时间轴：
0:21 林培瑞表演相声《戏剧与方言》
7:19 林培瑞教过的每一代大陆学生的特点
12:00 课上的中国学生大多沉默，但会来办公室问大胆的问题
14:40 “保护方励之对我来说不是一个壮举”
16:29 林培瑞的三大职业生涯：教中文、教中国文学和参与中国民主运动
21:20 林培瑞不认为习近平将中国社会带回了毛泽东时代
28:25 “死猪不怕开水烫”：上共产党黑名单的好处
31:25 对来美国留学的理科生的建议
34:06 林培瑞怎么看中美学术交流下降的趋势？
41:05 大陆学生向林培瑞罕见地提出过的“顶撞”
45:33 林培瑞怎么看待习近平和毛泽东政治愿景的异同？
47:53 民主衰落的今天，如何保持坚定的信念？
49:54 离开中国后，怎么保持对中国故事的敏锐？
52:15 政治抑郁下，还能做什么带来改变？

文字版全文：

袁莉: [00:00:07] 大家好，欢迎来到不明白节，我是主持人袁莉。大家刚才听到的是《新闻联播吉他版》，是based在湾区的一个叫“境外新势力”的乐队演奏的。

那接下来呢，我们就有请资格非常老的境外势力林培瑞（Perry Link）教授来表演单口相声《戏剧与方言》。有请林老师。

林培瑞: [00:00:45] 我写博士论文的时候，基本的研究都做完了以后，可是得把它写出来。写出来很困难，我就把自己塞在一个屋子里头，一天到晚写，几乎不做别的，也不出门。但是写到晚上，累了、困了，我就为了娱乐，听了一些侯宝林先生的相声段子。第一次听，听不大懂，可是听了又听，慢慢懂了，最后也背了几个段子。我一直到现在还记得一些。记得不多，我先给大家表演，有一个叫做《戏剧与方言》，跟郭启儒一块儿写的相声。

当然本来是有两个角色，一个捧哏、一个逗哏，因为袁莉不愿意做我的捧哏，我就自己捧自己的哏，好不好？我往这个方向（标作“甲”），那就是逗哏的，往这个方向（标作“乙”）是捧哏的。

相声段子当然传统是穿大褂，拿扇子来扇，侯宝林都是这样演的，好吧。我也开始了啊。

甲：做个相声演员呢，可不容易，起码的条件得会说话。

乙：哦，这么说，条件倒很容易啊，谁不会说话呀？

甲：啊，说话跟说话不同啊！一般人说话只要把内容表达出来，让对方领会了就行了。

乙：那么说相声呢？

甲：啊，相声它是艺术形式啊，就得用艺术语言。它这个艺术语言跟一般人说话就有很大的不同啊！台词它必须得精炼。你要说这北京话，不是一般的北京话，是精炼的北京话，哎，经过了提炼，经过了艺术加工。

乙：那么您来举个例子吧。那个啰嗦北京话是怎么说的？

甲：啰嗦北京话？那比如说吧，哥俩住一个院儿里，一个在东房住，一个在西房住。夜间大家都睡觉了，突然这屋门一响，那儿一发觉。两个人一问一答，说来这点儿事情几个字就能解决。要用老北京话那么说，是啰里啰嗦。

乙：那么您给我们学学，那个老北京话是怎么说的？

甲：老北京话，那比如说吧，夜间了，大家都睡觉了，这儿屋门一响，那儿发觉一问：“哟嗬！”

乙：“哟嗬”？

甲：先来个感叹词。“哟嗬！那屋‘咣当’一下子，黑更半夜，这是谁出来啦？一声不言语，怪吓人的！”

乙：嗬，这么一大套。

甲：回答也这么啰嗦。

乙：哦，回答怎么说？

甲：“啊，是我，您哪，哥哥，您还没歇着哪？我出来撒泡尿。没有外人，您歇着您的吧，您甭害怕，您哪。”

乙：哦，这位比他还啰嗦。

甲：这位还得关照他呢！

乙：哦？这怎么说？

甲：“黑更半夜的穿点儿衣裳，要不然冻着可不是闹着玩儿的，明儿一发烧就得感冒喽。” 他说：“不要紧的，哥哥，我这儿披着衣裳哪，撒完尿我赶紧就回去，您歇着您的吧。有什么话咱们明儿见吧，您哪。哈哈。”

