁给你开？那个单位办公室主任给你开。在单位办公室他就会问，那个小张啊，小王啊，你找这个对象，他们家什么成分啊？那如果他们家是个地主富农，他（就会）说，你最好算了吧。那当然还有其他各种各样的控制。那么实际上呢，即使是那样的控制，也难以像今天这样一个白卫兵极权主义，控制到买菜买饭都要给你控制（起来的程度）。那时候是控制得让你买不到，现在是根本就不让你买。那时候农民下地肯定不需要一个证件，当然也是被人民公社组织起来下地。那更不用讲老人病了要去医院，现在他也控制了你不让去。在这个意义上呢，它通过这次防疫呢，把新极权主义推到了一个极致。

袁莉：对。您2012年那篇文章最后的结语是，中国目前局势的要害和未来发展的方向，既不是危机可以逼出改革，更不是改革与革命赛跑，而是当局在难以回头地制造革命，而改革只能等待革命为它开道。我要问的就是，借您刚才的话来说，就是这三年疫情，特别是今年这种严苛的清零运动，让很多人生活受到了非常大的影响，就是无休止的核酸啊，有很多人没有工作，没有收入，也看不到恢复正常生活的希望。但是即使这样，实质性的反抗还是非常少，大多数人还是选择逆来顺受，因为反抗的代价实在是太高了。当然还有这个强大的洗脑机器，让很多人觉得清零是很有必要的。我不知道您还坚持您当年的看法嘛，就是当局是在难以回头地制造革命吗？在这个大数据全方位监控的年代，还有革命的可能吗？

吴国光：当年2012年那个东西呢，是因为来给我聊天的人预设了一个（情况），在中国自由知识界也好，比较开明的干部也好，他们在讨论这个改革和革命这两个选择。

袁莉：2012年的时候我在北京，那时候确实就是这样。大家就是讨论这个，改革和革命赛跑，确实是这样子的。

吴国光：后来呢，我们接着就知道王岐山在讲这个托克维尔的《旧制度与大革命》，实际上就是想说，如果在这种情况下，一定程度的改革呢，反而会触发革命的爆发，就开始讲这个东西。这个就符合你刚才的这个体验，我们也能找到这样的一些证据。

袁莉：对对对。

吴国光：那是因为在他的这个框架中问这个问题，所以我就讲的我那些想法。实际上我个人呢，因为第一，我认为2001年中国的改革已经死掉，不再存在改革这一个选择，那么革命这个选择呢，显然是一个非常难的选择，就是你刚才讲的这个吧。如果我当时讲了当局在制造革命，那么实际上呢，我想这只是讲当局是不断地在激化社会矛盾，那是强调这个东西。那么社会矛盾激化以后，那是不是就一定会发生革命？当然我们知道，第一，革命的发生需要其他很多别的条件；那么第二，就是从现实来看，就是你刚才讲的，特别是在信息技术手段如此发达的今天，在中国这样一个国家政权掌握了各种各样的高压手段的情况下（很难发生革命）。

这里再回到刚才讲的极权主义。极权主义其中一个特征就是完全控制军队和武器。2018年我为什么觉得就已经回到极权主义了呢？因为那个时候买菜刀都需要证明了，这个在毛的时代不至于这样的啊。连菜刀也会看作是武器，那么国家政权对于武器的控制已经深入到每个家庭的厨房，那么这个当然渗透得非常严重。那么当然，我想所有的这些东西也表明了当局深知民众是存在高度的不满，因此呢，它要加强各种各样的控制，来把革命的萌芽扼杀在最初的状态之中。

但是我想，就是说实际上，我觉得中国民众——我因为前几天在一个访谈当中，表达了鲁迅先生以前多次讲过的“哀其不幸怒其不争”，表达了这种情绪，那么现在我在网上被很多人骂。

