视频版：bit.ly/bmb-108-ytb

时间轴：
1:42 2012年在中国社会盛行的自由主义
6:10 “铁链女”舆论：女权意识的上升却伴随了人权意识的下降
9:07 中国传播的自由主义偏向古典自由主义
9:59 中国男性知识分子：缺乏自省的性别红利受益者
13:06 为什么自由主义者不认为女权问题属于政治议程？
14:38 近十年中国公民社会的具体变化
20:30 为什么近年女性领导社会议题和运动的比例越来越高？
27:03 “男性的自我很难忍受隐姓埋名”
28:57 粉红和女权是相悖的身份吗？
30:33 “自学成才的女权主义”
33:33 用不婚不育来抗争性别不公有效吗？
35:13 李思磐怎么看待国内的女权主义行动者不得不和官方合作的现状？
36:00 李思磐怎么看海外年轻民运参与者和六四一代民运人士在性别议题上的分化和冲突？
37:16 为什么要这么强调女权？不能让性别平等自然地发生吗？
38:33 “许多人性别的觉醒是他们政治觉醒的一部分”
42:29 中国女权的发展如何避免陷入被男女对立污名化的陷阱？
44:21 人大教授王贵元性骚扰学生被开除能说明社会进步了吗？
46:58 李思磐总结自由主义和女权主义的关联

文字版全文：

袁莉: [00:00:06] 下面我们就请李思磐。李思磐你们可能很多人都知道。李思磐，你以前做《南方都市报》调查记者，还在《南方周末》报系做编辑，在妇女议题上也是非常知名的记者和评论作者。您现在在斯坦福大学做访问学者。

我们今天要讨论的话题是我自己一直都特别感兴趣的一个话题，就是重思自由主义与女权主义。你能不能说下我们这个题目是怎么来的呢？为什么要重思自由主义与女权主义呢？

李思磐: [00:00:49] 我13年曾经写过一篇文章，叫做《中国大陆自由主义者为什么不支持女权主义》。这个文章（让我）很意外——我发现它后来在《中国特色的女权主义》（Feminisms with Chinese Characteristics）一本文集里面有英文版，另外一个英文的网站（也）把它翻译了。它并不是我们说的peer reviewed（同行评审过）的那种文章，但它几乎是我自己流传最广的文章之一。

那其实这个（题目）跟我自己个人经历是有关系的。我上次在UCLA（加州大学洛杉矶分校）做了一个讲座，我没想到线上的听众就有林（培瑞）老师。林老师就问我一个问题：“你批评中国自由主义者，那你自己个人对自由主义怎么看？”林老师这个问法呢——我当时肯定回答得非常含糊的，因为这是个太大、太难回答的问题。但是，那一刻，我想到了很多东西，自由主义跟女权主义的故事，在这个十年当中是发生了很多变化的。

我写（这篇文章）的时候是12年写的。那个时候其实自由主义在中国是一个主流。我们根本不需掩饰，譬如说南方系和一些市场化报业，基本上它的倾向是自由主义的，对吧？还有大批的我们说的公共知识分子，大多数都是自由主义的。而那个时候，胡锡进——

袁莉: [00:02:49] 胡锡进在微博上被我们整天锤的。

李思磐: [00:02:54] 但是今天他已经成为微博上最后的公知了。

袁莉: [00:02:57] 他最近被禁言了。真是风水轮流转，连他都被禁言了。

李思磐: [00:03:05] 这说明这一点，这（2012年）有点恍若隔世，对吧？

袁莉: [00:03:08] 是，我都惊呆了。

李思磐: [00:03:09] 在我写这个文章的前一年，一个是温州动车事件，全网掀起一种对政府的基于灾难性事件的问责。另外一个就是乌坎事件，也是全网围观一个村落的民主选举。这可以说是自由主义的一个高点，当然很快它就往下走了。

