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时间轴：
0:39 政治的核心：谁掌权和怎么用权治理国家
2:18 和中国历届最高领导人相比，习近平的权力集中程度如何？
7:24 吴国光从经济、反腐和外交的角度给习近平政权的治理绩效打分
13:37 习近平权力越大，治理能力就越弱：问题出在四个“I”
17:01 习近平的权力达到了顶峰吗？
20:03 中共干部的“躺平”是对习近平政权的日常抵抗
27:09 吴国光如何看“习近平集权是为了最后民主化”这种观点
29:32 林彪曾经总结中共高层领导人“好话说尽，坏事做绝”
32:33 中共政权下社会道德的溃败
37:06 吴国光参与80年代政治改革时，当时有机会通过改革避免如今的习近平集权现象吗？
41:28 中国政治环境如何突破高压专制？
42:18 中共寻找的执政合法性是一个伪命题
49:01 习近平实现主席终身制后，中共的领导人继承会转为世袭制吗？
54:37 中国经济政治衰落的情况下，吴国光推荐大家做什么？

文字版全文：

吴国光: [00:00:07] 要像习近平一样拿小本本。

袁莉: [00:00:14] 您的小本本有点高级啊。好，那我们最后一个访谈就是吴国光老师来讲，大家都非常关心的问题：习近平的权力是否达到了顶峰？吴老师也是不明白播客的听众非常熟悉的老师了，经常来支持我们。

您最近撰写了一篇英文文章分析习近平作为一个独裁者的权力的神话。您在文章中把中共的精英政治和政权的治理表现联系了起来，您能不能先讲一下为什么要把这两个方面联系起来？

吴国光: [00:00:55] 政治的核心问题呢，其实第一就是谁掌权、权力如何组成，这个就是精英政治。那么第二个问题呢，就是权力用来做什么、如何用权力统治这个政治体，那这个就是治理问题。我把这两个东西放在一起来讨论实际上我们就是讨论习近平时期的，特别是二十大之后的，一个政治比较整体的图像。

那么其实精英政治基本上就是一些八卦，因为我们看不到它在搞什么东西。这也是为什么你会看到推上和网上对——（袁莉：听床师。）对，听床师。那我想如果不想真的堕落成听床师的话，那一定要把政治权力放在一个更大的范围里来考察。

我想从这个角度，习近平的权力是不是达到顶峰——这是一个命题作文，一个英文的刊物要出一个专号讲整个中国是不是已经达到顶峰。那么其中一个问题就是习近平是不是达到顶峰。

袁莉: [00:02:11] 习近平权力的集中和中国历届最高领导人相比，他达到了一个什么样的程度？可以和毛泽东相比吗？

吴国光: [00:02:20] 我个人的感觉习现在的权力超过了毛泽东。当然权力这个东西也是挺复杂，有这么三个向度可以来衡量：第一就是位置。你没有位置，很难有权力。当然有的人没有位置也有权力：邓小平在他的晚年一个位置都没有，照样有权力。

那么第二个，就是和位置相匹配的权力。有的人在位置上，权力也没有那么大。

第三个呢，英文是authority，我们中文把它翻译成权威或者威望吧。那么邓小平显然就是靠最后一个东西就可以。那么当然权威和权力到底是什么样的关联呢？其实我们在日常生活中经常混用啊。你可以指它是做决定、下命令的权力。再有一个向度，权威是指不是通过你的位置，也不是通过强制，而是你个人的品质带来的影响，可以影响别人的决定。

在这三个向度上，可以讲在位置上习近平已经超过毛泽东。毛泽东只是在1949年，中华人民共和国建立的初期，党政军三个位置都有。很快他就不再建那么多的位置，只是党和军委的主席，他就再也不管行政事务。习近平现在不仅是国家主席，他是所有委员会的主席，现在（还）是中国首席经济学家。我们政治学的人，为什么我要研究习近平呢？他当然是中国的首席政治学家，他（还）是中国首席环保学家。前段时间，我刚刚研究过一个中国环保政策、气候变化政策，你会看到都是习近平在那里讲。他在政事位上已经远远超过了毛泽东。