乙：这费多少字呀？

甲：三百多字！但是用精练的北京话说这么点事情，分成四句话，用十六个字就能解决。

乙：哦？是四个字一句。诶，那怎么说的呢？

甲：精练北京话，这儿屋门一响，那儿发觉一问：“这是谁呀？”“是我，您呢？”四个字，回答也四个。“你干吗去？”“我撒泡尿。”

乙：这省事多了。

甲：不，还有比这个省事的？

乙：哦？哪儿的话呀！

甲：山东话。哎，山东人说这么点事情。同样四句话，用十二个字就能解决。

乙：哦，那怎么说？

甲：三个字一句。

乙：是。

甲：山东话。这儿屋门一响，那儿发觉一问：“这是谁？”“这是我。”“上哪去？”“上便所。”

乙：哦，这个省事多了，好记了。最省事了吧？

甲：还有比这个省事的。

乙：哦？哪儿的话呀？

甲：上海话。上海人说话说这么点事情，八个字就够了。

乙：哦？两个字一句！哎，那怎么说？

甲：上海话。这儿屋门一响，那儿发觉一问：“啥人？”“我呀。”“做啥？”“撒尿！”

乙：这恐怕最省事的吧。

甲：哦不，还有比这省事的。

乙：噢，哪儿的话呀？

甲：河南话。河南人说话，说这么点事情，四个字就解决问题了。

乙：一个字一句，那怎么说呀？

甲：河南话，这儿屋门一响，那儿发觉一问：“谁？”“我！”“咋？”“尿！”

袁莉: [00:06:54] 谢谢林老师！您请坐到这儿。很值得来吧！我都不知道说什么好了，太幸运了！谢谢您！林老师是我一直想要邀请上播客的，但是我一直没有。我很少被一个人这么intimidated（望而生畏）。我说了好多回，但是我真的是不知道应该跟他说什么样子的话题。因为他可以讲的话题太多，可以讲文学、中文、教育、民运（民主运动）……各种各样的。

但是，今天我想跟林老师讲一下。我想问一下，您觉得从普林斯顿、加州大学洛杉矶分校到现在加州大学的河滨分校，您觉得每一个年代的大陆学生有什么不同吗？他们来美国留学的目的会不会不太一样啊？

林培瑞: [00:08:08] 开始的时候主要是研究生多，本科生不多。研究生部分是想研究科技、STEM之类的题目。但是来跟我学的当然是念文的多。毛泽东死去以后，伤痕文学以来，他们过来是有一种逃命的心理：我要到美国来做一个beachhead（抢滩），在我这儿生根，想留下来。对共产党、中国的政治非常有批评态度，而且是外露的。在UCLA那时候，80年，我刚回来的时候，校园里头放了一个《牧马人》的电影，是张贤亮的《灵与肉》的小说改的。

袁莉: [00:09:03] 《灵与肉》是关于我们宁夏，他下放农村。

林培瑞: [00:09:04] 很多学生来！多半是念科技的研究生来，都是一伙儿，非常赞成这种电影的意思。但后来不一样，六四以后敢出来那么露骨地把自己的政治观点显示出来的不多，更是保留一些意见。而且目标恐怕有点不一样。

本来我刚才说他们是到美国来，是逃命来的。90年代以后，更是有一种也许想回国，沾光在美国镀金，回国做个海归，那种两边都有好处的一种态度。可是这个（时候）还是研究生多的这个。最近20年来，大学生的本科生来得更多，他们也是不一样的啊，主要都都是一些想镀金过来的。我的分析可能不公正，可是我觉得过来到加州来念本科的学生多半是在国内高考考得不怎么样，进不去北大、清华、复旦，他就第二选择到我们加州来。可是他们的社会背景阶层也是有钱的，他们过来有时候也是开特斯拉来上课那种学生。所以，他也是一种拿到学位的心理。

袁莉: [00:10:57] 对。以前我们聊天的时候，您说，80年代的学生，比如说像刘宾雁来做个讲座，各种学科的人都会来。但是现在的学生好像对中国的这些政治、各方面没有那么多关心，是吗？

林培瑞: [00:11:13] 关心不关心不知道，可是他不说。嗯，80年代，比如你刚才提的刘宾雁。1988年我请他到UCLA来半年，他也开了一个课，叫做“当代中国社会分析”。注册的学生大概有十几个学生，不多，给我们的课堂就是那么大的。后来大得几百个人都进来，都是科技方面的研究生。他没有credit（学分），他不需要。他想来听刘宾雁怎么分析中国社会，而且很愿意把他的政治观点显示出来。近20年来都是不愿意把自己的政治……