那过了很多年，我们也看到公共自由主义的公共知识分子被系统性地清除出公共领域了。以前我经常遇到一种年轻人，他们会说，十年以前他们开始上微博，所以他们受到的教育就是司法公正、“死磕”、民主选举、独立参选、异地高考诸如此类的东西，那成了他们自己观察社会问题的一个底色。

但是现在的年轻人，比如说，我的学生那一代人，对于他们来讲，这些东西都消失了。那大概是从13、14年开始。

袁莉: [00:04:22] 你说学生，我补充一下，你在汕头大学长江新闻与传播学院做过副教授。

李思磐: [00:04:30] 做过。我也不必为他们再负责。我们说到哪儿了？

袁莉: [00:04:43] 不好意思。我也经常遇到你说的很多年轻人，他们的启蒙是十年前，在当时微博公共知识分子非常高潮的一个时期。然后，现在他们会是怎么样？

李思磐: [00:04:57] 那个时候（2012年）其实我是比较早开始——我们从一个记者关注性别平等的小组，叫“新媒体女性”，后来它也成了一个NGO（非政府组织）。我们是比较早参与一些民间的女权行动的。

在那个时候，我就发现南方报业在很多事情上都很先进，比如它非常支持、关注工人的权利、身份上不平等的问题还有限制警察权利诸如此类。但是，一旦到了性别议题，比如说2005年，那是反性骚扰第一次进入中国的法律，也就是2005年的《妇女法》的修订。《南方都市报》发出的一篇评论是性骚扰立法“无厘头”，我永远记得。无厘头，周星驰（的电影语言），就是这是没有道理的，这个立法是毫无道理的。我觉得我不能接受这样的一种状况。

但是突然有一个时刻，有个倒转，在“铁链女”的时候。当时微博上非常热的一个讨论，突然出现了一些非常有趣的关于解决拐卖问题的一些方案。他们是认真的。大家还记得吗？这个解决方案就是，我们要用行程码的方式管那些曾经发生过、收买过被拐卖妇女的那些村庄的人。所有的人都给他行程码限制了，这样的话，他们身边有一个拐卖的，他们就必须要去举报。大家觉察出这有什么问题了吗？

所以我当时写了一个（文章）。我非常感慨啊！因为我突然意识到这个公共领域发生很大的变化，非常大的变化。我觉得值得跟大家读一下我当时写的：“我觉得COVID-19深刻地改变了很多人头脑的设定。‘免于恐惧的权利’，含义不是扩展了，而是转移了。一切议题领域都可以成为宣布战时状态的理由。政府从问责的对象变成了唯一合法的行动者，而个人的自由和隐私几乎连可选项也不再是了。我甚至觉得，普通人在这一点上可能表现得比较有基本法治意识的公务员（至少比公务员申论科目更急切‘人民真的已经学会自己逮捕自己’）。”

我们的公共领域非常有意思，女权议题的意识是上升、普及了。但是，我们关于人权的底线意识下降了。这是我觉得这个故事要重新来讲的原因。

袁莉: [00:08:05] 对，很有意思。我看了你在《思想》上的——《思想》是台湾的一本杂志，大家也可以在台北的飞地订。

我们今天讨论自由主义与女权主义，我觉得你那篇文章里面写的一些东西很有意思。你简略地说一下你之前的分析，为什么中国大陆的自由主义者倾向于忽视或者排斥性别平等问题，而且觉得性别议题不属于政治议程的一个范畴？

李思磐: [00:08:44] 我觉得这个跟前一段时间，我想是90年代差不多到2013年——我为什么要说2013年，2013年《南方周末》事件，（那时）跟他们有关系的平台开始走下坡路了。

当然自由主义有一些基本的设定问题，比如说它的概念化。但是最重要的在于在中国传播的自由主义思想，其实是比较古典的自由主义。而且这个其实我觉得也不仅仅是中国知识分子的问题，是跟全世界对中国的这个变化的一种假设是有关系的。（这个假设）就是，只要我们把中国纳入一个资本主义的市场秩序，中国就会实现民主化。所以呢，这是一种非常右的，它是把经济的自由跟政治自由直接划等号的。而且某种意义上，它是比较接近我们说的所谓的“新自由主义”（neo-liberalism）。