当然这个位置上他能呆多长时间？毛泽东是呆到死。（他）都已经是马上要断气了，周恩来死之前，周恩来还在那儿讲：主席啊！大权还在你手里。那么习近平通过2018年的修宪和现在二十大实现了他的第三任期，那么我想终身制一定是可以看得见的一个前景。当然我们作为研究政治学的人，他没有实行终身制，你不好叫它终身制，所以我把这叫做“准终身制”。那么这个已经是和毛可以相比，是一个时间问题了。

再一个呢，在这个意义上，我想有这么几个指标，我讲得具体一点。一个就是，习是在毛和邓之后，第三个把个人的名字写进《中国共产党党章》的，以他的思想作为中国共产党的所谓指导方针啊。而且他写进去的时候，是在他在任五年的时候就写进去了。十八大上台，2017年就写进去了。那毛呢，在1935年掌握领导权，到1943年当中共中央的书记处主席、政治局主席，没有当上中央委员会主席，一直到45年写进去。这里边实际上有十年的过程。习近平用了五年就写进去了。江泽民、胡锦涛都没能够把自己名字写进去，就是“三个代表”“科学发展观”，而且是在他们下台的时候才写进去。

再有一个，就是权力的组成。习近平今天身边的人，政治局和政治局常委会，可以讲没有一个他不喜欢的人，没有一个潜在的、敢于不服从他的人，也没有一个有自己独立的权力基础的人。毛的时代在最高峰就是文化大革命期间开的九大和十大，这里面当然也没有毛不喜欢的人，但是有毛不那么喜欢的人，比如说周恩来。毛实际上和周恩来历史上关系一直非常复杂，周还有自己独立的权力基础。还有朱德、刘伯承、董必武都在政治局里，有的人还在政治局常委。现在习近平（身边的人），放眼望去，全都是自己的跟班。这个我想也超过了毛泽东。

袁莉: [00:07:07] 对，好有意思，就是完全没有人可以平衡他一点点，是吧？

吴国光: [00:07:12] 对，他肯定已经是一个至高无上的权力和地位。

袁莉: [00:07:18] 那您为什么对习近平政权的治理绩效给了负面的打分呢？我们大家都知道，《习近平谈治国理政》，出版了四卷，据说还是全球的畅销书，新华社报道的。

吴国光: [00:07:34] 中共的党费数字很大啊，买这点书不成问题。

袁莉: [00:07:38] 还是翻译成几十国语言呢！

吴国光: [00:07:40] 对，中国的翻译机器也大得很，中央编译局看看可以做这个事情。其实我想刚才许成钢教授已经讲了中国的经济是现在这么一个情况。那这里我也给简单的一个数字，作为经济的外行人。习近平自2012年上台以来，在过去的这十几年当中，如果和上一年的增长率相比，不要讲每年的GDP年增长率，这个数字都不高，以至于到了2020年，降到了二点几。在1970年代以来，中国没有出现过这个情况。哪怕是1989、1990在天安门镇压之后，中国的经济有一个很低的洼地，那时候经济增长还是百分之四点几。

那么，2020年（GDP年增长率）是2.24%，2022年是2.99%，可以说是毛死之后中国年经济增长率最低的年份。不管这个，从2012年习近平上台以来，一共只有三个年份，增长的数字是比上一年高的：2017年高0.10； 2021年高了很多，比上一年高6.25，是因为上一年太低了；2020年大家都知道，刚才讲了，增长率非常低，是2.24；2023年高2.21。今年上半年还是比以前低。如果说这12、3年里边只有三年（有）稍微高一点的增长率的话，这个算数很容易了，显然不及格的嘛，是吧？

袁莉: [00:09:24] 如果我们相信他们的数据的话。

吴国光: [00:09:27] 这是抛了光的数字，说得好的数字。

袁莉: [00:09:36]

大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作。这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

吴国光: [00:10:26] 还有一个习近平治理的失败，就是反腐。习近平上来就是以反腐作为杀手锏来集中权力，又要造一个所谓清廉的党，要让这个党自我革命。那么反腐，我也给一个简单的数字。反腐反了十几年，最后反倒是反到了反腐机构，就是反腐机构现在的腐败比以前更严重。我有一个官方数字——之所以拿本本是因为记不住数字了——这是刚刚发表的，2024年上半年中国纪检系统的官员被抓起来是2003名。记着这个数字。那2022年是1100名。同期啊，多了一倍。再往前一点，2019年是1600名，也就是说越反，最后发现反腐的官员里边，该被反的人都比以前多了很多。这个是完全官方的数字。所以呢，你说它的反腐到底有没有成效啊？