袁莉：我看到了，我在Twitter上看到很多人在骂你。

吴国光：骂我呢，就是说你（也）不在抗争啊！实际上我讲疫情啊，就是说几百个上千个的人被集中到一个广场上，甚至是半夜三更，凌晨5点凌晨3点在那里排着队，等做核酸。我讲，1989年以来，共产党是最怕老百姓哪怕是几十个人几百个人集合到一起的，现在它不怕把你几百个人几千个人搞到一起去。其实我现在坦白地讲，我讲这个话的时候想，如果真的是中共当局听到了，他会想：哟，我是真的害怕这个东西。因此呢，他会改一改让你做核酸的方式，不让你几百个几千个在那儿等，而是几十个人（一批）来了就做。中国的老百姓呢，是要少受点苦。我觉得我如果讲了这句话真起作用，其实我的用意是在这。

我不可能就是说你几百个人现在就轰一下闹起来，但是你如果几百个人当时能够对做核酸的具体方式有所反抗（是可能成功的）。我里面强调了，我没有说你起来推翻政权，我没有说你起来推翻共产党。就是讲，你这个核酸可不可以不这么做，你可以让我们每20个人一组来做，是吧？现在都有手机，你完全可以通过手机的系统，轮到那20个人了再通知你（来做）。让人家老人可以少遭罪吧。

袁莉：是，但是现在的清零让中国经济受到了很大的伤害，这样子对中共执政的合法性，您觉得有影响吗？有挑战吗？

吴国光：这个我是（有一个）感觉。毛的时代三年大饥荒，中国饿死上千万的人。那么毛除了在党内遇到一定程度的挑战以外，他在社会层面也遭到了一些反抗。这些反抗当时很难有报道。后来有一些研究人员呢，发掘了一些这样的资料，非常宝贵。包括一些农村的基层干部放粮给农民，这种例子是有的。但是总体来讲，毛的所谓威望在那以后没有下降多少。特别是到了文革的时候，毛通过各种各样的手段，把他的威望提高到非常高的这样一个地步。当然，你整个这个毛的制度给中国人带来太多的灾难了。当毛死了以后，大家首先就是说要解决的就是饿肚子的问题。农民们自发的就搞了这个包产到户等等（改变之后），经济的这个发展呢，才提上中国的议事日程的中心地位。我想经过了70年代末，一直到最近，中国经济已经迅速地发展成世界第二大经济体。那么中国呢，应该说在经济上攒了一些家底。这个很可能给习近平带来了新的折腾老百姓的这样一个底气。我觉得这个东西呢，中国制度的这个吊诡之处和可悲之处就在那里。

所以中国的经济发展了以后，当然中国的老百姓得到了好处，但是从中得到最大好处的是中国共产党的那些官僚们。是中国共产党作为整个政权，它在未来——其实在最近几年里（就是这样了）——折腾中国人的这个底气，它有了这个资本。

所以我觉得呢，习近平的思维方式可能就是说，那毛的时代把你们搞得饿死几千万人你们都造不了反，共产党都可以稳如泰山，毛泽东都可以被你们（认为是）比亲爹亲娘还亲；那么我现在就是说，你们有房子住，有汽车开，有饭吃，那么现在我再折腾你们10年，再折腾你们20年（应该也行）。开始折腾（的时候）你们不乐意，觉得我原来过好日子，现在过不上了，那么折腾你们20年你们就习惯了，折腾你们30年你们就开始山呼万岁了。因为呢，那时候30岁的人，完全是在习近平时代诞生的，受的教育都是习近平这一套。那么可能30年以后，那觉得习近平是简直是了不起的伟大领袖了。

我觉得如果一个专制者，特别是参考毛的这样一个经验的话，他有这个思维也不奇怪。所以在这个意义上呢，我不觉得20大以后，习近平会把解决经济发展作为一个非常重要的任务来处理。我觉得他可能面临的是要在一定程度上保持中国经济的一种发展。这样中国共产党政权也能从中得到更多的财政资源。另外一方面就是加强社会控制，包括打击民营企业，包括削减中国和世界经济的相互联系。这些因素呢，都是不利于中国经济发展的。那么，一定程度上促使中国经济发展，与采取那些不利于中国经济发展，但是有利于他的政治控制、垄断政权的措施，这两者之间的平衡可能是他更关心的。

