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时间轴：
1:04 张戎写《慈禧》的契机
7:52 慈禧挪用海军拨款修颐和园的真实情况
11:08 慈禧应该为甲午战争的战败背上骂名吗？
22:00 慈禧放任义和团的前因后果
30:55 慈禧派使者出国了解西方
38:00 慈禧的统治方式和武则天有什么不同？
41:59 如果慈禧是这样一位明君，为什么对她的历史评价这么差？
46:37 张戎为什么更喜欢写女性传记？
52:48 张戎接下来的写作计划
55:06 嘉宾推荐

袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

张戎1952年出生于四川，1978年到英国留学，获得英国约克大学博士学位。她1991年出版自传《鸿：三个女人的故事》，讲述她的外祖母、母亲和自己的人生经历，以及背后的中国历史。她后来写了一系列传记作品，包括《宋氏三姊妹与她们的丈夫》《慈禧：开启现代中国的皇太后》以及与丈夫乔·哈利戴（Jon Halliday）合写的《毛泽东鲜为人知的故事》。

播客的听众可能记得，我们曾经请学者萧瀚来谈过一期中国古代的女改革家。他认为慈禧太后是中国历史上最杰出的改革家，没有之一。

今天我们请张戎来播客谈一谈《慈禧》这本书。她为什么选择写慈禧这个人物？我们从历史教科书和流行文化中知道的慈禧和她书中描写的为什么有那么大的差别？以及她为什么写这么多女性人物的传记？

张戎，你好。（张戎：你好。）

您以前和最新的著作都讲述民国以后的中国，比如说像宋庆龄、鸿、毛泽东和宋氏三姊妹。为什么这次选择看向过去的清末呢？这个时间段有什么特点？和现在以及民国以后有什么共通点是我们可以借鉴的呢？

张戎: [00:01:27] 我写慈禧太后传并不是因为我对清末或者清朝有什么兴趣，而是我对她这个人产生了强烈的兴趣。最早是我在研究三代中国女人的故事，我发现姥姥的缠脚——中国的三寸金莲小脚——实际上是慈禧最早，1902年下谕旨废除的。这跟我从前在中国受的教育很不一样，也跟她给人的印象——残忍、守旧——都非常不同。

在研究的过程中，我又发现毛泽东成长的那个岁月，虽然是慈禧逝世以后，但她的遗产仍然在起作用。我发现少年、农家子弟毛泽东所享有的这些机会和自由，都是我在几十年后的毛泽东统治下成长时远远不能梦想的。比方说，毛泽东在二十年代写了一篇文章给湖南的《大公报》，他那时是新闻记者，讲湖南独立，要使湖南成为一个湖南共和国。那在中国不要说我成长的时代，就是现在这也是大逆不道、不被允许的，但是他那时候可以随便地写、自由地辩论。这些都是慈禧开创的。她那时候已经去世了，但是仍然留下了遗产，所以我对慈禧产生了兴趣。

袁莉: [00:03:23] 那我们从小听到很多关于慈禧的言论，很多人说她罪大恶极、不善政事，但是嗜权如命，软禁主张改革现代化的光绪皇帝，把清朝推向灭亡。但是，您的传记副标题却是“开启现代中国的皇太后”。您能不能说一下真实情况是怎么样的？为什么这种言论和史实会有这么大的差别呢？

张戎: [00:03:48] 那些言论本身、您刚才说的几句话本身就是自相矛盾的。一方面说她嗜权如命，好像她在掌权。又一面说她不善政事，好像又说她没有做事。那我们就不去说了。

真实的情况呢？我的写作宗旨是言必有据，跟着证据、史实走。这样一来，我就发现中国现代化事实上是从1861年开始的。1861年，慈禧和慈安皇太后两人联手发动政变，把咸丰皇帝留下来的八位辅佐他的儿子同治小皇帝的顾命大臣去掉了，但没有都杀死。这俩个女人掌权。慈禧太后是其中决策的人。

从这以后，中国开始引进西方，从一个中世纪的社会走进了现代社会。我们现在所知道的电器、采矿、交通、军队、海军，一切现代化的东西都是慈禧最先开始的，更不用说现代外交、国防等等。我的书全都是引用的史实，这些资料大家都可以找到，绝大部分都已经出版了。

他们都说洋务运动是李鸿章搞的，是不是？你可能也听说……

袁莉: [00:05:37] 张之洞等，都是男的。

张戎: [00:05:39] 但是李鸿章、张之洞都是外省的大臣，比方李鸿章是直隶总督。他们根本就连军机大臣（中枢核心像现在的书记处）都不在，怎么可能发动改革呢？改革必须要有一个清廷中的人，那当然就是慈禧太后主导的。