那当然还不用讲了，二十大以来我们看到两个公务员，秦刚、李尚福被抓、被反腐、被反调。然后，前后两任国防部长、火箭军，不仅是连锅端，连老窝、上一窝也端。

我再举一个外交。习近平这个任期内的外交，大家有目共睹。我这里也给一个非常简单的数字，可能有点保守，但是有意思。开了二十大到今年的七月底，习近平一共访问过11个国家。在开完十九大同一个时期到再下一年的七月，他一共访问过23个国家。十八大也是同一时期，他一共出访过29个国家。当然这种出访有很多其他的因素，也许是外交、技术上的因素，也许有一个因素是习近平身体不好——因为身体不好，你的权力也会受到制约的。但是无论如何，我不能认为你习近平现在在同一阶段的出访少了这么多，从上一个23降到11个国家，就说你的外交搞得更好了？而且你的外交目标是说要把中国带回到世界舞台的中心。你天天不出门，你就进了世界舞台中心了？

然后，2024年6月刚刚在瑞士开的关于俄乌战争的全球高峰领袖会议，中国也不参加。你说，我不愿意参加。人家都不跟你玩，你说你都到了世界舞台中心了？

我想这些主要的方面，经济、反腐、外交，从他自己的标准来看，他是不及格的。

袁莉: [00:13:36] 那您觉得习近平有这么大的权力，为什么他的权利不能够成功地转移到治理的领域呢？

吴国光: [00:13:44] 这个问题非常好啊！这个可能是我第一次来到不明白做客的时候就讨论过。我那时候讲了这个政权的控制能力加强，治理能力削弱。我又想了一下，可能有四个方面是最重要的，我把它叫做四个“I”，因为英文都是用I开头的一个单词。

那么第一个就是information（信息）。你的权力加强了以后，成为一个超级的伟大领袖，你的意志凌驾于所有的官员、整个体系之上，那么就没有人敢于把真实的信息告诉你。

第二个就是implementation（执行）。这么大的一个体制、一个国家、一个经济体，千头万绪的事务，哪怕你有好的政策，一定要有下边整个体系来贯彻。现在下边不敢贯彻，习近平自己不断地讲，“要打通最后一公里”。这意思是说他的政策到了最后一公里都在那里了。我觉得这是习近平对自己烂尾的一个解释，他也知道烂尾，他这个意思是，不是我烂了，（是）贯彻到最后一公里没有贯彻下去。

第三个就是incentive（激励）。官员没有动力。习近平反腐，控制这么严格，随时你都可能被纪委抓走、被约谈。他就没有创造、贯彻、做好治理的动机。

还有最后一个，因为没有incentive，那initiative（主动性）有问题。那你上面怎么搞，你说了，我就照本念一念。至于怎么办，他也不愿意去做这个事。

那么权力集中得越到你一个人手里，刚才的这些现象就会越来越严重。但是你在治理当中，如果没有这些因素，你这个治理是成问题的。特别是中国是一个极权主义体制，刚才许成钢教授也讲这一点。如果是一个民主体制，那么本来就有制度化的分权。就像，美国总统的权力和加州州长的权力是有制度化的分的，对吧？那美国的总统可以是一个强势，再强势影响不了加州州长权力的行使。所以民主制度下的权力集中并不一定会带来这个问题。但是在中国呢，本来整个体制权力是非常集中的，完全是自上而下来贯彻的。但你最后呢，有一个人把整个体系瘫痪掉。你控制能力越强，那么底下的人就越不能动，治理的能力就一定会持续地衰弱！

袁莉: [00:16:57] 您为什么因此认为习近平的权力达到了顶峰？我先把您的结论抛出来。

吴国光: [00:17:05] 可能有这么三个方面可以衡量：第一个就是刚才讲的，他有没有可能进一步集中权力？如果不能再进一步集中，那可以说达到顶峰了。

如果我们看刚才那三个指标的话：位置，我也想像不到习近平还想要什么位置，可不能把全国各省的省长都给他兼了吧？所以，很难再想象在位置上再进一步了。

权力，现在基本上，习近平说什么就是什么。整个的决策过程当中，你可以看到文件都是在重复他的话。那我想这个也很难再进一步了。

还有一个，就是刚才讲的权威，就是因为个人的特性、魅力可以影响大家，威望越来越高。我觉得习近平在这方面恐怕是hopeless（没有希望）啦，所以我也看不到（他）在这方面还能够进一步。那都不能进一步了。

