视频版：bit.ly/bmb-109-ytb

时间轴：
0:05 官方数据表明中国经济达到了5%的增长目标，这个数据可信吗？
3:09 为什么称中国目前面临的经济困局为“慢动作的金融危机”？
8:18 共产党国家经济改革失败核心原因是什么？
11:21 中国都用了什么办法遏制金融危机的发生？
15:45 房地产市场的崩塌为什么会引发金融危机？
20:17 三中全会《决定》中优化地方政府税收制度可以缓解地方政府的债务危机吗？
25:07 极权政权下经济利益都是公家的
29:04 习近平提出的“新质生产力”和“中国式现代化”可以解决中国的经济问题吗？
36:25 习近平要用什么手段来对付中国经济问题？
39:42 如果官方宏观经济数据不可靠，普通人可以关注什么微观经济数据了解中国经济？
45:34 中国在未来是否会采取战争来促进经济发展？
47:34 慢动作金融危机的尽头是什么？

文字版全文：

袁莉: [00:00:06] 我们就开始第三场中国慢动作的金融危机。许成钢老师，这（台下的听众）应该都是播客的忠实听众。您是播客的老朋友，我们讨论过很多次关于中国经济的问题。

2024年中国国家统计局说，中国经济增长达到年初的5%的增长目标。您相信这个数据吗？

许成钢: [00:00:32] 这个数据呢，它和许多其他的数据冲突。那么最直接冲突的就是同一个时间，同一个机构发表的其他的官方数据——财政税收和财政收入。

财政税收和财政收入分许多的项。那么几乎所有的项的增长率都是负的。比如说，我们把全国的财政收入放在一起，总的是负的百分之五点几。如果你把它再分解，你可以看到全国的增值税收入是负的，全国的企业所得税是负的，全国的个人所得税收入是负的——所有的税收项目都是负的。要是再看地方的，那都是负的百分之十几。

这个是什么概念呢？在改革开放三十几年的高速经济增长时期，每一年没有例外地，税收的收入增长率都超过GDP的增长率。政府最关心的就是税收收入。但凡能拿到钱的，它一定要更多地从经济里把钱拿走。但是当税收收入变成负的时候，实际是因为经济增长是负增长了。从这儿怎么去推算经济增长，那么这个当然就相当复杂了。

用最保守的方式去估算，假定像税收收入负百分之五点几、负百分之十几，它（经济增长）大概也是负的2%-3%。总而言之，它是负的。这个实际上也和大量的其他微观数据是一致的。

袁莉: [00:03:07] 对，您认为中国经济实际上陷入了衰退，就您刚才说的（经济增长）是负的。而且您还把当前中国经济面临的困局称为“慢动作的金融危机”。您能给我们解释一下您是为什么这么说吗？

许成钢: [00:03:27] 对，中国的整体去理解不是很简单的，这个我没有时间真的展开讨论。那么我抛开所有其他的复杂的问题、整个系统的问题，做最简单的对比——这个对比不是很合适，我把它简化了。最简单的对比就是2008年的美国金融危机。这个对比是相当不合适的。

那么2008年的美国金融危机呢，触发因素是房地产。我们今天讲中国面对的最大的威胁、中国经济的问题是房地产。房地产为什么会触发金融危机呢？是因为债务。美国的房地产的问题产生的时候，是subprime mortgage crisis（袁莉：次贷危机）。中国今天遇到的房地产引起来的重大危机背后也是债务。

当然中国不存在和美国一样的结构。实际中国的房地产引发的危机并不是现在才发生，我之所以叫它“慢动作的金融危机”，是因为有大量的政府直接介入，大量的政府使用各种各样的办法。大部分的使用方式超出了经济，它用行政办法。用行政办法，用信息的办法，用各种各样的办法来控制，使得金融危机不会像美国那样一下子爆发。在美国的制度下，政府根本没有这个手段，而且如果政府去使用像中国一样的手段，大部分都是犯法的。你在一个法制的社会里，出问题就是出问题了。