这个有很多的史料，比方中央档案馆、第一历史档案馆，或者从前叫做明清档案馆出了非常多的史料，都是一册一册的。比如洋务运动、义和团、甲午战争都有非常多册，《李鸿章全集》还有四十多册。120册的《光绪朝朱批奏折》,全是影印皇帝或者慈禧本人用红笔批的奏折。上面说了、批了什么话（都可以看到），完全可以从这些史料总结、组成一个人。还有各个省的博物馆。

那么还有一些非常有才学的专家教授，我也向他们请教了。可惜他们在中国，有的话不是官方的口径，他们不能写，但实际上他们也都出了很多书。我研究的时候，中国有一个国家清史委员会，由国家出资金把学者集中起来，分配整理出版史料的工作。所以国家清史编纂委员会出版了非常多的书。我每次到中国北京去，就是去这些专门的书店。

袁莉: [00:07:52] 最有名的关于慈禧的说法，就是关于她挪用海军拨款修颐和园，还有她和义和团运动的联系。您能不能说一下真实的情况是怎么样？

张戎: [00:08:08] 海军拨款，中国大陆的专家也做了研究。有一位王道成教授，是人民大学清史研究所的所长。有一次周恩来专门叫他们去研究颐和园拨款的事，组织了一群专家去研究。

一向传的是康有为的说法，慈禧挪用了3000万给海军的银子去修颐和园。实际上，他们的结论是5、600万银两。这个5、600万银子是一个什么概念呢？光绪结婚由国家出了550万两银子，所以修一个颐和园相当于一个光绪结婚。

慈禧的钱不是国家的拨款，有300万是她自己储蓄的，这在清宫档案有非常详细的记载。但是，她也从建海军那里拿了银子，因为国家给海军的钱是最多的，她的妹夫醇亲王主持海军。慈禧在五年间，从1889年到1894年，每年从海军大概拿了30万两银子。30万两，五年就是150万，在海军中间可以说是一个非常小的数字，根本没有对海军造成任何影响。当然她作为皇太后用偷偷摸摸的手法从海军拿钱造成的影响从知道的人眼里看来是很坏的。另外还缺的一些钱是各省的官员报效，进贡给慈禧的银子。

袁莉: [00:10:18]

大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作。这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感，在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去！欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

张戎: [00:11:08] 那么讲义和团就不得不先讲甲午战争。因为本来这也是连在一起的，你说慈禧挪用了钱，就没有钱去打日本人了嘛。但是，一般人不知道的是，慈禧那个时候并没有主政。慈禧在1889年就归政（不理政事）了，搬到了颐和园去住，这也是她为什么想修颐和园，她要有一个合适的地方住。

光绪也不问她的意见，因为光绪和慈禧一向关系不好。事实上，谁要对晚清史有兴趣，慈禧和光绪的关系绝对是一个非常好的题材，从人性到政治到地缘政治。光绪不听慈禧的，也不让慈禧过问。日本人实际上是趁着这个机会来发动第一次中日战争（甲午战争）。

发生这个战争以后，光绪皇帝听他的老师翁同龢的。翁同龢跟光绪就像爸爸跟儿子一样，光绪依赖他出主意。翁同龢是一个满腹诗书的古典文人。他怎么指挥中国第一次大规模的现代战争去？那当然是要失败的。

光绪还仰赖李鸿章。慈禧后来说李鸿章误国。李鸿章跟光绪的老师翁同龢是冤家对头。翁同龢指责他拿海军买军舰的钱贪污，他就怕人家说，就不敢再提海军买军舰。翁同龢这种古板的文人，更不可思议：天气好好的，收成好好的，为什么要花钱去买军舰？又不打仗！所以，中国最后一次买新式军舰在1888年慈禧归政之前。慈禧是中国海军的创建人，她每年给海军很多钱去买船。但到了光绪执政的时候，中国就不买船了，这样日本就在军事化的建设上超过了中国。在光绪执政以前，中国军队在亚洲是第一流的老大。这也就落后了，打起仗来更不用说了。

光绪根本一蹋糊涂，他又不懂军事。李鸿章也知道很多东西，但是他有很多私心。他又避嫌、又遇上光绪这个不赏识他的人。光绪也是一个古板儒家经典教育出来的所谓“好”皇帝，他不是一个好皇帝，起码不是一个明君，他根本就是一个很糊涂的人。李鸿章跟他也说不上话。

甲午战争就败得一蹋糊涂。败的时候才报告了慈禧，慈禧听见就非常吃惊。这个时候，很多人又说慈禧把钱拿去办六十大寿，这也是中国战败的原因。实际上，办六十大寿是甲午战争两三年前就开始的，慈禧听到、看到中国败成这个样子时，马上就停止了。但是，李鸿章又带头向慈禧进贡了极其精美的九件珍宝。慈禧很爱美好东西，也贪，她就接受了李鸿章的珍宝。别人一看李鸿章进贡了，也要进贡，这样闸门又打开了。这个也严重地影响了中国在甲午战争中的士气，大家的心思都没有用到打仗上去了，用在想办法给皇太后进贡上去了。后来慈禧很自责、内疚，她就决定不收礼了。她到七十大寿的时候，那时候中国又开始恢复了元气，别人要给她进贡她都坚决不接受了。

