时间轴:
1:08 张洁平为何跳出记者身份开始创业？
7:14 疫情期间在台北开“飞地书店”的契机 
10:53 “飞地”：香港精神的延续
15:46 “飞地共和国”与“飞地公民”
18:03 通过飞地创造“人与人连接”的空间
19:50 世界各地的飞地书店和重建中国的关联
20:36 “中国是一个过程”
24:48 “我们要知道我们想要的理想生活是什么样的”
27:57 张洁平在哈佛旁听的一堂国家设计课
31:05 在海外重建中国对国内会有影响吗
32:29 为什么总有人说：“我看最多还有两年”
35:26 在那天到来之前，做好“公民训练”
36:21 希望与盲目乐观的区别
38:16 1989一代留下的遗产
39:00 梁晓燕：“有人就会有事情，有事情就会有变化。”
43:16 嘉宾推荐

文字版全文：

袁莉:
[00:00:01]
大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。
不管是在西方民主国家，还是在威权统治的中国，当下许多人都经历着政治抑郁，对所在国家的政治制度不抱有信心。这一期我们邀请了资深媒体人张洁平来分享她如何从记者转型内容创业，并通过一家家的开书店，探索在海外重建中国的可能性，以及为什么说中国是一个过程。

张洁平毕业于中山大学和香港大学，先后任职于《亚洲周刊》、《阳光时务》周刊《号外》，她是端传媒的创始主编，后来创办了去中心化的内容创作与讨论平台Matters。她在疫情期间在台北创办了一个名叫「飞地」的独立书店。这个中文书店目前已经开到了泰国清迈，并准备在世界其他城市开设分店。她现在是哈佛大学尼曼学者。

袁莉:
[00:01:08]
洁平妳好，妳能不能先讲一下妳为什么跳出了记者的身份开始创业，而且做了几个非常不同的创业项目，比如Matters和飞地，我觉得它们共同的特点是链接，另一个共同的特点是不赚钱。

张洁平:
[00:01:24]
对，我自己也常常在想这个问题。我是 2006 年开始做记者，一直到2018年自己开始创业做 Matters，后来的其他项目跟公司，不管是记者、编辑、主编，大概持续有 12 年左右。

其实离开新闻一线，在当时不是计划的那么清晰的事情。但我后来总结我当时的一个很大困惑来源，是当我开始在《端传媒》做管理职位时，我就开始意识到新闻业本身的困境，不是新闻业自己可以解决的，我们在做很多事情之所以这么难，并不只是记者的手艺落伍了，没有办法拍视频，剪成十五秒钟的短片，而是一个新闻行业能够健康地存在，其实是有赖于一个更健康的内容生态，一个内容生态可以存在，有赖于一个健康的社会生态。

我觉得我们在中文世界面对的可能是最险恶的状况，所有的生态，不管是来自商业上，社交媒体平台带来的巨大挑战，或来自政治上，都让这个生态千疮百孔。所以记者作为一个职业在这里孤军奋战，其实是非常困难的，不是说他们做的事情不重要，也不是说我不想继续做记者或者做新闻，是我觉得这个生态里的千疮百孔，需要有很多位置，需要做很多新的事情。

我创业的其中一个动力，比如我当时觉得社交平台不能只有 Facebook、Twitter 这种类型，应该有一些事不是算法主导的。这个想法很天真，但当时觉得社交媒体不应该只有这一种类型，我们需要有新的社交平台、新的社交逻辑。

包含后来2022年开始做飞地书店，也是因为社交媒体只透过线上的方式进行链接，我们已经非常习惯这一点，它带来很多好处，但同时我们信任的下降，人跟人之间的建立真实的关系越来越困难，我觉得跟这个也是有关系。
所以我创业动力基本上就是填空，当我做一件事情，发现这件事情很难，不只是因为我的能力不够，而是这个生态有很多欠缺时，我的创业动力就是，这些空需要有人来填，如果没有人，那我可以先去做一下，是这样的一个逻辑。

袁莉:
[00:04:09]
当时妳创办 Matters，我当时觉得，不能说有野心，就是非常理想主义色彩的想法，因为我做了那么多年的商业报道，也有报道互联网公司，妳肯定也知道这个事情有多么难，对吧？

张洁平:
[00:04:27]
我以为妳要泼我更大的冷水，还好。

袁莉:
[00:04:32]
就是明知道很难，为什么要去做？

张洁平:
[00:04:38]
我觉得所有的创业者都是这样的，会去创业的人多多少少不是去重复做一件别人已经做过的事情，因为这样的事情也会有创业者创业成功，但说实话，拼的是资本、团队。
这条赛道已经有了，前面的人是这样做的，你如果能得到更多的资源，筹集到更多的钱，用更有效率的团队去拼一个速度把别人干掉，就这是一种类型。但如果是真的是从无到有的去创业，那确实99%都会死在沙滩上。