袁莉: [00:12:05] 那您课堂上，比如说近十几年来，中国年轻人中间的民族主义情绪比较严重。我听别的一些美国的教授，包括以前教过我的教授，说，他在讲课的时候，会有中国学生露出来很多民族主义的评论。他们一说出口的，都是刚才新闻联播的那种话语。您的课堂上有吗？您一般会怎么来处理呢？

林培瑞: [00:12:29] 我的课里头，我不知道是不是因为我有点可怕，他们不跟我对着干，偶尔有人跟我对着干。但是我观察到的反应主要是沉默。那我教文学课的，不管是鲁迅那一代或者当代文学，提到文学题目，很容易碰到所谓“敏感问题”。碰到一个敏感问题，我的班上的中国学生不说话。不说话，我的理解不是因为他怕我，也不是因为他怕班上有打小报告的人。问题是，他不知道班上有没有打小报告的人。他们互相的，中国朋友、同学不认识，不愿意说。

那我（是）怎么知道他肚子里头有别的意见呢？是因为他到我办公室来一对一的时候，就把这种问题显露出来。当年有一个山西来的男学生，他对鲁迅非常感兴趣。脑子很强，非常聪明的一个小伙子。到我办公室来，“林老师，”——因为他看见我书架子上有《六四真相》那本书，就说——“嗯……啊，在六四的时候，到底是士兵杀学生多，还是学生杀士兵多？”他是很诚恳地问，他不知道。他很显然是想知道，想听我的一些看法。我把书借给他。

袁莉: [00:14:11] 但是——我这是一个记者的问题——他来了美国这么长时间，他不到网上去看一看？或者他不信任网上的这些新闻报道？

林培瑞: [00:14:22] 他在山西听到的故事，跟他到美国或者在海外看到的网络上的信息是不同的，所以他的脑子里头产生的是更深的问题：真正的到底哪一边对？他是这样问我。

袁莉: [00:14:40] 有意思。那1989年六四的时候，您在北京担任美国国家科学院北京办事处的主任。您最著名的一个壮举是六四发生后，帮助当时中国最著名的异议人士、物理学家方励之进入美国驻北京大使馆。那此后您也非常积极地支持各种中国的民主化运动，给很多民运人士提供帮助，为中国的民主运动奔走疾呼。如果不了解的听众，可以去查一下。真的非常感激！

您曾经说过，您的职业生涯分为三部分：教中文、教中国文学和参与中国民主运动。对于您来说，您最喜欢的一方面的工作？哪一方面的工作给您的成就感更高一些？

林培瑞: [00:15:33] 这个问题很大，可以说很长的时间。

您刚才说我带方励之到使馆里去是个壮举。我不觉得是什么特别的事情。很多人以后称赞我，说你courage（勇气）怎么那么大？有的人也批评我，你王八蛋，你破坏了我们的交换项目。美国人和中国的官方都骂我。

但是，我自己感觉到的不是什么壮举，也不是什么特殊的事情。六四那天，方励之夫妇要求我帮忙，我怎么说呢？你们会怎么说？管你，我不帮忙？这很简单的事情。我把他们带到旅馆，第二天带到使馆里头。我没有觉得是什么壮举。

你刚才这问题，对，我的career（职业生涯）可以分为三部分，一个是语言教学。我从一开始教了一辈子。中文的一年级，我特别喜欢教一年级！训练学生的四声准。因为四声准的话，他们认识中国人，中国人会：哎，洋人也是人啊。你看，我可以跟他说话。他要是（美国口音）：我是美国人，很高兴认识你，那根本谈不上！所以我把四声准看得很重要，训练他们会说标准的。我很喜欢这个工作。

可是，我主要的学界里头的identity（身份）是中国现代文学。文学呢？我越看当代文学，从刘宾雁的《人妖之间》伤痕文学以来，我觉得那些说真话的作者多半是一些政治看法不一样（的人）。很多人，包括外国人，问我，你为什么喜欢边缘的那种异议分子？为什么往那个政治方向走？我自己的心里不是因为他的政治有吸引力，是因为他们说真话。刘宾雁的《人妖之间》是可信的东西。别的我不便提名的，是半真半假的或者全假的。我是一个外国学者，我当然要吸收那种真的东西。我是从这个途径进到所谓异议的世界里头来。

可是到后来变成我的career里头的第三个方面。一个是语言教学，一个是现代文学，一个是异议人权这方面。你问我最喜欢哪个呢？这很难说。这是“生了四个孩子，你最喜欢哪个？”类似的问题。我很难说。我都喜欢。不同原因。语言教学、现代文学和异议人士有不同的吸引力。