那即使是这个，我也不敢讲，过了顶峰一定就是走下坡。那也许是一个瓶颈的顶峰，至少进入一个平台，很难看到他更进一步了。

第二个就是他权力怎么行使呢？刚才我们讨论过了啊，实际上我觉得由于整个体系不愿，就是你发了指令没有用。

袁莉: [00:18:33] 您刚才说的，他对中国人的吸引力，所谓的charisma（魅力）——你们可能也听过，最近我和Peter Hessler（何伟）（录过一期播客）。他的新书《Other Rivers》里面讲，他经常跟他90年代的学生还有2020年川大的学生做调查，给他们发邮件让他们回答问题。他就说，那些90年代的学生，就是和我差不多大的那些学生，15年的调查，他们多数人是喜欢习近平的，因为觉得他在反腐，真的是在做一些他们特别想做的事。后来他再做这个调查，你最喜欢的领导人是谁，好像没有人提习近平的名字。年轻一代的这些人就更不用说了。所以，他（习近平）在您最后提的这个方面（权威），我确实觉得尤其在疫情之后，很多中国人对习近平的看法是有很大改变。

吴国光: [00:19:42] 疫情我想是一个很重要的因素。但是疫情呢搞成这么大的一个危机，就是习近平政权的治理能力最典型的一个灾难性的表现。

袁莉: [00:19:58] 真的是。那我再问您一个问题，您借用James Scott（詹姆斯·斯科特）著名的概念，把中共干部的所谓“躺平”的行为看作是中共精英对习近平政权的“日常抵抗”，呃，斯科特认为这种日常抵抗是“弱者的武器”。您觉得中共政权精英可以被视为弱者吗？

吴国光: [00:20:27] 这个要看和谁比吧。和老百姓比的话，一个派出所所长可以像皇帝一样为所欲为。但是要和习近平现在相比呢，习近平哪怕不这么集权，所有的官僚在他面前都是弱者，因为这个制度是等级制这么组成上来的。任何一个副书记在书记面前都是一个弱者。那么所有的官员到习近平面前也是一个弱者。特别是习近平集权的程度非常高。

再加上一个很重要的政策因素——其实习近平开始怎么能够迅速地集中权力？你刚才讲的2015年的时候，可能很多人认为中国是不是应该反腐。当然应该反腐，腐败这么严重！包括2013年开18届三中全会吧，他做了个假动作，说要搞改革、深化改革（袁莉：改革，全部是改革）。这些东西也都使得大家对他的观感可能还是不错的。以至于他这个假动作做到了这么多年还是有人不断地在问，习近平到底想干什么？这问题本身是一个愚蠢的问题。这么长时间了，你还看不清吗？但是说明那个时候他给大家形成的印象还是非常深的。

他通过反腐，实际上打的是前任的领导人的权力基础——江泽民、胡锦涛他们提拔上来的官员。那么他要有一个合法性来打他们。反腐其实本身是抓到你腐败了。反腐又和什么联系在一起？实际上他看到了一个问题：在1989年以后，中国的发展模式，一面是政治上的高压——维稳；另外一面呢，是经济上给你放开，给你机会，就是江泽民讲的“闷声发大财”。这个当然就产生了权力和财富的勾兑、寻租这个普遍的腐败现象。

当他出来打这个东西的时候，实际上他同时在采取反市场、反民营企业的措施。由于这个东西（反复），他就把（反市场）这些措施合法化了，不搞这个东西怎么能反对腐败呢？搞了这个政策以后，他用这个政策反过来促进他的权力。你打了一个民营企业，那财富掌握在和他关系好的人手里。反市场化的政策使得整个政权对于资源的控制就越来越强了。

他过去在搞权的过程当中，他用这个东西很方便。他就是祭出这个旗号来用了这些措施，很快把权力集中到他的手里去了。但是现在，他很难回头，很难调整。如果你现在说要放一点权力，又要搞一点亲市场、亲民营的政策，马上可能就有反弹，因为那些精英还在那里。