当时创办Matters，我没有敢告诉我父亲我去创业了。对他来说，我之前在香港做媒体，这就已经非常高风险了。所以我爸爸是看到我接受媒体的采访后，打电话问我说：「你辞职了？还去创了业？这个业还是关于区块链？」

但我爸是一个工程师，他其实是知道这些东西意味着什么，我解释了大概十分钟，他听懂了，但他就说，妳这个方向特别有意义，但如果妳对这个方向的探索有兴趣，妳为什么不去写一个博士论文，去做研究就好了，可以站在岸上看别人怎么创业，然后去研究它。

我说，你说的也挺有道理。但可能是香港给我一个，当时的心理状态，我相信实践是非常关键的。我确实对某些问题，比如怎么构建一个去中心的创作者网络这件事情感兴趣，但我知道这个问题，我在房间里看一堆书是不可能得到答案，我肯定需要去practice 才能接近这个答案，哪怕我的 practice 本身是失败的，也会给后来者提供更接近真实的答案。所以我的动力本身就是去实践本身，并不是真的那个结果。

袁莉:
[00:06:36]
大家好，我是袁莉，你们刚才听到的精彩对话背后有一个团队的努力，感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客，我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久的陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击支付链接或者访问我们网站「不明白.net」的捐赠页面。谢谢大家的支持。

袁莉:
[00:07:13]
妳是先做了Matters，接下来我们说一下妳的飞地书店，是妳做的项目里面和普通人最容易产生链接的。妳开一个书店是一个什么样的契机？当时我听到朋友说，洁平在台北开了书店，我都惊呆了，我说，这年代谁开书店，而且是在疫情期间。

张洁平:
[00:07:35]
对，我觉得其实大部分的人听到我开书店就是有两个反应，一种就是像妳这样的，就说这年头谁还开书店，这是不要命了。另一种就是，哇，妳实现了我们所有人的梦想。

因为好多文艺青年都有一个书店梦，对我来说，这两件事情都不是我的 scenario，首先我并没有一个非要开一个书店不可的这种文青梦，它来自一个很偶然的契机，我接手那个书店的那个空间，其实比较像是「领养」了这个书店。

那个空间原本是另外一间书店，是2020年以后，从香港移民到台湾的香港老板，开了一个书店叫「意念书店」，就是 ideas 那个意念，开一年左右之后，因为没有拿到台湾的身份证，就要二次移民去英国，等于是仓促地要把好不容易开起来，很多人都很喜欢的书店给关掉，我其实是在那个书店的最后一周，他要关掉时去买书。

那时刚好是香港正在移民潮，很多人移民到台湾、英国、加拿大，当时我感受到了那个正在流离失所的，在台湾的香港社群，大家一起去到那个店告别的那个不舍，其实有点像香港「见山书店」在关门的时候，很多人去告别的那个不舍。说实话，如果香港的环境不是今天这样，一定会有人把见山书店那个位置接下来，也不会关门。

对我来说，当时就非常自然觉得这个地方有这个需求，有需求表示它是一个可以做的生意，我和很多人一样不舍的这件事情的关门，不然把它领养下来试试看，所以我把这个空间租下来，重新让这个书店开起来。这个过程虽然很冲动，两天左右就做了决定，但回头就觉得那个需求是很根本的。

它是一个任何人在那个时候去，都能感觉到这个社群是需要这样的空间，那就表示这件事情是可以做，不管它在商业上还是在社会意义上，它是一个成立的事情，成立的事情就值得去做，基本上就是这么简单地开始的。

台北「飞地」书店开到现在，刚好今年是这个月是两周年，经常跟朋友说，这是我人生中，做过的第一个赚钱的生意。

袁莉:
[00:10:23]
我知道妳赚了多少钱，就是妳也好意思说是赚钱的生意。

张洁平:
[00:10:29]
至少没亏，重点是所有人都惊呆了，首先书店能赚钱这件事情就大家惊呆。其次，妳之前还做了啥，都不赚钱。

袁莉:
[00:10:37]
跟大家再说一下，因为妳有很多特别好的想法，「飞地」后来开不只在台北，也开到别的地方，妳叫「飞地共和国」，会员又叫公民，能不能说一下妳奇特的大脑里面，「飞地」是一个什么样子的概念。