袁莉：嗯。但是就像您前面说的，习近平没有毛泽东那样的个人魅力或者威望，而且现在即便是在微博上，我们都可以看到许多对习近平个人的直接或者间接的批评，虽然需要非常非常的隐晦。您真的觉得就是习近平还能像毛时代那么有底气吗？还是他过于自信了呢？

吴国光：我想，我总是愿意重复一句话，就是哪怕习近平的权力是全世界一个人一个人数下来最大的——那么在中国当然就更不用讲了啊，他是最大的——但是并不表示习近平可以为所欲为。中国共产党领导层、精英层、干部阶层里边，如果你不喜欢他的作为，你应该通过各种方式去表达。中国的民众，如果你不喜欢，虽然很难直接表达，但是呢，你完全可以采取各种各样的办法（反抗）。

在我们政治学里这个研究里面有一个经典的研究，叫做《弱者的武器：农民反抗的日常形式》。这个政治学家叫James Scott，他是研究东南亚的农民如何表达他们的不满。这个不满呢，不是像西方研究社会运动、研究政治运动的这些人看到的采取街头行动、抗议等等。东南亚农民很可能就是出工不出力啊，做事拖拖拉拉呀，（做）这样一些事。研究者给它起了一个名字叫“日常的反抗”。那这个研究在政治学里现在已经是一个经典的研究了。

那么其实，我们在中国也能观察到这种日常的反抗是到处都存在的。但是我这里要讲的东西呢，就是说你要有意识地去进行日常的反抗，那就不一样，是吧？其实，今天这个“润学”也好，“躺平学”也好，这些东西也都可以看作是日常反抗的一种。因为我说“你都不反抗啊”，那么很多人就说，你鼓动中国老百姓去流血。我知道这样是故意要污名化我讲的这个东西。实际上呢，润呢，躺平啊，都是反抗的一种。当然有人讲，“我们就是最后一代了，我也不再生孩子了，韭菜到我这儿就割完了”，那么这当然也是非常激烈的一种反抗，非常悲怆的这样一种反抗。

政治这个东西，社会的这个东西，它是多种因素互动而成的。所以呢，当我讲这个话的时候，其实我的用意可能是在别的地方。因为这个话出来以后会产生互动，可能会形成另外一种效应。那么我们观察中国的时候呢，也是如此。你习近平想怎么样，可能在相当大的程度你做到了。但是我刚才讲的，你在集权的方面已经做到了，但是你集中权力以后，你想行使你的权力，想做你的事情，而且想让中国完全按照你的意愿来塑造，甚至让整个世界按照你的意愿来塑造，那这个不是你能决定的。除非中国人完全都是泥巴捏的，习近平想怎么捏就怎么捏。但凡不是这样，哪怕有润这种反抗，哪怕有躺平这种反抗，甚至有最后一代这种反抗——如果中国人都有“最后一代”这样一种绝望的反抗，我觉得呢，中国的前景就有希望。我老是喜欢用鲁迅先生的这个话，就是他讲这个虚妄和希望，“绝望之为虚妄，正与希望相同。”我可能讲得不准确，但这个意思就是说实际上当所有人都感觉到没有希望的时候，那希望就出现了。我觉得呢，中国现在的问题就是总有一些虚假的希望。十年以前，就是我讲那个文章《十年一觉中国梦》，寄希望于习近平；然后十年以后，寄希望于李克强，寄希望于胡春华，寄希望于汪洋，寄希望于……

袁莉：还有宋平。

吴国光：对，宋平。我讲了这个105岁老人家以后，为这个骂我的人也很多。

袁莉：对，我觉得很多人就是……你刚才说，实际上中国人中我认识的这些做企业的，就是商业精英、文化精英、知识精英各方面的，更不要说底层的老百姓了，实际上大家现在普遍来说就是一种绝望和无力感，这可能是最最能描绘他们现在的心境的。就是大概是觉得没有办法，没什么可以做的，怎么做能够让这些人有一点点希望？好像很多人都不太知道该怎么做。