另外，这一群知识分子大多数都是男的。这是为什么我决定来上你的节目，因为你告诉我说，你觉得必须有一个女的，除了你之外。

袁莉: [00:10:14] 对，我们下次搞一个都是女的，只有一个男的（活动）。

大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

李思磐: [00:11:12] 2010年以前，我们在广州开始做一系列的公共活动，就像今天飞地做的很多东西。我们当时觉得广州当时的公共空间是非常活跃的，但是几乎没有女性讲者，更不要说妇女议题、女权主义。女权主义有个说法就是“添加妇女”，所以我今天“添加妇女”了。

我想说的是中国的这些知识分子，他们对自己可能拥有的男权的红利其实是不太有自觉。

袁莉: [00:11:52] 你称中国男性知识分子为“缺乏自省的性别红利受益者”。你可能说一下，为什么他们不认为它（女权主义）是政治范畴。还有你也说这些男性知识分子存在一种传统父权文化——好像很难的。我也很惊讶，尤其在MeToo和后面“铁链女”，很多这种男性公共知识分子，以前认为在政治观念上和我们很一致的人说出来的话，我就觉得，啊？

李思磐: [00:12:29] 对，跟我们年龄差不多的记者还有一些公共知识分子。其实他们在MeToo的时候都被MeToo得很严重。一方面，其实我是觉得很不容易，因为这些人你认识啊。你看到他们被示众，但是你又觉得你没有办法给他辩护，因为他们认为这种性别的权利是他们应得的。他们并不觉得这个是错事，我一定要去做。其实很大程度上，这是一种“群体的无意识”。

袁莉: [00:13:06] 他们为什么不认为这个是属于政治议程的范畴呢？

李思磐: [00:13:10] 因为他们的政治其实是一个比较狭义定义的政治。政治等于选举权，他不认为经济与社会权利是政治。为什么我说到（他们信奉的）是偏古典的自由主义，因为自由主义的现代发展才开始说，我们除了限制国家权力之外，还需要国家做更正确的事情，包括国家提供福利制度、对一些弱势群体的照顾，还要创造一个包容多元的环境。这些东西都是现代最自由主义的东西。

但实际上在我之前说的那个阶段的中国，以大众媒体作为载体的自由主义传播里面是不太出现的。譬如说有一个人，左派自由主义者，周保松。当时他在大陆也有一些连载的专栏之类的，但在那个时候的微博上，他经常被骂“毛左”。他们认为，“平等”是一个不成功的共产主义或者社会主义的议程。在中国，我们主要是要反转那个期间，所以他们会觉得我们一提平等，那你不就回到毛时代了吗？那今天可能他们知道毛时代实际上是怎样子。

袁莉: [00:14:35] 对。那我还想说距离你发表那篇文章十多年，2013年到现在，中国实际上经历了很多，经历了MeToo运动，也经历了自由主义被围剿、打击……你能给我们稍微总结一下，这十多年，中国公民社会的具体变化是有哪些？或者可能contrast（对比）一下，这种大的公民社会的变化和女权崛起……

李思磐: [00:15:09] 我其实之前也有一些零散的文章提到，这个非常有意思，肯定这十年是自由主义的一个在公共领域全面的败落、衰落。但是，女权主义有点特殊，它是一个意外的女权主义的荣景。女权主义运动其实是公民权利运动的一部分，但是因为有社交媒体，所以它在运动和组织本身被打压之后，实际上女权主义也借助自己社交媒体的平台，有一个繁荣，一种文化上的大众化的繁荣。

自由主义的议程其实不太一样，它的议程更危险。公民权利运动，差不多从10年之后，就频繁地被打压。他们聚焦比较核心的、比较硬的政治议程。对女权主义的限制会比较滞后一点，为什么？因为中国的女权运动主要的诉求还是一个经济跟社会权利。