张洁平:
[00:10:52]
我做大部分的事情，其实这些东西都是长出来的，不是一开始在脑子里有一个完整的乌托邦图景，并不是像做城市规划一样，脑子里有一个masterplan，然后一个一个去落实它，这些东西是逐渐生长起来的，「飞地」这个精神是非常核心的。

一开始我接手了这个空间，要让它重新开张时，我知道我要另外取一个名字，因为它不可能再是「意念书店」，因为已经换了老板，我想要它是一个新的样子。那当时就一直在想说它叫什么名字比较好？

首先，它是一个服务在台湾的香港人社群的书店，所以它需要有某种香港精神的体现。2021 年的时候在台湾，我觉得很多像我一样曾经在香港生活过很长时间，或者是土生土长的香港人，很多人都正在或是已经离开了香港，所有的人都在想一个问题，就是香港到底是什么？

当我们离开香港后，很多人都觉得很不舍，那个过去的香港到底意味着什么？当我们要在我们自己的身上，未来的生命里活出某一种香港的样子的时候，那到底指的是什么意思？大家都在某种哀悼香港的过程中，再体会它到底意味着什么。

对我来说，香港的含义跟很多土生土长的香港人不太一样，因为那个养育我长大的香港，就是一个像飞地一样的香港。飞地在人文地理学上是一个概念，属于某一个地方，它又不完全属于这个地方。香港就是这样。它的主权属于中国，但在文化上是连接中国大陆、东南亚、台湾，跟好多好多地方的一个窗口。那这样一种非常独特流动的空间，港口的这个空间是香港的核心地址，它不只是被中国大陆的思潮、文化所养育长大，我像是在很多洋流的交汇处长大的这么一个小孩，那对我来说这个精神是特别核心的。我离开香港之后才知道它有多难得，是特别难复制这件事情。

但这个精神并不一定非要是像香港一个 700 万人口的大城市，这么大规模的，既然是个精神，我觉得那我开个书店吧。我在台北经营一个面向香港人社群的书店，它也是一个小小的飞地，就它是一个在台北，文化上又不完全属于台北，它物理上在这里，但它文化上可以辐射很多的地方，可以关照到香港、中国 、很多其他的华语社群。

飞地这个精神，我特别希望用书店作为一个载体去体现。飞地的精神，可以复制到任何一个在地跟异乡交汇的这样一个窗口，它可以在东京变成一个华人的书店，在清迈变成一个华人的书店，可以在某一个地方变成另一个语言的某一个异乡人的书店，飞地是一种方法，这个东西不是我发明的，它是香港本身的意思。

但我总结出了所谓的香港作为一个方法，飞地作为一个方法后，它就变成一个可以复制的概念。所有的东西，就是有这个精神，慢慢的就会自己长出来了。
我觉得很多人离开香港后，都在重新理解跟咀嚼，香港对我们来说意味着什么。我也跟很多人一样，看了很多关于记录香港过去几年时间的纪录片、文字、文本，就会发现一个旧的香港正在过去的时候，会有很多对它盖棺论定的叙述。

然后我对着那些纪录片也好，书也好，我有很多的感动，但我同时觉得那不完全是我认识的香港，我当时在脸书上写了一句话叫，死亡是一种巨大的独裁。当我们面对一个大家都认为它已经逝去的人或对象时，我们对它的叙事好像就只剩下墓志铭，它当然是真实的，但非常的单一，死亡把一个人或者一件事情的所有复杂性、丰富性，压缩成了一张纸、一个很简单的叙事。

如果我们认为香港是一种精神，它不会轻易地死去的话，那突破这个独裁的最好的方式，就是得让它在很多很多个地方继续活着，意思就是去恢复它的多样性、丰富性、复杂性。那对我来说，飞地是它其中一个 layer，必须要去恢复的东西。

袁莉:
[00:15:45]
对，一个层次，能说一下飞地共和国都是公民，你会给会员发一本护照，这个都是很有意思。但另一方面，有些人也觉得，妳的胆子好大，为什么敢这么说自己的书店？

张洁平:
[00:15:58]
对，我觉得这个真的好奇怪，这完全是一个营销概念。当有人跟我说看到飞地共和国，觉得是个政治概念，我整个人都惊呆了。对我来说，我会很认真地想，零售、房租要占我们收入的百分之多少，哪些地方能是我们的利润，算来算去，只靠零售是不行的，必须得发展会员制，应该把我们比较忠实的读者，慢慢地发展成长期会员，就像诚品、像茑屋，所有书店成功的经营例子都是这样的。

