时间轴：
2:07 何伟教的改革一代和习近平一代学生区别：身高、穿着
7:01 学生们五花八门的英文名
13:33 习近平算“迷惘的一代”？换一种方式看每一代人
16:26 改革一代对竞争的信仰
19:33 习一代的“内卷”“躺平”
22:46 中国的年轻人更加现实一点
26:25 何伟如何看待对他疫情报道的批评
38:21 何伟被学生举报时的心态
45:21 改革一代和习一代的自由度相比
48:59 何伟两个女儿上成都实验小学的经历
52:26 中国政府培养孩子对政治的漠视和竞争意识
56:59 在川大教奥威尔的《动物庄园》，学生们认为自己是书里的谁？
1:01:53 中国的年轻人能改变中国的政治体制吗？
1:09:09 中美关系脱钩对何伟的影响
1:15:33 中国人是否有争取自由的意愿
1:21:17 嘉宾推荐
1:22:48 何伟接下来还会写关于中国的书吗
1:23:50 书名的来源

袁莉: [00:00:02] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

何伟（Peter Hessler）可能是中国人最关注的美国非虚构作家。他写的中国三部曲《江城》《甲骨文》和《寻路中国》有众多的中文读者。

90年代中期，他在涪陵师专做过两年的英语教师。2000年至2007年，他是《纽约客》杂志驻中国的记者。2019年至2021年，他和家人搬回中国。在四川大学教授非虚构写作期间，有学生把据说是他的言论贴到了网上，受到小粉红的攻击。而他在《纽约客》杂志上发表的关于中国疫情的报道引发了另一种争议，认为他在颂扬中国政府。2021年，四川大学匹兹堡学院拒绝跟何伟续约，他和家人搬回了美国科罗拉多州居住。

这周何伟的新书《Other Rivers: A Chinese Education》在美国出版，我暂且翻译成“另一些河流：中式教育”。这本书讲述了两个世代眼中的中国和对中国未来的两种期盼。在书的开头，何伟写到了自己的一个疑惑，同时也是困扰很多中国人、中国问题专家和外交政策制定者的一个问题：“一个国家怎么可能经历如此多的社会经济和教育变革，而政治却停滞不前甚至倒退了呢？”他说，在四川的那两年，他发现自己不停地感慨一切都没有变，一切又都变了。

在这期播客里，何伟讲述了他为什么称他的两代学生为“改革一代”和“习近平一代”。他为什么说竞争是改革一代的信仰？为什么称习近平一代为老灵魂？认为他们对于中国的制度没有过多幻想？他如何看待对他疫情报道的批评？年轻人能否改变中国的政治体制，以及中国人有没有争取自由的意愿。

何伟，你好！

你在书中写了很多你教过的两代学生的不同，你称他们为“改革一代”和“习近平一代”。2019年，你第一次见到你在四川大学的学生的时候，他们和你1996年在涪陵师范学校的学生在外表上有哪些不同呢？

何伟: [00:02:25] 90年代，我是在涪陵。涪陵是个小地方，在四川省。我的学生90%以上是农村来的。90年代中国的农村还是比较穷的。所以，一般我的学生是从偏僻、穷的地方来的。他们的家庭都没有什么教育，比方说好多他们的父母是文盲。

也可以说他们的外表是比较独特的。比方说，我2019年去川大了，那时候也是给学生看，我97年跟我涪陵的学生拍的照片，那时候你可以看我的个子好高的，因为我涪陵的学生个子都比较矮。

袁莉: [00:03:17] 你是多高呢？你是一米七几，是吧？

何伟: [00:03:20] 我一米七五，事实上我不算高啊。你看这个照片，我们川大学生都笑了，因为看起来我是好高的一个人，但是就是因为那时候涪陵的学生个子矮。

这（长高）是一个全中国的一个变化。比方说，在2020年，英国医学期刊The Lancet（柳叶刀）做了一个医学研究。1985年到2020年，200多个国家，男孩身高增长得最多的是中国，女孩可能中国是第三增长得最多的。比如说，从1985年到现在，中国19岁的男孩，身高可能增长了九厘米。区别是很大的。

这个原因是什么？当然是营养改善了。90年代，有很多学生很少吃肉。可能过了20年之后，有一个学生给我写信，他说，我很抱歉，因为我在是你的学生的时候，我学习不好，我也是经常在教室里面上课的时候，睡觉。我也是记得这个学生不是好学生。但是，他说，那是因为我那时每天我吃了两次，吃得不够了。

袁莉: [00:04:46] 所以总是饿着肚子，是吧？

何伟: [00:04:48] 对，所以对他的心理、学习有影响。他们那时候可以说是农村的、比较穷的。

在川大读书的男孩，他们的个子比我高，还有一些女孩个子比我高的。他们都是城里长大的，也是吃得比较好，所以他们的身体比较好。好多人说中国的生活水平提高了，有什么影响呢？如果你看见这样的外表的变化，你可以承认这是什么样的变化。

那还有其他的变化，比方说90年代，一般我涪陵的学生，他们的衣服不多啊。所以，可能男孩都穿西装、外套，有的时候一个学期不换，因为没有其他人。你可以看Roger带了蓝色的西装，Willy带了黑色的西装了。

袁莉: [00:05:49] 还有一个人，他老穿的球衣（jersey），对不对？

何伟: [00:05:55] 对，因为他那时候是芝加哥公牛队的（粉丝），因为90年代是乔丹的一个年代，所以中国的男孩都喜欢他。

袁莉: [00:06:08] 但是，川大的学生穿的……你写的也是很有意思，你在书里面写，他们其实有很多选择，但是穿得很一般。

何伟: [00:06:16] 没有，比较保守，比方说他们不要太有特色的。我的理论是他们的家庭都是比较新的中等阶级的，所以可能下一代可能是不一样的（穿着）。比如说，在美国50年代也是这样的，他们那时候穿的都是比较保守的，但其后60、70年代的美国人穿的比较有特色，要表示他们自己的性格。

袁莉: [00:06:51] 对，超短裙啊之类的。

何伟: [00:06:53] 对，中国现在不是这样。在川大不是这样，可能在其它地方是有区别的。

袁莉: [00:07:01] 你在书里面还对比了这两代学生的英文名字。我上大学也是英文系，我特别喜欢，你写那些涪陵的学生的名字，然后你后来又对比了一下你川大学生的名字。你能不能说一下这个不同？你更喜欢哪一代的名字呢？

何伟: [00:07:26] 对，因为中国的英文名字有特色，挺有意思的。因为大多数中国的学生是自己选名字的，我们外国人不是这样的。比如说我上和平队的时候，去中国之前，我没有学过汉语，我对中国名字都不懂了，我也没看好多中国电影，所以也没有什么自己的意见。如果你是问我要选哪个中文名字，我什么都不知道。所以，我们的老师都是给我们（起）的，就是说我的中文名字是何伟。这不是我自己选的，他们是第一天给我的，我也不知道是什么意思、什么样的名字。所以在四川，他们方言说hǒ wèi，不是何伟，第三声变成第四声。

但是这个名字很普遍，是一个老百姓的名字。听说在涪陵师专，我们有三个叫何伟的，有一个工人。还有一个老师，也叫何伟，他有个小孩，女孩。有一次我看这个小孩在校园，我问她，你爸他叫啥子名字？她说，他叫何伟。我说，我是何伟，我是你爸。她说，你不是我爸！我只是开玩笑的。