中国在甲午战争中间败得一塌糊涂。在美国当时驻中国的大使田贝（Charles Denby）在中国当了十几年的大使，对中国非常了解。之前他是慈禧狂热的、坚定的崇拜者，说了很多赞美慈禧的话。他说，这个甲午战争实际上是中国走向没落的开端。

日本向中国要的战争赔款是两亿两银子，还不用说割地了，还加上其它收回辽东三岛的几千万两银子。慈禧坚决不割地、不赔款的，她可以做一半的主，她是紫禁城中唯一反对派李鸿章到马关去谈判。日本预设了条件，来的人要有资格割地，所以慈禧坚决反对。

但是，从光绪皇帝起，到军机大臣、恭亲王，一个个毫无办法、痛哭流涕了许多天，最后派恭亲王带着全体军机大臣到慈禧那儿去求她同意，慈禧也没有别的办法。光绪皇帝他们最害怕的就是日本人进攻北京，把大清王朝灭了，前景还不如割地赔款。

这个两亿两银子和割地赔款完全是没有道理的。十九世纪确实有战败赔款的惯例、传统，但是别的赔款都稍微跟战争赔偿有关系，这两亿两银子跟日本在战争中的损失毫无关系，这是日本四年国民总收入。中国当时借了三亿两银子还债的，还不用说北洋海军的这些舰、船、军火什么的。所以，就有人说，慈禧是紫禁城唯一的男子汉。

那当然我们要说一点，那个时候的日本和今天的日本是不一样的。今天的日本是战败后由美军占领了以后实现民主的日本。十九世纪末的日本是孕育未来法西斯主义的日本。这两个不能套，不能因此来煽反日本的情绪。

甲午惨败以后，张之洞就指出赔款割地是饮鸩止渴，喝毒药。全世界西方列强，在这个之前对中国都是非常崇敬的，觉得是一个治理得井井有条、现代化的大国。现在一看，原来是个纸老虎，一个庞然大物里边充满的都是空气（hot air）。大家都瞧不起她，所以这些列强都跑来，你要一块地，我要一块地，大家都来要一块地，把中国沿海重镇都纷纷地拿去了。

甲午战败和义和团兴起中间就是戊戌变法。甲午战败是1895年，戊戌变法是1898年。为什么忽然有戊戌变法呢？光绪皇帝一向没有想过改革，忽然看到这么多外国人都来要地了，他就忽然也要改革了。慈禧非常高兴，就跟光绪联合起来开始搞戊戌变法。

揭开戊戌变法大幕的是《明定国是诏》这道圣旨，现在把大政方针说明。这个《明定国是诏》的起草者，是光绪的老师翁同龢。翁同龢的日记里详细记述了《明定国是诏》是怎么出笼的：光绪皇帝到颐和园去见皇太后，回来跟大家说上奉慈懿（皇上奉慈禧皇太后的懿旨），我们现在要变法了。而且康有为写的东西也是慈禧介绍给光绪的。实际上他们（康有为和慈禧）要搞改革都是一样的，但是慈禧不能容忍康有为要借机夺权，更不能容忍康有为要杀她，然后康有为做光绪的老师，把甲午战争中日本的首相伊藤博文请来给光绪主政。这些都是白纸黑字的，很容易找到的史料。那么她就软禁了光绪，因为光绪也介入了杀她的阴谋。把这件事处理完了以后，就是义和团。

当时从慈禧的改革开放以来就有基督教传教士、教民和当地老百姓的关系的问题。这是真正的文化冲突，因为基督教独信上帝，传教士不远万里地跑来，他信仰非常深。中国老百姓信仰龙王、雷神、雨神，要拜这些以避免天灾。那些信得特别深的传教士就不许教徒去参加拜神，他们觉得不能容忍，而且不许他们出钱——一个村子大家都要出钱去买乱七八糟的东西去拜神。那么后来一发生自然灾害，当地的农民就怪教徒，跟他们长期有矛盾。中国当时就有“教案”这么一说，各省都有教案。

慈禧对教案的看法、方针是要持平办理，每一件事就事论事，基本上这些教案都是平和地处理了。但是这一次在1899年，中国北方又发生了很大的天灾。在这个老百姓都人心惶惶的时候，（他们和）传教士和教民有了更深的冲突。义和团本来是一个练拳术的，一下子变成了几十万人的组织。中国人残忍起来，也够残忍的，也做了很多虐待，特别是基督徒，的事情。这就是义和团的兴起。