如果大家了解当时的情况，大家可能会回想到当时有一个很大、值得辩论的问题，就是雷曼兄弟（Lehman Brothers）倒台了，当时的美国政府没有出手去救它。这个事一直是个经济学界人们辩论的问题，美国政府是不是应该去救它和能不能去救它。当然后来，美国政府是挽救了个把巨大的金融公司。但是触发整个多米诺骨牌效应是从雷曼兄弟这个巨大的金融公司垮台来的。如果中国没有政府的这一系列的手段，实际上中国也会产生非常快的一系列的反应。下边的问题就是这个金融危机，你是让它在市场上这样爆发呢？还是你用各种手段去控制？哪个更好？

如果纯从经济的角度看，这里边就有一个最基本的底线的问题。这个底线就是在市场经济里，资不抵债的公司需要破产。资不抵债的意思就是你的资产没有可能还你的债了。在这种情况下，你的公司需要破产。这个是市场经济能够运作的底线。当你这个经济里边不能保这个底线的时候，这个市场经济整体是要垮的。但这个金融危机实际上是资不抵债的公司倒台的那个部分。所以在任何的市场经济下，产生金融危机是不能避免的，产生金融危机是不能够使用人为的手段把它挺住的。这个在经济、金融里边是一个基本的概念。

为什么共产党国家的经济改革全都失败？不光是中国，过去的共产党国家的改革，苏联也好，其他的中欧、东欧的共产党国家也好——而且远远比中国更早的第一个把共产党经济变成了“市场社会主义”经济的是匈牙利。匈牙利早在1968年就把全部的中央计划搞没有了，把它变成了一个市场社会主义。中国共产党说，这个市场社会主义是邓小平发明的。1968年邓小平都被打倒了，怎么可能是他发明的？是匈牙利先做的。是中国在抓了四人帮以后，说要改革了去学的他们，把他们的人找来教给中国人，所以中国走的他们的路。

那么为什么最后它们（共产党国家）的改革都失败了？那中间一个核心的问题就是当它们的公司资不抵债的时候，它们使用各种各样的办法不让它们（这些公司）破产。当你以为你救了经济，实际上正好是因为你不让它们破产使得最后这个不行了的公司就像癌症一样在经济里扩散。那么你越是去堵住它，它就越扩散。本来它要是破产，很痛苦，但是就像是癌症的时候做了一个精确的手术把有些地方拿掉，你不让它拿掉，那么它就扩散。这个就是所有它们经济最后垮台的原因。在中国，现在它仍然使用各种各样人为的办法来试图遏制这个东西的扩散、尽量地避免破产，这就是现在的情况。

袁莉: [00:10:33]

大家好，我是袁莉，你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作。这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感，在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持。请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站，bumingbai.net的捐赠页面。

您这个（比喻）我觉得特别形象，“慢动作的金融危机”，我就在想一个大楼慢慢地倒，但是下面有一个人不停地让它慢慢倒。肯定很多人会想这个过程是有多长，最后倒下来会有什么样的ripple effect（连锁反应）？

许成钢: [00:11:43] 这个比较难判断。实际上都不要讲中国的情况，就是当时美国在2008年发生的时候，实际上没有人真的能估算。当然在美国，包括联储、国会通过的批准联合做了很多事来帮助减小它的后果。最后我们可以看到，它用相当短的时间恢复了。这个就是市场经济可以做的。市场经济可以做的就是你能够想办法避免它（金融危机）产生的影响太过大。但是，你一定不能够用政府控制的办法来避免（金融危机）。

现在在中国实际上已经在发生。有多个省里边——具体例子之一是辽宁省，这是官方报告了的。光是辽宁省一个省就有差不多四十个小银行被官方合并到一块儿去了。这是为什么？这实际上就是避金融危机的一个办法。这些个小银行要有非常大的风险产生挤兑。当（金融）产生严重问题的时候，大家都发现不安全。不安全就去银行，去取（钱），取的量大的时候，银行就要垮。之所以要把它们合这一块儿，是因为很多银行已经资不抵债。即便是还不清楚是不是资不抵债的银行，它也没有足够的流动性。当人们都去取的时候，它流动性不足，它就要垮。所以在这种情况下，它（政府）就用人为的方式把它（银行）合并。这就是刚才我讲的“癌症”。本来如果让资不抵债的垮掉，那么你就让最坏的东西在市场上自己死掉了。