中国的英文名字是他们自己选的，他们有自己的意见，也是比较有意思的人。我在涪陵的学生，那时候都是从偏僻的地方来的，比较孤立的小村子。但是他们在小村子里面已经开始学习英语了，已经开始读英文书，看英语电影了，所以他们开始有一些意见。比如说，有一个学生，他的英文名字叫Yellow，这是因为他姓黄。还有一个叫House，就是房子的意思，我不知道他为什么选房子。他们还有一个室友，他英文名字叫Lazy（懒）。第一天上课，我问他，你为什么叫这个名字？因为我是一个懒人，因为我好懒，我不太喜欢打篮球或者做什么事情。还有一个学生叫Marx（马克思）。还有我们那时候的班长叫North，北边的意思。他选（North）是因为在中国，北边是北京、政府。而且，他也读了一遍历史书，十八世纪有一个英国首相叫North，所以他选这个名字。但实际上，这个首相不是太好，因为这是美国革命的时候。所以他们也是比较有意思，因为他们的的名字也可以说是表达自己的个性了。

袁莉: [00:10:29] 对，那你川大的学生是什么样子呢？

何伟: [00:10:32] 他们的名字是特别保守的，美国的中等阶级这些。

袁莉: [00:10:38] 很乏味，是吧？

何伟: [00:10:39] 对，特别是我年轻时候，比如说我在美国小学、高中的时候，有好多学生叫Brian，现在在美国小孩叫Brian不多，但是我们80年代比较多。我在川大也有一些叫Brian的学生，还有Agnes、Florence、David、Charles、Steve和Peter，所以他们的名字就是美国中等阶级的名字。

90年代的学生和川大的学生相比，我觉得各有各的特色。因为90年代他们好偏僻的，对外面的世界不太了解，所以他们选的名字是比较宽、有特色的。但是我觉得川大的学生比较了解美国的文化，所以他们选的名字是很小心的。

袁莉: [00:11:40] 对，因为我上的也是英文系，我特别能够体会，我们有个同学叫Dollar，美元，还有一个同学叫Northern Star，北极星之类的。

何伟: [00:11:55] 挺好的。这些名字特别好的。

袁莉: [00:11:57] 反正就是好玩。我看你这一部分非常有感想。

何伟: [00:12:06] 我们也有一个班长叫Mo。第二年在涪陵有一些学生觉得我们有名字，还需要姓。有一个学生，他叫Willy，然后叫Willy Foster。然后，他变成William Jefferson Foster好长一个名字。还有一个叫George Baker Frost，我不知道这个名字的来历是什么。但是这个班长叫Mo，他要改他的名字（姓）Money。Mo Money是他的名字，钱多、好玩的。

袁莉: [00:12:43]

大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持。不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

你叫你在涪陵教过的学生为“改革一代”，你说，他们这一代人的信仰是竞争，他们相信奋斗、相信世界是属于奋斗者的。你能解释一下这是什么意思吗？这种信仰竞争对他们的人生、政治态度都有什么样的影响？

何伟: [00:13:50] 在中国，如果他们看一代人，他们都说80后、90后、00后，他们都是这样给generations（一代人）命名的。在美国不一样，因为我觉得十年不算一代，太短了。我觉得比较好的是可以选一个对他们有影响的历史事件。比方说在美国，我们有时候把第二次世界大战的那一代叫“最伟大的一代”（the greatest generation）。第一次世界大战，海明威这一代叫the lost generation，迷惘的一代（袁莉：失落的一代）。

90年代，我在涪陵很少听人说90后、80后这个名字的，但是他们有的时候也有用迷惘的一代，因为50后的他们年轻的时候有大跃进、文革，对他们的教育有影响。所以有一些人说，这像是一个迷惘一代。我觉得这样比较expressive，会比较表示他们的特色。比如说，你可以说习近平是50后，但是如果你说他是迷惘的一代。我觉得是比较正确的，因为你看他经历了文革对他的心理、思想肯定也影响挺大的。所以我觉得他算是迷惘的一代。

我写的时候我也是想过这个问题。因为我用英语，我不要用00后、90后（这种描述），我觉得不能用。90年代的父母是迷惘的一代，他们年轻的时候大跃进、文革。实际上，我的学生小的时候，你可以说没有一个信仰。当然他们那时候没有宗教的，像基督教、佛教、道教好少。但是，他们的父母也不太相信共产党，因为他们看了很多政策错了，也看好多灾难了，所以他们的父母不是太爱国主义者，他们没有自己的信仰。

当然有一些东西是跟信仰一样的，比方说教育。他们特别重视教育。你也可以说materialism（唯物主义）是一种信仰的，也可以说爱国主义或者民族主义。但是我觉得最重要的对他们二十来岁、三十来岁是竞争了。因为他们是改革开放之后找工作的时候，有人是搬到其他地方找工作，提高自己的生活水平了。他们特别相信竞争是好重要的，要靠自己的能力，要提高自己的能力、教育，可以找好的工作啊。工作很辛苦，可以提高你的生活。这是他们的信仰。我觉得是一种信仰，或者是一个组织原则（organization principle），对他们的生活很重要。

袁莉: [00:17:30] 那你觉得这种信仰在他们安排自己人生、做人生选择的时候，你觉得是怎么指导他们的生活的呢？

何伟: [00:17:41] 他们比较重视自己人，重视自己的能力啊。他们也不算太爱国主义的，政治对他们来说不是很重要的。他们不是反对政府的，但是也不太感兴趣了。他们觉得如果你要提高自己的生活水平，你需要靠自己，不能靠政府、别人。

袁莉: [00:18:08] 那你称川大的学生为习近平一代或者习一代（这是我自己随便翻译的），你为什么这么称呼他们呢？

何伟: [00:18:17] 他们不要这个名字，他们可能不太喜欢这个名字。他们把自己叫00后，因为一般川大的学生是00年或者01年出生的，但是这个00后我觉得跟其他一代的名字有一点问题。我用英语，所以我用generation Xi，习近平一代，习一代。

这是因为，如果你看他们的生活，最重要的历史事件确实是国家领导人。因为不是跟90年代的，我们90年代江泽民是总书记的，但是他不是跟习近平一样的，权力都不是在他的手里的。我们那时候觉得可能他呆了两次以后，可能还有其他的人来当领导人的，但是习近平是18年改宪法。那时，我的学生都是在高中的。他们高中的时候，他上总书记。一个新的领导人对他们这一代肯定影响是特别大的。这是我为什么选习一代这个名字。

袁莉: [00:19:33] 那你觉得习一代还信仰竞争吗？

何伟: [00:19:38] 对，这是比较复杂的，因为这个信仰是他们父母的信仰，所以你可以说他们继承了这些inheritance（遗产）。也是他们的环境，比方说他们在学校里面，小的时候，他们有补习课。他们考试，在学校里面，老师是告诉所有的学生，他们班有什么成绩，要排名的。排名的都知道谁是好的、谁是不好的。

我觉得这个进程很重要的，所以他们也是特别重视高考。这也是一个区别。比如说，我在涪陵的时候，我很少听学生说过高考的。但是对他们的生活比较重要，因为他们也是上了大学，90年代农村上大学是不简单的。我们在涪陵，他们很少谈关于这个问题。实际上我在《江城》的时候，没有写高考，这不是很重要。

但是，我在川大有好多学生说高考，这个经验对他们的心理来说影响太大了。我自己的小孩，比如说我有女孩的，双胞胎，她们可能是四年级的时候从学校回来，告诉我，今天我们的数学老师告诉我们，如果我们高考的时候考649分，我们可以上清华大学。她们四年级，（告知）这个具体的成绩，所以你可以看都是学生的环境的。

他们还有一部分是讨厌这样的，所以他们说“内卷”。我在川大19年第一个学期，这个词我听了好多次，我从前都没有。

袁莉: [00:21:39] 是个新词，连我们都是新学的。

何伟: [00:21:41] 在英语，很好翻译， involution。一般的美国人也不懂。但是19年，让他们英语经常是写involution，或者是在我们谈中文的时候，他们都说内卷，所以对他们来说是很重要的。