义和团只是在山东，后来又进入到河北、北京那一带，这不是一个全国性的现象。义和团有很多暴行，慈禧对义和团是要镇压的。袁世凯的任务就是派兵去镇压，但是慈禧就叫袁世凯主要是驱散他们，不要让他们聚在一起，并不是把他们赶尽杀绝。

但是，西方列强的代表不能容忍，觉得他们干了这么多暴行，完全是一个非法组织，应该要把他们赶尽杀绝，凡是窝藏他们的人，也都要处以极刑。这样跟慈禧争论了以后，给了慈禧两个月的期限剿义和团。西方的军舰在天津大沽港外巡视、示威，表示威胁。在这样的情况下，慈禧犯了很大的错误，她觉得外国人欺负我们太甚。以李鸿章的话来说，叫“”逞一时之愤”，她一个人出来说：就是要打！管她三七二十一！

她开始不采取剿灭义和团的方针。义和团就发展更大了，后来开始围攻使馆区。当时慈禧采取了一些措施，比方说派她信任的荣禄带军队去保护使馆区。使馆区事实上可以说并没有死人。后来就是八国联军入侵，把慈禧从北京赶到西安去了。在这个过程中，慈禧进行了很多反思，她后来下了一个自责之诏，说这些都是她的责任。

后来她跟西方和好了。1902年，她回北京的时候，西方这些国家帮她修复铁路（义和团期间掀翻的铁路），还给了她一辆皇家专车铺着黄紫粉缎子的装饰把她接回来了。八国联军进来的时候，曾经想过废黜慈禧。但是，他们发现中国有势力的大员——他们当时非常属意于张之洞，因为张之洞非常清廉、开明，中国最早的铁路就是张之洞说服慈禧开始修的——还是非常忠于慈禧。张之洞跟慈禧的关系也是非常有意思。所以，他们（中国大员）没有跟外国人合作，这样慈禧就回到北京了。

回到北京以后，她就开始大刀阔斧地搞慈禧新政、改革了。第一个诏令就是废除缠脚，以后简直是雨后春笋一样，直到她最后立宪，把中国的专制君主制改成像英国那样的君主立宪制。这就是我觉得她非常了不起的地方。

袁莉: [00:27:35] 末代皇帝溥仪的英文老师庄士敦写了一本书叫《紫禁城的黄昏》。在这本书里面，他写到“世人给慈禧太后的评价完全是两个极端，有的人认为她有着高超的政治艺术，使得一个庞大的朝廷在没有天子的情况下还能继续运转，而有的人认为，慈禧太后要对清朝的灭亡负主要责任。有趣的是，几乎所有的中国人都持后一种看法，而据我所知，西方社会对慈禧的看法却大多数是第一种。”

您同意不同意庄士敦这个说法：西方和中国对慈禧的看法比较分化？还有您觉得是什么造成了对慈禧的评价这样两极分化呢？

张戎: [00:28:22] 我完全不同意他说的。事实上西方对慈禧的这种说法都是在当时一个预设前提——必须是一个男人当天子的时候，这个国家才能被治理好——之下，所以一个女人可以去主政、把国家治理好，他们觉得是不可思议的。于是，就说这个女人很了不起。我完全不认为这个假设成立。我可以说没有哪一个男的统治者可以超过慈禧，起码是她之后的这些人。

袁莉: [00:29:02] 你是说她在哪方面？领导力、政治智慧，还是外交手腕？。

张戎: [00:29:09] 从哪一方面都是这样，我不知道别人做了什么可以超过她的。而且西方事实上对慈禧原来是抱好感的，但是在义和团围攻使馆区以后，评价都是负面的。比方有一个好莱坞电影《北京五十五日》，慈禧完全像个小丑一样。在电影《末代皇帝》中，慈禧也完全是一个老巫婆的样子。这个是西方的看法，因为他们也不知道紫禁城的内情。他们也以为光绪改革的年轻君主。这都是预设的：一个年轻的男人肯定是一个改革者；这个女的又老，肯定是个保守派。这些字是完全不对的。

中国的改革为什么要由慈禧太后来完成？从中最得益的是妇女，从缠脚到受教育，在1908年慈禧的去世前都做了。从前连家门都不能出的可以出去留学，还到公共场合、电影院、戏院和男的，甚至可以有地方玩耍。这些在西方人眼里都不可思议。从前他们刚到中国来的时候，他们只要出去有家眷、女性，老百姓就要朝他们扔石头。就是这样一个翻天覆地的变化。

袁莉: [00:30:46] 其实我特别想让您谈一谈，为什么中国的改革必须是要慈禧一个女性来完成的。我觉得您书里面这一点写得特别好，我特别喜欢。

张戎: [00:30:55] 像刚才我给您讲的，这些妇女从中获益，慈禧又从中最获益。慈禧对外界的了解是凭着她派出国的这些使者。原来一个叫斌椿的，级别很低，被保守派嗤之以鼻。没有谁愿意出国，所以慈禧第一任出中国的大使是一个美国人蒲安（Anson Burlingame）。斌椿是一个很低级的中国人，他称他自己“东土西来第一人”，第一个出去的，是1890年代出去的。