我觉得他最大的困境就是习近平要靠共产党体制。这个共产党体制给他提供了抓权的所有便利——第一把手、解释意识形态、掌握军队、刀把子等等。在这个权力游戏当中，习近平要搞共产党所有的这些精英。不管是谁，哪怕是李克强，在他面前都是弱者。但反过来，你习近平要治理这个国家，要搞这个体制，这个体制是由这些精英、干部组成的。在这个游戏当中，习近平就占弱势了。这些人不给你干活，你怎么办呢？

但是这些人也不可能公开地和他作对。谁出来作对，都把你拣出来，马上给你关在监狱里去了。所以这些人只能是一种作为“弱者的反抗”，不是一个集体行动：大家起来说，你习近平给我滚下去吧！我们都反对你的东西！而是每个人说，哎呀，我也不想干活。我也躺平。我也在那儿磨磨蹭蹭，我也这样子对付事儿。其实习近平现在感觉到这个问题了。

袁莉: [00:24:58] 他就不停地说一些话，是吧？

吴国光: [00:25:01] 对，他从2016年开始讲“三个区分开来”。看（我的小本）本，主要是看这个，因为习近平自己念这个话的时候，都得看小纸条。我重复他的话，更得要。我背不下来他的话。

他说：“要把干部在推进改革中因缺乏经验、先行先试出现的失误和错误，同明知故犯的违纪违法行为区分开来；把上级尚无明确限制的探索性试验中的失误和错误，同上级明令禁止后依然我行我素的违纪违法行为区分开来；把为推动发展的无意过失，同为谋取私利的违纪违法行为区分开来。”

他这意思就是说，我查你违纪违法，我搞反腐败，大家都不愿意搞试验，都不愿意去做出头鸟做一点对经济发展有益有利的事情了。习近平呢从2016年就开始意识到这个问题，就开始说，我可以把这个区分开来。

那你怎么区分呀？谁也不知道。所以，根本就不起作用。结果呢？2016年以来，他就不断地讲这个事情。最新2022年二十大开完了一中全会，他就任第三任期的总书记，做了一个讲话。其中有一大段又讲了这个东西。然后，2023年中纪委开二次全会，他又去讲了这个东西。他讲的话很有意思，他说：“要把严管和厚爱结合起来。”他就说，我管你们呀，实际上是爱你们！

袁莉: [00:26:33] 特别父权！

吴国光: [00:26:34] 非常父权主义啊！然后说，“要把激励和约束结合起来”，就是说我不是为了把大家管死，而是要让你们把事情做好。但是问题管死是放在那里的！这个高压线很明显啊，一碰就碰死了！但是你说，你厚爱，怎么爱呢？加了点工资？我觉得这个是个很大的问题。

袁莉: [00:27:04] 我再问您一个愚蠢的问题。我记得特别清楚，在12、13、14年的时候，至少北京的很多人都说，习近平集权是为了最后民主化。现在我偶尔还是会在网上看到，您觉得还有这种可能吗？

吴国光: [00:27:26] 还有人会这么想？

袁莉: [00:27:29] 还是有的。大家现在就是没有办法。刚才您看有个问题说，现在经济这么不好了，他会不会最后一下子放很多市场化的措施出来呢？大家在绝望的时候还是会这么想。

吴国光: [00:27:45] 这个假设真的把习近平看成一个精神病了吧。邓小平在经济上这么开放，对整个西方的经济这么拥抱，当他权力越来越集中的时候，他也是对民主的因素容忍程度越来越低。1978、1979年，他可以容忍民主墙。那个时候他讲民主讲得非常多。等他权力越集中，到1989年的时候，这不是一个民主很好的契机吗？这么多的学生、市民都上街要求更多的民主，这时候你（邓小平）还不是华丽转身了？你本来沿着一个经济改革、政治改革路子在走，他都不愿意做这个事情。

即使习近平真的是一个神经病——我希望他真的是这样了，那是一个好的神经病了。但是，我觉得这个制度也是不容许他这样子的。实际上你会看到，邓小平在当年批毛的时候维护毛，你就可以看到他不会再往前走一步。他知道他对权力的掌控和共产党对整个中国权力的掌控是他最要倚靠的东西，他绝对不会走向民主化。