袁莉: [00:21:57] 对，还有“躺平”。

何伟: [00:22:00] 躺平，对。他们可能以后说躺平。但是，躺平我觉得好多人说了，做了的不多。

袁莉: [00:22:07] 实际上不太会躺得平，是吧？我看你在书里面这么写。

何伟: [00:22:11] 对，他们怕，如果躺平的话，找不到机会、工作。他们的压力挺大，因为他们大都是独生子。我在川大的学生90%以上是独生子，所以他们受到这种家庭的压力，父母的希望都是在他们的。所以我觉得竞争还算一个信仰，但是他们累死了。他们压力是太大了，我也是痛心他们的。

袁莉: [00:22:46] 你用phlegmatic，我不知道应该翻译成冷淡还是平淡，来描述你在川大的学生。你还说他们善于隐瞒自己的情绪，还叫他们老灵魂（old soul），你为什么这么说呢？而且你觉得他们为什么会是这个样子呢？

何伟: [00:23:05] 嗯，这个也是跟涪陵的学生对比了，这也是一个来历了。我在涪陵的时候，我们的学生看起来好年轻啊，我在《江城》写的他们有点像小孩了。但是我知道这不是真的，他们不是小孩了，实际上他们的年龄跟我差不多。我去涪陵时候27岁，有的学生22、23岁，他们的经验是特别复杂的，因为他们是从农村来的，好穷的地方。我知道不能说他们是小孩，但是他们有的时候像这样，就是因为他们刚到城里，刚到大学，对他们来说这是一个新的世界，他们还不太习惯，但是在川大不是这样。在涪陵，他们都是从穷的家庭去比较好的工作，从农村到城里，从未受过教育的家庭，他们长成大学生了。那些变化太大了。

袁莉: [00:24:12] 他们有那种innocence（无知），是吧？

何伟: [00:24:15] 可以说，天真的。他们的父母不能给他们什么。

袁莉: [00:24:25] 没有任何指导。你在书里面写。

何伟: [00:24:27] 对，因为他们的父母都是农民，所以他们给的劝告都是不太好的。我老婆Leslie写了Factory Girls（打工女孩），她也是采访好多冲东莞去的流动人口，打工妹。她也是写，他们的父母给的劝告，百分之百是错了。父母都说，你除了城里，你应该找一个好的工作，找一个单位稳定的工作，不要换工作。都是这样，他们有传统的思想。但实际上，如果你是在东莞，你要换工作，可以加工资，加责任，可以提高你的能力。所以他们第一个教训（lesson）是不听你的父母们。

涪陵的学生也是亲身告诉我，给我写信说， 90年代我的父母没有给我们什么，他们不懂。但是，川大的学生，因为他们的父母也是城里人，也是跟我的90年代差不多一样的，他们也是一代的，所以他们懂得这个系统。他们给学生的劝告我觉得大多数是对的，学生也是听他们的父母。他们也不算理想主义的。在美国，我们经常说年轻人是比较理想主义，他们是不太现实，但是中国的年轻人，我在川大的学生，我觉得他们已经现实了。

袁莉: [00:26:19] 我还是不太明白，为什么呢？我觉得你书里面这一部分写得特别好，我看完了还是没法一句话来解释，为什么中国现在的年轻人这么老成。

何伟: [00:26:34] 对，我觉得可能是压力，他们都是独生子，他们跟父母有的时候是不算平等的，不是跟我们在美国的父母跟小孩的比较平等的关系一样的。我也是觉得这是系统的原因，他们都知道这个系统有好多问题，但是他们都知道系统也有机会，所以他们要compromise（妥协）。

袁莉: [00:27:05] 我当时想美国的年轻人，他们中产阶级的父母更可以给他们很多的压力，他们也更知道这个社会是怎么回事。你的书里面其实没有批评美国年轻人，或者你没有对美国年轻人有这种对比，但是我自己这么坐在纽约我就会想为什么。

何伟: [00:27:28] 纽约的年轻人可能是这样的，因为他们是比较……但是他们不能代表美国的年轻人。

袁莉: [00:27:35] 但是美国外面的年轻人也没有那么现实。

何伟: [00:27:37] 我在科罗拉多州的年轻人，压力不是那么大了。实际上我觉得美国的老百姓在一般的地方了，上大学不是太重要。比方说我们这儿的公立学校，我的小孩在我们科罗拉多州的小村子，他们的学校就不太重视您上哪一个大学。父母也不太重视。他们受到的压力是不一样，跟中国不能相比。

纽约是比较有特色的一个城市。他们有点儿像我川大的学生，有人说这个压力来说，但是美国的年轻人还是有理想主义的比较多，在中国比较少。中国人是比较现实的，比较practical。

袁莉: [00:28:29] 你书里面写的，你的学生写的好多题目我都觉得，唉呀，太有意思了！学生出去都可以看到中国的很多方面。

何伟: [00:28:41] 他们出去采访，我觉得挺有意思的，挺好玩的。对，是。

袁莉: [00:28:44] 采访女同性恋、在酒吧呀之类的，各种各样的。

何伟: [00:28:49] 胆量比较大，胆量比我大。他们去了一些很少人去的地方，也是采访人。确实如果你是一个年轻的中国学生，都是比较公开的。上课的时候我也是告诉他们，如果你去一个敏感的地方，你可以告诉一个人，我是川大的学生，我要写文章，你可以帮助我，我要采访你。大多数人是比较欢迎的，因为他们尊敬的这个教育，他们知道川大是好的大学，所以学生用的比较好。

袁莉: [00:29:26] 对，那你在《纽约客》上关于疫情的报道引发了一些争议。在中国，有小粉红攻击你。而另一些人，包括中国的自由派知识分子和西方研究中国问题的一些专家认为，你把中国从2020年到2021年对于疫情的防控写得过于好，过于重视它有效率的一面，而对于这些防控措施造成的连带伤害和对中国威权政府加大对社会控制能力的一面不够重视。我们先不说小粉红的攻击，你会如何回应后面一种批评？现在回头看，你会坚持当初的报道吗？

何伟: [00:30:05] 嗯，对，如果我们现在去看这个疫情，可以说中国的疫情有三个阶段。

第一个阶段是在武汉之后，当然政府有好多错误，他们把疫情掩盖起来，还有好多人找话，李文亮的事情那些。写关于疫情，第一篇文章是3月30日，2020年的。那时候我也是写了关于武汉的事情。他们那儿有一个药剂师，我跟他写微信，我们每天写。他也告诉我他的情况，他特别生气。他说，我们的政府做的错误太多了，他觉得是政府的责任。所以在我的文章里面，我都是写关于他的，也是写李文亮的这个事情。

那时候我已经觉得疫情可能对小孩的影响挺大的，因为我有一个涪陵的朋友，他们那儿有一个学生自杀了，因为他们在家里上课学得不好，父母批评他，然后他自杀了。实际上我觉得这样的事情在中国那时候可能是比较多，那是没有报导的。这个涪陵的自杀也没有报道的。在我的文章里面有，我也是写关于这些东西。

3月30日美国开始有疫情，中国已经有两个月，所以我觉得美国的读者应该看中国有什么经验、错误，所以写得很清楚。但是三月份，中国已经有一些改变。比如说，在这篇文章，最后一部分是我们去一个饭馆，第一次跟老婆、小孩去饭馆是3月8日，就是三八妇女节。那时候成都有三个人死亡了，还有最后的一个病例是2月20日。所以，那时候你可以看到，他们的政策已经开始有效。

所有的中国人，比方说方方在武汉的，她也是批评政府好多。但是，以后她也说，二月初还是三月份，我们现在的政策开始比较有效。这是我第一次写的文章。

第二次写的文章是八月份了。我的孩子五月份回去学校了，她们那时候都没有什么问题。成都没有一个病例。我也开始出去采访人家。四月份我上飞机去了上海、杭州，那时候飞机上都没有一个空位子，但是没有人怕这个病。八月份我去了武汉采访好多人，我们都是面面采访的，都没有病例。