当然这个银行系统，有另外的问题，因为银行的挤兑是有传染性的。一旦在一个银行产生挤兑，那么人们就想那个银行也要换，然后一系列的银行都要换，一系列的银行都产生挤兑，流动性不足的时候就全垮。现在实际上中国的经济，流动性不足早就已经是个严重问题。虽然它货币发行量很大，但是人们都是有意识地捂住了它的流动性，不让它进去——有意识地捂住了财政、金融的资源，有流动、能流动的资源在手里，因为是要保命用的。当大家都做这件事的时候，就表现为整个市场上流动性不足。这个本身就很危险，再出来这些个冲击，就是变得更加危险。

袁莉: [00:15:10] 当然也有一种说法，中国的银行系统和中国政府的信用是完全挂钩的，是吧？中国人对银行的信任，是因为觉得中国政府在后面。所以，有些人说，当然是不可以让它们倒的。如果是有太多地方的（银行），哪怕是小银行每一次（倒）其实都是会引起一些恐慌的。

许成钢: [00:15:30] 对，中国的银行原则上都是国有的，只有极其个别的不是国有的。我刚才还少讲了一件事，现在中国的房地产市场的崩塌引发的金融危机背后还有一个非常重大的因素。前面我只是泛泛地提了一下，就是债台高筑。

债台高筑，这个人们可以说，如果把中国的债跟美国的比，没有特别了不起的高。比如说，一种估算方式是中国的整个国民经济的债占中国国民经济总产值的比例大概是300%。300%是个高的数，但是300%本身不意味着要产生金融危机。这里边有一个非常重要的方面，就是往往华尔街和大量的讨论经济的人忽略了债的性质。这个债的性质是非常关键的一个问题。

当你把中国和日本、中国和美国、中国和英国做对比的时候，人们忽略了债的性质，简单地看杠杆率。300%是个很高的数字，但是不意味着它一定危险。你要300%的这个债都是什么债。如果这里边的大头是长期债、中期债，那么它根本不会对短期产生影响，不会产生金融危机。它的问题是如果是短期债，当短期债续不上的时候，就会出问题。但是中国的问题比这还坏得多，中国的问题在于巨大量的债既不是长期债，不是中期债，甚至也不是短期债，根本是抵押债。

抵押债什么意思？抵押债是说人们借钱的时候，拿实物资产作抵押，放在银行里借出来的钱。那为什么这个危险？这个危险的道理在于，如果你是一个住户，你去借钱的时候，这个抵押债就是把你的房子抵押进去了。

在所有的市场制度的国家里，政府的债都是发的债券。债券，尤其是政府发的，大头都是长期和中期的，这些东西自身不会带来危险。但是中国巨大量的地方债，是抵押贷款，是地方政府用它们拥有的土地做抵押，在国有银行里借出来的钱。

那么当房地产市场上升的时候，那好得很，这变成了债的价值，变成了银行资产负债表里的资产部分。当你市场价上升的时候，银行就很安全。但是现在整个事情是反过来，整个市场在往下降。大家去看看中国的房地产市场，一个劲儿地价往下降。当整个房地产市场往下降的时候，所有的国有银行面对着重大的压力。它们银行的资产负债表每一天都在恶化，而且恶化的速度非常快。现在中国有许多的三线、四线城市，房价降了50%了。是当它的房价这样大幅度下降的时候，所有抵押贷款相关的那些银行，它们的资产全往下降。但是由于它们都是国有银行，外人是没有办法知道的。要是在市场上运作的银行，商业银行、私有的，资不抵债的时候，银行就得倒闭。但是因为它们都是国有，所以就是回到刚才说的问题了，它（国家）可以让它（银行）不倒闭，金融危机可以让它不产生出来。这是我们看到的现象。