我不知道大家是不是熟悉啊，可能有很多年轻的人。比如说当时的公民权利运动有哪些啊？ 2010年十几家报社的联合社论，取消户籍制度；2011年乌坎事件；2011年全国各地200多个人参加县乡两级的独立参选；还有异地高考，有那么多流动就业的家长希望自己孩子能够有平等的教育权，那个时候也是很热的题目；当然还有“死磕”律师的反酷刑行动……那这些当然是非常硬（政治议程），所以他们会比较早的被镇压。

女权运动基本上还是跟公民权利运动同呼吸共命运的。尤其是2012年以后，是一个青年人参与的以问责为导向的女权运动。当时这个很有意思，跟现在的社交媒体很不一样。当时真正支持他们的，非常热情地去报道这些行动的，基本上是市场化媒体，就是传统媒体。所以，我不能说女权运动跟这个完全是没有关系，其实它是相互依存的。但是呢，因为这有一个时间差。

另外意外的荣景是什么呢？就是对公知——因为微博变得太危险了，从12年开始微博实名制。然后13、14年，就是净网运动，比如说一些典型的事件，我不知道大家记不记得，打击网络谣言，500转入刑。还有薛蛮子的嫖娼事件。慢慢地这些自由主义的公知都不讲话了。大量的用户研究的数据表明，中年高等教育的男性在离开微博平台。

其实到现在为止，比较公开的公共的平台还是微博，尤其是关于时政的。当然我们也知道，它是跟时事政治有关系，但实际上可能只有1%的东西跟公共事务有关系（袁莉：而且很多都是政府的公众号……）。对，所以它也很消费化了。还有微博跟阿里巴巴、淘宝的合作。当然还有微博的一些策略的调整，我记得那时候潘石屹一个人在微博带1000万的粉丝，他从这种“大V”变成了“中小V”。（大V成了）美食博主、穿衣服博主……这样一来，越来越多的年轻人、女性进入这个平台。到现在为止， 90后应该是达到了80%。像我们这个年纪的人可能是个位数了。

袁莉: [00:20:17] 对，我的微博已经不存在了。

李思磐: [00:20:19] 对，很多人。

袁莉: [00:20:21] 那我们能不能说一下，过去11年，经历了女权五姐妹、MeToo、白纸运动也看到了女性在社会议题和社会运动中扮演越来越突出的角色。很多时候扮演领导者的角色，我不知道我这么说准确不准确。你能分析一下，为什么会出现这样一个（现象）？刚才我更多的说是自由主义在中国被打压，但是好像女权主义有一个空间这么起来了。还就是在这种很关键的时候，女性都站在了前面。

李思磐: [00:21:04] 我觉得这个有关系。2017年——其实不仅仅2017年了，2015年，比如说709人权律师的大抓捕，还有一系列的工运组织被取缔，还有女权五姐妹……到了2017年的时候，《境外组织管理法》其实对公民社会组织有一个清理整顿这样的作用。

以前是一个光谱，有特别体制内的，也有一些特别权力取向的一些机构。但是现在，有了这个法律之后，它变成两极化了。一部分，可见的、可控的社会组织，你可以登记，可以正式运营，然后有很多的规章约束你。基本上，你接触公众，比如说你以前可能被报纸报道，或者搞一个公开活动，现在可能就要有很多的审批诸如此类的一些程序。另外，我们知道性别平等确确实实有很大的一部分是境外资金，因为中国国内很多的基金会其实没有这个意识。很多权利导向的，不仅仅是女权，譬如说工人运动，它很多的组织，只能是网络化了。

网络化的结构是什么？就是以前有一个可见的组织化的行动——实际上中国的NGO并不是一个独立的领域，有很多分省的发起人还有理事会之类的，都是体制内的，比如说学者、记者、干部诸如此类。这些已经成建制的领域里面，有一个自然转移的作用，带来了名望、社会关系网，一个可以传播的网络。