他记载了西方的宫廷，英国的国王是一个女的，可以当女王，就是维多利亚女王了，这更是让慈禧心仪。在中国，她还得垂帘听政，坐在帷幔后边，连男性官员的面都不能见。她执政这么多年，没有从天安门正门进去过故宫，因为那是女人不能走的，她得从后门进去。甚至搞改革搞得最厉害的时候，她也没有破这个规矩。这也是慈禧高明的，她知道哪一些传统是根深蒂固，得花多年时间来改变，哪一些是马上需要改变的。她不去碰那些古老的这些规矩。

英国是一个女王，而且女王还有一个大英帝国。她也知道维多利亚女王之所以在全世界取得那么大的成就，并不是因为她本人是一个超人——这不是她原话，但是大意是——而是她有聪明能干的人在国会帮她决策，但主要还是女人可以去当国王，不必羞羞答答、躲躲藏藏。慈禧如果坐轿子经过紫禁城的太和殿，她还要把轿帘拉上，以免女人的眼光玷污了神圣的大殿。你说她那时候都是中国至高无上的不是君主也是君主的人，她都还要这样，所以她怎么能够不对西方那么向往呢？我看（改革）这个重担还得落在他肩上。

袁莉: [00:33:42] 您在里面还说过，她实际上识字不多，自己也没有受过太多教育，但是她非常有好奇心。您前面说的派人到全世界去看，看完了以后，她特别有好奇心，问很多的问题。这个我觉得也是特别的，因为她在宫廷政治里是个外来者，所以她对外来的世界有很多的兴趣。反正我觉得你书里面写得特别有意思，从她的老公咸丰皇帝开始，后面一代代的皇帝、大臣们、亲王们，一个个男的好像都很蠢又非常自以为是。这也是特别有意思的一个观察。

张戎: [00:34:24] 我们怎么知道慈禧识字不多呢？有一本史料书，叫做《御笔诏令说清史》，里边儿全部都是照片。这些亲手写的诏令里边有一个慈禧1861年搞政变的时候写的秘密诏令，要去掉这八个顾命大臣，你就可以看她的字写得很糟。这不是别人说的，我看了这个以后自己知道的。我知道咸丰、乾隆皇帝的字是怎么样的，再看慈禧的字就很糟糕，而且有很多错别字，叫她的妹夫醇亲王帮她修改。这就是她执政之初，后来她在宫里的时候就抽时间请老师来每天教她

袁莉: [00:35:25] 她是一个特别好的学生，是吧？她是很愿意学习的，这其实是一个改革派必须的一个能力，对不对？

张戎: [00:35:32] 她有这个愿望，充满了好奇心，她非常喜欢旅游。比方说，义和团以后，她被八国联军赶到西安去了，回来的时候她知道没事了，也有闲暇，而且八国联军在北京帮她维持秩序。

我看到有一些误解，认为圆明园是八国联军烧的。这完全颠倒，把时间都搞错了。圆明园是1860年英法联军烧的。八国联军来的时候，军纪非常好。有完整的八国联军占领北京、天津的档案史料，有很多报告，因为他们有留守人员给所有宫里的东西都登记了，来以前有什么，他们走的时候，大臣都跟他们一道去一一地检视这些东西是否还在。根本没有对北京造成任何伤害，反而真的维持秩序。

所以慈禧旅游了三个月。她从西安回北京的时候，一路上去看了高山、名胜，她从前很想去但是又去不了的。你从这儿也可以看到慈禧能够受到制约。从前的皇帝每年都要花几十万两银子去打猎或者是去玩。她也很想去玩，她不打猎。但是皇帝出巡必定要耗费钱，所以当别人跟她说现在中国还不富裕的时候，她也就放弃了满足好奇心的机会。她趁着回銮的三个月，就把这些地方都好好地玩了玩。

那更不用说出国了，她是非常想出国的，那个时候皇太后出国更是不可能的。后来袁世凯知道慈禧的好奇心，给慈禧送的礼就是热空气气球。慈禧非常想上去，但是大家绝对反对，万一出事怎么办。还有汽车、滑冰鞋。

袁莉: [00:38:00] 那我们就再来说一下，中国古代的女性领导人可以和慈禧比拟的还有吕后和武则天。我也不说你为什么写慈禧，不写其他两位了。但您觉得慈禧的统治方式和武则天（中国历史上唯一称帝的一个女人）的统治方式有什么不同呢？您在那个书里面也写到过一些。