共产党有一句话讲的是对的，特别在外交当中，叫“听其言，观其行”。习近平实际上，你要真的去看看他四卷的《治国理政》——我是没看过啊，因为我研究这个东西本来就快研究成抑郁症了，一天到晚看他们这些垃圾，再让我去看习近平这个东西，我真的是已经受不了了！但是就看只言片语呢，你会看到他经常话讲得非常漂亮。习近平在刚上台的前二三年，他在一个什么场合讲了一个话，连毛泽东、邓小平都没讲过这样的话，就是说所有的事情要大家商量着办，商量得来。这话都讲得很好听。

其实共产党自己的高层领导人对他们的游戏规则是更了解。林彪曾经总结过一句话，叫做“好话说尽，坏事做绝”。我觉得林彪很懂这个游戏。我们很难想像他在坏事做绝的时候，还要去做什么好事。

刚才成钢教授讲到这次三中全会，让下边开始有一点权力，这个我想插一句，也是因为干部不愿意做事情。现在我就放一点权力给你们。但是我要讲的就是，权力下放也有下放做好事和做坏事的权力。那么1978、1979年，那是下放做好事的权力，中国才有了后来经济这样一个发展。那么毛时代有没有权力下放呢？有。我就举一个例子：文化大革命，杀人的权力下放到县级公安局。这是做坏事的权力，你想杀人就杀人。前一段时间一直到现在，禁止出境的权力下放到县公安局，这也是做坏事的权利。

现在这一次，为了安抚地方精英这些干部，也为了解决刚才成钢教授讲的地方的财政问题，把搜刮民脂民膏的权力下放下去。这种下放权力只能使这个事情越来越坏。习近平一个人做坏事不够，最后就是你们大家都来和我一起做吧！这样一个体制和他是紧密地绑在一起。假设他某一天真的说——我想象不出来啊——华丽转身的时候，他转得了吗？那些人先把他干掉了。

袁莉: [00:32:06] 对，我们谈了很多习近平。我们现在开始谈中国人民、中国社会一下。您最近在美国之音上连续发表了三四篇文章谈中国大面积的社会溃败。您能讲一下“大面积的社会溃败”是指什么？这些溃败的政治根源是什么？

吴国光: [00:32:36] 这个题目很大。

袁莉: [00:32:37] 我知道很大，您是写了四篇文章。

吴国光: [00:32:39] 我本来还想接着写下去。我们看到中国社会过去传统的民间的长期实践的这些道德的规范，在过去的一些年当中是越来越不起作用。这个当然有很多的例子，我最开始写的文章，比如说讲到唐山烧烤店的杀人、当官、铁链女很多。从几个中学生把一个中学同学用铁锹打死非常严重的刑事案件到非常简单的，比如前些年有人开着宝马车把它停到故宫里去等等这样一些事情。还有我亲眼看见大约100米处就有一个厕所，在十三陵，那个妈妈就让小孩在这个路大便了。我当时实在看不惯，我说：“厕所在那里。”我是好意啊，我以为他们没看见厕所呢。那妈妈马上就对我说：“这小孩已经忍不住了啊！”

那么我想这个东西（道德规范的衰落）也许有特定的原因。总而言之，过去在一个人类文明社会当中，一些最基本的、日常行为的文明规范在中国都有解体的趋势。我就把它叫做社会溃败。

那么基本文明规范的失效面积大不大呢？几乎我们每天都看到一个东西，作为一个研究政治的人，我更多的是认为是政治原因。当然也有很多人说可能是经济的原因，因为经济收入下降，失业所以心情不好，做这样的事情。我想这些都是有道理的，肯定不止是单一的原因。

但是我想从政治的原因，比如说官场的权力滥用，一定会给整个社会带来示范的效应，就是你去学他呀。那么多年轻人愿意考公务员，显然愿意进入体制内去做官。那么这些官员当了官以后干什么呢？他们不仅是在升官的过程中，失去任何人格的尊严，无所不用其极地要往上爬。已经可以讲文明规范在官场上已经失效，是吧？你如果是一个文明人，你在中国的官场上可能就很难升上去。