文学跟语言教学主要的不同是，语言教学，那四声是这么说的，文法是那么说的。我知道答案，你学生不知道答案。我教你之后，我有成就感。你本来不会说话，现在你会说话。

教文学不一样，我的目标——我不能说我全对，你不懂，我要把真理递给你。不是——我想刺激你自己的独立思考。所以教完之后，他离开了课堂，他脑子里头带了什么东西我不知道，跟语言教学非常不一样。但是他能够开始独立思考，能够把自己的观点说清楚，为什么跟别的观点不一样。因为什么理由能够说？教文学跟教语言是不同的。

异议人士可能这个问题上也很困难。因为语言教学，他不会中文，你教他会有成就感；文学你培养它的独立思考，你也有成就感。干了二、三十几年的异议人士协助的话，我不知道成就在哪。习近平现在把中国往毛泽东那个时代带，我很容易觉得我苦干了一辈子，没有成果。

袁莉: [00:20:26] 那您觉得值得吗？

林培瑞: [00:20:28] 我觉得值得。可是我觉得值得也是怀疑我自己动机的一个问题。因为我为什么觉得值得？因为我自己喜欢，我去同情受压的、被虐待的人，跟慈善机构有点像。我是个好人，我喜欢扮演这个角色、可是没有成果的话，这是公正的吗？我应不应该满足自己是一个没有成功地干了很多年的一种努力……我不知道是不是我自私，我有这种怀疑。对。

袁莉: [00:21:21] 虽然中国社会的经济成了全球GDP第二，但是我们的政治没有前进，还倒退了。而且您是为中国的人权、中国的民主化真的奔走疾呼了这么几十年，也付出了很大的代价。您从96年以后就不能去中国了，但是在我们大家都这么灰心的时刻，我们想用您一点的wisdom（智慧）给我们说一下您的perspective（角度），您怎么来看？

林培瑞: [00:21:51] 我不敢说有什么wisdom。

袁莉: [00:21:53] 我们中国人认为年纪大的人有wisdom，反正就架着了，您就说吧。

林培瑞: [00:22:03] 大后天，我过八十岁的生日，可是我现在——

袁莉: [00:22:10] 前面我没有说。我们聚到这也是因为给林老师庆祝八十岁生日，但我不知道他愿不愿意说，您自己说。

林培瑞: [00:22:18] 嗯，我要说的，我还是个七十九岁的小伙子。我干了一辈子，有没有成就这个问题，我昨天跟大家吃饭的时候说的。拿两个例子，也是我能够安慰我自己的一种分析。

我觉得习近平没有把中国社会带回毛泽东时代。毛泽东时代的红卫兵等等，他是真心地去追求毛泽东摆出来的那些所谓理想啊。现在的社会不一样，现在中国社会有一种意识分裂的现象。有很多例子可以举。

但是老百姓的意识分裂的那两个例子，一个是22年在北京举行了冬奥。国家宣传从上往下广播的都是多么光荣、多么伟大！共产党带来中国的新时期——所有的电视上都是这样从上往下的一种宣传。

但是也就是那个时候，网上铁链女的故事出来了。大家都知道这个故事，有一个拐卖的一个妇女，为了一个虐待她的人生了八个孩子，又用链子锁在一个小窑洞里头去。上了网之后，传得比奥运会还要广。有人记录了点击率多少，铁链女，中国老百姓点得比冬奥还要多。说明什么呢？从上往下的宣传在这儿，从下往上的那种日常生活的价值观也在那儿。最后，日常生活的价值观的点击率比上面的还要多。说明从上往下的宣传并没有消灭中国老百姓的日常生活的价值观。

第二个例子就是2000年阿根廷的足球队跟中国的足球队在中国北京举行了一个比赛，在首都体育馆里头比赛。阿根廷的足球明星梅西（Lionel Messi）在那儿，有一个十八岁的中国小伙子羡慕他，跑到球场去把他拥抱。那拥抱当然是犯规。那些公安人员追那个小伙子。那个小伙子跑得比公安人员快，他肚子有点胖，跟不上。然后追了两圈体育馆才能把他追到。但是我注意的，我们都应该注意的，不是被追的，也不是跑的那个，是观众。观众的反应是什么？喜欢那小伙子！牛逼啊！干得好！