所以我觉得，我是一个记者，这事很有意思。因为中国是比较有特色的，他们的经验比较独特的。第一个原因是没有其他的人口大的国家了在2020年的夏天那么好。但是，也没有一个国家开始的时候那么多错事，以后有一些有效的政策。我觉得很重要，所以我也要写文章，他们用的是什么方法。他们的方法也是跟澳大利亚、新西兰、新加坡、台湾都是差不多，比方说它们的隔离是比较严的，还要contact tracing（密接追踪）。它们也是投资比较大。我觉得这是我的责任，我是记者，我应该写关于这个。

有一些人他们批评我，他说，你也是给中国政府面子了。如果你在这样的情况，你应该写真的是什么样的。他们（中国）那时候对公民的压力很少啊。以后有一些人，他们说，何伟是比较支持封城的。那时候，只有一个地方封城，是武汉。这个字我们没用。比方说，二月份在成都不算什么封城，我们每一天出去了。大多数人在家里，因为他们怕这个病。封城是2022年的情况，我2020年我不能写关于2022年的。我不能看这个前途了。

这些批评者，他们都是选了一些细节的东西。比方说，有一个汉学家看我第二篇文章，批评得好厉害，他没说我第一篇文章。他说，我比较怕写关于中国的错误。但是我已经写了八千多字，关于武汉那些。我也是去了武汉，采访了方方。

所以我觉得现在，如果你是写中国，都是黑白的。如果你写一个好的东西，不喜欢中国的人都特别生气。如果你写一个不好的东西，喜欢中国的人都很生气。他们都是选一些具体的生气。

那时候我也以为是跟打篮球一样的。那时候寒暑假，记者都不在中国，因为都被开除了，就来不了。（袁莉：被踢出来了。）对。所以就是跟球场只有两三个球员，很少。其他的原来的球员，他们都变成七个体育评论员。他们都是特别吹毛求疵的。（袁莉：都是在指手画脚。）对，他们都是吹毛求疵的。

这是第二个阶段。你可以说第二个阶段，（中国）他们的政策比较好。但是，第三个阶段他们也错了。

袁莉: [00:36:43] 到了清零，是吧。

何伟: [00:36:44] 疫苗和omicron（奥密克戎）之后他们应该改政策，（但）没有改。这是2022年。所以，中国的（疫情）经验我觉得很独特，因为有三个阶段，每一个阶段的效果是并不一样的。有两个是特别不好，但是有一个也是好的。所以我觉得你可以了解中国的这个系统。如果你看这些阶段，当时一些成功，一些失败。很重要，两个都要看，你不能选一个去说这是全中国的（疫情）经验。这个黑白的思想，有一些人是这样的。

袁莉: [00:37:25] 对，一个威权政府，它肯定第一阶段隐瞒疫情。这是威权政府的一个特色，它的信息不够透明。第二个阶段，中国疫情控制得比较好，是因为它真的可以调动所有的资源去做很多的事情，能把这个疫情控制起来。但是，到了第三阶段，到了清零的阶段，威权政府又是overrate（高估）。他确实有几个阶段。

何伟: [00:37:57] 我觉得挺有意思。这最后的一个肯定是习近平的责任。如果你有太多的权力在一个人的手，可能有这样的错误。我觉得以前的领导人他们可能是互相谈一谈这样的情况，互相决定，不止是一个人要决定。但最后他错了。这最后一部分我觉得大多数责任是习近平的。

袁莉: [00:38:21] 那我们就谈一下小粉红吧。你被学生举报，而且在中国互联网上传得沸沸扬扬的。你能稍微说一下是怎么回事？而且我想知道，你那么喜欢你的学生们，这件事让你难过吗？

何伟: [00:38:39] 对，实际上这不是一个真的举报。因为真的举报是如果学生去学院管理举报，那时候没有这样的事。这是19年12月份，但是这不是在管理，是在社交媒体。有一些学生在微博和twitter（推特）说，我上课的时候我说到一些反对、批评中国政府的这个事情，我也是告诉学生，如果你要看新闻，你应该相信国外的新闻这样。所以，他们说，在我上课的时候，有跟学生吵架。

但是，这都是假的。事实上，我们上课都没有这样的交流了。但是，我看了这些东西，我知道怎么来的。有一个学生的论文题目是政府应该管信息。他说，如果政府给我们信息，肯定是好的、对的。我给他评语写了，但是这不是在上课的时候，是给他自己的，私人的评语。我是告诉他，不能说所有的政府都给人好的消息。比方说，所有的国家都是说假话的。美国的政府也是经常说假话，中国的政府也说假话。所以，你不能这样简单地写，每一个国家给你的信息是对。

他也写，在一个国家，如果你是反对sovereignty（主权），这是非法的。我说，你不能说这样的。因为在美国，你可以说，我在加州，我要独立的国家了，这不是非法的。所以你不能写那么简单的，中国的情况不是其他的国家的情况。我是写的这些，他肯定不高兴了。可能那时候我评论好多论文，所以我想得也可能不太深的，我写得比较快。

袁莉: [00:41:00] 你就随便一写。

何伟: [00:41:01] 对，我写得好直率的。所以，我知道这个举报是从他的论文来的，但是我不知道怎么来的，我没有跟他说。因为那时候也是因为这个，大学的管理员不要麻烦，所以他们告诉我，我们不要开始什么，我们不要管这样的。没有人举报，没事儿，我们可以算了吧。

但是，过了一年之后，我也是跟这一个学生联系了，我问他关于这个。他那时候也不知道，他说，他不知道我写的评语变成这样在微博的（声讨）。他也是很抱歉。

袁莉: [00:41:44] 他到了最后都不知道这个事情和他是有关的，是吧？

何伟: [00:41:48] 对，我也是相信他。我跟他谈得比较深、比较多的。他也说，对，我那时不太高兴，我也告诉我的室友还有其他的人。他觉得肯定有一个人听完这个事情，然后写了一个假的东西，（说）我们在教室里有吵架。这是他的意见，我也相信他的。实际上这个事情当然那时候我是比较沮丧的，因为我比较喜欢我这学生，有这个事情我很不高兴。但以后我跟他谈了，他跟我讲得比较直率的，我们也是谈了关于这件事情的，所以我觉得不是太重要了。

大多数我那儿对年轻人的经验是比较好的，比较尊敬老师。你不能说他们是什么狭隘的爱国主义、民族主义。他们四川不是这样小粉红的。在中国当然有，但这些在网上比较多，跟美国一样的。但是在教室里，我并没有这个感觉。

袁莉: [00:42:59] 你是觉得你学生里面小粉红并不多。

何伟: [00:43:02] 我觉得并不多，这可能是川大的特色，我不知道。那是一所985大学，是比较好的大学。但是也有一些学生是选我的课，所以他们可能比较喜欢我写的东西。但是还有一些学生没有选我的课……

袁莉: [00:43:20] 选你课的学生，可能他本身……

何伟: [00:43:26] 但是其他学生，我也没有这个感觉。（川大）他们小粉红不多。他们比较了解这个系统。小粉红的思想，我觉得太狭隘、简单。我的学生不是那么天真。

袁莉: [00:43:40] 对，但你觉得他们有没有一些民族主义的思想呢？

何伟: [00:43:44] 他们有一些人经常说，民主主义是好的，但这在中国不能做。你知道中国的知识分子经常说民主主义是好的，在美国、外国肯定是好的，但是在中国不行。

袁莉: [00:44:01] 在中国不行。

何伟: [00:44:02] 在中国不行，因为我们的老百姓好笨，你可以骗他们。有好多人是这样的，他们对自己邻居都没有信心。如果我投票，可以，但是我不要他们投票。这样的思想是很自然的。在埃及也有，我在埃及的时候，有好多人说，哎呀，拿选票的人，那些老百姓好笨的，我们不要（给）他们选票。