袁莉: [00:20:03] 我有一次去看一个地方政府的债务结构，他们每年要借很多钱只是用来支付利息。（许成钢：对。）这个是很可怕的。那就是说地方政府的财政收入是非常有问题的，是吧？现在三中全会的《公报》和《决定》里面提到，将要在税收制度上更加偏重地方政府，比如说要提高地方政府的消费税分成比例。您觉得类似这样的措施能不能缓解地方政府的债务危机呢？

许成钢: [00:20:39] 简单的结论是不能。但是这其实是个非常重要的问题，照理说，是值得展开讨论，我们只是没有时间。我非常简单地概要一下，原本中国经济的运作，我叫它“区域管理的极权主义制度”。极权主义制度的含义非常简单，就是“党政军民学，东南西北中，党是领导一切的”。这就是极权主义制度，非常简单。

但是，中国共产党统治经济的方法跟苏联共产党是不一样的，所以才有“区管制”的说法。区管制的说法是什么意思呢？就是中国共产党统治它的经济，是把资源下到地方去了，是地方政府管理地方的资源，地方政府设法管理自己地方的经济——是靠了这个办法，才有了中国改革大家见到的一些现象，比如说私有企业的发展和房地产的发展等。全都是因为它是全面土地国有制，土地就是地方政府的财富。地方政府由于是地主，所以才可以拿大量的土地到银行做抵押去借钱出来。这就是中国制度的基本特点。

但是，习近平以来，中央不断收权，所以他在实际上相当大程度上打乱了中国原本制度的运行方式。这就是习近平十来年里发生的重大的事件，他打乱了区管制极权主义的运作方式。当他现在发现大事不妙——这个滚滚而来的地方债，怎么办？如果他不去救，地方就要垮台，怎么办？他去救，他又觉得他没这个资源。所以他到现在忽然意识到：哦，得回原来中国的制度去。所以他收了十年（的权）以后，他又想把——因为现在地方对他来说像是个祸害，这个祸害怎么办？让你们自己弄去！所以，就有了现在三中全会的改革目标。三中全会说，你们自个儿想法去吧！

袁莉: [00:23:08] 但实际上地方政府没有太多挪的空间，是不是？

许成钢: [00:23:13] 过去的地方政府靠卖地、租地，现在出问题的就是土地，你让它弄什么去？

袁莉: [00:23:21] 土地价格下降得很厉害，卖地的收入下降得特别厉害。

许成钢: [00:23:26] 对，没有可能地方来解决这个问题。当然他那意思就是，你们自个儿想法儿收税去！收不来税，你想法儿收费去！你要么收税，要么就收费，总而言之你自己去得罪老百姓去，我不管了。

所以，下边就出了另一个问题。假定习近平、中央政府老早就指示要它们有足够的能力对付老百姓，假定有一个省对付老百姓本事大，真的弄出很多的税和费，到底对经济的影响是什么？

这个也非常简单。因为本来真正影响中国经济增长的最大因素就是内需不足。你拼命地去挤老百姓，把税跟费抓到地方政府手里以后，中国的经济内需怎么样？对不对？现在很多人在说，为什么不能够发消费券？为什么不能给老百姓钱？它现在要做的事是反过来的，是要想办法收更多的税，要收走的。要么地方政府没有能力把钱收得回来，要么你有能力把钱收得来，把市场能力给挤掉了。这在经济学里有一个专用词叫做crowding out（挤出效应），政府把老百姓给挤出去了。

袁莉: [00:25:06] 从疫情的时候，全世界那么多的政府都给老百姓发钱，那会儿就有人说，应该给老百姓，至少不发现金，发消费券也可以。现在大家还在喊，中国经济现在特别大一个问题，就是消费不足。他为什么不做呢？

