提示：本期播客含有疑似政府支持、用词粗鄙的网络暴力描述，可能会引起不适。

时间轴：
2:00 Vicky介绍最近针对她的新一轮网暴有何不同
3:39 Vicky如何看待网暴从性别角度攻击她
6:18 她怎么从“小粉红”变成了今天的她？
18:16 第一次针对Vicky的网暴是因为什么？
20:13 发表《待售的维吾尔人》时清楚可能的后果吗？
26:10 报告发表一年后，中国政府展开对她的网暴，很多伤害发生在公众看不见的地方
29:07 Vicky开始发现自己被跟踪，但无法确认跟踪她的是谁
30:43 “有人在我家门口站岗“
33:41 中共迫使Vicky开始极简生活
35:33 澳洲联邦警察告知Vicky被跟踪
45:05 为什么选择去台湾？
46:55 Vicky在餐厅被认出
49:21 Vicky的“汉奸体质”
51:26 台湾帮助Vicky脱敏，洗掉关于中文的创伤
59:17 Vicky现在的身份认同
1:02:21 嘉宾推荐

袁莉: [00:00:03] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

节目开始前提示一下，本期播客含有疑似政府支持、用词粗鄙的网络暴力描述，可能会引起不适。

许微其，原名许秀中，是一名大陆出生的澳大利亚籍记者、研究员。2019年，她因为报道了悉尼抗议香港警察活动，被小粉红污名为“汉奸”，并网暴至今。后来她因为写报告揭露中国政府对新疆维吾尔人的迫害而被继续网暴，继而也被跟踪。中共的威胁使她失去了家人、朋友和爱人。她开始害怕亚裔面孔，犹豫去中餐厅。去年她搬到了台湾，尝试用暴露疗法克服她对亚裔的恐惧。

不过，Vicky曾经也是一名小粉红，她将五星红旗纹身在脚踝上，在CNN的新闻网站下维护中共政权。这一期我们邀请她来谈一谈是什么使她不再爱国？她为何如此关心维吾尔人？中共的跨境镇压对她造成了什么影响？澳洲警察对此有什么反应？台湾如何治愈了她的精神创伤？她现在的身份认同是什么？

另外呢，还想和大家分享一个好消息，不明白播客开播两周年了，感谢各位听众和捐赠会员一直以来的支持和鼓励，我们精选了十五篇重磅访谈集结成书，由飞地书店出版，下周一7月1日实体版和电子版正式上市。在此前预购的听众还能获得精美藏书票卡，有兴趣购买的听众可以到这期节目的节目简介中查看详情。谢谢大家的支持与关爱。

Vicky，你好。

Vicky Xu: [00:02:03] 袁莉老师，你好。

袁莉: [00:02:05] 最近你的推特账号下面出现了大量的水军，有死亡威胁、荡妇羞辱、谩骂，还有我以前没有见过的一系列的漫画羞辱。你能给我们介绍一下是怎么回事吗？

Vicky Xu: [00:02:19] 让我现在就拿出来看一下。大概就是因为最近中国总理李强访问澳洲，我可能多做了几个采访，最近又做了一场脱口秀。不知道踩到谁的神经，一直被骂，说什么出门小心点，国贼不得好死，你长的像个倭瓜似的，跳梁小丑，你真的是直肠通大脑，全是粪啊……

漫画大概就是我被澳洲总理一脚踢到天边，他说：“你不要当我的阻碍。”漫画的意思应该是他要跟中国修复关系。有一些漫画就直接把我的衣服脱掉，比如说我裸着上身，穿着一件破烂的美国国旗样式的裙子，把手放在一扇门上面，想要敲开台湾的门。或者是我跟一个老年男性睡觉，然后他答应给我升职加薪。这还蛮让人摸不着头脑的。

袁莉: [00:03:39] 你怎么看就是他们这么针对性别来攻击你？

Vicky Xu: [00:03:44] 我第一次收到跟性别或者是性相关的攻击是2010年圣诞节，中共送了我一份大礼。我朋友发给我说，你看现在YouTube上面有一个四集的纪录片讲你的性生活。

那个时候，它刚审完我的朋友，问了我的医疗史、感情史、社交圈。它把我生活中的所有的男性，从我的老板到朋友、邻居全部都编进纪录片里面。就说我今天晚上又密会这个人，我又跟这个人怎样。有一个AI在主持，看起来像是爱德华·斯诺（Edward Snowden）。他就在那边说，Vicky又跟这个人睡，又跟那个人睡，还有她在五年内交了不下十个男朋友，讲了四集。每一集都揭秘新的她跟老板睡了怎样怎样。

这个东西出来之后对我打击蛮大的。我从侧面看到我朋友受多大压力。它一直用性来攻击我，我的大脑中间就把性跟危险和恶心做了一个连结，导致我在这个阶段之后的几年，我就是没有办法想性这件事情。之前性自由、性解放的旅程，我刚刚解放的一点点就直接被打回。我没有办法跟人家谈恋爱，想性这件事情。我也没有办法自慰，我没有办法做任何跟性有关的事情。这好比是被精神阉割。

袁莉: [00:06:18] 你并不一直是一个反共的人士，曾经也是一名小粉红。你从捍卫中国在海外的名声，到揭露中国侵害人权，在电视台和脱口秀上嘲讽中共，到公开抗议示威，可以说是一个很大的改变。你可以跟听众们简单地讲一下你的人生经历吗？你在哪里出生长大？

Vicky Xu: [00:06:43] 我在中国甘肃嘉峪关出生长大。十七岁离开，去北京中国传媒大学读英语播音。当时的梦想要当中国好声音，不对，用英文讲好中国故事。差不多上了一年半之后，想出国，我就去澳洲打工换宿。几个月之后我蛮喜欢澳洲就留下来在墨尔本念政治学。