袁莉: [00:44:30] 对，（他们觉得）民主不适合中国。

何伟: [00:44:33] 美国现在（也）是这个情况。你现在可以看美国老百姓有好多人我觉得被骗了，但是这是民主。如果你是民主的话，有的时候有这样的情况。

我大多数川大的学生可能有这样的思想，但是他们说，我们要多一点的自由。他们说，现在政府管得太严了，不需要。但是为什么这二十年前、十年前，自由比较大？人可以写得比较多，我们有一些记者可以采访、写这样的东西呢？现在都没有。他们当然不高兴了。所以他们事实上觉得，我们不要一个百分之百民主的情况，但是我们也不要现在的情况。好多年轻人有这个思想了。

袁莉: [00:45:21] 对，那你通过你这两代的学生，你觉得你川大的学生的自由和你原来在涪陵的学生的自由度（相比），你觉得更多了，还是更少了呢？

何伟: [00:45:36] 我觉得实际上更多了。因为涪陵的时候，他们不能谈恋爱。

袁莉: [00:45:42] 对，我们上大学的时候都是。

何伟: [00:45:44] 你可能也是这样。如果你有一个男朋友、女朋友，他们都是批评你，有罚款，他们那时候管得好严的。比如说，我也是经常问我一些涪陵学生，你现在的自由跟以前的自由怎么相比？他们都说，现在好多了。因为他们如果想自由，大概是我去什么地方、我找什么工作、我有什么样的生活。他们指的自由不是我写什么东西能发表。我们美国关于自由的了解是不一样的。

但是川大的学生的expectation（期望）是不一样的。他们也希望能写、发表东西，有中国的报纸能报一些敏感的题目。他们都要这样的东西。如果你是跟以前相比，你可以说他们现在年轻人的希望是大一点的。

袁莉: [00:46:44] 你在书里面写的是，现在的年轻人一方面觉得他们没有那么多自由，可能是和十年前，习近平之前的中国相比，是吧？在另一方面，你也是很同情他们，你觉得他们没有你在涪陵一代的那些学生的机会多，是吧？

何伟: [00:47:02] 对，因为他们那时候的机会是，如果你去找工作，好找，特别好找。

袁莉: [00:47:09] 到处都是工作。

何伟: [00:47:10] 对，我90年代有好多学生，他们没有什么经验，他们的教育水平实际上不是太高，但是他们开始工作，（会）提高、提高他们整个工资。那时候90年代竞争不是跟现在的竞争一样的，没有内卷。现在年轻人是受到这样的压力，他们觉得希望没有以前大。他们也知道父母的经验，这也是一个很大的区别。

涪陵的时候，我这里大多数的的学生90年代他们的父母不讲故事。一个原因是他们是农村农民。第二个原因是他们的生活是比较辛苦，他们不要告诉小孩关于大跃进。有一些学生告诉我，我父亲，我知道他小的时候有好多亲戚都饿死了，但是他们没有告诉我。这是一个中国的传统。如果有什么不好的事情，你不能说。

但是我川大的学生都知道他们的父母的故事，这个区别是特别大。他们的父母是告诉他们，我小时候90年代是在农村的，然后我去了城里，找这样的工作。那开始的时候，我好穷。但是找第二个工作呢……他们特别了解父母的经验了。他们知道上一代有这样的机会，知道他们的情况不一样的。所以，他们承认现在的这个环境已经是另外一个世界。

袁莉: [00:48:59] 你的女儿采采和柔柔，我特别喜欢你写她们上学的那章。她们上的是公立学校，成都实验小学。你在书里面写到她们的班主任张老师是一个特别好的老师。同学们也都非常的友好。她们也很快学会了中文，学会了解答非常扰人的数学题，而且成为了老师和家长口中别人家的孩子。但是同时，他们也要带红领巾上政治课。

你能说下你和太太Leslie当时为什么想要把孩子送到公立学校么？你怎么跟她们解释政治课上的反美情绪、中国南海的领海主权问题，还有各种宣传洗脑的教育内容？

何伟: [00:49:50] 她们是在成都实验小学，开始时候是三年级，她们在那儿读了两年的书。她们的经历特别好。但是，你说得对，她们上课的时候也是戴了红领巾，也当少先队员。她们参加少先队员。实际上，这是一种保护。如果她们以后在美国长大，竞选公职，她们选不了。因为如果她们当候选人，肯定有其它人说，这个人小的时候是少先队员。她肯定是共产主义的。所以，我会保护她们，不要在政府工作。我就是开玩笑，这是一种保护，因为你已经是少先队员，你不能当美国的总统。好了，你不能当美国的代表人，你可以走其他路。

但是，实际上我们觉得如果她们接触其他的想法是不是比较好。我不太怕反对的想法。比方说，我们在这儿也是一样，我们在科罗拉多州，我们就找一个比较少人的地方，在这儿也有好多比较保守的人。跟我们一样的人很少。

袁莉: [00:51:10] 就很红（支持共和党）的一些人，是吧？

何伟: [00:51:13] 我们这的district（辖区）是比较红，共和党比较强的，但是我觉得有意思。你应该了解其他人的思想，所以我也是告诉我的小孩，（学校）他们说的东西，有好多你们上课的，比方说，如果他们说关于美国的，西沙群岛那些东西，可能我们不太同意。但是无所谓，你可以听他们说，你可以想一想，你可以自己决定。

但是我告诉她们，我们（在）这儿可以说是客人，所以你不要开始麻烦，在学校你不要反对老师。如果他说什么，你不需要说，你说错了，在美国是这样做的。但你可以听，可以想。如果她们看新的、其他的想法，对她们的发展是比较好的。

袁莉: [00:52:04] 你不怕她们被洗脑啊之类的？

何伟: [00:52:05] 这太晚了，因为她们去中国之前已经读了《1984》这个小说。

袁莉: [00:52:13] 奥威尔的。

何伟: [00:52:14] 《动物庄园》她们都已经读过了。她们也是经常说，这是跟奥威尔、《动物庄园》一样的，所以她们不能（被）洗。你也可以说，中国人这样的宣传是特别不微妙的，他们是太直接地说什么东西，我的小孩不相信。所以，我们不怕洗脑的问题。但是，实际上比较大的问题，他们关于政治的——他们把这个课叫品德……

袁莉: [00:52:51] 思想品德课。

何伟: [00:52:53] 所有好孩子都知道品德课（是）你不需要重视的。在品德课，我的采采和柔柔看其他的同学，他们是做其他的作业，不听老师说话，他们做数学的作业。所以，柔柔和采采是走了样的。所以这个（宣传洗脑）我觉得没有成功。

但是成功的是这个竞争力（的意识）。比如说，考试之后，老师说，你考得好、考得不好对我的孩子影响比较大，她们容易受到竞争的影响。所以我觉得中国政府的宣传不是太好，但是（中国政府）对这个竞争的环境比较了解。他们知道人有这样的竞争力，可以重视学习、工作，不重视政治。我的孩子也是这样，她们知道政治的东西不重要，不需要看，不需要重视。但是，要读好的，要上清华大学这些很重要，你需要649分。我川大的学生经常告诉我，你需要考多少分可以上马克思主义、数学系。

袁莉: [00:54:12] 对，华西医科大学之类的。你在后记里面写，现在她们还每周是有一天，一个下午还是一个上午，还会有中国的老师给她们补习数学课……

何伟: [00:54:28] 挺多，她们昨天七点钟，夏天也有，可能每个星期差不多两次，她们还在用中国的语文书。

袁莉: [00:54:39] 真的啊？为什么呢？

何伟: [00:54:40] 我不要她们忘掉中文，很重要。她们也比较喜欢。真的，我们不需要给她们压力，她们自己要了，因为她们喜欢语文，不要忘掉。

袁莉: [00:54:52] 那她们还做数学课干什么？那数学题我看得……

何伟: [00:54:56] 她们做了两年的数学。去年我们觉得已经太多了，因为数学太难了。她们秋天要上高中的，所以她们不要上中国的数学，但是还上中国的语文课。

袁莉: [00:55:10] 天啊，真的。

何伟: [00:55:12] 因为她们喜欢。我们比较喜欢中国的教育。事实上中国的教育当然有问题，但是也有一些好的。你在美国，你能知道美国不太重视教育，我觉得不够，特别是美国的老百姓。中国的老百姓都重视。美国的老百姓，在我们这里，他们都重视体育，体育是很重要的。