许成钢: [00:25:22] 这个其实是极权主义政权的共同特点。这个还不是中国特色，苏联，甚至连匈牙利都是一样的，所有的共产党制度都是这样的。那么共产党制度是怎样的呢？实际上从共产党制度的所有制这儿来了。比如说，在中国大家都知道，自从90年代后期以来，中国的什么资产涨价涨得最多？土地。土地是谁的？国家的，对吧？土地涨价涨得最多，钱都落到哪里去了？落到了政府手里去了，包括地方政府和中央政府，都落到政府。土地涨上来，当然很多人会说，都被开发商赚了。实际上开发商是赚一些钱，但是远为，最大的大头，是政府拿去了。

回到这个问题上，如果他在意的是内需，当初钱原本就不是这样分配的。有时候人们愿意讨论经济的分配问题，管这叫第一级分配，第二级分配才是税收之后的。第一级分配就是原始的经济怎么配置的，就是产权在谁手里——

还有中国的企业，什么企业赚钱最多？银行。中国上市企业前十来个全是银行，银行是赚大钱的，那银行是谁的？全是国家的。所以，通过土地、银行，它从来都把经济发展以来赚的大头都拿走了。如果他关心的是内需，哪怕都不是关心老百姓，只是关心经济能持续增长，那么这事情早就是可以做的。

但是实际上，在世界上任何地方，这个问题真的要解决，都没有可能是当都是国有的时候让它（把利润）再返回来。这从来是不可能的。在世界上的任何地方，要是真的想要解决内需不足的问题，真的要想解决全体的家庭收入占GDP的比例不至于像中国这么低，一定靠的是私有化。很多人就说，那中国已经私有化了啊，城里人都有房子了，中国GDP的大头已经是私营企业了！但是土地是国家的，银行是国家的大头，它拿走了。哪怕企业是私人的，连私人企业赚的钱，实际上国家已经通过金融系统、土地的所有制国家拿走了大头。这就是为什么中国居民收入占GDP的比例在全世界非常低的国家。

袁莉: [00:28:44] 对，还有习近平说“不养懒人”，是吧？

许成钢: [00:28:52] 谁是懒人？谁挣钱容易？

袁莉: [00:28:57] “大家年轻人要吃苦”，这个也是他说的。

许成钢: [00:29:00] 苦上再苦。

袁莉: [00:29:04] 那我们再说一下，“新质生产力”和“中国式现代化”，也是当下中共政治语境中非常火的词。您能跟大家分享一下您对这两个词的理解吗？

许成钢: [00:29:18] 我的理解是，大概他们有一个愿望。这个愿望就是要让中国在高技术上能跟美国抗衡。然后，就靠发展高技术，不但能持续增长（经济），而且能变成持续的超级大国。所谓“新质生产力”这个词本身并不重要，它为了要实现这个梦造出这么一个（词）。

但是，这里边有两个问题。第一个问题呢，假定能发展高技术，究竟能不能解决中国的经济问题？这个答案非常简单，不能。为什么不能？因为现在所有中国已经能看到苗头的高技术上做得比较强的那个部分，占GDP的比例非常低。当它占GDP的比例如此之低，当中国的失业率如此之高的时候，你要解决的是中国的普遍问题。

再有一个是内需，中国真正影响经济增长的不是因为供给侧，不是因为企业造不出东西来，是因为造出来的东西人们买不起。当你整个国民经济有大量的人是处于绝对贫困线之下的时候，经济的增长是被这些贫困的人限制住的，不是因为没有高质生产力带来的。

那么关于贫困人口的问题呢？这个我没时间，但是可以概要一下。如果按照通常的观念，按照每人每天五美元这个标准算，那么中国的贫困人口是四五亿人这个数字。当你有四五亿人口是处于绝对贫困线之下的时候，你一定内需不足。

袁莉: [00:31:46] 对，我们中国没有解决贫困问题。

许成钢: [00:31:51] 他所谓的解决是他改变定义。你把定义换成每人每天一美元，那么中国在绝对贫困线之下的人——我记不准了——那个数字大概是8000万。所以，看你怎么算的。这个算法、定义还可以往下调。