袁莉: [00:07:32] 你在国内从小就很爱国吗？还是你出国以后，对中国的看法变了？比如说你能讲一下脚上的五星红旗刺青是在澳洲做的吗？

Vicky Xu: [00:07:46] 在澳洲做的。我的例子还蛮典型的，就是出国之后开始爱国。我在中国从小到大，包括在传媒大学期间，其实并不是一个非常红非常正的人。我从小其实还蛮叛逆的。我记得我在上大学的时候，上过一段时间微博。那个时候发的都是比较文青、颓废，就是我今天又抽烟，站在这里很酷这种东西。偶尔会有一些女权、贴女权的东西，那时我自己都没有意识到是女权。我那时候对政治的理解很肤浅。

袁莉: [00:08:31] 你到了澳洲怎么反而就发现自己非常爱国呢？非常粉红呢？

Vicky Xu: [00:08:37] 对，我到澳洲之后，来的第一天，我就下载Facebook、Twitter所有东西。我就上Facebook看新闻，看到CNN说什么藏独、港独新闻，下面评论就是中国这种鬼地方、没有人权。我刚出国嘛，我的个人身份认同是跟中国的国家身份认同绑在一起的。我看到人家骂中国像自己被骂了一样，那我就要维护我自己的认知和国家。

当时我第一次出国还特意在淘宝上买了很像汉服的衣服带过来。然后还特意买了平常都不会穿的旗袍。我就想要把民族服装带过来，（虽然）也不知道什么时候打算穿。我觉得因为你是要去异乡，你的身份认知和国家认知会在某种程度上被人家考核和拷问，所以格外地有一种我要维护这东西的想法。

袁莉: [00:09:47] 然后你有在上面留言吗？有反驳吗？

Vicky Xu: [00:09:51] 有，太可怕。（袁莉：回复了什么？）我不记得了，我之前在找，因为前两年我都在写自传。但可能已经在某个时候，我内心的羞耻心把它删掉了。

袁莉: [00:10:07] 是用英文去回的，是不是？

Vicky Xu: [00:10:08] 对，我在CNN评论区跟反华的人吵架。

袁莉: [00:10:15] 14、15年的时候，是吗？

Vicky Xu: [00:10:17] 对，14年的时候。我那个纹身应该是15年纹的，我开始读政治系之后纹的。我记得有一天我在外面喝酒，酒吧里面有男生来找我搭讪，他问我哪里人，我说中国人。然后就又讲起来在中国人权的事情，讲一讲吵起来了。吵了一晚上，还把自己喝醉了。

第二天早上我跟室友去超市买白菜。在超市的货架前面，我跟我室友说笑，说我想纹身，我觉得纹身很酷。室友说可以纹一下，然后我说纹什么东西啊。室友说你要纹一个你不会后悔的东西。我说我不会后悔，那就是对很重要的东西、一辈子都不会变的事情，那就应该是国家。真是太讽刺了！我就把国家的标志纹在自己身上了。这样很酷，又不会过时，又不会后悔。你看就打脸，现在我就后悔。

袁莉: [00:11:33] 我作为一个从来没有纹过身的人，疼不疼啊？

Vicky Xu: [00:11:37] 疼，超级疼。你看，你看它是纹在小腿胫骨这里。

袁莉: [00:11:52] 还被遮住了。

Vicky Xu: [00:11:53] 对，来台湾前三天，我随便纹了一朵花遮住了，因为我怕在台湾被人家打。

袁莉: [00:11:58] 台湾人也不会打的。

Vicky Xu: [00:12:02] 台湾人也常常讲。因为它直接纹在骨头上面，直接刺进骨头那里很痛。当时那颗大星星就在这里，小星星就在四周。现在大星星变成了花芯。

一开始纹的时候，（纹身师）把大星星的轮廓打出来之后，我就说太痛了，我不想纹了。最后纹完之后，穿鞋子会摩擦得很痛，我就一瘸一拐了一个星期。

袁莉: [00:12:37] 哇，那真是刻骨铭心的爱，是吧。

Vicky Xu: [00:12:39] 刻骨铭心的爱。

袁莉: [00:12:44]

大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持。不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

那后来是什么时候、什么事情动摇了你对中国信任和热爱呢？你在这个期间有和自己的国家认同或者民族认同挣扎过吗？

Vicky Xu: [00:13:44] 这个纹身其实是在我发现六四差不多一年之后（纹的）。我2014年刚到澳洲来几个月之后，不小心在一个大学校园的门上面看到了一个关于六四的海报，还蛮冲击的。看完海报之后，我有去看跟六四有关的纪录片，当时思想其实就已经开始挣扎。但是，挣扎一下觉得好像大陆在洗脑，然后又回来一下，大陆洗脑是对的；挣扎一下说大陆人权有问题，然后又回来说但是我们经济要发展，人权侵害还是对的——挣扎了这样快一年，我才纹这个纹身。

那时候我觉得比较有决定性，让我彻底搞清楚自己是怎么想的事件是我开始上墨尔本大学。然后开始做学生记者会采访一些异见人士。他们会跟我讲他们的亲身经历，比如说进监狱、被逮捕、强迫劳动。这个人站在我面前，他的感情、能量我是可以看到、感受到，我是真的可以跟他共情。这种情况下，我觉得对我来说是最有说服力的。

袁莉: [00:15:15] 我看ABC澳洲广播电台广播公司19年的时候给你做了一个传记，还播了，你去见第一个改变你看法的人。你当时说你去采访这个异见人士的时候，实际上是想要去戳破他，你觉得他是在撒谎。

Vicky Xu: [00:15:45] 因为我们其实知道，比如说后来我做记者去采访澳洲富商黄向墨，我们都认为他跟中国统战有什么关系，但是我去跟他讲话的时候会说你好，我想了解一下你的人生。记者有的时候有点阴阴的。

我当时对吴乐宝这个异见人士也是这样子。我去接触他的时候，心里面的想法是他应该是为了钱或者其他利益或者为了奇怪的目的要反共。我想要了解并揭露这件事情。但是我跟他聊完之后，我就发现这个人身上其实没有什么可揭露的，最多可以揭露中共对他做的事情。他其实就是上网说句不好听，发了几个meme（梗图），然后因为这种奇怪的原因遭到逮捕，被关监狱、强迫劳动。在司法、人权上是怎么讲都讲不通的一个事情。