我为什么提这个例子呢？因为那个首都的体育馆——68年，中国这个遇罗克写了一个血统论的文章，反对共产党高级的血统论、红二代的继承，因为他自己申请大学被拒。他虽然考得很好（但）被拒，因为他血统不对。写了一个《出身论》，惹了毛泽东的反对，把他枪毙了，在体育馆里头被枪毙，不止他一个人，有几个人一块被枪毙啊。北京学校的小孩被老师带进体育馆去观察遇罗克。你走这条路，他被枪毙，吓坏那小孩。那个体育馆一样的体育馆。

你看毛泽东68年，习近平23年。习近平想做一个毛泽东，他做不了，因为社会不一样啊。当时没有人站起来，根本没想到站起来说：“遇罗克，你牛逼！”不会啊。所以我很难说我同情习近平，可是我同情他这一点。他想把中国社会拉回毛泽东时代，是徒劳的。是有不同。所以我们干了几十年的所谓异议活动，有没有不同？有没有起作用？可能也不能说我们起的作用。可是中国社会是有进步。

袁莉: [00:28:03] 嗯，对。时代还是不一样了。我们看这么多年轻人——我觉得在白纸之前可能都不太会有这么多人来参加这样的活动。今天有这么多的人，我们的票十个小时就卖光了，和几年前相比都不一样了！

那我再问一下，您在1996年之后就上了中共的黑名单，再也没有去过中国。您想念中国吗？您想念中国的什么？不能去中国、上黑名单对您的学术生涯有没有影响？

林培瑞: [00:28:42] 当然有影响，但是我的学术因为是语言教学、现代文学，您可以看文学作品，跟国内的同事有联系。也是因为有网络，可以有联系。当然我人能够逛北京的胡同，听到各种新的说法，真是很miss（想念）这个。能够去，我肯定去！但是对我的career没有什么太大的影响。

而且有一方面我不知道共产党考虑了这个没有。它的黑名单的作用是在你没有上黑名单以前起的作用，因为怕你上黑名单。我很多同事一直到现在，他怕，他也问我，你的红线哪儿过的？我怎么避免落到你这个处境呢？他们怕起作用，因为（你）怕之后你审查自己，小心你说的话。你上了黑名单以后，你没有怕，我（反正）也上了。中国农民有一个成语我很喜欢，“死猪不怕开水烫”。我这成了“死猪”以后，我就不怕了，我真的有这作用。

袁莉: [00:30:23] 我觉得今天能上台来的嘉宾都是“死猪不怕开水烫”，都是“死猪”。其实是liberating（解放），就是不再想了。

林培瑞: [00:30:32] 外国记者有新闻又有什么消息的时候，常常打电话问我的看法。新闻记者为什么找我呢？我当然是汉学家，但是也有别的汉学家，为什么问我？不是因为我的知识更丰富或者怎么样，他知道我是个“死猪”，他知道我不会扭转我的看法。

袁莉: [00:31:09] 其实（不能去中国）也没有什么太多影响。您可以be an honest man/person（当一个诚实的人），你不用去遮掩、撒谎。

林培瑞: [00:31:18] 对，所以上了黑名单有这个好处。

袁莉: [00:31:23] 很大的好处。那我再问你一下，我们在座差不多都是留学过来的，最近中美关系不是太好。美国副国务卿Kurt Campbell（库尔特·坎贝尔），他最近也在一次访谈的时候说过，他希望更多的中国留学生去学人文学科，那么美国可以欢迎更多的印度学生来学习STEM（理工）的专业。我们在座可能很多都是学STEM来的。我就想问您一下，您怎么看这个说法？以及您怎么看美国政府对中国学生学STEM这方面的限制？

林培瑞: [00:32:08] 中国学生从一开始，从毛死以后，先来的都是希望念STEM的多，哪怕是公费来的，或者自费来的。我不反对过来研究STEM。当然我觉得Kurt Campbell另一点还是对的。过来研究STEM的留学人，我认为美国要是鼓励他，甚至也许规定他念一点关于美国的宪法或者民主——因为常常过来的那些STEM的研究生，当然在他们那些方面里头，他们的脑子比我强多了，但是他还是比较狭隘、孤立，甚至在我们校园里头，不干涉、不参加其他（提倡）美国的社会价值的机会。当然我也不是美国政府的顾问啊。可是能够鼓励他们念一两门民主理论或者宪法理论的课程，我会赞成，我觉得对他们自己好。

袁莉: [00:33:30] 对。实际上我以前有想过，为什么美国很多大学招收这么多的中国学生，尤其是那个engineering（工程）的那个department（系），有一些学校几乎恨不得大多数都是中国学生，但是他们只是收了中国学生的学费，不给他们任何的美国社会是怎么样（的课程），对他们这方面都不管的。但是有很多的中国学生，他们想要来美国，只能学STEM，但是现在签证会有很多的问题。