张戎: [00:38:22] 我没有研究过武则天，也没有研究过吕后。但是呢，我为什么不写她们倒是很有意思，因为没有史料。我们有的都是后代人写的，每个人写史都要带上自己的情绪、自己思想的局限性，包括我本人在内。中国的史料保存是从明代开始的，但是明代的史料都很少了，清代是最多的。关于慈禧的史料是非常之多的，那么当然我就写慈禧。

慈禧是很佩服武则天的。我想她最佩服的一点是武则天敢于去称帝。有人送给慈禧一幅画，就是武则天的像，武则天用她当皇帝时候的那种全称。这肯定投其所好，肯定知道慈禧也欣赏武则天（才送的）。但是，慈禧没有像武则天那样做。慈禧不想她的改革引起一个非常大的变动。你想她连紫禁城的正门都没有走进，她会去称帝吗？这是好不得了的一件大事。

武则天称帝后来要用多么残忍的手段去镇压你的政敌？慈禧是很少为政治原因杀人的。她1861年政变以后杀了肃顺。肃顺是八个顾命大臣中间领军的一个人物。他是非常不得人心的，他是当年的反腐英雄，以反腐为名去敲诈别人。

后来（慈禧杀人）一直到所谓杀六君子了。他们中间有四个人卷入了阴谋要去杀慈禧的。从某种程度上来说，可以说是慈禧的自卫。但是，别的两个人是无辜的。慈禧杀了他们因为她怕审判出来肯定把光绪皇帝的卷入引出来。慈禧没有光绪皇帝是治理不了……不是治理不了，不是说没有能力，而是她没有这个名分。名不正言不顺，这是她的悲哀。

从1861年到1898年，几十年的时间，从前她保守派的政敌，她最多把他们送出京城，不让他们到京城围着光绪皇帝。这点我是觉得慈禧非常了不起的。

当时中国的人口是世界的三分之一，她有这样多的人口，她是一个绝对君主。中国的地盘比现在大很多，包括内蒙古以外还有许多地方。她能够执政很大程度上靠大家的信服、尊重来治理，我觉得这是很不容易做到的。

袁莉: [00:41:28] 你在书里面写了一句，“慈禧宁愿把统治建筑在共同利益的基础上争取反对派，而不是杀死他们。”

张戎: [00:41:37] 是。总而言之，好像说了太多的好话了。但是说这些好话的原因是一百多年听到的都是她的坏话，没有人出来给她说几句好话，好像有点不公平。

袁莉: [00:41:59] 我一直想的一个问题是，毛泽东做了那么多恶，中国人因为他错误的政策被饿死、迫害致死的人有几千万。慈禧就像您说的，小心翼翼地维护着一个国家的完整和稳定，也努力做了不少改革，改善老百姓的生计。您讲过，在中国出现饥荒的时候，她批准从国外进口粮食，这是中国历史上第一次进口粮食去补助老百姓。她做了这么多事，为什么中国人提起慈禧就是各种鄙夷，这个人多么恶毒、无能如何如何，但是现在却还有很多人怀念毛泽东？

张戎: [00:42:36] 这个我也不理解，我不知道。什么样的人都有嘛。很重要的问题就是中国政府一直维护毛泽东，你要叫多少人去冒风险出来说几句毛泽东的不是呢？不是中国有个电台的主播说了一两句，在我看来非常轻的、发了一下牢骚的话，都把人家的职给撤了。那你说有多少人敢出来说话？政权的维护还是最重要的（原因）。

同样的，一个政权出来抹黑、攻击慈禧也是慈禧多年蒙受不白之冤最大、最重要的因素。慈禧后中国就共和了嘛。那些共和党，像孙中山、蒋介石，也是不讲信义，不讲事实，当然是尽量说慈禧的坏话嘛。

袁莉: [00:43:44] 为什么他们要说慈禧的坏话。

张戎: [00:43:46] 他们的前朝越糟糕，自己就越伟大嘛。

袁莉: [00:43:50] 那么就跟共产党总是说百年耻辱，从1840年到1949年，这样子的一个历史的叙事（很像）是吗？

张戎: [00:43:58] 是啊，就是有点像了。你看，我就是把这烂摊子收起来，做得多么出色。

还有，可能中国人也比较喜欢用恶言恶语去说一个女人，特别是一个上了年纪的女人。慈禧拍照的时候是1903年，就七十岁了吧，她的照片肯定不会是很好看的。那些怜香惜玉的人也没有这个情绪，所以当然就要攻击她了，这也是一个非常糟糕的。而且说她又没有任何坏处，何不大家都跟在一起说几句呢？

袁莉: [00:44:44] 这种和历史上厌女的情绪是非常相关的，可以这么说吗？

张戎: [00:44:49] 我觉得非常相关。也有那么多的坏皇帝，怎么不来说说他们呢？那当然是因为慈禧是是一个女性嘛。

袁莉: [00:45:00] 嗯，对，对着那么多那么坏的皇帝，他们都试图至少从各种的角度来，比如说像毛泽东到现在还是有各种各样的分歧，蒋介石也是杀过那么多人，对他的评价也是试图从各个层面、角度来分析。但是，对于慈禧确实是这么多年来就是一个单一的解读，是不是啊？