飞地也要做自己的会员，会员叫啥呢？很自然地想，飞地是一个地理概念，所以护照，是由这个想象来的。那飞地，可以把我们的会员卡叫做护照，所以就真的把它打印成了一个护照的样子。既然是护照，那就是飞地共和国，其实是这样来的。

我以前很喜欢一个概念叫文学共和国，我最初是从香港作家陈冠中那里听到，王德威也讲过，马来西亚有个作家叫黄锦树，甚至用这个标题写过一本书。

文学共和国是一个很多文学人都知道的概念，就像电影共和国一样，音乐也是一样，就是在某一个这个创作的领域，现实的国界、种族、族群是不重要，大家在一个文学的世界里边，我们是同一个世界的人。

那飞地是一个文化概念，所以在这个文化的世界里，我们是同一个地方的人。不管你是现实中在现代民族国家的疆界，你是哪里的，所以我的共和国完全是这个脉络下。现实中把这个护照印出来，和飞地共和国的 slogan 贴在墙上的时候，大家的反应让我很惊讶，大家觉得这是一个很政治化的东西，我才觉得我们可能对政治的理解太狭隘了。

袁莉:
[00:17:57]
这是很难免的，因为大家一想到共和国和公民就肯定觉得这个概念很政治。妳能不能说一下为什么做那么多活动？

张洁平:
[00:18:07]
对，比如说台北「飞地」书店，大家如果有机会去的话，会发现它是一个非常小的空间，但发生了差不多 100 场活动，至少对我来说，它不只是一个卖书的地方，书店是一个人跟人相遇的地方，也可以说人跟人连接的地方，这是我做这个书店的原因，这也是我希望这个空间长成的样子。

但是人跟人的连接、相遇也好，它就会倒过来，就是什么样的人和什么样的人怎么样的相遇？那为什么是书店而不是咖啡厅、茶餐厅、电影院？

因为书本来就是一个特别好去筛选同道中人的一个媒介，当大家走进书店，两个人都伸出手想去拿书架上的同一本书时，你们两个就知道你们都是同一个话题的读者。然后当三五十个人走进一个空间，挤在一个空间里去听同一个讲者的讲座，去给他签名他的书时。

当一个讲座发生的时候，它有很多个关系在发生，一方面是讲者或者作者跟他的读者之间在发生交流，但另一个发生的是，读者跟读者之间。

你就会发现，我是一个台湾人，但是我进来听一个香港主题的讲座，然后我就跟同样来听这个讲座的香港读者认识了，这个认识可能先就是看个脸熟，然后两三个人参加了三四次讲座之后发现，怎么老是你？他们可能就真的认识了。

我觉得这样的相遇对我来说，是我做这样的空间的原因。就事实上，飞地书店发生过很多，我们谈恋爱的人都出现了很多。

袁莉:
[00:19:45]
对，这个连接是非常深刻的。

张洁平:
[00:19:49]
是的。

袁莉:
[00:19:49]
有一些听众可能知道，我前一阵在纽约时报写了一篇专栏，就叫他们在海外重建中国，妳是作为其中一个比较主要的人物出现。中国的公民社会是通过一间一间书店来发生的，但放在一个更大的图景下面，在海外重建中国这概念，对妳来说，海外在清迈、东京、阿姆斯特丹筹备这样的书店和中国的公民社会或者是重建中国这个概念有什么关系呢？

张洁平:
[00:20:16]
我觉得这个概念挺好，我自己在好像搞笑一样的印一本飞地护照或者飞地共和国一样，我觉得本身它是一个很有趣的，能打开很多想像空间的概念，但它在现实政治中间，好像总是容易被狭隘的理解，如果我们认真说的话，就重建中国这四个字有点像我刚刚说，如果说死亡是一种很大的独裁，它垄断了香港的故事，就香港好像只剩下一种或者两种故事了一样。

我觉得今天的中国，虽然当然它不会死亡，它没有死亡，它一直是一个一直在进行，而且以后还是会进行的一个过程。但我们有很多的政治力量，让它只剩下一种叙事，并不是我们每个人真实生活在其中的中国，我觉得每一个人都应该在自己身上重建中国，这是一个非常自然本应做的事情。

就像讲好中国故事，我们从来都不是只有一个故事，应该每一个人都讲好自己的版本，这些故事流动在一起，碰撞、相遇，它才是一个动态的中国样子。这是所谓重建中国的含义，它一定是从社会跟文化这个面向去出发的，因为这才是自下而上最真实的一个状态。