袁莉: [00:32:16] 习近平在四月份与经济学家和企业家的座谈会上谈到“穷办法”和“土办法”，并且在二十届三中全会中提出因地制宜发展新质生产力。他在正定的时候，习近平应经济学家于光远的建议，搞了一个农村研究所，研究蚯蚓养殖和村级组织建设等微观问题。此处引用《人民日报》报道，他当时提出一个概念，“限于当时中国经济实力和条件，要多考虑现代化的‘穷办法’。我在‘穷办法’后面又加上一个‘土办法’，就是适应当地的办法，不一定要大而全”。您能不能跟我们解释一下，他为什么一会儿是“新质生产力”，一会儿又是“穷办法”和“土办法”？您觉得他究竟想要做什么呢？

许成钢: [00:33:07] 我的猜测是这样子，实际现在中国正在发生的是什么情况呢？在过去的几十年里，中国高速的经济发展，人们喜欢吹最先进的那部分。但是人们忘记了，真正中国的最大部分的劳动力是谁——刚才我们在讲绝对贫困的时候，是这群人，所谓的农民工。这些人现在干什么去了？大量的农民工已经回农村去了，因为城里边失业非常高，他们根本不被计算在失业率里头。你去看官方的失业率，根本没统计他们。当人们讲到中国的失业的时候，讲的是大学生失业。

那么这些人（农民工）是被忘了的，但是这些人都还在呢。所以他讲的这些话，我的猜测是，城里头咱们搞高技术跟美国拼去。那些人咱不管了。不管了不能真的不管，所以你们就去弄“土办法”。搞新质生产力，蚯蚓什么都不管了。你自个儿想法儿去。和那个税、地方财政的事儿，让地方去管一个意思，就是你们这些农民赶快都给我弄回农村去。

实际上这件事儿他们早就开始办了，不是现在才有的。大家可以回想到当年蔡奇做了北京市长以后，立刻就做的什么事儿。

袁莉: [00:34:46] “低端人口”，2017年冬天。

许成钢: [00:34:48] 那个就是第一波。这个是一波接一波，越来越猛。实际上那个时候中国经济就已经面对很大的压力了。它是由于经济面对了很大的压力，早就有准备让他们走。它用一个很好听的一个词儿，叫做“低端人口”。

袁莉: [00:35:09] 一点儿不好听！这翻译成英文简直在英文世界引起了哗然！怎么可以叫人“低端人口”？这太可怕了。

许成钢: [00:35:17] 他认为这个讨城里人好啊，他认为城里人觉得他们都是低端人口。

袁莉: [00:35:23] 一个共产党说这种话，是不是政治非常不正确？

对，我再跟您问一个快的问题吧。彭博社最近有一篇评论文章，说习近平是“中国的首席经济学家”，您觉得这个说法有道理吗？

许成钢: [00:35:42] 如果我站在共产党的立场上，我觉得是在笑话共产党。你想想一个公司的首席经济学家是什么位置？是参谋长的位置，你怎么把总司令降级成参谋长了呢？

袁莉: [00:35:57] 他可能是从决策的角度来说的。

许成钢: [00:36:00] 在任何公司里，首席经济学家都不是决策人，是领导一个团队提供信息的。但是的确，他的一个特点就是他亲自过问所有的。

袁莉: [00:36:22] 亲自指挥。

其实我特别想知道，习近平是不是意识到中国中国经济出了大问题？他有没有办法扭转现在这种颓势？他在政治上好像非常有手段，集中权力，这个我们和吴国光老师下一节会讲。他在经济上有没有相应的手段呢？他还可以做一些什么？或者您觉得他可能会做什么？这是一个很大的问题，但是我觉得是大家都想知道的。

许成钢: [00:36:50] 他们应该早就意识到经济出现重大问题，不是现在才意识到。早在几年前，政治局常委就不断地开会专门讨论中国的金融稳定问题。在这一届——我指的不是二十大，比这还早，从十八大以来，就是这一届——