我看到（中共）给这个人带来的直接的影响，比如说他受到的创伤性应激后遗症，让我第一次真正在感情上面意识到中共人权的恶行带来的危害。

袁莉: [00:17:12] 然后你开始对中国这个国家、政府，中国人的认同都开始有一些质疑吗？

Vicky Xu: [00:17:22] 一个动摇。因为当时是我第一次采访异见人士，然后他又介绍很多人给我，其他人又介绍很多人给我，就像滚雪球。我当时虽然说是为了做新闻，其实更多是为了满足我自己的求知欲。

因为澳洲其实住很多中国人，所以我当时采访了叛逃的外交官、八九时候在广场那边的警察、藏人、台湾人，然后回北京之后又采访了一些八九时候开始出事情的不同政见者。在这个过程中，我的思想还是会一直摇摆。采访了很多很多人之后，慢慢地我的想法有点沉淀、定型，是一个自我教育的过程。

袁莉: [00:18:16] 那你记得最早被网暴是什么时候，因为什么事呢？你还记得自己当时是一个什么反应吗？

Vicky Xu: [00:18:28] 最早被网暴是2019年的时候。当时我有一个蛮高调的脱口秀演出，又报道了香港反送中。在澳洲有华人在举行游行支持香港警察，（喊什么）香港警察打人打得好。然后会有反对他们的游行。这两拨会对峙起来。

我当时报道了支持香港警察的游行。有一些小粉红喊一些很夸张、奇怪的话，比如说“留岛不留人”“你们不爱中国，你们就去死”。报道完之后我就被点名说这个人是个汉奸。然后很多人会搜集我父亲的讯息，开始在微博上面——那个时候是我第一次这样子被攻击——说什么你妈生你不如生片叉烧。那件事情之后，我父亲就没有再跟我联系了。

袁莉: [00:19:35] 从那以后再也没有和你联系？

Vicky Xu: [00:19:38] 在那之后很长一段时间都没有跟我联系。再跟我联系的时候，话又讲得比较难听了。我们的关系是从香港的反送中开始（破裂）。就很讽刺，我这辈子从来没去过香港，也没有做过很多香港的报道。我就是写了那一篇东西，讲了一下小粉红支持香港警察这一件事情，然后因为我是90年代的独生女嘛，相当于失去了我家庭的一半。我觉得非常得不偿失。

袁莉: [00:20:13] 2020年的时候，你作为第一作者，在澳洲战略政策研究所（ASPI）发表了《待售的维吾尔人》（Uyghurs for Sale）。这个报告揭露了中国政府将在教育营里的维吾尔人送到其他地区强迫劳动。你能说一下当时清楚发表这篇报告后，中国政府或者中国网络上可能会对你采取什么样的行动，会有什么样的反应吗？你发表的时候害怕吗？

Vicky Xu: [00:20:51] 这件事情我有做过非常深刻的反思。我后面2021年，因为写维族人的事情被全网网暴、批斗，只是我人不在中国。这个批斗会延伸到我家庭、朋友、我个人，被批斗这么凶之后，我朋友、家人都会质问我说，你到底为什么做这种事情给我们带来麻烦。网络上面有很多人会说，她一个汉族人到底为什么要写维吾尔人的事情，很奇怪。

所以，我做过非常深刻的反思。我甚至不顾隐私跑去测DNA，想看看是不是不小心爸妈抱错了，其实是维吾尔人所以对这件事情这么上心，要死要活地报道。测完之后发现我是98%的汉人，1.5%的蒙古人，所以跟维吾尔人没有一毛钱的关系。

但我仔细想，我觉得是童年发生了点事情。小时候住甘肃，还蛮多少数民族的，穆斯林蛮多的。比如说像我们喜欢吃回族人做的饼，你去他那边买饼，就会看到那个店面就是一个墙里面挖了一个洞（a hole in the wall）。卖饼的小孩可能七八九岁，超级小，没有在上学，每天在那边卖饼。这种不公平、不平等的这种关系是很早就可以很深刻地感受到。因为我去买饼的时候，背上背着英文辅导书、数学奥林匹克的书，手里拿着小提琴。而这些小孩在卖几毛钱一张的饼。

稍微长大一点之后，我记得我上学的时候，我同学有的时候，比如说我们去上补习班，中间下课休息的时候，我朋友会跑去敲补习课老师楼下邻居的门。敲开之后，一个戴着白帽子的穆斯林男生就出来。我那个朋友嗓门很大、丹田气很足，大声喊：“阿拉死了！”我们很多同学就一直在那边喊“阿拉死了”，然后看到那个穆斯林男生蛮震惊的，会有这种欺负。

袁莉: [00:23:31] 欺负，bully是吧？

Vicky Xu: [00:23:32] 对，有这种bully（欺凌）。看到这种霸凌的现象，我心里面是有一些感觉的。这种东西积累了一下之后，再到2017、18年的时候，我跟维族人的集中营的事情有一个直接的联系。

我2016年的时候在中国北京过澳洲的寒假、北京的暑假。那是我第一次给《纽约时报》写稿，也是有跟警察发生一些冲突。在写稿过程中，我当时在北京的一个好朋友的女朋友是在北京的一个维族人。那个夏天过去之后，我、我那朋友和那个女生离开去别的地方。但是，我们过了几个月之后，知道说她被关进一个教培中心。

她是我私下（personally）认识的第一个被关进教培中心的人。我当时印象很深刻，这个女生很喜欢去夜店玩，很喜欢喝酒，所以她跟宗教极端这件事情不可以更远。她被关起来的原因是她之前经常去土耳其。土耳其是被认定为跟宗教极端相关的国家。这件事情让我触动很大。我了解到这件事情的时候，其实是在以色列游学，是2017年还没到春天的时候。算是很早就把这件事情放在我的意识里面去。我后来就一直在找我要从什么角度可以报道这件事情。