袁莉: [00:55:35] 你就写着你女儿一回来，她们去野营三天之类，在中国怎么可能。

何伟: [00:55:43] 她们现在也有这个美国特色，她们是在篮球队，也是长跑队。她们特别喜欢这样的，特别是长跑是她们最喜欢的。所以我们也有好多美国特色，比如说现在她们不在家，她们是在工作。她们十岁，但是已经在夏天有工作。她们在咖啡厅工作。我也觉得这是好，对她们的发展是特别好的，因为她们需要跟其他的人交流。

袁莉: [00:56:12] 这种社交能力。

何伟: [00:56:15] 对，我觉得很重要。这个美国的特色，我比较喜欢，我小时候也有工作，这个对我了解社会是影响比较大的。

袁莉: [00:56:26] 你想让她们有两边好的都有。

何伟: [00:56:28] 真的是这样。我们觉得中国有一些好的，美国也有一些好的，两个都有一些不好的，所以我们要重视这个好的。所以她们还在学习中文，她们也喜欢这个语言也是，因为她们的姥姥也是说汉语的，所以我们跟她一起，她们都是说中文的。如果我们要谈一谈，不要旁边的人听得懂，我们可以用中文的，对我们来说也是好用的。

袁莉: [00:56:59] 川大让你教《动物庄园》这本书，你觉得他们为什么让你教这本书呢？

何伟: [00:57:05] 实际上这不是我选的，这挺有意思的。

袁莉: [00:57:08] 我知道，就是很魔幻吗？

何伟: [00:57:10] 对呢，他们选的奥威尔，我觉得挺有意思。我觉得因为他的语言是比较简单、好读的。我那儿的学院也是美国和中国合资的，所以也有一些美国的老师。

袁莉: [00:57:26] 匹兹堡大学和川大合作的。

何伟: [00:57:29] 一个美国的老师，他也是选的这本书，大学也是同意，因为没有人反对。你可以看中国的大学，读奥威尔的课比较多，不知道为什么这不算敏感。

在我的书，我写的，在成都最大的书店，你进去的话，有好大的一个桌子都是习近平的书，比方说，《习近平在厦门》（习近平的书在所有的地方都会有一本书）《习近平在宁德》那些。

但是在旁边，还有另外一个桌子就都是奥威尔的。

袁莉: [00:58:12] 你觉得是故意的吗？

何伟: [00:58:14] 我也不知道啊。但是，肯定有一些读者知道是什么意思。如果奥威尔（放在）习近平的旁边，肯定有什么意思。

袁莉: [00:58:33] 那你给学生布置作业，要他们写《动物庄园》里和自己最像的角色。你能说一下第一和第二多被提到的角色吗？我当时看着我都快笑死了。你怎么看这些学生的自我认知呢？

何伟: [00:58:46] 对，最多的是一个叫Benjamin（班杰明）的角色，它是一头驴（donkey）。Benjamin的特色是它知道动物庄园都是假的、错的，领导人都是坏的，但是它不要说话也不要做什么东西，它要保护自己。我有好多学生，他们写，我跟Benjamin一样，如果我知道一个东西错了，我不要说话。有一个学生，他写了，祸从口出。你不应该说。也有一个人说，Benjamin胆量比较少，我的胆量也比较少。

袁莉: [00:59:37] 对，他说，Benjamin是个懦夫，我也是个懦夫。

何伟: [00:59:47] 对，第二个角色是叫Boxer（拳击手），是一匹马。这个马工作好辛苦（袁莉：特别勤奋。）对，但是特别傻。它特别崇拜领导人。

袁莉: [01:00:04] 拿破仑。

何伟: [01:00:06] 对，拿破仑。但是，Boxer好累，它们把它杀死了，卖他的尸体。

袁莉: [01:00:14] 把它卖掉了。

何伟: [01:00:15] 对，所以我也有一些学生说，我没有独立的思想。如果一个人告诉我什么，我做什么。

袁莉: [01:00:28] 所以你怎么看他们这种自我认知呢？我觉得挺悲哀的。

何伟: [01:00:31] 他写的，我就听话，人说，我听话。我能被洗脑。我觉得好悲伤。

我没有在美国当老师，如果你给一些美国的学生（这个作文题目），他们都觉得自己是英雄。你可以选哪个角色？他们肯定是，我可能是反对Napoleon（拿破仑），我知道哪个是对，哪个是不对的。因为美国是比较个人主义的这个传统的思想，他们觉得自己是英雄。

中国的思想，我觉得不是这样。这也是系统的原因。因为我觉得我的学生，他们年轻的，但是已经了解必须妥协（compromise）。他们知道，我有自己的思想，我知道这个系统有问题，但是如果反对的话，我没有什么机会啊。我可能碰到好多问题，所以我需要听话。我不能说，不能反对。我觉得我也了解他们这个情况，我也是同情他们的。这个系统，如果你开始反对的话，你肯定有问题的。

袁莉: [01:01:53] 你在书里面也说了，你接触的习近平一代对于中国的制度没有过多的幻想，这和你90年代的经历非常不同。同时，你也写到年轻一代也过于麻木，过于想成功，而看不到全景（big picture）或者看不到重点。你后来看到白纸运动还有去年的上海万圣节还有一些别的年轻人的抗争，还有很多年轻人“润”，用脚投票，你还是这个观点吗？就是年轻人他们是比较麻木的，没有过多幻想的。其实我觉得你里面写得特别好，就是他们有没有能力来改变中国？

何伟: [01:02:38] 比方说，疫情的时候，也有一个学生把一个牌子反对政府放在校园里面，很有胆量，也是跟白纸一样，在川大。所以，也有一些学生是做这样的。我觉得他们真的有这个能力，但是做这样的事情是特别难的。

这个和我在埃及的经验也有关系的。在埃及的时候，我们那是阿拉伯之春。我是2011年到2016年，我看这个他们那儿有一个革命，也看着好多年轻人去游行。第一年，我记得我采访一个小孩，这个小孩可能是高中的，他没有上课，去了游行。在游行，他被鸟蛋击中了。在他的腿，不是太严重，但是有一个小东西。我说，你怎么告诉你的父母？他说，我告诉他们，我去踢足球，受伤了。我那时候想中国的父母，如果他们听他的孩子踢足球，他们也不高兴，要生气。因为他会说，你为什么踢足球，你应该学习。所以这不是中国，是埃及的。

你可以看到有一个问题可能是人口的统计。比如说，埃及我们那时候，他们的人口50%以上是25岁以下。

袁莉: [01:04:07] 对，非常年轻。

何伟: [01:04:08] 好年轻。那时人的教育、工作机会不好。都是大的家庭。你看中国不是这样，中国年轻人少，越来越少，因为计划生育的影响。大多数是独生子，他们的压力也是很大。教育好，工作机会现在越来越不好，但是还有。当然，比埃及好。所以你可以看一个青年开始一个革命是不简单的，开始要改一个系统是特别难的。

埃及的系统也是好弱的，真的是好弱，但是他们还改不了。那么多年轻人，那么多不高兴的年轻人，系统那么弱，还没有成功过。所以你可以看在中国要改这个系统……因为这个系统现在是很老的，好多年。比方说，你可以看习近平，他也是解放之后出生的，其他的系统他也不知道，没有这个经验。所以，好多中国人都比较习惯，他们觉得这样的系统是自然的环境，所以改（系统）我觉得是好大的一个事情。