袁莉: [00:37:24] 习近平政权。

许成钢: [00:37:25] 对，在这之前从来没有发生过，政治局常委专门开会讨论金融稳定。当政治局常委讨论金融稳定的时候，这本身就告诉你，他们把金融稳定看作不得了的事情了。为什么看作不得了？只有出事了才看成不得了。所以早就知道这里面出了大事儿，有重大的危险在那边发酵、发展。

至于它能不能处理？怎么处理？这个就涉及到整个系统你是怎么治理的。他趋向于使用行政方式去处理。越来越行政，就是整个的大趋势。但是我们知道中国的经济改革最重要的特点就是它逐渐地离开了全面行政管理，变成了一部分是市场。他现在发现市场出问题，他就要逐渐地把它（中国经济）拉回到行政。

这个是不是他有意的？当人们说他是不是要学毛泽东啊？会不会要回中央计划经济？假定我们不做这个判断，假定我们只判断他想解决问题，他知道怎么解决吗？他用什么手段去解决呢？你在市场经济里怎么解决问题？所以实际上，他现有的手段、已经有的知识和要依赖的人，整个有一个大的趋势，要用行政的方式去处理它，认为这个来得有把握、来得快。但是，这个正好反了。

袁莉: [00:39:25] 就是他的第一直觉，是吧？

许成钢: [00:39:27] 这个正好反了。这个行政的办法能够暂时缓解问题，暂时让问题不表现出来，但是这不是解决问题的办法。

袁莉: [00:39:42] 那我现在就问一些问题，我发现我们的听众真的问的问题都水平很高。我就是随便看一下，有一个问题vote（投票）最高的是，“普通人在没有经济学专业知识的情况下，怎么判断哪些经济学者所讲的关于国内经济的信息是对的？经济学者群体里矛盾的说法怎么选择？去相信谁？除了许老师自己外，许老师有没有推荐的信得过的经济学者？”

许成钢: [00:40:15] 我们不谈人名字。比较容易的指标是失业和税收的数字，这是相对靠谱的数。当你看到人们离开了这个税的情况呢——还有一个就是关注银行合并，这个实际上全是公开的，当他们叫做银行合并的时候，都是出事儿了。他是用一个装饰了的词掩盖背后非常残酷的一些事情。

还有一个就是因为目前正在发生的是房地产，所以你就关心房地产降价。刚才我已经讲了，房地产降价，你以为是自己买房子，你盼着它降价，实际上整个经济都在那价上的。房地产整个市场往下降的时候，你就知道糟了，越降越糟。见到那个消息，你就知道是坏消息，而且是非常非常坏的消息。房地产市场加上上下游合在一起，占中国GDP的三分之一。房地产价一个劲儿往下降的时候，意味着整个领域在往下垮，这是占GDP三分之一的领域。

现在中国在讲“新三样”，指的高技术。新三样占中国GDP的比例大概是百分之十的样子，而这个（房地产）是占百分之三十几的样子。那个新三样怎么弄，也抵不过这东西的毁坏。所以其实你不需要经济学的训练，你就知道这常识。你就看这几样东西，全都是官方的数字，你都能看到。

袁莉: [00:42:17] 嗯，对，还有一个问题，他说，“请问许教授，如果政府持续用行政手段干预或者挽救中国经济面临的问题，其结果会是什么？政府是否随时有选择可以放弃干预，回到市场经济会有额外的后果吗？”

许成钢: [00:42:42] 这个很深刻的问题了。

袁莉: [00:42:45] 对啊，非常好。

许成钢: [00:42:45] 但是要讲很多才能真的讨论，我现在时间原因只能讲得很短。实际上使用行政手段去面对这个问题不是中国特有的。大量的已有的经验教训都在那儿。最多的经验教训就是前苏联和东欧的共产党国家。它们，尤其是中东欧的共产党国家，都已经经历过市场经济的改革，尤其是匈牙利，都是市场社会主义。但是，它到最后碰到问题都是用行政的办法。最后这个表现，人们把它概要成“经济改革的失败”。