张戎: [00:45:27] 我在想为什么。有一个很有意思的东西。我刚才讲过清史编纂委员会，他们给每一个中国近代史上的人物都指定了一个传记作家。像李鸿章、恭亲王、醇亲王各有一个，独独没有慈禧。我问他们为什么，他们说这个题材太大了，慈禧的故事就是整个中国现代史的故事。

当然一个最重要的是人们不敢说。这一些专家学者有很多东西根本就知道的，但是他们不敢说，说了也不能出版，说不定有各种各样的灾难。慢慢地你不敢说，不敢跟别人讨论，慢慢地脑子里也就不去那样想了。但是确实这倒是一些专家们的职业道德，因为他们也可以找人去写一些昧着良心的话，但是他们没有。他们宁愿不说。

袁莉: [00:46:36] 我觉得也可以理解。就是您的传记就除了毛泽东以外，都是在写女性。在《慈禧》里面，你也除了慈禧以外，写了同治皇帝的皇后阿鲁特、光绪皇帝的皇后隆裕，她们的身上您都着了不少的笔墨。您也大量引用外国使节的夫人们和为慈禧画像的女性画家，这种女性主导的视角会给历史带来什么不同的解读呢？您写的时候是有意引入这些视角吗？

张戎: [00:47:05] 倒也不是有意。慈禧不能见外国男人，所以只能见外国的夫人们，只有她们留下了著作。那么这些男性反而充满偏见，西方当时也是这样，他们的夫人们，比方说像美国大使的夫人跟他讲了很多她跟慈禧成为很好的朋友，但是这些男性官员根本不听她们的，还是按照他们——光绪就是改革的年轻人，慈禧就是保守的老妇人、老巫婆——这样一个思路。所以也很有意思。

还有一个呢，我觉得写女性更有意思，说实话，后来写《慈禧》完了以后，我就想弄清楚。从慈禧1908年死后，她已经开始预备九年以后中国实现君主立宪。这是她的遗嘱，她的遗嘱又再次重申。从这样一个（时期）到1949年毛泽东上台中间40年中国天翻地覆的变化，这个变化是变糟了，不是变好了，这是为什么？

中间最重要的人物，在这40年中就是孙中山。我曾经想写孙中山传，为此收集了很多资料。这样一看，俨然又是一个小毛泽东。他也是一心追求他的权力。他要推翻满清，并不是要结束专制，而是他自己要当绝对的大总统。我又要去写一个这种人，我自己写起来也觉得很不舒服。

在研究中间，我发现在孙中山身边的这些女人们，他的夫人宋庆龄、宋庆龄的姐姐宋蔼龄、宋庆龄的妹妹宋美龄。宋美龄由宋蔼龄介绍给蒋介石，成为蒋介石的夫人。这些女人反而很有意思。一个原因就是他们的兴趣更加多样，不像毛泽东和孙中山。他们的兴趣非常单一，就是权力。偶尔也有写写字，孙中山连字也不写。他自己说，第一喜欢革命，第二喜欢女人，仅此而已。就权力，对他们来说，革命就是权力嘛。所以我觉得很没意思，我就开始写宋氏三姐妹。

慈禧兴趣之广泛……颐和园，她是设计、建造都参与进去。她从1889年到九十年代后期归政这些年，她在颐和园培植花、又养鸟、又养狗、又培育了狗的品种。还有她训练的鸟可以飞到她的指头尖上来，这使那个美国女画家非常着迷。她还饲养金鱼，又京剧改革。她把京剧一个非常小的地方曲目变成了中国的国剧。她培育的这些有名的谱曲的、音乐家、舞蹈家。比方中国现代舞第一人，慈禧叫他在宫中把从前明代的中国古典舞的图拿出来设计，重新复兴中国民族舞。这些我个人觉得写起来比较有兴趣了。

袁莉: [00:50:59] 比写孙中山、毛泽东都有意思得多。学者萧瀚，我们前面有一期播客，提到中国历史上的女改革家们。实际上他研究慈禧的时候一直没有看您这本书。他说，他一直到了自己都基本上写完了自己的文章的时候，才看到了您这本书。他不能相信他和您的结论是这么相近。他自己也是看到了很多资料，后来也去看了很多日本的历史学家研究慈禧的，得出来的结论和您也是比较相近的。以前对慈禧是那么固有的一个看法，您这本书基本上完全颠覆了这样的看法，我觉得争议还是比较难免的。