我可能说到下一个问题，中美现在这种（学术）交流也越来越少，比如说美国学生到中国去的可能就只有几百个学生，中国学生现在也好像有一些下降吧。想来的人还是很多，但是很多人签证有很多的问题。这种people-to-people exchange（人与人之间交流）其实是越来越少的。您怎么看？

反对中国（反华）可能是现在美国特别政治正确的，至少在政治圈。这种people-to-people，虽然大家两边政府都在说（提升），但实质上是在减少的。您觉得这样下去是一个健康的——或者是中国人应该怎么想这个事情？很多人想来美国还应该来吗？

林培瑞: [00:35:00] 来来回回的越多越好，我一直是这么看的。

我记着六四的时候儿，六四以前那一年，你刚才提到我是在北京的美国科学院的交流办公室的主任，看到了很多交流的活动，代表团、joint（合作的）各种研究规划都有。六四一发生，美国科学院考虑要不要断绝我们所有的program（项目）。而且它给我最后的任务是要跟所有在中国，美国项目里头的学者联系，要求他们赶紧离开。做完之后，我自己也赶紧离开。

它提出一个问题，我们要不要什么时候再建立关系、恢复我们的各种program呢？有的人说，六四太恶心！太难看！要断绝，不问，除非是中国官方来跟我们道歉或者什么，我们我们不恢复。有另外一种看法是说，不，我们要建立、恢复关系。有的因为不是那么敌视邓小平，跟乔治·布什一样，他觉得邓小平是老朋友等等。

我的看法呢，要恢复所有的program，但是我的理由不一样。我的理由是因为本来中国学界这些学者都是我们的同事，我们应该同情他，我们觉得受惊、难堪，他们也更是suffer（受苦）得多。我们应该恢复program是因为民间的交流越多越好。

近几年来，少是少了，我觉得很可惜，我想恢复。我在Princeton（普林斯顿），90年代初，我跟一个普大的同事办了一个叫 “Princeton in Beijing”的暑期班，训练外国孩子到中国去学中文。到疫情、习近平来了以后更困难，垮了几年。我们今年刚刚在恢复，但是只有我们的program恢复，我们有九十多个学生。什么哈佛、哥大的都跑了或者垮了。（这个项目）少多了。

袁莉: [00:37:50] 是没有人有兴趣吗？还是因为中国那边不批准呢？

林培瑞: [00:37:55] 中国很欢迎！

袁莉: [00:37:57] 很欢迎，是吧。习近平说，要欢迎五万个美国青年到中国去嘛。

林培瑞: [00:38:01] 而且，中国的大学——我们跟北师大有联系。北师大是我们的host campus（接待高校），他们一直很希望我们回来，因为对北师大来说是好事。北师大跟上面的官方也是有不同的，有一些摩擦、困难、不同看法，但北师大的同事都是很欢迎我们回来。

袁莉: [00:38:26] 那您怎么觉得美国年轻人现在对于学习中文、中国有这么少的兴趣，没有多少人愿意去。几乎我认识的每一个美国人都来问我，我去中国安全不安全？很多人就是做生意的，我觉得中国是不欢迎你去嘛。我不知道您怎么看，这么往前走，中国还能做什么？或者说美国政府可以做什么能让更多的美国人来对中国感兴趣？就是美国人对中国的兴趣一下子减少了很多，没有什么兴趣。

林培瑞: [00:39:10] 嗯我们办普北班（Princeton in Beijing）的时候，每年有100、200个学生申请啊。有的是因为对中国的文学、历史或者远东的那种神秘感有吸引力。但是过几年中国的经济蓬勃发达的时候，多半的都是为了要赚钱，到中国去做生意或者开银行。然后经济——或者最近有政治、疫情问题，来的越来越少了。我觉得一直有那么一个层面的美国学生对中国的历史、文学、神秘感感兴趣，这个没变。问题是能不能赚钱，能不能有career在中国，有一段时候是非常热心的，现在看不出。

但是美国政府能不能控制这问题？美国政府跟中国政府就这一点是不同的。不集权的政府不能号召应该多少人到中国去做研究。这个跟中国政府不一样。所以这个现象要是有好转，那只能是一个根据自然的发展的一个答案。