吴国光：实际上呢，人生在本质上来讲，在本体论上是无力的。人这么渺小，物理世界这么巨大是吧？那光是你面对的一个社会，不要说中国这么大，就你在一个工作单位里，哪怕几十个人，这个单位的力量之大，你也是没办法抗衡的。在这个意义上呢，当然就是说是很无力的。

但是我想，其实人的宿命就是你不可能完全接受这个东西。你完全接受这个东西的话，你不会上学，你也不会天天还要吃饭，你可能就自杀了嘛。我是大约在高中一年级的时候开始思考自杀这个问题，然后想透了以后我就不再有这个困惑。为什么？我就说，我过去的生命是父母强加给我的。那么我思考完了以后，到底是应该活下去还是不应该活下去，我想那以后生命就由我自己掌握了。我上高中的时候，72年，那个时候毛的力量不得了啊，但是我不反毛，我也不会怀疑毛主席。但是呢，我就知道我生活中没有希望了。我的中学周围全都是庄稼地，连院墙都没有。我的老师最好的学历就是高中毕业，他们来教我这个高中生。周围的农民穷成那个样子。我那时候没有任何政治意识，也不反对共产党，也不反对毛泽东，但是我就觉得生活完全没有希望哪。

那你想过以后，你既然活着了，你就会想着我如果自杀了，我父母会很痛苦，我干吗给人带来这些痛苦呢？那还不如我活下去，克服我自己这些痛苦吧。那么实际上一个人的反抗就从这开始的。我们就会说，我不愿意接受命运给我的这种安排，我不愿意接受，哪怕本质上人是无力的。其实我也看到今天中国的年轻人做了很多很多事情，有助于这个民族往好的方向发展，我看着很多。当然呢，可能做的方式不一样。那么有人去参与，比如说环保活动，有人去在网上声援雨伞运动，大家在网上发声谴责铁链女这种事件。每发出这样一个声音，都是我们在为改变我们自己的命运贡献一分力量。

袁莉：因为我们这是一个20大专题，我们还想问一下，就是习近平会终身执政吗？

吴国光：我想他应该是想终身执政。为什么呢？第一就是我发现，恐怕他权力越集中，越没有安全感。因为你这个权力集中是从别人那里把权力拿来，首先你就得罪了一大批有权力的人，然后在这过程当中你要惩罚很多人，打击很多人，当然也制造了很多敌人。那么当你权力那么大，可能在表面上没有敌人的时候——实际上呢，这就像你如果没有钱，你觉得人家不会谋害你；你如果身上有很多的票子装在那里，你就会觉得不安全。那对权力也是一样的。如果你是个没权的人，谁来找你干吗？那么你现在权力这么大，可能你最亲近的人都愿意把你干掉，取而代之，权力就到他手里去了。所以为什么历史上的专制者，专制的时间越长越会变成暴君，因为他就越来越没有安全感，他就会越来越心理扭曲、心理变态，他就会越来越看着周围的每一个人都像要害他的人一样，那他就会变成一个暴君。当然，在他有生之年，他就根本不愿意放弃权力。

那么五年以前这个十九大的时候，可能是想修宪的时候吧，那我就讲，任期无限，但你的生命是有限的。这个他没办法克服。所以呢，只能就走到终身制。然后呢，下一步他就要说，那我死了以后怎么样保证我身后安全啊？财富也好，名声也好，家人也好，政治遗产也好等等。那么就会看到毛不断要选接班人（这种情况）。实际上他们都有这个问题。

所以我想，就是习近平的从他现在的逻辑来看，他应该是很想搞终身制的。但是呢，第一就是是不是他想搞，中国的高层，中共党员，包括中国人，就能答应让他搞，反正就可以终身制下去。那第二，终身制还不是个头。他总有死的一天，死之前他会安排一个什么样的接班制度呢？他会搞一个什么样的权力传承呢？其实对他那种体制，权力的继承是一个死结，是一个最容易出问题的地方。在这个过程当中呢，会出现各种各样的权力斗争乃至政治清洗，各种各样的腥风血雨。确实这个前景（不容乐观）。我觉得今天很多人已经觉得20大以后中国前景够悲观了，但如果看到习近平还想搞终身制的前景，如果看到但凡要搞终身制的人在他挑选接班人、安排权力继承的过程当中一定会出现各种各样的腥风血雨的话，我想恐怕他应该再悲观一点。