张戎: [00:51:49] 肯定是。慈禧以后，16年短短的民主时期以后，中国就进入专制社会。中国人又特别喜欢以史为鉴，总要把历史跟现实拉在一起。当然应该以史为鉴，但是有时候也不能生硬地去对比、类比，这也不妥。在这样的情况下，历史就变得非常敏感，执政的人就特别注意要让历史符合他们的口味。在这种情况下，任何人学的中国历史，包括我自己在内，在我没有自己研究以前，都是不可靠的。当然不是所有的东西都不可靠，有的也可靠，不可靠的东西就很多。

袁莉: [00:52:48] 我就来问您最后一个问题吧。您现在正在写什么吗？您愿意讲一下吗？

张戎: [00:52:56] 我的那三本书好像把中国现代史上一些最重要的人物都写到了。有人对《宋氏三姐妹》也是一种批评的意见，就说好像这些男性，孙中山和蒋介石，反而是比较重要的。我觉得这个批评非常公允，确实是这样。为什么呢？当然这两位是更重要的男性嘛。这三个女性虽然也很有意思，但是毕竟不是决策的人，不主导历史。那么孙中山、蒋介石都主导历史，像慈禧和毛泽东一样，主导历史的人当然就更有意思，给人的印象也更强烈。

我非常欣赏这个批评意见，但是我觉得就从慈禧开始，经过孙中山、蒋介石、毛泽东，好像现代史到毛结束的时候忽然是一个句号。后边的我们没有资料，也没有这个距离去写历史人物。还是需要一个相当的距离。现在我又想回来写一写我母亲啊，就把《鸿》还没有写完的接着写下去。

袁莉: [00:54:25] 把后面的故事写出来。

张戎: [00:54:26] 《鸿：三代中国女人的故事》后面的故事再写一写。就是我的妈妈了，非常了不起的人物。

袁莉: [00:54:37] 你们家的女人都非常的了不起。

张戎: [00:54:40] 我妈妈特别是。

袁莉: [00:54:43] 你外婆也非常了不起呀，她这么抱着你妈妈，从那个家里面跑出来，你那个写得也很不容易，后来自己选择自己的生活，真的都非常勇敢的。

张戎: [00:54:54] 但是我外婆很不幸在文革中间去世了。那么就是我妈妈了。

袁莉: [00:55:06] 那好，我们请每位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，您有什么推荐呢？

张戎: [00:55:13] 是，我想推荐三个非常好的学者写的书。一个就是茅海建，他写了一本书叫做《戊戌变法史事考》，三联书店，北京2005年。

袁莉: [00:55:37] 萧瀚特别喜欢他，跟我推荐的好多他的。

张戎: [00:55:41] 是，他的书都值得一看，都应该一看。

袁莉: [00:55:45] 萧瀚说得一模一样，说他的书都值得一看。

张戎: [00:55:48] 还有一位，叫做孔祥吉，也是一位教授，他的书也都非常值得一看。那么其中也是跟戊戌变法有关的，有一本书叫做《康有为变法奏章辑考》。他把康有为写了奏章全部收集起来，而且考证了什么时候写的、哪些是后来篡改的，全部写出来了。

我们现在很多尊敬、赞美康有为的人事实上根本没有看过康有为写的奏章，都是以讹传讹。我也是看了他这本书，才把康有为所有的作品、奏章都看了一遍。我们就很清楚了，他到底是一个什么样的人。

《康有为变法奏章辑考》是北京图书馆出版社。我还到北京图书馆出版社去买过书，所以这些都是在中国出版、买到的。是北京2008年才出版。直到2008年之前没有一本书把所有康有为的奏章收集起来，这个也是一件了不起的事情。

还有一位可能你也知道的杨天石教授。

袁莉: [00:57:17] 杨天石当然了，是《蒋介石传》吗？

张戎: [00:57:20] 清末和民初（民国初年）是一脉相承的，中国人常常是清末民初当成一个时间段、一个历史阶段。在蒋介石之前都承袭立宪，民主这样一条路。他写的《晚清史事》是中国人民大学出版社2007年出版的。

这些书都是孕育多年写的。刚才讲的这几位教授把史实写出来。我们最需要的不是谁来给我们他们消化过的的东西，我们需要有人告诉我们这些史实是什么，从史料中来的史实加上他们的解读。每个人都不可避免要解读。

但是这下一本书是完全没有解读的，是故宫博物院明清档案部编的《清末筹备立宪档案史料》，1979年就出了，有几册。你根本不用再看任何人写慈禧立宪，你只要从头到尾看一下她发了哪些上谕、派哪个、写了什么报告、发了什么指示、哪一年又发生了什么事，你就很清楚整个清末立宪的过程。第四本书是史料，但是非常有意思的史料。

袁莉: [00:59:01] 我都想去看一下当时是怎么回事。

张戎: [00:59:06] 你可以仔细看。稍微有一些古文基础的就可以看这些。

袁莉: [00:59:10] 好，谢谢张戎！也谢谢大家收听收看，我们下期再见。