袁莉:
[00:21:44]
比如大家去飞地书店和自己的这种中国故事之间是一个什么关系呢？能说得更具体一点吗？

张洁平:
[00:21:51]
我自己很喜欢的人类学家萧凤霞，还有她的同事程美宝，一个历史学家，在我刚开始当记者的 2006 年，采访他们的时候就跟我说了一句话，叫中国是一个过程，我觉得这个概念对我的影响非常的深，我开始意识到说我们活在一个正在进行的历史当中。所以说我们每个人其实在里边做点什么，都是能够带来一些影响跟改变的。

书店非常小，现实中它极其不起眼，它搞个活动也就三、四十个人，它一年就算搞一百场活动，就算不重复，按照一个网站来说，它的流量、影响力，远远不能跟绝大多数大的网络平台，或者是任何的政治实体或者是社会公司实体来比。但我觉得规模大小其实不是问题，问题就是在这样的一个空间里边所连接起来的这些人，他们进来书店参与这些活动。

袁莉:
[00:22:55]
实际上我们每一个人都可以在这其中贡献，中国究竟最后变成什么样子，其实每一个人都可以通过自己的所做、所为、所言，是可以去塑造中国最后变成什么样子。

书店也是帮助大家去思考，其实就是我们那天说的一个Agency，大家从读书、参加活动中间，重新获得一种赋能，尤其在后疫情的时代，现在中国大家彼此之间戒心这么重，能有一个空间，哪怕就是飞地一箱书这样的活动，就能让大家有一种链接感，知道有很多人和自己想的差不多。飞地我第一次去，我觉得这个书店这么小，书也不是那么多，但觉得它是一个特别的能量棒，让人觉得你可以做一些事情，把很多人聚到了一起，然后把书发给全世界各地的中国人，这样的事我觉得是一个能跳出现在中国大家很丧的语境，整天就说怎么办，没有办法，政治抑郁、无力感，这是我第一次去飞地的感觉，但可能和妳想的不一样，这只是我自己作为读者的一个感受。

张洁平:
[00:24:20]
我觉得是这样的。当我们说重建中国的时候，确实很核心的就是什么是中国，我们得把这个概念从一个单一的政权，或者是政治实体的概念，扩充成为每个人身上都能够参与作为一个过程的中国。

我们这个历史本来就是这样发生的，我们必须得把这个概念拆成一个每个人都能在里面参与塑造的一个过程。
另外一个点，就是我们得知道我们要什么，不能只知道我们不要什么，我们当然比较容易知道自己不要什么，就比如说我不想要现在这种生活，我觉得现在这生活不行，现在这个生活很糟糕，它在束缚我、禁锢我、打压我等等。

但同时，那我们要的那个理想的生活是什么样子？这是人们的所谓的政治观、世界观最核心的展现吗？

我觉得这可能是我们中国人特别不容易有的，我们特别难有这样的想象，因为大部分时候可能这种想象想了也没有用，但如果你离开大陆，去到其他地方，比如包括我自己在香港很多年的生活经验，或者是后来在台湾、美国，其实你在很多地方，你会发现大家会去谈论，他们想要的世界是什么样的，然后大家谈论得如此自然，你不会认为这是一种理想主义，就是去谈一谈，如果我对今天的世界不满的话，我希望要的那个世界应该是什么样的。中国人基本上大部分的人失去了这种能力是非常可惜的，所以我们应该恢复自己的这个能力。当你能描述你想要的理想社会是什么样，哪怕只有一个局部，比如说我想要的那个电影世界是什么样的。

袁莉:
[00:26:08]
你想玩什么游戏。

张洁平:
[00:26:10]
对，就是那个局部，你只要描述得越清楚，越具体，其实你就越有机会去建设它。对我来说，书店就是一个建设我理想中社会的一个极其微小的切入点。但我理想的社会就是这样的，大家可以有非常不同的身份认同，跟非常不同的政治观点，但大家对某一些话题知识有相似的兴趣时，大家就有机会走在一起。面对面坐下时，大家伸手去拿同一本书，尽管他们在现实世界中可能非常不一样政治观点，可能在网上还相互骂过彼此，但他们拿那一本书的那一刻，他们看彼此一眼，那个信任感就升温了，他们就开始愿意听对方说两句，参加活动后就变成了一个萍水相逢的朋友，再来两次活动，他们就熟了。

这是一个我非常希望看到的，我们既然讲同一种语言，然后有机会发展出连接的模样，但现实世界中确实这样的连接非常的少跟困难，或者我们看到了很多政治性的人为的阻挠。对我们来说，比如说中国大陆、香港、台湾，还有很多地方相互之间的这个仇恨在升级，而不是交流在升级，那这是我自己作为媒体人反面的一个更希望看到的样子，那我就透过飞地去实现它，那这就是一个重建中国，如果每个人都能在自己的领域活出你想要的那个生活，那这个世界就会丰富非常多。