我们中国社会在一个成建制的情况下，它是有一个老男孩俱乐部的。有很多的资源转移，很多的这种向上流动的机会，其实都是男性之间的公开的互相帮忙。因为大家平时都在一块儿嘛，它是一个非正式的网络。如果女生想上升，你就要进入老男人饭局。

当这个组织化的结构消失、崩溃了，这个时候很多的运动——你很难说它是一个运动，它很多时候是进入一种亚文化的生活、一种社群，然后它可能带出基于一些兴趣和共同的生活方式——里面最重要的动能是相互信任。这样的一个网络的维系，如果从我们一般的社会性别规范来讲，女生可能更适合，因为这个需要大量的情感劳动。还需要你愿意服务于别人，你需要对别人的情感和生活的需求比较敏感。

这种情况不是一个现成的王位继承，对吧？男人俱乐部是有一个王位去继承的。在之前其实是这样的，组织化的NGO里面，你是有确定的薪酬，你有一个明确的路径，你做了这个理事长，你可以到一个更大的基金会里面去做理事长。那么这种情况会有男性参与。

但是如果当你的职业前景已经不那么明确也没有特别好的报酬、名望，没有王位可以继承，男人是要养家糊口的嘛，他们可能就会离开这个领域，就像新闻。

袁莉: [00:25:46] 就像记者。咱俩想得一模一样。

李思磐: [00:25:51] 今天留下的记者全都是一些喜欢写作的女的。

没有王位可继承了，就没有办法选出一个长子。然后这些社群就像没有家长的家庭，那这样女性的领导力就出来了。这是我的理解。我觉得这是一个运动结构的变化。

袁莉: [00:26:13] 我真的特别同意。像白纸的时候，我们就发现有很多女性在前面，不管是在中国还是在海外的，很多组织者，包括我采访的不少白纸的运动的参与者，还有现在在海外做很多社区的，不管是我在纽约还是来湾区，女性是多数！女性是主导！男性他们自嘲是DEI（Diversity, Equity, and Inclusion 多元、平等和包容），他们是为了（提高）多样性。

（组织）这些还是有一些风险的。为什么女性在这种时候显得好像对这种风险的忍受度要高一些呢？你想过这个问题吗？

李思磐: [00:27:16] 我觉得女生可能比男生更能处理这种风险。有很多风险是跟相关的事件有关系的。我们承受风险的能力跟你对别人的信任是有关系的，也许这个可以解释。譬如说，团队建设的时候，我们有一个背摔，取决于你对你的团队伙伴是不是足够信任。当然你讲到可能是白纸里面的一种风险……

袁莉: [00:27:57] 在海外组织这种社群呀，这个其实也是有一些风险，因为共产党就是不喜欢你任何有组织的。哪怕是大家聚在一起吃饭吧。

袁莉: [00:28:06] 是那他们做。

李思磐: [00:28:08] 他们做的很多事情都要匿名啊。我讲可能有点不公平，但是我觉得男性的自我很难忍受隐姓埋名，是吗？

袁莉: [00:28:35] 对，解释一下，你再重复一下，“男性的自我很难忍受隐姓埋名”。

李思磐: [00:28:39]男孩子总是被要求光宗耀祖，你需要有一番大的作为。大的作为，无论是名利二字嘛。那么如果你没有名望，你做这件事情是为了什么？你图什么呢？当然我觉得其实它这样有一个排除的作用。不是说没有男性，留在扁平化的这种网络里面的男性，可能扮演的更多是支持者，而不是领导者的角色。支持者而不是领导者的角色实际上就只能吸引那些对世俗的功利不是太感兴趣的“另类”。“另类”男性包括比如生理性别男性，但是可能是性少数群体，也有一些大直男但是对传统我们认为男人应该有的东西不是很感兴趣，譬如说跟黄雪琴一起被判刑的王建兵。