2019年我加入澳洲战略研究所之后，我开始全职地专注于这个研究之后，我找到的切入点就是强迫劳动。当时教培中心，也就是集中营，的存在已经被证实了，但是没有证实强迫劳动的指控。所以，当时我静下心来研究强迫劳动。

研究的过程中其实是一个很激动人心的过程。我找到了罪证，可以把它联系起来，把这东西发表出来。当时是我不睡觉，我是机器人，我早上六点工作到晚上三点，没关系。

袁莉: [00:26:10] 那你说一下，你发表了这个报告以后，这个报告当时很轰动，被很多知名的媒体引用，可以说广受关注，你也受到了严重的网暴。网暴最严重的时候是什么样子的？你有收到很多死亡威胁和私信的辱骂吗？你当时的精神状态是什么样子的呢？

Vicky Xu: [00:26:32] 这个报告是在2020年三月份出来的，我是差不多一年之后才被网暴。中共国家机器的运转有时候也是非常的缓慢，可能也是受新冠的影响。

这一年过程中，我最好的朋友，也是我在澳洲三年时间的室友，回家看父母的时候被公安带走，不停地审问，审到精神崩溃。这是一种间接（对我）的伤害。我父母也是给很多压力。这一年我过生日的时候，我爸爸就不会跟我讲话，我当时整个人的心态是：我爸爸已经一年没有跟我讲话了，为什么不跟我讲话？他是不想跟我讲话吗？还是他出于压力，不能跟我讲话？他是不爱我吗？那他爱过我吗？——就是个无底洞。

我精神状态非常的差。当时我朋友出事情之后，我有一个男朋友，他是在堪培拉的公务员，他要拿security clearance（安全证明），拿这个政治可靠证明。他觉得，我当时突然出事情，会不会被你连累？

袁莉: [00:27:57] 他是澳洲人吗？

Vicky Xu: [00:27:58] 澳洲人。他怕被我的事情连累。我朋友出事情之后两三天，我跟他讲，对不起，我朋友在中国招供的时候，把你名字招出来了，可能会给你带来影响。这个男生当天跟我分手。

袁莉: [00:28:16] 这是什么男生？

Vicky Xu: [00:28:17]对，所以我一直在讲，中共导致我感情生活不顺利，因为他非常的考验人，把我身边的人全都考验走，我就会觉得很难过。那一年，朋友、男友、父母离开或者被迫地离开了我。我处在这种不断的打击和创伤的过程中，精神状态变得很差。2021年三月份开始网暴。

袁莉: [00:28:50] 2020年（折磨）全都是在后面的。（Vicky：对，是这种网络上看不到的。）到了2021年的三月份，不知道为什么，他们突然决定把你当一个网络上的靶子来打，是这样吗？

Vicky Xu: [00:29:03] 对，是这样子。

袁莉: [00:29:05] 那你说一下当时是什么样子？

Vicky Xu: [00:29:07] 在接下来的一两个月，我有时候会被跟踪，但是你没有办法知道这个跟踪你的人到底是中共那边派来的人、领事馆的人还是在街上认出我的小粉红。我当时头发剪很短。

袁莉: [00:29:23] 还是光头。

Vicky Xu: [00:29:24] 对，我当时是光头。我现在其实头发也很短，这个是假发。平常练武的时候会头发比较短。

袁莉: [00:29:34] 那我问一下，你怎么知道被人跟踪呢？

Vicky Xu: [00:29:37] 比如说我我一个人去海滩。我坐在海滩，然后我就看到有一个人在拿相机拍我。我一开始说，这是海滩嘛，游客可能就想拍照。然后，我睡一下觉，起来之后发现他在这边还在往我这个方向拍。我就开始看他，他等一下又去那边拍。他就一直在以我为圆心活动。这个应该不太对劲，在这种情况下，我就会猜测对方大概是在跟踪我。

这个过程时间长了就会发展（develop）出来这方面的敏感度。但是在最开始的时候，就是：哎，这个人怎么在我后面走。我再走走走，哎，这个人怎么还在我后面走。但是有可能这个人只是跟我同路而已，那没办法。也是个学习的过程。

袁莉: [00:30:36] 你有去家附近买菜或者什么的时候被人跟踪吗？

Vicky Xu: [00:30:43] 我之前被跟踪一直都很难判定。我觉得最容易判定的是之前有人在我家门口站岗。大概是在2011还是2012年十月份左右。在那个阶段，我写完关于新疆的政治体制。我那段时间从健身房回家之后，就看到有人站在我家门口，有好三到四次，我记不清楚。他一个板寸头，亚洲男生，阴天戴墨镜，军姿站在我家大门口。

袁莉: [00:31:41] 跟长安街上站的有些人比较像。

Vicky Xu: [00:31:43] 对，我也是当了一次领导的感觉。我碰到这种情况，第一反应是，你不要以为这个人跟你有关，你首先的assumption（预设）应该是这个人跟你没关系。因为，我如果草木皆兵，我就把自己搞疯了，不可以这样活了。我一定要先告诉自己这个这个人是正常人的可能性有多大。然后，怎么看都不像个正常人。他站得太直了。

袁莉: [00:32:21] 是，我们正常人哪会站那么直。

Vicky Xu: [00:32:23] 对啊，我们正常人，天天在这边打电脑，我这颈椎全都是弯的，谁会站成这样？我那天是鼓起勇气，拿起手机去拍他。我就把手机可能放到离他脸，大概在这个距离去拍他。（袁莉：他怎么反应？）他没有反应，他连看都不看我，他就还是站在这里，像木头人一样。我那天想，没有反应就是最大的反应。

他这样愣了一下，他大概在想，但他没有跟我有眼神接触，没有讲任何话。他想了一下之后，他就像军姿转身这样转身，脸贴着墙走掉了。

我就把这个照片发给澳洲警察，澳洲警察说，拍得好！但是他也没有告诉我他怎么查，他查完之后结果是什么都没有讲。这种事情多发生几次之后，我就觉得这个地方没法住了。因为我当时住的那个家是我已经搬家五六次之后，拼命想要掩饰的地址。