袁莉:
[00:27:51]
就是活出妳想要的生活，去追求建设妳想要的这个国家。妳还跟我提到了，妳现在是在哈佛做尼曼学者，旁听了一门政治课，课上教授让学生尝试设计自己的国家，能分享一下这些学生是怎么样设计的吗？

张洁平:
[00:28:09]
我有旁听一门政治课，课上大部分的同学都是本科生，以美国学生为主，那个课就是一个架空历史、世界，老师一上来就让全班分组，每个组老师会给一些前提的局限，大家就可以开始建造一个自己想要的国家，你要选择这个国家的政治制度、经济制度、军事税收等等，在这个过程中你就会看出这个组的同学内部他怎么讨论。有些人透过这个过程去定义自己到底是左派还是右派，怎么进行财富分配。

但我非常惊讶的是，基本上第一个题，在没有太多局限的情况下，让大家去选择自己国家的初始政治制度，一半左右的本科学生选择了威权体制作为他们国家的初始制度。

后来我有去问老师，老师说，大概过去五年左右，发现选择威权体制的学生越来越多，其实很多人是对美国当下的政治状况非常的失望，那这种失望会让大家简单化地觉得民主没用了，不然我们威权体制作为他们另一个选项试试看，我觉得很多年轻人是这样的一个心情，反正在现实生活中，民主都被我们搞成这样了，不然我们在课上搞一个威权体制试试看，我还挺震惊的。

袁莉:
[00:29:37]
嗯，那作为一个在身体力行，通过自己的行动去重塑中国，妳肯定不是一个威权体制的样子。

张洁平:
[00:29:46]
对，我自己的初始设定肯定是民主，因为民主对我来说也是另一个选择，我毕竟没有真的在民主制度中间生活过，这样的一个游戏，互动的过程其实是让每个人都知道，没有哪一个选项是完全完美的，没有哪个选项是静态的，是放在那就一蹴而就，然后万事大吉的。
像美国同学，也许低估了威权体制带来后续一大堆的东西一样，我们很多人也可能会高估民主，但我觉得那个重点就是它是个过程。

所以当我选择民主，或是当我说想在书店重建某一种我的范围内的中国时，我是把民主、自由，当成一个实践的练习，是一个动态的，不是一个被给定的制度安排，是我们每一天的日常生活里边都要去练习的事情，练习让这个书店的包容性，可以足够大到不同观点的人走进来，依然有机会能够形成交流，这是我想要的样子，是我理解的民主。

袁莉:
[00:31:04]
可能会有些人说，妳就是想要建立自己心目中的中国，想要重建中国，但妳人是在国外的，妳在国外做的这些事情，和中国正在发生和将要发生的事情中间有什么联系，或者说妳希望妳做的事能产生什么样的影响？

张洁平:
[00:31:22]
我不是一个策略性的思考去说现在宏观政治需要ABCDE，然后我来做其中的A，我的A一定要产生一个结果，来对宏观产生影响。对我来说，是从自己的领域出发，我的进度比较像所谓的个人即政治，在我的这个领域，在我能力所及的所有范围内，去实践我所相信的理念。

在这个意义上，我觉得人在中国跟不在中国没那么重要，在不在中国，跟在不在场不是同一件事情。有很多人物理上在中国，或者物理上在他所在的那个国家，但他一点也不关心这个国家，他完全是个去政治化的状态，那也有很多人是物理上不在，但今天我们毕竟有非常多现实手段，透过网上或者技术上任何的连接，你物理上不在场，不见得你的关怀不在场，它当然有很多遗憾，不管你选择哪个场域，在你的场域里把你相信的理念活出来，本身是最重要的事。

袁莉:
[00:32:29]
我们还要说有一些人，比如说对现在的习近平政权失望，觉得经济下行，中共撑不了2年了，我们两个人在中国和海外都遇到了不少这样的人，我特别想知道妳怎么来看这些人，或者这些想法，对于重建中国或者是建设新中国的这个努力有什么样的影响？
因为这些人真的很多是很聪明、很有学问，也很有影响力的人。

张洁平:
[00:32:57]
对，我遇到过很多这样的人。前两天我们还在聊，大概十几年前吧，在香港曾经一份工作的媒体，我的那个老板就天天把「我看最多还有2年」挂在嘴上。这句话到现在我都能想象出他的口音跟语调。