我觉得悲观不见得是个坏事情。你与其抱有虚假的希望，天天看风月宝鉴的正面，实际上呢，这个是把你害死掉了；悲观的话，你天天看风月宝鉴的背面，看骷髅，那个道士讲了，就能治你的病。你就会非常清醒地知道你该干什么，应该干什么，才能解决你面临的困难。你就知道你面前遇到的、将来的麻烦有多大，困难有多大。对中国的民营企业家，这句话我想应该是适合的。一般的民众应该会想到，我自己将来的日子可能相当的不理想，我的后代还能怎么办。那你就会想点办法，你总是要想尽办法。这个办法可能是非常私人的办法，我是不可能开一个药方；但是我想呢，悲观一点，清醒一点，可能比多看一点虚假的希望要好。

袁莉：对。那我再问一下，中国内部肯定对他有很多的这个不满，就是你刚才说的，他把很多人的权力夺掉了。他想要长期执政，就是也许……我回到这个问题，就是说中共内部对他有没有什么办法呢？

吴国光：其实我个人的观察，就是在过去十年当中呢，中国政坛的一个基本矛盾就是习近平和中国共产党的精英阶层之间的矛盾。我是用精英阶层这个词，那很多中文的听众呢，觉得“精英”这个词是一个好词，好像说“精英”就是那人很棒，这是一个误解。精英是一个中性词，它只是指一个掌权的人，在社会上掌握政治权力……

袁莉：有影响力。

吴国光：……文化权力、话语权力的人，这些人在西方政治学研究当中都叫精英。我觉得呢是这样，过去十年，习近平主要的一个东西就是要收拾这些人。一个呢，就是说他们本来掌握权力，那么习近平呢，要把权力从他们手里拿过来，这是第一。第二呢，他们是在习近平之前的领导人治下被提拔到这些位置上来的，他们也在那一个时代获得了各种各样的利益、权力、地位等等，那么习近平当然高度不信任他们。习近平从这个角度来讲也要清洗他们和打击他们。那么第三个呢，就是在这之前的邓小平式的这样一个中国的治国路线，是通过市场化的改革，通过和西方的这样一个经济合作来推动中国的经济发展，特别是增强中国共产党的经济实力。那么这个也是习近平不愿意看到的。习近平想着，实力已经增加到今天这个程度了，要切断这种联系，正面和他们为敌了。那么那些人呢，个人利益和过去的那种市场化、全球化有千丝万缕的联系，从利益这个角度来讲，他们也和习近平形成了一个对立的这样一个状态。

所以这就是过去十年，实际上习近平在社会的控制方面，不过是继承了从毛泽东到邓小平到江泽民到胡锦涛这样一套东西；但是呢，他和中国共产党精英集团的这样一个相互之间的斗争，是习近平时代一个相当新的政治线索。

但是这些精英对习近平的抵抗是非常微弱无力的。因为什么呢？第一，他们是背靠这个体制。离开这个中国共产党这个体制，他们什么都不是。他们和习近平是一起成长起来的，他们是和习近平一起获得这些利益的。当习近平掌握了这架机器后，他们就处于和习近平斗争的劣势。这个体制就是一个自上而下的体制，就是一个最高领导人说什么就是什么的体制。包括被认为最开明的邓小平时代，邓小平的名言“我在，我说了算”，这句话其实一点儿制度规则意识也没有啊。“只要我在，我说了算”这句话是说给江泽民听的，他说“什么时候你说了算我就放心了”，那这话实际就是说“我死了，就你说了算；那时候你要说了不算，这事情就麻烦了”。那么实际上中共的这个体制一直都是老大说了算，习近平上来以后掌握了暴力机器，他有中国共产党整个体制赋予他的这样一个优势，所以他能够收拾这些共产党的这些精英。那么这些精英呢，又存有侥幸的心理：收拾掉我的哥们了，哎呀，心想我是不是应该反抗呢？我还是应该输诚呢？显然我们看到过去十年来主要的选择是输诚。拍习近平马屁啊，到了一个“忠诚不绝对，就是绝对不忠诚”，到了这种地步了嘛。