袁莉: [00:33:41] 你为什么要搬家五六次？因为觉得有人跟踪你吗？

Vicky Xu: [00:33:45] 对，一直都会出现奇怪的人，跟我讲奇怪的话，有一种不安全的感觉。我当时搬家很多次，真的有人跟踪我和我自己的paranoia（偏执）都是一部分原因。但我搬足够多次之后，我很想定在一个地方，我不想要再搬家了，但是为了保护我的隐私，我会不敢跟邻居讲话。邻居问我说，你是谁。我说，我谁都不是，你不要来跟我讲话。我家楼下的那个我很喜欢的做咖啡的小哥（barista），他问我叫什么名字，我也随便乱编一个名字给他。不敢跟人建立关系。

但在这样的情况下，还有人来我家门口站岗，有点突破我的极限。我就想不跟你们玩了。我就把东西打包。我现在的生活就是我拿两个行李箱，到处玩，就不在一个地方住。我玩够我就走，那你如果跟到我，我就走了。我搬家的成本为零，但是他们重新跟我的几率和成本还蛮高的，那边可能也要稍微控制。

袁莉: [00:35:07] 你所有的东西就两个行李箱？

Vicky Xu: [00:35:09] 对，我觉得其实蛮自由的。以前有我买的陪我睡觉的兔子、床上放的恐龙抱枕它占地方，或者书、很多漂亮衣服，我都不要了。所有东西就两个行李箱，想去哪儿就去哪儿。感谢共产党给我带来人生彻底的自由，没有关系！

袁莉: [00:35:34] 天哪！那2023年8月，澳洲联邦警察告知你被有心人士跟踪。你能说一下，当时他们告诉你的时候是一个什么样的情景？你是一个什么样的反应？

Vicky Xu: [00:35:50] 我当时超不爽。当时的背景是我住在东德很烂的一个地方。那附近真的是有纳粹思想在复辟。我住在那里本来就蛮不爽的，澳洲警察突然说，Vicky，我们有事情要跟你讲。我一小时后打电话给你。我说，我这边晚上两点。你要干嘛？

澳洲警察这样说，我现在马上打电话给你。我就想：完蛋了，他们肯定是发现有人要刺杀我还是什么很严重的事情，不然为什么？他这么紧急，我想那应该是最坏情况。那最坏情况就是有人要干掉我，因为私信里面的威胁一直都是这样的威胁。

结果我就跟他说，过两天才有时间跟你约电话。约到电话之后，他言辞很模糊地跟我讲，我们抓到了嫌疑人。对于这些嫌疑人来说，你是一个嫌疑人。他不会直接讲我们抓到中共间谍，他会说你是嫌疑人的嫌疑人，在讲什么屁话。

讲半天之后，我说，那我有生命危险吗？他说，那我们也不知道。我说，你在讲什么？然后他说，所以我们现在要教给你一些策略。你现在出门走路，要走一下，跑一下。你从A到B，不要直接从A到B，你要从A到C到D再去B。当时很想骂人，我想说，你是以为我生命中有无限的时间吗？

可能现在听众听起来想说，澳洲警方帮你，你为什么这么大的怨气？我有怨气是因为我之前每次受到骚扰，他们都会说你要报警，要跟我们来讲。那我报完之后，他们去调查，比如说我拍到那个奇怪的人的大头照之后，我说，调查结果怎么样？他不会告诉我查了什么。他会把我被骚扰、攻击的讯息全部收集起来，归他所有。

这通电话也是打得不痛不痒，他连中国这个字都不敢说出来。但是我觉得值得欣慰，好歹是有这通电话。如果没有这通电话的话，我会一直觉得，我是不是脑子有点问题，我是不是在看到没有发生的东西。但是澳洲警方有原话跟我说，我们现在抓到的这些人就是在找你的地址。我是被认可了，澳洲警方官方给我盖上一个印章。

袁莉: [00:38:42] 他们唯一的作用就是证实了你以前的猜疑，实际上你是知道的，对吧？

Vicky Xu: [00:38:50] 对，我是知道的，但是一直没有人认同我，我看起来像个疯子一样，到处说我被跟踪了，没有人相信我。那通电话里面，澳洲警方叫我不要跟媒体和别人讲这件事情。

袁莉: [00:39:07] 那我问一下，他们跟你说走路不要从A到B，要从A到C到D再到B。你会遵守？（Vicky：不会。）你还是该怎么过怎么过，是吗？

Vicky Xu: [00:39:24] 我经历了过去几年的遭遇，受到很大的打击。我失去名声、健康、家庭、朋友，我在中国所有的朋友，人失去一切之后，对生命有一种新的领悟。那我新的领悟就是这一生最重要的东西就是时间。我在地球上的时间有限，要拿来做有用的事情。我出去绕着海跑个五十分钟没关系，这个不是浪费时间，这是在锻炼身体。但是我今天明明，比如说要去纽约找你，我不直接去纽约，先跑到温哥华去，再跑去纽约找你，这个是浪费时间。浪费时间的事情，不可以做。

袁莉: [00:40:19] 你前面也说他们跟踪对你生活造成了不便，改变了你的生活。你现在只有两个箱子，是吧？想去哪里去哪里。你会说它造成了什么不便吗？

Vicky Xu: [00:40:36] 很多不便。我现在马上满三十岁，我很担心人生大事的问题。现在没有人敢跟我约会。

袁莉: [00:40:56] 澳洲人也不敢吗？

Vicky Xu: [00:40:58] 正常人都不敢，会很怕。这个是生活的一个不便，没有办法组成正常的家庭。

或者是我平常去练武，我的同学、教练都很喜欢我，但是我在亚洲参加各种比赛，我都是化名去参加。我们武馆不敢把他们的名字跟我的名字放在一起。

然后因为有人要找我，那我就多去点地方让他们多找一找，我自己也是多一些人生经历。

我参加比赛赢了，没有办法把照片放出来。生活在这个社交媒体的时代，打架打赢都不能发照片。

袁莉: [00:41:57] 你是打boxing（拳击）是吧？那个女子的拳击比赛，是吗？

Vicky Xu: [00:42:02] 我是打综合格斗，也就是我打泰拳和练地面摔跤，我私下传影片给你看。

袁莉: [00:42:15] 真的，我真的是觉得你受到攻击是无法想像的，你还能活得这么乐观，还能去打拳，我觉得真的挺不容易的。

Vicky Xu: [00:42:28] 没有，打拳对我来说很重要，因为打拳你去练武术，是拿自己的身体跟其他很壮的东西去硬碰。在碰的过程中你会变强，不光是身体，意志力也会变强。我现在面对这一轮攻击，基本上就是笑一笑带过，它不会对我造成任何影响。