袁莉:
[00:33:17]
「我看最多还有2年」，我最近刚听好几个人说。

张洁平:
[00:33:21]
对，但我上次听到这句话是2010年，当时是金融危机之后。
他认为国际金融危机会引爆资本主义体系内的深层矛盾，进而拖垮正在进入全球化格局的中国，甚至是拖垮中国的经济跟政权。当时他有很多这样子的预测。我当时还是一个相对年轻的记者，就非常地困惑，我记得他就老说这句话，结果大概就是2年以后，我就问他，我说：现在2012年了，什么都没有发生。

袁莉:
[00:33:52]
你真去问了。

张洁平:
[00:33:53]
我问了，他就开始找补我的2年是从什么时候开始算的，就总之现在还没到，还有1年半。我说行，结果就是我们的那个媒体2年就先倒了。跟这个老板的相处给我上了很重要的一课，就是他把所有的精气神都寄托在了一个想象中的未来，就是那个2年以后的未来。

他其实是从今天离开了，他把所有的精力养精蓄锐，都为了那个2年后做准备，他放弃了今天的努力，所以当那个2年之后，或者2年，再2年，他想象中的未来都没有到达时，他今天的任何事情他都做不下去，他跟现实的关系就变得非常地脱节，那个想象中的未来又没有到达，他就变成了卡在一个虚幻未来中间的状态，他在现实中也失去了影响力，他那个未来也没有到达。

当我们在讲这句话的时候，我相信很多人脑子里都会浮现出很多人，这是非常 sad 的，它跟我刚刚说的，你去想象一个未来，并且把它在今天活出来是不一样的。
重点是，你如果想象的那个未来是今天马上就要完蛋了，3年、5年就完蛋了，这样讲话好像很泄愤，但是他实际上此时此刻。

袁莉:
[00:35:15]
你就不在场了。

张洁平:
[00:35:16]
对，你还有机会做点事情的这个现实里边，你离开了，你在那等着，未来的某一天，我觉得这是最糟糕的一种状态。

袁莉:
[00:35:26]
我在东京的时候，问了几个中国来的年轻人，他们都参加了白纸运动，也是非常地活跃。我说，如果共产党永远不倒台，你们怎么办？当时空气就突然就停顿了，有好几秒他们都没有人说话。但后来也有一个年轻人，他说得也挺好的，他说，当然是希望在这种抗争中给自己一些希望，而且他们现在做的这些事情是给自己一个公民训练，让自己做准备，你总得在那一天来的时候，知道怎么 behave yourself，你知道你想要的是什么，想要做的是什么，怎么做才是一个真正的好公民。我当时听得就特别地感动，他们也知道他们做的事情不见得有结果，但他们就愿意去做，他们觉得做本身就很有意义。

张洁平:
[00:36:20]
是的，我觉得这是最让人有希望的一种做法。我以前比较害怕用像希望这种词，显得特别鸡汤，但我现在越来越觉得，希望跟那种盲目的乐观是特别不一样的，人需要让自己有希望，而这个希望是很真实的，希望意味着我们知道我们做的事情，对我们自己所关心的人，关心的事情是有意义的，并且是能够保护、照顾、接住、帮助我们所关心的人。

但同时我们也可能会面对做了这些所有的事，最后的结果依然不像我们想象的那样，这样的结果我们是要接受的。但在这个过程中，我觉得人是不会失去希望的，这是个过程，就是当年谁说的那句话，成功不必在我，功力必不唐捐。

意思就是首先成败不重要，但为什么不重要呢？因为我们做的事情不会浪费的。我们只说成败不重要是很虚的。很多人就说重要，怎么会不重要呢？对吧，当然重要。有些你很欣赏，很有才华、很善良的人，年纪轻轻或者是正当壮年就被牺牲了，付出了生命的代价，你当然是觉得很不公平，世界怎么这样，老天不长眼，对吧？你心里肯定有很多这样的想法，

但功力必不唐捐不是一个自我安慰，我们对这个世界的想象，不是只有地缘政治这一个角度，所以人影响人，一群人影响另一群人，这个影响是不可估量的。你的功在今天没有以一个现实结果呈现出来，但是你影响到了1个人，100个人、1000个人，这1000个人可能会把你的这个种子带到两个世代后去把它实现出来，这样的事不用举例非常多。

到今天为止，1989年也没有过去，还是有非常多的人受到这个影响，在做着今天很多的事情。我这一代人是成长在八九后，对我来说，影响我的很多前辈跟老师，他们都是八九一代，或是再往前的人。
袁莉:
[00:38:36]
妳再讲一两个让听众能够想到这样的例子。妳刚才说的时候，我就想到上次江雪和 Ian Johnson 来讲《星火》这本书，谁能知道甘肃天水1950年代末办的只出了一期的杂志，在多年之后有这样的影响力？