现在我对前途，现在我不是太乐观。但是可能以后，不知道几年之后，我可能比较乐观。因为中国人当然有能力，我也比较了解，他们了解这个系统，这可能是个好的东西。

袁莉: [01:05:49] 你是觉得他们了解这个系统是比较好的东西，什么意思？

何伟: [01:05:53] 有好的也有不好的，两个方面都有啊。因为不好的事，他们聊着，他们说，我不能反对。

袁莉: [01:06:01] 他们知道这个系统太强大了，可以把他灭掉。

何伟: [01:06:04] 90年代，他们那时候年轻人不了解这个系统，他们不知道中国有什么错误的。比方说，他们那时候我估计可能没有一个学生是知道在89年发生什么事情的。他们读外面的东西很少，但是我在川大的学生大多数是用VPN（袁莉：翻墙的），他们可以看外面。对，他们翻墙的比较多。肯定是好的，我也觉得教育越来越好，对人的前途也是好的。这个时间我是比较难过的，我也是同情他们的。

袁莉: [01:06:41] 你在书的最前面写到，对于一个重返中国的教师来说，这是一个谜。一个国家怎么可能经历如此多的社会经济和教育变革，而政治却停滞不前甚至倒退呢？你找到了这个谜底，找到答案了吗？

何伟: [01:07:00] 如果你是个外国人，你说，他们为什么不能改他们的政治，因为他们改了教育、生活水平、工作情况，当然有能力（改），为什么没有改政治？但是，我这里，比方说，90年代的学生，如果我现在跟他们谈，他们说，我们需要稳定的政治，如果没有稳定的政治，没有其他的机会。这些可能是他们的思想了。两个思想我觉得都有道理，都有逻辑。比方说，如果你是外国人，中国为什么没有改？但是中国人就说，我们已经改了好多，我们不能改其它的。

但我们也不知道，因为这不是跟苏联一样的，不是跟其它国家一样的，有那么多人。因为，我在涪陵的时候，在全中国的人口可能8%能上大学，很少。那个年代，你知道上大学是特别难的。但是，现在是50%以上。这个变化是好大的，受到教育的人挺多，所以我们也不知道以后这个有什么长期的影响。对这个变化来说，我肯定是比较乐观了。但是我知道是难的，这不是一个简单的事情。因为在埃及，我也是看到了，好难。

袁莉: [01:08:37] 很难的，是吧？要改一个政府，让一个政府下台，新的政府能够进来，然后还是一个更好的政府，这种事情其实是挺难的。

何伟: [01:08:47] 对的。你可以看看我们现在美国的，我们的政治情况也是好糟糕！我们也有好多年公开的发表东西、公开的（袁莉：言论）自由、辩论。但是现在还在这样。所以是比较难的。

袁莉: [01:09:09] 我最后问一下中美关系吧。你在成都教书期间，正值中美关系迅速恶化，你服务过的和平队被撤回，美国驻成都领事馆被关闭，大多数美国记者被驱赶。这种事实上的脱钩，你的学生们是怎么看的？对他们有什么影响？

何伟: [01:09:29] 这个对我的影响非常大。当时我比较鼓励的好多美国的记者被开除了，我觉得好糟糕。那时候和平队离开，我也觉得是很大的一个错误，他们不应该做这样的。但是我的学生，也有一些说，我的父母反对我去美国，因为我们两个国家的关系不好，我们怕有台湾的战争或者这样的。但这大多数如果他们以前要去美国读书啊，（现在）还要去。现在有不少的我川大的学生来了。（袁莉：很多学生来了美国，是吧？）很多。所以这个我不是那么有……

很少有美国去中国的学生，那是小多了（袁莉：几百人）。六七百啊。这个我觉得是特别不好了。对我们来说，对我们了解中国的人影响肯定是很大的。

但是，中国的学生还是去美国了。去美国的学生，我也跟他们联系比较多，有一些他们要“润学”，他们不要回去中国。有一些已经决定，还有一些他们是想一想，因为他们怕在中国没有机会，怕中国的情况。最大的问题对他们来说是经济的，他们也重视经济。政治的问题有，但是最重要是经济。

袁莉: [01:11:01] 对你个人有什么样的影响？比如说，对你这本书的报道有影响吗？还有我其实特别好奇，川大的年轻人以及其他中国人和2000年代你在中国做报道相比，他们对你的开放程度有没有变低呢？

何伟: [01:11:19] 实际上我我感觉是比较鼓励的。我的外国记者的朋友都走了，还有一些其他的外国人大多数都走了。在成都的时候，2020、21年，外国人好少。

我报道的时候，问题比较少。实际上，但是这个，我觉得原因是因为在中国读我的书的人比较多。比如说，我去武汉，我采访的人有不少已经读过我的书、文章了。这是比以前不一样的。真的，他们是比较公开的。比方说，我20年八月份去武汉，我采访好多人，他们特别公开，他们也是说得特别直率。挺有意思。所以，实际上报道没有什么问题。

但是，我也是不能办理记者证，这也是一个问题。你知道，现在如果是美国的公民，你要住在中国当一个记者，办记者证现在是差不多办不了，或者时间太长。你知道《纽约时报》这个问题挺大。对我现在来说，在中国工作没有希望。

袁莉: [01:12:40] 你觉得，我不可能回中国去。

何伟: [01:12:44] 有两个原因。我们离开的时候还在想，可能我们在美国要待一年，然后回去。但是我们在美国的时候可以看他们那儿的疫情的情况，我们不能回去。然后也是不能办记者证，也不能在……我也觉得在大学工作，在现在的环境写东西，这也是太敏感的，所以我觉得不可能的。

现在还有一个问题是我的小孩是上高中的。我们去中国的时候，19年，我们是准备要在中国待五年时间，因为我们知道五年之后孩子可以上美国的高中。我们在中国待了两年，然后在美国三年，现在她们要上高中，所以不要回去。我觉得她们在这儿上高中是比较好的。在中国的话，我觉得她们不要上这个高考，当然是没什么必要的。

袁莉: [01:13:50] 她们俩好像还挺厉害的，学习成绩挺好。

何伟: [01:13:54] 她们学习比较好，那这是浪费时间，如果你要准备高考。她们可以上美国的大学比较好，所以她们没有什么必要。如果我们回去中国，也要是外籍学校了。

袁莉: [01:14:06] 我问你一个问题。我相信你也有很多，比如说川大的学生，他们现在可能上研究生了。他们可能会问你，我要不要回去？我接下来应该怎么安排我的生活？问你的建议，你一般会怎么回答他们呢？

何伟: [01:14:24] 其实想问我的不是很多。他们经常是谈的。但是他们有的时候问我哪一个大学你觉得是好，有的时候他们要选一个当研究生的哪一个大学好。他们也是问我这个。但是，如果他们是在美国、国外或者中国，这个问题他们问我比较少。也是比较大的一个问题。

给这样的年轻人劝告，我觉得是比较难的，因为我不太懂他们受到的压力，特别是家庭的压力。因为经常他们觉得如果他们在国外，他们的父母没有其他的孩子，他们的父母在中国可能太孤孤单单。他们经常有这个思想。我有三个姐妹，所以我不是一个独生子。如果去看我父母，他们不是太远，我们可以上飞机去，简单的，不需要去其他的国家。所以，我觉得给他劝告是比较难的。

袁莉: [01:15:33] 我再问你一个问题吧。这么多年来，我读你那么多书，我特别想问。你也很能看到中国人的长处，但你也看到中国人的很多弱点。你觉得中国人这么勤奋、这么愿意去奋斗，但是中国人也要面对这样的一个系统，这样一个政府。很多时候他们也不觉得自己值得拥有自由（deserve freedom）。我不知道你怎么看中国人这种态度。还有你在很多时候看到这样子的情况的时候，你觉得可惜吗？还是你觉得这个是无所谓的呢？