我开始练武的那一天，就是第一次发现我家门口有人站岗。那一天我去拍他其实是很怕他会突然对我动手的，我很担心。我冒很大的风险。而且也是我被跟踪和跟这些人对峙这么多次之后，终于练出来的那一点点胆量去拍他。但是我当时很怕会出事情，我想，我下次想这样去拍人家，那我自己要稍微有点底气。哪怕它突然出手，我可以躲一下或者怎样。

但练到现在我最大的心得就是在我这个量级，我去跟比较重、高的人打，尤其是跟超过一个人打，基本上就是没戏。我前几天也是，我上星期在堪培拉，澳洲国会门口我参加了人生中的第一次抗议。

袁莉: [00:43:56] 抗议中国总理李强访澳。

Vicky Xu: [00:44:00] 对，结果在抗议现场，我有一个朋友想烧中共党旗。我其实就说，那你要烧就烧，不烧就不烧，跟我也没关系。结果他刚拿出来就被澳洲警方要没收。他们没收的时候又有点暴力，我就在那边说，你们为什么要没收我朋友党旗，你们要做什么？

我就这样讲了一句话之后，被三到四个和更多警察围上来，真的碰到我的只有三四个警察。一个警察就掐脖子，其他的控制我四肢。在这过程中，把我的假发都拽掉，有一种跟别人打架打一半被别人把衣服脱掉的感觉，很被侵犯到。

这件事情也是说明，我练这么久，女子比赛可以赢，很厉害。但是碰到这种比我高几个头的牛高马大的澳洲警察，没有任何办法，几秒钟之内被人家拿下。所以练武这种事情，练一下好玩就好了。

袁莉: [00:45:05] 那我们说一下，你什么时候去了台湾？你为什么要去台湾呢？和你被监视有没有什么关联呢？

Vicky Xu: [00:45:15] 很多台湾朋友其实不喜欢听到我这样讲，去台湾很大一个原因是我还蛮想回中国的。但是我知道这是自杀式行为，所以我不会去做这件事情。但是我还蛮想念中文环境的。

袁莉: [00:45:34] 听普通话非常的亲切，是吧？

Vicky Xu: [00:45:37] 对，但当时对我来说不是。因为会来攻击我、站岗、骂我的人都是东亚裔长相，不管是现实生活中还是网络上面都是简中用户，所以我有一个创伤反应。一方面看到听到简中觉得害怕，一方面又很怀念可以用简中正常讲话的时光。

应该是2023年年初的时候，我就抓到自己在一个餐厅想去吃个饭，在路上走的时候，我就听到有两个中国男生站在几台机车，讲一些关于打游戏的事情。我就停在这边偷听人家讲话，我就想要听两个正常的中国人之间正常交流的声音。那一刻，我觉得自己很可怜。我去中国餐厅吃饭还有点鬼鬼祟祟，不要又被人家认出来，又被人家骂。我是很怕被泼火锅，这是我一个很大的心理障碍。

袁莉: [00:46:56] 如果你在澳洲被人在外面骂过吗？

Vicky Xu: [00:47:00] 我有一次在餐厅被人家讲过不太好听的话。我在餐厅被认出来过几次，但是大部分的时候，不管他是不是真的，都是说Vicky，我是你的粉丝，我支持你。只有一次被讲过不好听的话，那一次就让我觉得说中餐是不是可以放弃？不可以

袁莉: [00:47:24] 说了什么不好听的话，你愿意重复吗？

Vicky Xu: [00:47:27] 他们那一桌人还蛮多的，我在那边吃面，然后看到旁边开始在拍照，听到批判我是汉奸这种字眼。有一个人走过来问，请问你是许秀中吗？我说，对啊。然后他说，喔，就走了。当时他在我面前还是讲不出太难听的话，但是他过去之后，他们就一群人在那边说。他们可能会觉得说自己有certain power in a way（一些权力），在这边就讲讲讲。我在这边可以听得到，我觉得他也知道我是听得到的。我在这边还觉得有点难以下咽。

袁莉: [00:48:14] 有点passive aggressive（被动攻击型），是吧？

Vicky Xu: [00:48:16] 对。

袁莉: [00:48:17] 对，就是不当面来挑衅。

Vicky Xu: [00:48:20] 我在邻桌啊，他那个已经都没有太passive（被动），还蛮aggressive（挑衅）的。他在那边拍，我不知道他的照片去哪里。我第一反应想，我在吃辣鸡面，吃辣鸡面没有人会好看。他把我吃辣鸡面，在这边流鼻涕的样子拍走了，我要怎么办。

袁莉: [00:48:47] 但是你会害怕被泼火锅。

Vicky Xu: [00:48:49] 对，我当时比较恐惧，因为辣鸡面也是很烫的，一碗汤，又都是辣椒油，我想，他们要是拿面来泼我，这么多人我是没有任何办法，我就被人家泼。泼这个可能还稍微好一点，万一是去吃火锅，被人家泼火锅，那就完蛋了。（袁莉：那你还吃火锅吗？）我还是吃火锅。

袁莉: [00:49:14] 只是有些恐惧是吧？

Vicky Xu: [00:49:16] 对，恐惧是要克服，但是火锅是一定要吃的。

袁莉: [00:49:21] 你在台湾住了差不多几个月。

Vicky Xu: [00:49:26] 可能进去出来差不多加起来有一年。（袁莉：哇！）我最近做的所有中文的采访，朋友都会嘲笑我说，Vicky，你现在这口音到底是在搞什么？