经济改革的失败的具体表现就是GDP的增长速度越来越低，GDP就不涨了。现在我们看到的中国实际上就是突然之间已经落到了苏联经济80年代中的状态了。前不久我还在说，中国相当于苏联的70年代中，忽然之间就已经落到了苏联的80年代的状态了。

它有没有可能突然之间放弃行政干预，变成完全是市场的？这个也非常简单，这是不可能的。原因就是因为它是一个极权主义制度。极权主义制度最关心的从来也不是经济本身，是它极权主义制度的政权本身。市场经济从来是有条件的，市场经济不是单纯的经济。市场经济离不开法治。什么是法治？很多人是不知道的。法治是司法独立。司法独立什么意思？是司法不能由共产党管。它可以吗？司法是共产党管的，司法就不是独立。司法不独立，市场不能正常运作。市场不能正常运作的时候，出现重大危机的时候，实际上就无法处理。

袁莉: [00:45:29] 对。特别多好的问题，我都有点挑花眼了，不好意思。

“请问许成钢教授，在未来的三到五年里，中国是否会采取战争来促进经济发展呢？比如通过发展军工业来创造就业机会，或者鼓励男性参军以解决就业问题。”这问题挺绝的。

许成钢: [00:46:00] 实际现在中国已经非常大规模地投资在军工上了，它只是不透明，所以没有看到清楚的统计数字。另一面，这个也是官方公开的报导，说“制造军舰像下饺子一样”。你想制造还有这些高级别的战机非常贵，制造导弹、核武器——现在世界上唯一的在迅速扩张核武器的是中国，最大量地在扩张。那这些都是已经大量投资了，不排除它还可以更大量的投资，也不排除可以招更多的人去当兵。

但是仍然假定我们都不讨论战争与和平，就讨论经济。钱从哪儿来？就回到苏联的问题去了。苏联这个超级大国当年的军事力量要比中国今天还大，它的经济不那么强。它怎么弄的？那就是弄垮了呀！以前不是里根吹牛说，弄星球大战把苏联拖垮了。那是吹牛，不是他弄的，还是苏联自个儿弄的。

袁莉: [00:47:30] 我再看一下啊，其实这个问题我们刚才讨论过，但是我觉得可能还有一些人会这么想。他们想问，慢动作金融危机的尽头是什么？可能是很难说的，但是我觉得……

许成钢: [00:47:51] 对，实际上我们已经看到了房地产公司一个跟着一个要垮。只是垮的方式是什么？许多地方银行要垮，也是垮的方式是什么？刚才我举一个例子，辽宁省一个省就几十个基层的银行给合并成一个银行，是以省挂名的。实际上是许多银行倒闭了，它只是用这个方式来掩盖它倒闭来避免挤兑、一个个跟着这个倒。

然后，房地产从来也不是一个单独的行业。房地产的上游、下游都会跟着它。还有为什么中国的内需不足变得突出的严重？从来中国内需就不足，为什么现在变得突出的严重？直接跟房地产连在一起，是因为大多数中国的中产阶级的主要储蓄是房地产资产。房地产垮了，意味着大多数中国的中产阶级的储蓄垮了。这储蓄垮了上哪儿去内需去？中产阶级就是不敢花钱了。如果人们只关心廉价产品的销售、廉价服务的市场，你可能会看到廉价的那部分，非常大的booming（蓬勃）。但是你去计算它的价值一定是下降的。道理非常简单，因为普遍的中产阶级没钱了，所以要转移，要从原来相对豪华奢侈一点的转成特别廉价的。

袁莉: [00:49:50] 或者他的财富感改变了，是不是？

许成钢: [00:49:53] 不光是财富感，他真没钱了，真拿不出钱了。

袁莉: [00:49:59] 因为现在好多年轻人说，去啃老，好像父母都有点积蓄。

许成钢: [00:50:04] 没得啃了。本来有很多的父母说要把孩子送美国留学去，靠的是那房子，说到时候我就把这房子一卖，这孩子就送出国了。现在你卖给谁？谁买房子？这房子卖不出去了呀！

袁莉: [00:50:22] 对……哎呀，这个有点沉重啊！好，谢谢许教授！