袁莉: [00:29:49] 不是alpha男，是beta男这样子的。

李思磐: [00:29:53] 你看你的名词。

袁莉: [00:29:56] 有一种说法，中国正在经历去自由主义的公共空间的女权大众化。你能不能说一下，民族主义，或者我们说粉红，粉红和女权是相悖的身份吗？还是它们可以共存的？

李思磐: [00:30:17] 我个人认为如果一个人是女权主义者的话，他很难没有批判性思考。他应该是对我们说权利是更敏感的，他不可能毫无批判性。在这个意义上呢，我不太觉得粉红跟女权是可以共通的，因为我们通常定义的粉红就是无原则地支持某一种原则。

但是，我更多把粉红看成一种结构性的现象。这现象是什么呢？就是当平台的审查变得越来越多，你希望继续留在那讲话，你甚至还有一些跟女权有关系的号——它是有一些商业的考量，你要持续地运营下去，那其实你是需要交一些话语税的。

有些时候，当控制的力量变小的时候，批判性的女权的声音就会起来。日常你会觉得大家都在讨论什么彩礼问题，比较多的是性侵害，然后婚姻家庭财产里面的不平等——这当然很重要，但是他们不会去触碰到大的一些问题。但是遇到一些危急时刻，其实批判性的声音就会起来，在同样的平台上。比如说有一个例子，就是大家记得江山娇吗？

这个时候，你就发现粉红了很久的（用户），她只要出现，几乎是一个个用户问了五十个问题：江山娇，你来月经吗？你可以上桌吃饭吗？

当然大家知道江山娇就是共青团中央的一个宣传偶像。所以我不太认为真的有那么粉红的女权，它更多的一种“自学成才的女权主义”。

袁莉: [00:32:37] 自学成才的女权主义。

李思磐: [00:32:38] 你会发现上野千鹤子很有意思，她在女权运动比较活跃的时候，几乎没什么人知道她。但是等到女权运动被镇压到死掉了，微博女权起来的时候，她就基本上是出一本书在中国就可以出一本，

袁莉: [00:33:04] 对，我觉得上野千鹤子的现象真的是特别有意思。她是被《时代周刊》——

李思磐: [00:33:13] 另外一个朋友说她评成全球多少大的人物，就是因为她在中国的影响力（袁莉：在中国最有影响的）。

袁莉: [00:33:22] 对，太有意思了，因为她是中国女权的“嘴替”。

李思磐: [00:33:27] 然后是最好的自学教材。

袁莉: [00:33:30] 那我们现在问一下问题，李思磐老师，您怎么看待许多中国女权主义者因为没有公民运动的空间和手段，只能把自己的身体和生活当作手段，比如不婚不育的抗争方式。你认为这种方式有效吗？值得吗？这种非常决绝的一种抗争方式和女权主义中认为应该为更多女性赋权和提供更多自由的目标怎么来reconcile（调和）？

李思磐: [00:34:09] 我觉得个人结不结婚，生不生孩子，都是她个人自由。我知道这个朋友在问什么。现在微博平台上，有很多不婚不育的女权主义者不断地攻击结婚的女性。这是一个很大的问题。而且不仅仅是线上的一种攻击，还有线下的。前段时间有一个朋友说他去讲座，在一群女权主义者中间。有人就直接说，你妈妈就不应该生那么多孩子。这个是非常不礼貌的。每个人都可以自主地做出自己的决定，不管你生孩子或者不生孩子。

我也补充一句，只攻击女性的女权主义不是女权主义。

袁莉: [00:35:06] 嗯对。还有一个问题说，你怎么看待中国女权主义行动者的空间不断受到压缩，很多机构和个人想要做很多落地的事情，都不得不和官方合作的现状？或者退一步说，你有观察到这个现象吗？