袁莉: [00:49:43] 对啊，我都受不了你。你一个西北人怎么说话这么像台湾人，也太容易被拐走了。我那天已经笑过你了，是吧？

Vicky Xu: [00:49:56] 对，汉奸体质、叛徒体质就是这样子。

袁莉: [00:50:04]这么容易就被拐过去了。

Vicky Xu: [00:50:09] 去台湾之后，大陆腔调其实是会受到一些敌意，包括我自己的朋友会说你在讲什么，支言支语的。比如说我会用视频、充电宝这种词汇，支言支语。

袁莉: [00:50:27] 你对支言支语这种词是一个什么样子的感受？

Vicky Xu: [00:50:30] 我很不舒服啊，但是我觉得我很快融入。两点，一点是为了生存，因为我在外面一直讲大陆腔的话，会被一部分台湾人翻白眼的。另外一部分就是我每天跟我朋友混在一起，在某种程度上形成了新的身份认知，他们代替蔡英文或赖清德告诉我说，我也是台湾人。他们一直在那边讲，台湾就是你的家，你就是台湾人。在某种程度上，我其实是相信了这件事情，所以身份认同、语言也跑到那边去。我觉得是蛮好的一件事情，因为我对于中国文字的创伤其实是洗掉了。

袁莉: [00:51:25] 你觉得是台湾改变了你对吗？

Vicky Xu: [00:51:27] 我觉得是，台湾让我对于中文脱敏了，没有那么敏感、创伤。我去台湾很大的原因是我会害怕东亚裔、讲中文的人。我去台湾的目的之一，除了想念住亚洲食物，目的之一是暴露疗法（exposure therapy）。暴露疗法就是，我怕蜘蛛，我现在就坐在满是蜘蛛的房子里面。我怕东亚人，我就坐在满是东亚裔的房子、国家里面。

我在台湾会碰到很多深蓝的人，就是他坚信国民党，坚信两岸要统一。我刚开始认识他们时候，他们叫我叛徒或者是卖国贼。他说，你今天做什么了。我说。我今天工作一下。他说，你又卖国了，是吧。卖国挣多少钱？台湾人这样跟我讲话。

袁莉: [00:52:36] 但和谁都不可以这么讲话，你会不会觉得不高兴呢？

Vicky Xu: [00:52:40] 一开始会有，我是会不高兴，我会跟他讲，请你不要这样跟我讲话，要是还想跟我做朋友的话。他们后面会慢慢有收敛。但是开玩笑的时候一样会讲：汉奸快过来，汉奸来抽烟，汉奸来喝酒……我知道他没有恶意。

袁莉: [00:53:02] 他是没有恶意，你是可以忍受的，是吗？

Vicky Xu: [00:53:06] 我觉得是在开玩笑。而且这些人有一部分，在台湾不可避免的就是会接触到黑道的人，他是台湾社会很重要的一个部分。我刚去台湾的时候，超级害怕黑道的人。我做过关于在台湾的跨境镇压的调查，比如说何韵诗去台湾演出，她被人泼红漆，多半也是中共雇黑道的人做的。我很怕会被黑道的人盯上、攻击、泼漆。

我刚去认识黑道的人之后，他们直接会承认说，喔，你是反共喔。我之前就是收钱帮共产党做事，收拾反共的人啊！我听到之后就会觉得很受冲击，问他，那你会把我卖掉吗？他说，不会啊。我说，为什么你不会把我卖掉？他说，因为你还蛮可爱的，其实人还蛮好的，不会把你卖掉。我说，你要这样讲，我就相信你。

我们在练武术里面有一个概念是把背给对方，如果你把背给对方，你整个人都暴露给对方，完全相信对方。我对这些人的方式就是采取一种radical trust（不理智的相信），我不应该这么相信他们，但是我就是要相信他们，整个背给对方。因为我没有别的选择，我要不然就是继续跑，要不然就是要跟你们相处。所以我努力跟他们做朋友，让他们看到我对他们好的地方、我人性中善良的一面、我努力的地方。

袁莉: [00:54:54] 真不容易。那你现在写字会选择写繁体中文吗？你会做区分吗？

Vicky Xu: [00:55:03] 比较多。我繁体中文还在练习。我刚去台湾的时候，看书我就头痛，因为它竖版又繁体字，很多字不认识，然后就很慢。

刚开始的时候，比如说，我在申请签证的时候，移民署就说，哎，你要回大陆去，拿到这个证明之后我们再给你签证。我就说，大哥你还好吗？我回大陆去退籍，退完之后我就直接进监狱，不用再来台湾享受我的美好人生了。这样一直纠缠，一直要写申诉信给他们。

袁莉: [00:55:47] 哪怕你是澳洲公民，他们也要求这样？

Vicky Xu: [00:55:49] 只要是出生地在中国，就好像一种原罪，一定要证明你跟中国脱离关系。我要写信解释我的情况，我没办法回中国。台湾用的文法、用词是不一样的，我都是写完之后要拿给朋友、小帮手、同事说，请你帮我改，像是重新学了一门语言。

袁莉: [00:56:20] 你现在还是在澳洲战略政策研究所吗？你愿意讲你自己的工作单位吗？

Vicky Xu: [00:56:28] 可以啊。我暂时这段时间是在休息，我现在跟澳洲战略政策研究所

还在继续做一个跨境镇压的项目。同时，刚写完一本回忆录。我过去三年差不多可能80%的工作时间都在写这本，刚写完。

讲出来很多人都会笑话我，但是我是蛮认真地想要当一名职业的格斗选手。这也是我最后一个机会了。我在记者行业，不到三十岁，算是很年轻的。但是在格斗行业，三十岁算是年纪很大的人。因为身体已经开始走下坡路了，我平常去比赛，打那些十八岁的人，有的时候被别人压在下面。我觉得天啊，十八岁的青春压在上面，我觉得好重！我觉得这已经是最后一个机会，我就很想拼命训练，能够成为职业选手。