那你为什么不抵抗呢？第一，就是我刚才讲的，你抵抗，你离开这个体制你算老几？如果你不在共产党里边了，你什么东西都不是。你出来给我到西方打个工看看？你不如我老家山东出来一个农民在这边有奋斗能力；你出来给我读个书看看？你不如上海一个中学生——他就是一个工人家庭背景出来读书，可能都比你有能力。所以你离开共产党什么都不是。他们完全就是想，我能不能也利用共产党这个体制的优势和习近平斗一斗，我把共产党的体制的优势维护下来，把习近平干掉，这是他们的幻想。

那么第二个呢，还有一个原因就是这些人在过去中国经济高速发展的几十年当中，获得了巨大的可以说不正当的利益。这个利益使得这些中国共产党的高层官员，每一个家庭都比得上美国经济起飞时代出现的洛克菲勒家庭、杜邦家庭，英国经济启蒙时代出现的大亨家庭。这些人如果没有正常的麻烦的话，他们就会世世代代是中国的最有钱的人，在全世界也属于最有钱之列，他们就会世世代代永远高居我们这些人之上，几代人奋斗都斗不过这样一个财富、地位。他如果现在胆敢反抗一下习近平，被习近平干掉了呢？那就一切都没有了。社会里，我们看到在整个习近平反腐的过程当中，有一些人宁愿牺牲个人的性命来保存家庭的财产。这就是他们这个赌注太大了，他们不愿意下这个赌去和习近平对抗。当然，他们也幻想着习近平到时间就下台了，那个时候事情就解决了。其实我想，现在才反抗——习近平当时修宪的时候，你们为什么不反抗呢？那时候如果反抗，我觉得还有一点成功的可能，那么现在也许有成功的可能，我不知道，过几天我们就知道了。但是我觉得呢，应该说你看嘛，习近平在权力（顶点）的地位持续时间越长，他的权力就越大是吧？这不是很简单的一个原理吗？五年前反抗，成功的可能性如果是60%的话，那现在如果减到30%，那就是你承担的吧。那你们为什么选择现在反抗？

袁莉：那我再问你一个问题，就是我不知道你愿意不愿意做一个预测，就是这个常委。比如说这个常委会都是习的人呢，还是说至少团派会有一个两个的，这是大家很想知道的。

吴国光：就说咱们这儿讲，特别是面对媒体，我是不做预测的，不仅不做预测，一般我还会批评人家。我就说，那我很失败啊，我那党代会的书写的很失败。因为我（书里）就说这东西就完全就是一套把戏。所以呢，你根本就不需要（预测），你知道还是把戏，这就可以了。至于说这个把戏是怎么玩的，最后完事结果是什么样子，这个东西是没意义的。

但是你刚才讲的东西也很对，就说我们能够从中观察到，比如说习的权力大到什么程度。那我就讲这个东西呢，可能对学术研究是有点意义。那么对于西方人呢，对政府是有点意义的，但是对一般的公众没什么意义。

我就讲，现在这个政治局常委会里边，李克强、汪洋都不是他的人，而且都还占据前四位的前两个，那也许可能就是说——是不是王沪宁、韩正完全是他的人，都不知道，反正他不占——只有栗战书是他的一个铁杆，是吧？那又怎么样呢？习干这些事情，我们都看不到他们有效地——不要说制止——有效地缓和了习的这些恶劣的政策。

那我讲这话的时候，有人就说，那李克强什么的，不是和胡耀邦、赵紫阳都是一样的吗？这不一样啊。胡耀邦、赵紫阳在的时候，他们有效地制止了邓小平、陈云他们搞的反精神污染、反资产阶级自由化，有效地推动了中国介入新技术革命。他们是在政策上表现出来了。