何伟: [01:16:16] 对我自己来说，我如果是在中国的这个系统，我可能是跟他们一样的。因为这就是他们的环境，我觉得从小的时候都习惯了。比方说，有一些人说，现在中国人说好，这个政府是给我们经济的机会，但是他们不给我们的自由。没问题。我们有一个deal（交易）。但是，实际上我们以前两个都没有，经济不好也没有自由。所以现在的中国老百姓人说好，我们现在有经济的机会，生活水平好一点，这是以前没有的东西啊。如果没有自由，我们一切也没有。所以，他们都太习惯了，我觉得是这样的。

袁莉: [01:17:05] 那现在呢？现在经济也开始不好了，然后自由也越来越少了。

何伟: [01:17:10] 对。如果这个经济的问题很大，肯定以后有一些压力，特别是年轻人的。如果他们找工作，过得不好，可能不高兴。但是我也不知道中国的经济是那么不好，我因为我们还有说他们工作是很勤劳的。

袁莉: [01:17:35] 是很勤劳啊，但是现在勤劳的回报越来越少。

何伟: [01:17:40] 嗯，对，但是他们太能吃苦了。有的时候我也有这个感觉，太能吃苦了。所以如果情况越来越不好，工作越来越多。有的时候是这样。

袁莉: [01:17:53] 我真的觉得你书里面写中国人有没有能力来改变自己命运……

何伟: [01:18:00] 当然有这个能力，但是要的东西是另外一件事件。

袁莉: [01:18:07] 要的是什么意思呢？

何伟: [01:18:08] 他们有能力，他们能改，因为他们的教育水平很高。现在他们有个工作，那么勤劳，他们当然能改这个系统。但是如果他们没有这个希望，不管他们有什么能力，都不能做。你需要有自己的希望、自信地说，好！我可以改这个系统！我可以做一个比较好的环境、情况。

袁莉: [01:18:38] 那你觉得这种希望和自信可以来自哪里呢？

何伟: [01:18:44] 现在我觉得比较难说。我希望可能是从教育来的，但是不知道。因为我们已经有20、30年的教育水平提高，提高那么多，还没有这样的改变。我们没有其它的国家是跟中国一样的。

袁莉: [01:19:07] 嗯，对。

何伟: [01:19:09] 这不能跟苏联、日本相比，是比较独特的情况。特别是教育水平、生活水平越来越高。人越来越出国的比较多，比方说出去旅游比较多，在国外的经验越来越多。但是，还是一个独裁者的情况，这是比较独特的。我也不知道以后有什么改变。

但是我知道，如果有一个领导人和你不知道他什么时候要离开（袁莉：下台），这是比较危险的情况。你看埃及的的阿拉伯之春，这个最大的原因可能是这个原因。

袁莉: [01:20:00] 对，穆巴拉克。

何伟: [01:20:02] 穆巴拉克那时候八十多岁啊。他没说什么时候退休，没说谁要来。如果有这样的情况，当然开始有人紧张。你可以看，美国也是这样，总统好老了，真的。

袁莉: [01:20:18] 上周那个辩论。

何伟: [01:20:20] 可能以后中国也有这样的情况。现在习近平还是比较年轻，71、72岁左右。

袁莉: [01:20:26] 71岁。

何伟: [01:20:27] 所以不算太老了，但是以后有什么我们也不知道。如果你是个年轻人，我现在的学生，过了五年之后，他们对这个情况有什么想法我也不知道。他们的领导人76岁了（袁莉：可能要十年），还不知道什么时候退休、有什么人来（继任）。所以这个情况我觉得很危险了。中国以前的系统是比较聪明的。每一个人十年之后退休和新一个领导人不把他放在监狱里面，所以他知道这个系统是成功。但是改了，我觉得很危险。我们要看一看，肯定以后有问题。

袁莉: [01:21:17] 我们邀请每一位嘉宾推荐三部书或者是影视作品，你有什么推荐？

何伟: [01:21:23] 一个是，我现在读一本小说叫《The Sympathizer》（同情者），作者是Viet Thanh Nguyen（阮清越），他是美国的，但来历是越南的。写得特别好，这本小说挺不错。

最近我也是读了一个关于Orwell（奥威尔）。有一个作者叫Paul Theroux，写一本小说关于Orwell在缅甸（Burma），年轻的时候。

（书的）名字叫《Burma Sahib》。你知道Orwell年轻的时候，（袁莉：对，他写《Burmese Days》（缅甸岁月）），他当警察。这个工作好辛苦，也是反对帝国主义。这是一个小说，关于Orwell年轻的时候。我觉得挺有意思，因为Orwell我在川大的时候想他比较多，因为我们的课、学生……也有好多人是说关于他的《动物庄园》和《1984》的，所以挺有意思。

袁莉: [01:22:48] 我再问你最后一个问题，你还会写关于中国的书吗？

何伟: [01:22:53] 不是现在，希望可能以后，但是不知道什么时候。我下一本书可能是跟中国没有什么关系的。现在我不能说太多，因为我还没有准备好。但是我有意见，我下一本书可能是写在美国。但是以后，如果我可以的话，我可以去中国当记者，但是这可能是五六年之后了。

袁莉: [01:23:20] 你觉得五六年就可以了吗？

何伟: [01:23:22] 这个实际上对我来说不是太重要，真的。因为我不是一个汉学家。

袁莉: [01:23:32] 你也去了埃及，也写了埃及的书。

何伟: [01:23:35] 我是个作家，什么地方我都可以工作啊！如果可以去中国，当然是好，因为中国是比较有意思的。写关于他们那儿的是比较重要、丰富，但是如果不可能的话，无所谓，我可以去另外一个地方。

袁莉: [01:23:50] 那《Other Rivers》会翻译成中文版吗？如果是中文版，你觉得中文名字应该是？

何伟: [01:23:56] 还没有，应该是台湾，当然在大陆不行。我以前的书，如果它们是现在写的话，也不能在中国（出版）的。它们都是十多年以前翻译，那时候的环境不一样。但是台湾的出版社还没有告诉我。我也不知道，但是应该翻译，我希望可能有翻译的。

袁莉: [01:24:17] 那Other Rivers中文应该翻译成什么？其他的河流？

何伟: [01:24:22] 不知道。实际上，这个是从John Steinbeck（约翰·斯坦贝克）。他有一本书叫《East of Eden》（伊甸之东），他以前把这本书叫Other Rivers，但是他改了。我看的时候觉得Other Rivers这个我可以用Steinbeck的垃圾。他扔掉不用了，所以我觉得我可以用了。

袁莉: [01:24:49] 我再问你最后一个问题，书名叫Other Rivers，然后副标题叫A Chinese Education（中国教育）。你是什么意思呢？你是自己的Chinese Education还是别的？

何伟: [01:25:02] 这是我自己的，也是我的小孩，也是我的学生的，也是我以前的学生的。因为这个教育对这本书很重要。我以前的学生，他们现在大多数是当老师的，所以这是他们的观念。而我现在的学生当然是在大学里的，我的小孩也是在小学，我也是当老师。所以中国的教育对我的经验、对这本书来说是特别重要的。我也觉得中国的教育很重要。比如说你看中国的文化，这个是很重要的一个特色。

袁莉: [01:25:35] 你学生对高考的态度也都挺有意思的。

何伟: [01:25:42] 他们给我了解这样的系统是好多，我们也经常谈话。我觉得挺有意思的。实际上我的经验是特别好的，我也对我们那儿两年的时间……当然有的时候是比较辛苦的，但是我也觉得好有意思的。也是学生对我好，同事对我好，我以前的学生也是对我好。也是在小学，他们那时候有一些小孩开始批评我的孩子。比如说，打倒美国，因为那时候中国和美国的关系特别糟糕。他们那儿的管理员还有老师，也是保护我的小孩。他们对她们特别好，特别好。所以我也是比较尊敬他们的。

袁莉: [01:26:34] 嗯，好，谢谢何伟！也谢谢大家收听，我们下期再见。