袁莉: [00:40:50] 但是我就在想，美国国务院要派很多外交官，他可以选择的pool（人才池）就变小了很多，没有那么多人学中文了，对中国也没有那么多兴趣了。这还是中国还是世界上第二大经济体，（美国）和中国还有很多的联系。

林培瑞: [00:41:07] 我再说一下，关于我教中国的研究生、大学生过来到加州大学的一些经验。你刚才问有没有学生跟我对着干，有没有说，你欺负中国人或者怎么样。

我是有这问题，因为我有一门大课“从甲骨文到习近平”，中国历史概括的一门课。有一次，有一个学生在下课以后，我还是讲古代的，关于“封建”两个字。他提出一个问题来，他们在自己的文章里头常常说过去的“封建”社会，他指的“封建”是49年以前。明清也是封建。我改了它。我说中国历史上是有一个封建的时期，但是是先秦的周代。那个跟欧洲传统概念的“封建”有点类似，可以用“封建”两个字。但是以后不是，以后用“封建”，那就是马克思主义套上去的概念。什么slave society（奴隶社会）、封建society（社会）、bourgeois society（资产社会）……他们都是受了这个概念。

袁莉: [00:42:36] 我们从小就是学的这个呀，“封建”。

林培瑞: [00:42:40] 所以我改了之后，有一个学生下课以后来说，林老师，您可能不知道这个。您说的那一点是敏感问题。

袁莉: [00:42:54] 下课来说的。

林培瑞: [00:42:56] 是下课的时候。他对我的态度，我觉得是一种帮忙的态度。他要帮我理解，你不知道这是敏感问题。他的意思是，因为是敏感问题，我不应该提。我就告诉他，而且我下一次演讲的时候，一开头跟所有200个学生都说了，我做教授的任务是把我自己认为是真实的东西说出来给你们听。至于是哪个党、哪个国家、哪个人认为我的概念不对，那是他的事儿。我的任务是把我自己认为是真实的东西显示出来给你们看。我还是劝你们不要用“封建”两个字。

这个小伙子能够下课以后来跟我说，你说的是敏感问题，是少数的。一般他们不愿意批评我，但是我感觉到他们有不同看法的。我再举个例子，有一个大学生想申请研究所，问我能不能给他写推荐信，我说可以，可是我不太了解你的愿望、背景、想法，我们见个面，好不好？那是疫情的时候，他说，OK，网络上我们用Zoom一个对话。Zoom开始问他的时候，他说，林老师，能不能把那个录音关掉？——因为它自动地录音——我觉得是你跟我俩个人的，为什么有录不录音的问题？他说，我还是觉得不录音好。哪怕是他跟我两个人的对话里头，他还是怕录音。他们一直怕的是他不知道谁来观察（监视）的问题。跟上课一样，他周围的同学有没有可能会打小报告，他不知道，他怕。所以我说一般我感觉到这个问题，不是因为他跟我提出问题来对着干，是因为我发现他们自我审查。

袁莉: [00:45:31] 嗯，对，是这样。我们听众还是有挺多的问题的。现在大家最想问的一个问题是Leon的一个问题，他说，请问林培瑞老师，感觉老是有一个assumption（假定），就是习近平想把中国带回毛时代。我个人的感觉是，习近平更关注的是个人集权，对于是否回到毛时代，也许不是他的priority（优先考虑）。不知道您怎么看待习近平和毛泽东的政治愿景和理想的异同？这是好大的一个问题。

林培瑞: [00:46:05] 不认识习近平，也没有跟他谈过话。但是我的印象是，他上来的时候这么勾心斗角，怎么爬梯子，他是很聪明的，他爬到上头。感觉的是I have to do something（我必须做点什么）。胡锦涛留下来的那种击鼓传花——我觉得习近平上来的时候，是那种击鼓传花的气氛，I have to do something。但是习近平自己的文化水平相当低……

袁莉: [00:46:42] 刚才（视频版中出现的新闻联播中）李锐说了。

林培瑞: [00:46:43] 对，跟李锐说的，后来那些文凭都是他自己的staff（工作人员）写的或者是空的东西，所以他理解历史、理解中国以外、理解大问题很有限。作为一个intellectual（知识分子），他还没有达到毛泽东的水平，相当弱。所以他上来，I have to do something. What can I do?（我能做什么？）他的intellectual resources（知识储备）不多，他只能回到毛那一套。因为他这个他懂，别的他不懂，他就把这个抓出来，想利用。

我刚才说我有点同情他，是因为他不知道抓这个出来再改造中国社会是不行的，因为中国社会也不一样了。但是他的目标是往这边拉，所以学毛泽东是他自己主观地要去学的。能够学的到又是一个问题。我觉得不一定。