李思磐: [00:35:26] 我觉得这是必然的。如果他们能够继续存在下去，跟官方合作，然后还可以照顾到他们那样的一个社群，我觉得这是可以的，只是不要干脏活就好了。我不知道脏活是什么，但是就是做对的事，就是很难做对的事情。

袁莉: [00:35:57] 对。还有一个问题，我们可能也私下讨论过，你怎么看待白纸之后，这种海外年轻民主运动参与者与六四一代民运人士在女权性别议题上的分化和冲突？

李思磐 : [00:36:13] 从我个人来讲，我是一个回避冲突的人，我不喜欢吵架，我也不喜欢看到自己的朋友吵架。但我首先要说的是，民运圈子要意识到，作为上一代或者是上两代，之前运动议程里面的缺失，就我说的包括对女权议题的缺失。另外，我觉得也要正视一些具体事件里面的个人责任。我觉得年轻的一代其实也应该跟上一代有更多的沟通。引用Ian Johnson（张彦）那本书，他说，“中国人是隔十年失忆一次”我们要把记忆连接起来。

袁莉: [00:37:12] 《星火》那本书我们也做过（播客）。我问一个问题，昨天有一个朋友问我的，为什么要这么强调女权？可能是一个很多中国男性都会问的问题。那位朋友可能今天也在，所以你给他一个好点儿的回答。为什么要那样强调女权？这个事情让它自然而然地发生不就好了吗？

李思磐: [00:37:41] 我觉得女权并没有得到足够的强调。之前有很多说法，包括美国的大法官，到底有多少个（女性）才是真正的平等。现在大家看性别平等的指数，其实没有任何一个国家达到了真正的平等。所以这个问题的前提好像是不存在的。

我刚才其实想再补充一下，对于中国的民主运动，女权主义必然是会越来越重要的。如果它不重要，那这样的一个民主运动就会被抛弃。另外，为什么女性可能成为一个社会改变的力量是因为今天中国女性受教育，就是所有年龄段的一个平均的值，年限是超过男性的，但是女性在这个就业结构里面，其实是属于中下层。并且女性的劳动和财产收入，最近一次的调查是不公布了。

袁莉: [00:38:54] 就跟青年失业一样。

李思磐: [00:38:56] 对，就不公布了。所以我想说，这么大的一个不公平，其实是很多女性批判性发展的开始。我觉得女权主义的觉醒——我自己接触自己学生，对于很多年轻人来讲，在我们现在高等教育是严重的阶层固化的（情况下），年轻人接触不到太多其他跟他们生活不一样的人。性别不平等是他们接触的第一个社会不平等。性别的觉醒其实是他们整个政治觉醒的一部分。

在这之前，MeToo里面女性的动员，还有新冠疫情里面的女性互助，这些东西都加强了她们自己的政治效能感，让她们觉得公共事务是跟自己有关系的。这种批判性跟行动力必然会让女性在将来中国的政治跟社会的变革里面发挥更大的作用的，这一点是必须要正视的。

袁莉: [00:40:03] 对。还有就很多听众的问题都提得特别好。您怎么看中国女性地位逐渐下降的问题？比如说像70、80年代这一代女性参与劳动的比例比95后、00后要高，而且可能在职场上，像我们这一代人还是有更多的可能。你认为未来会有所改变吗？

李思磐: [00:40:39] 70后、80后，这个有数据支持吗？

袁莉: [00:40:42] 我认为好像是有的。反正总之就是后来好像要回归家庭，你最成功的就是嫁一个好的老公，不用去上班，至少一度成为可以值得去炫耀的事情。

李思磐: [00:41:00] 我觉得其实还是跟我们说的分配的不公有关系的。有一次我也是帮一个朋友去录视频，他们问了很多其实我不是很愿意回答的私人问题，但是因为是朋友，我就回答了。我自己都为了这个事情专门去下载了抖音。这个非常有意思。其中我说到一句话：“我肯定是不需要一个男人给我经济支持的，我自己可以。”这不是非常普通的一句话吗？下面有几百个评论，就说，“我好羡慕这个姐姐！”那说明什么？那说明大家收入太低了、不公平嘛！并不是说，女性自己愿意被别人养着。你要知道，被别人养着也要做很多工作的。