然后，你做了官是为什么呢？捞钱、腐败。这个当然也是反文明规则的。然后还有一些，应该很难叫腐败，就是权力用来——比如说最近出的江西万年县那个事，你大家都看到一个党委书记，一个女的被县委书记因为性骚扰她不成，用纪委的权力把她给抓起来等等。这些滥用权力破坏整个社会赖以正常运行的一些文明规则。我觉得这个东西（权力的滥用）应该是中国社会的癌症啊，因此造成大家对整个社会规范（的蔑视）——就是你只要有了权力，你可以为所欲为啊！

既然有权力的为所欲为，那么本来小民的反抗、弱者的反抗就有一个对既定文明规则破坏的作用和反抗的作用。我们刚才讲James Scott，美国的政治学家，研究东南亚农民反抗。所谓“弱者的武器”就是我可能破坏工具、机器，我不好好干活、偷东西等等。你没有办法反抗专制者的时候，你可以用这些办法反抗。这些反抗行为里面也有对社会规范的破坏。实际上我如果再接着写呢，我就想写这个。

而且这个政权，它越是社会溃败——大家也会说：哎哟！这社会这么乱，如果没有人管着不行啊！这就是成龙的论调了，就是说中国人没有这样一个专制政权是不行的，就乱套了。实际上这个东西是互为因果的啊！权力的滥用使得每个人都学习它，大家都只要有可能，我就胡作非为。反过来，它说因为你胡作非为，我就必须要把你们关得死死的。整个中国就进入一个deadlock（僵局），锁在里边了。

袁莉: [00:37:43] 听众真的有很多好的问题。有一个vote（投票）最高的，24个人vote：想问问吴国光老师，在老师参与80年代政治改革的时候，当时是否有任何机会通过改革避免掉30年后出现的习近平集权现象？如果可以把80年代的改革看做毛时代的反动，那么老师认为后习近平时代会出现改革吗？

吴国光: [00:38:10] 80年的改革，回过头去看，我个人的感觉是，因为结构性的原因，我们不可能在中国把政治改革做成功。这个结构性的原因，第一就是这个体制本身的结构。这个结构是说，这个政权是以暴力为基础的。

我们当时无论讨论什么样的政治改革，我有非常深的一个印象，就是所有的政治改革举措都和中国人民解放军无关。比如说，党委如何，然后军队由总政治部另行规定。中国人民解放军在中国的政治体制里边就是一个治外法权的地方。哪怕你在这里搞了改革，解放军不搞，解放军自己来决定。解放军那时候当然也是邓小平个人的权力基础。在这个意义上，就算我们真的在党政体系里把很多改革措施搞成了，如果（有）来自军队的反弹呢？

那时候我完全就没有估计到这个问题。但是，实际上1989年天安门的镇压，就是邓小平最后动用了军队、武力、暴力来把全民——这个全民是包括当时共产党内的基本官员，北京那么多市民上街，北京的市民好多都是机关的工作人员——压下去了。在结构上，我想我们很难搞成。

第二个就是权力结构了。邓小平是太上皇啊！戈尔巴乔夫在苏联搞有很多有利条件，其中一个有利条件就是他没有一个太上皇，他要做就做。但是也还是遇到了比如说来自军事政变的这样一个啊1992年八月份吧（袁莉：1990年）也有这种反弹。

所以，这样一个极权体制，它改革的可能性到底有多大？基本上我在1989年就对这个东西不再抱希望，这也是我在1989年为什么离开中国。

那么习近平之后有没有一种改革的可能呢？我觉得要看是一个什么样的改革。我觉得有很大的可能会偏回到邓式改革。我刚才讲精英阶层还有对通过市场和权力的勾兑体制有非常的迷恋，还会有很多人从这里面得到好处。另外一个它确实也是和国际文明主流接轨的，你要搞这个东西必须和西方国家，特别是美国、欧洲、日本，进行更多的经济交流。这个对所有精英的家人、整个的国民都有好处。我们这个民族也是特别重视物质利益的，很少有宗教情怀，很少有更多的关怀。那么这个也是因为千年的——我倒不是讲民族性就是这个样子——高压的、专制的统治把我们变成了这个样子。

因为这些因素，如果出来一个领导人说，我们回到邓小平、江泽民的年代，大家还是闷声发大财。我给你们一点小小的空间，只要你不反共产党，不上街游行，那么都可以。我同时也准备好我的强力维稳体制，只要你不搞事，你搞事我就镇压你，但是给你经济的机会。我觉得回到这种可能性还是蛮大的。