袁莉: [00:47:53] 对，还有一个问题我觉得也挺好的。他说想知道林培瑞老师是如何保持坚定的信念的？因为全世界的民主也有这种倒退的现象、民主的衰落，甚至有学者在设想，民主是不是只是一个历史的偶然，专制是不是必然，

林培瑞: [00:48:14] 我也只能从肚子里头（直觉）说我的这个概念。我觉得民主和开放跟人性有关系，是个自然的东西。老舍的《骆驼祥子》里头有一段描写蚂蚱，蚂蚱能够一大伙儿去把整个庄稼吃尽了，造成famine（饥荒），力气很大。但是个别的蚂蚱，你栓上它的腿，它跳也跳不到哪儿去。意思说连蚂蚱都有一种想控制自己的行为的一个愿望，更不要说人。

所以我觉得人权、民主这一点上，我非常赞成方励之的分析，这是个跟人性有关系的一个自然的方式，不是一个西方的传统。当然种子是从欧洲的Enlightenment（启蒙运动）长出来的。但是跟人性有关系，这是一种自然的东西。目前在世界上有倒退的现象，我觉得不是长远的发展，我觉得自然地……

袁莉: [00:49:45] 人性是向往自由的，这是自然的。

林培瑞: [00:49:47] 对，不会变的。

袁莉: [00:49:49] 对，人是向往公正（justince）的，也是很自然的。对。还有一个挺好的问题是，刚刚听到您96年以后就没有去过中国，在遥远的彼岸，您如何对中国的故事保持敏锐，如何获取到真实的中国的信息，以及关注的动力是来源哪里的？

林培瑞: [00:50:16] 来源是网络上，我的妻子帮我看很多网络的信息。而且有很多中国朋友，包括袁莉——我本来不认识袁莉，袁莉一来，许成钢啊各种朋友——我当然是间接地理解中国社会，但是间接地还是比不能理解强得多。

而且我这可能是有点自豪的，好像不应该说。可是我觉得要说障碍的话，外国人要理解中国社会的障碍在哪儿？人不能去是个障碍，但是我觉得更大的障碍是语言。我能够说中国话，能够跟中国人交谈，能够看中国的资料，翻中国的作品，这个价值比人能够去还要重要得多。

袁莉: [00:51:17] 还有理解怎么看中国人，很多时候，我觉得很多人会说中文，但是他永远是站在美国的——

林培瑞: [00:51:25] 我不便说名字，可是有一些汉学家，包括在政府里头做顾问的汉学家，他不会说中国话，也不大看中国的资料。到中国去跟高官做访问，经过翻译去跟他访问。他接触的中国亲切还是我接触的中国亲切？

刘晓波有一篇很好玩的文章，写洋鬼子为什么进不去中国。为什么不能理解中国啊？他的分析跟我们刚才说的差不多，他说哪怕他到北京去做访问的时候，他受骗受得很厉害。写得很好。

袁莉: [00:52:14] 行。我自己有一个最后的问题，播客的不少听众，他们对中国的经济政治前景感到郁闷和痛苦，您认为除了个人的痛苦之外，自己可以做点什么？

林培瑞: [00:52:36] Václav Havel（瓦茨拉夫·哈维尔）有一些很好的文章，东欧的经验跟中国在极权主义之下的经验有点像。Havel的意思是，你就在社会的缝隙里头做个人，做个正常的人。从自己周围开始独立思考，做你的好人。上面怎么样是上面的事情。它把你压到那儿去，你等着它走了，再占那个空地。

不要灰心！这缝隙会长大！捷克翻身的时候的是很偶然的，一个合唱团唱的一些歌儿点燃的，社会的大变化跟着来。刘晓波有一（篇文章）分析中国的幽默的问题，有很多损了官方的笑话传得比它（政府）本来corruption（贪腐）传得多、远。我的笑话也穿得多、远。有好处，因为到时候能够翻身的时候，你已经讽刺过它，也把它人化了。你能够转过来，更是没有很厉害的敌对感。写得很好，刘晓波。

袁莉: [00:54:16] 可以用幽默去化解。

林培瑞: [00:54:18] 用幽默，用自己的价值观、自己的独立思考。坚持下去，不要怕，慢慢来，会起作用。

袁莉: [00:54:28] 嗯，哈维尔说，“living in truth”（活在真实之中），是吧？也是特别喜欢的一句话。好，谢谢林老师。