但是你说李克强今天，他有互联网Plus、大众创业，他推出他的政策了，但他这个政策有在中国（取得）任何的成果吗？没有。那么他在什么程度上阻止了习近平那一套政策的制定、贯彻、落实呢？也许有一点，我们反正不知道是吧，我没看出来。至少我们承受这个后果，中国民众承受的后果得不到什么减轻。那这个意思就是说，下一个不要说总理、常委，是胡春华也好，是汪洋也好，是谁也好，那就再是李克强，不还是一样吗？所以我觉得这没意义，主要是在这里。习近平的权力是70%还是90%，这对习近平来讲是至关重要的问题，但对中国一般民众来讲，对我们来讲，对老百姓来讲，无所谓。只有你权力（降到）30%，那可能很重要。这个问题是，现在看不出来（会下降）。

袁莉：对，我其实和你的看法是差不多的，我觉得没什么没什么可想的，就是又能怎么样呢？一个两个还是全部的，这个能怎么样呢？没什么太大意义。

那我们每一次都会请嘉宾推荐三本书啊，或者是影视作品，您可能是会推荐书吧，你有什么推荐？

吴国光：我很乐意围绕极权主义这个话题推荐几本书。但是学术性的书呢，关于极权主义的是有一些，但我倒不想推荐这些学术性的书，一个是看起来可能比较枯燥乏味；另外呢，就是有的书写得比较深。比如说中国已经翻译出版了汉娜·阿伦特那个《极权主义的起源》，当时出来的时候，我在中国的朋友很多很兴奋，说居然这时候还能出来。但是我觉得那个书，其实如果没有相当的对政治学的一些知识，还有对这个欧洲历史的一些理解的话呢，那看来也很难得到这个书的精华。

所以我想推荐的呢，是相对说来比较容易读的书。一本书，你刚才讲到伊朗，这是一个伊朗女作家，她是一个在西方得到了文学博士，然后回到德黑兰大学教西方文学的女作家，写的一本带有回忆录性质的书。这本书的题目呢，叫《在德黑兰读<洛丽塔>》。《洛丽塔》是一个俄国作家叫纳博科夫的，写的一个名著。那么这个作家后来到了美国生活。这个《洛丽塔》实际上在当初出版的时候被很多国家都禁掉了，因为呢，它蛮有一点色情的这样一个色彩，实际上写的是一个成年的男人和一个未成年的女性之间的一个爱情和性的故事。那么在伊斯兰原教旨主义革命的那样一个背景下，在德黑兰大学教这样一本书，当然了，你就知道这个背景和这个主题的对照是很鲜明的。那么我读这个书呢是这样一些体会。我觉得，她讲这个读《洛丽塔》这一部分，实际上写的是迫害者和被迫害者之间的关系，是在讲这个东西。她是组织了一个全都是年轻女学生的班，那么她们在一起读（西方文学），（最后）写下了这样一个回忆录。

（回忆录）第二部分呢，是读《了不起的盖茨比》，美国作家菲茨杰拉德写的一个小说。我就完全讲个人的感受啊。那这一部分，我觉得写的是人的欲望、金钱、利益，和这个人的感情、理想这些东西之间的关系。我觉得这个和今天的中国，也非常搭界。那么第三部分呢，它是读亨利·詹姆斯，那没有具体的哪一本，读了他好几本。我个人读它的过程（认为）那是在写战争，那么当然今天在俄乌战争的这样一个背景下，我觉得也值得看一下。那么第四个（部分）呢，她们是在读这个简·奥斯丁，就是那个英国的经典作家。我觉得那是真正在探讨一个社会当中两性之间的关系。那么这个书，你去看它描述的那些场景，这些学生所遇到的这样一些事情。因为它不光是写读书，还写了她们背后的生活，是伊朗原教旨主义革命这个背景下的极权主义社会，和毛时代有很多相像，和今天的中国也有很多相像。所以这个书呢，我觉得值得一读，从外国的对照背景上来理解极权主义。