工作方面就是做研究、写书。现在在想要不要开始写下一本书，还蛮想开始一些纪录片。我前段时间一直想拍，但是因为写书没拍。然后在练武。

我现在有点想继续回来做喜剧。我之前做过单口喜剧演员。之前也有人讲过，心里面很难过的时候，我就会开始病态地开始微笑，也是一种防御机制。别人就说，那你这种防御机制其实不是健康的，你把它拿来给大家看，这是不是一件健康的事情？问题就问得很好。我就会回答，以前是，我刚开始做喜剧的时候，喜剧绝对对我来说是防御机制。生活中很多很痛苦的东西，比如说我父亲不跟我联系，我就会把这当成一个笑话，说“My dad ghosted me”（我爸不理我了）。

但是现在对我来说，喜剧不再是防御机制。喜剧是我知道我的人生过得很奇怪、很艰难，但是我在苦中作乐。人生在很大一部分程度上价值就在于苦中作乐。而且我不仅想要自己作乐，我想把这个乐分享给其他人，因为在现在这个世道中，谁生活不苦？大家都很苦，都有自己苦的地方。这种苦中作乐的精神是很值得分享的。

袁莉: [00:59:18] 我问你最后一个问题，你现在的身份认同是什么呢？你怎么看待中国、中国人和中国人的叛徒这些词呢？

Vicky Xu: [00:59:28] 我最近还发过一条推特，“我现在的身份认同感是前中国人。”这也是一个过程啦。我拿到澳洲国籍应该是2023年年初的时候，比较尴尬，因为一直被跟踪和骚扰，我拿到国籍之后就跑了。

离开澳洲之后，我在其他地方，别人说你从哪里来？我就会直接回答澳洲。然后别人就说，噢，那你在澳洲长大吗？你从澳洲哪里来？这是没法回答的，因为我在澳洲住过四五个城市，我会说everywhere（各个地方）。别人觉得我在胡闹、瞎扯。

后面台湾人用中文问我，你从哪来？我说，澳洲人。他说，那你中文怎么会这么好？我说，我聪明。别人说，聪明也聪明不到这样吧。我说，对。我在中国长大。别人说，那你是中国人。我说，我不是中国人哦，我是澳洲人哦。这个很麻烦，拿了澳洲的国籍、护照之后，中国的护照自动取消，所以我真的不是法律意义上的中国人。

那你说我是不是精神意义上的中国人？我觉得也不是，因为我现在的意识形态、我的名声、我跟中国政府和中国人民的关系……那你说，中国政府攻击我，中国人民跟着一直一起攻击我，这样对我长久的攻击，我跟它的关系，我会觉得我属于这些人、这个国家吗？我觉得不属于。

但是很纠结，我还有关切、关怀和爱。我完全确定我想继续关注中国的人权，继续报道、探讨中国的事情和问题。我觉得我的身份认同应该是，我是一个澳洲人，但我是一个前中国人，我也许是一个台湾人。我是一个很关心中国、台湾和澳洲的前中国，澳洲人，也许是台湾人。很混乱。

袁莉: [01:01:44] 有意思，那如果他们现在叫你汉奸、叛徒，其实是不是不准确呢？因为你不再是中国人了。

Vicky Xu: [01:01:53]台湾国民党的人也会叫我汉奸、叛徒。在他们的眼里，其实我叛的是中华民族。这个是还蛮有趣的事情。台湾的国民党和中共同意的最大的部分，公约数，其实是中华民族这个概念。你看孙中山三民主义，第一个就是民族。中华民族我是很不认同的，我觉得这是一个编造出来的东西。

袁莉: [01:02:21] 我们请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？

Vicky Xu: [01:02:28] 首先最推荐的就是我刚写完的那本书，是一本回忆录，呕心沥血写了三年。英文叫You’re So Brave，中文大概会翻译成《你真勇敢》。讲我这几年的生活，怎么在被追踪的过程中努力地把人生活得比较精彩；还有一些童年、青少年发生什么；我到底是怎么样变成反华妖女的。我还蛮喜欢这本书的，所以大家等它出来之后，要来买，要来看。

其他的就是推荐真正的我自己喜欢的书。我还蛮推荐大家看Edward Snowden（爱德华·斯诺登）的Permanent Record（永久记录）。我觉得写得蛮好的，也很有意义。它对于我写回忆录也很有启发。他的人生也是很不一样。

我最近看回忆录看得比较多，因为要写回忆录嘛。有一本我推荐大家看的真人的回忆录，是Tara Westover（塔拉·韦斯特弗）的Educated（你当像鸟飞往你的山）。

袁莉: [01:03:52] 这本我也特别喜欢。

Vicky Xu: [01:03:53] 这本书写得很棒。它是讲一个在美国乡下长大的女生，她家是摩门教，她父母不给她接受教育的机会。但是她靠自己的力量离开这个邪教，给自己一个很棒的教育，最后是去牛津还是剑桥读了博士。

袁莉: [01:04:13] 这本书我也特别推荐、喜欢。我可以分享一下我为什么喜欢。她怎么逃脱摩门教，逃脱家庭对她的控制，脱离摩门教或者父母对她indoctrination（洗脑）的过程，怎么脱离这个制度……

Vicky Xu: [01:04:33] 对，我们经历很像。

袁莉: [01:04:35] 我觉得很多中国人会从里面会有很多的体会。

Vicky Xu: [01:04:40] 对，是这样子。其实斯诺登的书也是另外一个例子，就是美国的制度也是一个制度。他作为美国政府的雇员，也是有一定程度的洗脑或者控制。他作为一个个人，怎么摆脱这个制度？他的生活肯定是更加复杂，这是从不同的角度看同一件事情，就是一个人作为个人怎么样活出个人价值最大化，而不是被一个制度囚禁在里面。这个对我来说是还蛮重要的一件事情。

袁莉: [01:05:16] 好，谢谢！也谢谢大家收听，我们下期再见。

Vicky Xu: [01:05:25] 谢谢袁莉老师，谢谢大家，拜拜。