张洁平:
[00:39:00]
举个例，在我生命里影响我很大的一个人是梁晓燕，很多今天的年轻人可能已经不知道他是谁了，是上一个世代最重要的一位中国的NGO工作者，发起了很多环境保护、基层教育的NGO发起人。

他也是 1989 年时的一个年轻大学女老师，他在那个韩倞(Carmalita Hinton) 拍的天安门纪录片《天安门》里，可能第一次露面，就是在纪录片里那个一条麻花辫的这个晓燕姐，上大学的时候看纪录片，第一次对这样的一个人有了印象。

我在做记者时，有一次去采访，她当时还在主持的西部阳光教育基金会时，我突然意识到，我要采访的这个人就是当年纪录片里看到的那个老师时，我激动到不行，因为她当时也确实是中国公民社会很重要的一个力量，然后我就常常采访她，她跟我讲了很多话，对我的影响是很深的，我最近几年常常想起。

她当时都是在讲说她做过非常多失败的事，她这一生大概所有的事情都是失败的，她没有一个 NGO 是能够持续下去，有一个可能被认可的结果，她办过的所有杂志、组织最后都被关掉，但她觉得她活得特别有意义，因为她培养了很多人，她成为了他自己，就算她一个人都没有培养，但她培养了她自己，她也觉得她这一生没有白过。
这些年常常想起他说的很多话，他是八九之后的这一代，因为八九的影响而投入了中国公民社会的培育，他们这一代都认为八九之所以有那样一个惨烈的结果，是因为中国的公民社会太过稚嫩，没有任何的基础，没有办法跟政府形成一个接近平等的对话，他们都投入进去去孵化中国的社会。

现在 35 年过去了，他们一生的努力，从结果论来看，简直就是一铺清袋，什么都没有留下。想到我都觉得非常的难过，我只要很具体地想到梁晓燕老师当年那样一个美丽的女士，现在可能已经要面对自己的暮年，但自己一生这么重要的努力，最后好像什么都没剩下，这是多大的浪费。如果从结果论想就会非常的悲观，觉得是一代的浪费，好像我们一直在重复这件事，但倒过来想，她影响了好多好多的人，包含我自己在内。

袁莉:
[00:41:34]
包括我也在内。

张洁平:
[00:41:35]
我在那个工作中间遇到的很多人都会说，他们在某一个时间去参加过梁晓燕的某个营队，受到他的影响，从这个角度看就非常的有希望，对吧？做的所有的事情都没有白费，尽管表面上看那些组织都不存在了，但这些人都还在，而且都在做新的事情，这样的事情太多了。所以我从这个角度看，那就是充满希望了。

袁莉:
[00:42:00]
就非常有希望，不管做什么，不管最后是什么结果就做吧，就是这个意思，是吧？

张洁平:
[00:42:07]
嗯，是的，没错。

袁莉:
[00:42:09]
做最好的自己。

张洁平:
[00:42:11]
就活出你想要的生活。

袁莉:
[00:42:13]
对，然后这个中国也就会不同的。

张洁平:
[00:42:16]
我在2014年时，跟晓燕从早上午十点聊到了晚上六点。就是有一个非常长时间的长谈。那时我正在香港雨伞运动的期间，所以我对很多社会运动，包含国家和香港的变化有很多的困惑。

晓燕姐当时讲了很多她的个人经历，包含她怎么思考这些经历，我有做了笔记，她其中有一句，当时是 25 年，她说：自己这 25 年一直总在失败，重新再起来，不断地重复，费了好大的劲，但一点都不觉得这是在浪费，为什么？

因为这个过程里出了人，出了我自己，出了我这个人，我就是因为这些过程而被造就的，而且过程也造就了很多其他的人，有人就会有事情，有事情就会有变化，我就是相信这一件事，所以我不会沮丧。

袁莉:
[00:43:12]
好，我们就在这儿结束。但我忘了问，妳有什么推荐。

张洁平:
[00:43:16]
我推荐我最近半年都在读这本书叫《踏迹寻中》，踏着这个痕迹去寻找中国，副标题是40年华南田野之旅，是我刚才讲的人类学家萧凤霞40年可能最重要的一本人生总结。在里边我得到了特别多的启发，一而再，再而三的，她不断地在用一个真实的历史跟文化过程，去解构我们所不断被固化的中国的这个概念，特别推荐。

袁莉:
[00:43:55]
好，谢谢洁平，也谢谢大家收听，我们下期再见。