那第二个（推荐）呢，就是一本书叫《退出、呼吁与忠诚》（Exit, Voice and Loyalty），这个是我最喜欢的一个经济学家写的。一般认为他是经济学诺贝尔奖的遗珠之憾——就是应该发给他，但是没有发给他——他叫阿尔伯特· 赫希曼。那个书我查到是中国大陆经济科学出版社2001年出版的。那么今天为什么要推荐这个书呢？第一， 阿尔伯特· 赫希曼本人是从纳粹德国逃出来的，纳粹德国当然是极权主义政权的一个典型了——这个一会儿再推荐下一本书，我还会再讲到这个。那么它这个书呢，这个“Exit” 翻译成“退出”，今天我想可以把它翻译成“润”，就是跑路了。这个“Voice”翻译成“呼吁”，实际上就是“发声”了。更直接地讲，就是用发声来反抗。我觉得这本书是我非常喜欢的一个学术论著，这个是比较学术化的，但是它是从生活现象出发来讨论问题，推荐给大家。

那么第三本书呢，就是赫希曼的自传。它的题目叫《自我颠覆的癖好》，就是讲他在纳粹德国作为一个犹太裔的知识青年怎么样在纳粹德国组织反抗，然后又逃出纳粹德国，在这个过程中经过法国，经过西班牙，在二战期间这一路历险的故事，最后来到美国，成为一个顶尖的经济学家。这个书很好看。但是呢，赫希曼的书有一个缺点，如果你看英文版的话，他的英文是比较深奥。

袁莉：对对，我觉得您这些推荐都太好了，尤其Exit, Voice and Loyalty，其实我一直都想读，还没有读。我听说，就说这个实际上你退出，就比如说润、用脚投票，实际上是比你真的去发声反抗，是一个更决绝的一种反抗，就是说我彻底绝望了，是这个意思吗？

吴国光：这个书里呢，它是认为润的这种反抗方式不如Voice。这是因为（作者）他是生活在西方，他主要是作为一个经济学家对市场机制有很多批评，因为市场机制就是一个Exit机制。比如说你到这个超级市场就买产品，看一个产品不好，你不会首先想到写一个信到公司去抱怨；你不会买这个产品，你会买另外一个，这实际上就是一个Exit。包括你对老板不满意，你也不是说到老板面前去静坐；你首先就想：我另外找一个老板，把我老板解雇了。（作者）他认为呢，（Exit）的方便是个体行动，那这事个体就可以解决了。但是如果个体Exit的选择多了，它会影响群体的Voice，（削弱）群体发声反抗背后的动力，这是他这个书的基本的一个观点。

但是呢，后来到了东欧柏林墙倒塌以后，他对这个观点也有所反省。他又专门写了一篇论文，重新思考大面积的一个Exit，这就是东德人大面积越过柏林墙，捷克大面积的人往奥地利跑。那这个大面积的Exit，它可以变成一个集体行动，也可以带来对共产主义政权的致命的冲击。

那其实呢，我一直在想，就是说在中国改革初期也出现了Exit现象，在这个1970年代，有大面积的逃港潮，那么这个在广东本地是引起了相当程度的变化的。但是我就讲，中国太大太大。第一呢，中国是不和任何发达资本主义国家比邻的这么一个国家，唯一的一点就是香港，香港是发达资本主义国家在中国周边的一块飞地。就这么一个香港，但也起到了这点示范作用。试想，如果日本和中国是在地理上接界的，那就完全不一样，是吧？所以第一呢，就是Exit从地理上来讲就有难度。第二呢，就是因为中国的人口基数太大，所以你跑掉1000万，对这个整个体制的冲击是不是有那么大，都还不知道。当然我想着，到了今天因为中国的这个润，可能主要是中产阶级及以上这样一个阶层，他们润的同时呢，可能会带走财富，带走人力资源。当然，因为润潮刚刚开始不久，这个还需要一段观察。我觉得这个东西对中国下一步政治变化的冲击，是值得观察，值得讨论、值得研究的。

袁莉：好，谢谢吴国光老师，也谢谢听众朋友们收听。本期不明白播客20大专题节目，我们下期再见。

—— end ——