袁莉: [00:41:59] 对啊，在家养孩子是最累的一件事。对一些年轻的女性，你会怎么说呢？我觉得我们很多听众都是比较年轻的。

李思磐: [00:42:17] 我觉得要保持自己的判断力。

袁莉: [00:42:23] 还有一个人的问题，也是大家经常网络上会问的，请问李老师，中国女权的发展怎么避免陷入搞男女对立的污名化的陷阱？每次一提女权就说，你们在搞男女对立，你们太极端，经常会这样。

李思磐: [00:42:43] 男女对立也是我说的女权运动这个组织不存在了。之前那种政策的渠道，或者说一些我们以前曾经一度出现的沟通的可能性不存在了之后，其实讨论来讨论去，大家都在社交媒体上吵架。所谓的男女对立是社交媒体带来的一种极化的效果，但是它并不是真正的。

举个例子，之前2012年到2013年，高考提前批男生比女生要低几十分，那就有很多女青年在那剃光头，问教育部说，你们说特殊专业——其实都是一些军警类的专业嘛——因为有需求，所以必须要女生分数更高之类的。之后，她们去游说人大代表，把这个事情送上了2013年的全国两会。记者在部长通道堵住了教育部长，教育部长只好说，以后我们会减少特殊专业，尽量让女生——这是一个沟通的过程。当这些渠道存在的时候，我们针对的是男性吗？我们针对的是一个政策目标呀！

袁莉: [00:44:13] 我自己问一个问题吧，前两周人大的一位教授，因为被女学生举报，人大很快就把他开除了。这个例子能不能够足以说明，中国虽然MeToo、女权运动被打压，但是这些运动还是带来了一些实质性的社会的进步呢？

李思磐: [00:44:46] 我觉得是带来一些进步了。其实人大这个事情，就（让我）想起2014年厦大一模一样的事件。当时厦大我是做了整个倡导行动的全程，最后结果就是教育部出了师德“红七条”，就是高校的教师必须要守师德，其实它当时是放到一个老师的（袁莉：德性）。但是当时我们也说了，其实不应该是师德了，你是一个具体的机制，要教育预防，要有投诉渠道、调查机制、最后的处罚的一些规定。但是这个是没有，当时没有做到。当时就是一个师德“红七条”。

但是，其实在整个的过程里面还是有很多进步，比如说2016年《反家暴法》的立法，还有2019年性骚扰——这也是MeToo运动的影响，性骚扰终于成为一个可以在法庭上用的独立案由。21年《民法》做出了更明确的一个规定，给了一个明确的定义。以前2005年的《妇女权利保障法》里面是没有定义的，就有性骚扰这个词，而没有性骚扰的定义。《民法》里面既有具体的定义，也有一个雇主责任的一个规定。进步还是有的，但是进步是靠争取的。如果你不去争取，可能现在的结果不是这个样子。

袁莉: [00:46:36] 那你能给我们最后总结一下，女权主义跟自由主义到底是什么关系？

李思磐: [00:46:42] 女权主义跟自由主义，他们分享共同的价值——自由、平等跟权利。政治自由主义的一些基本规则其实就是中国政治现代化的一个基本规则。也许今天我们在全球看到自由主义的衰落，新的威权主义的一个崛起。但是问题在于，其实现代化的政治秩序，它的基础就是自由主义。如果我们觉得女权是重要的，那么我们一定要保证女性可以说出来。我们需要言论自由。然后，女性可以被看见，有政治参与的权利，能够参与关于自己权利的讨论。另外，我们需要有恰当的程序，让女权的议题进入政策立法，能够进入资源的再分配。这些东西都离不开我们说的自由主义的一些原则的保证的。

袁莉: [00:47:53] 说得真好！谢谢思磐！