但是我个人觉得这种可能性能不能持续？我们从1989到现在看到的，我个人的判断是，如果走了，用不了30年还会再来第二个习近平。我觉得是一个大怪圈。

我们怎么才能走出这么一个怪圈啊？如果说改革，一定是自上而下进行才叫改革。可能在习近平之后，我们要的已经不再是改革了。如果还是那样一个改革，我们就走不出这个怪圈。我们必须有社会的力量，民众的力量，像白纸运动这样的力量去发出另外一个声音：我们不仅要挣钱，我们要有想挣钱或者不挣钱的权利。我也有挣了钱以后，钱怎么用，是不是可以保留住……这些权利我都需要。我要权利，而不是要钱。你要知道，你有了权利你可以有钱。但你有了钱，你不一定有权利。

我觉得现在越来越体现到这一点了，如果这个社会的力量能够发出这个声音，我个人比较乐观的估计就是，假设今天晚上习近平真的是……上帝保佑中国，那么我想很可能中国不再是任由中央委员会那几个人、省里一些官员开一个会议，就像1970年代末那样。因为现在有这么多刚才林老师讲到民众的进步，所有的年轻人都变得牛逼，都会去要求，我要这些东西。既然习近平现在这样了，机会出现了，那我不能任由你们蔡奇、彭丽媛或者是改革派的人来掌握我的命运！我们每个人要发出自己的声音！我觉得这个可能性是存在的，这是我最乐观的前景。

袁莉: [00:44:04] 哇，这么hopeful（带有希望）的一个note（调），我们都很需要。

我们的听众问题太好了。再一个问题：请问吴国光教授，共产党一直将自己的政权合法性与经济发展联系在一起，以确保老百姓的生活越来越好（这个我不知道）。在下一个阶段，如果经济增长停滞甚至倒退，实际上现在中国经济已经在停滞倒退，习近平和共产党将如何寻找下一个执政合法性？他们会以祖国统一作为借口吗？

吴国光: [00:44:42] 其实合法性这个概念在政治里边是非常模糊的。当然前些年我写了一本书（《权力的剧场：中共党代会的制度运作》）专门讨论这个东西，关于党代会那本书，基本上中心论点就是讨论合法性。

那么我把合法性分为几种，稍微讲得理论一点把问题讲清楚。一种合法性，我把它叫做“参与性合法性”。我们在美国这样一个民主制度下，你去参与了投票，是另外的你没选那个人当选。但是因为你参与了投票，你也承认它的合法性，这叫参与性合法性。

还有一个，我就把它叫做“认可性的合法性”。你投的这个人，他选上了。他的合法性非常强。第二个合法性非常强，因为你参与了这过程，而且你想要的这个人当选了。那么第一种（参与性合法性）呢，是民主制度下特有，就是我虽然没有选这个人，但是我也认了。这样这个民主制度还能运作，这个合法性就弱一点。

第三个合法性，就是非民主制度下，这个人我们都不想要他，但是没有人起来反抗。我把这个叫做“顺从性的合法性”啊。因为起来反抗成本很高，我们就认了。这个合法性的概念来自什么呢？其实台湾把它翻译成“认受性”啊：你认了，你受了，那你就认受了。

其实经济发展，所谓“绩效性的合法性”，是一个虚假的合法性概念。为什么呢？因为合法性的概念讲的是，为什么这个人坐在这个位子上，为什么习近平当中国的第一把手这个问题。你说，习近平之所以是第一把手是他把经济搞得很好。你上了台以后才搞得很好，好和不好都你上台以后的事情。这就把问题完全颠倒过来了。合法性讲的是，凭什么你拿中国的最高权力，你说是因为我拿到了权力以后做得很好，所以就是我。这个完全把逻辑搞反了。但是刚才讲因为我们没有一个选择的可能，我们最后实际上是用绩效性的合法性。

这个顺从性的合法性到底有多高程度？他给你一个经济上发财的机会，你顺从的可能性就更高，你不造反的可能性就更高，顺从性就更高了。但其实，你可以因为各种各样的原因不顺从。

在经济发展这样一个进入下坡路的情况下，中国民众的不满一定是越来越增加。那么增加到什么程度可以威胁到政权的合法性，危及到习近平个人领导人的合法性？这个要看你是不是采取反抗的行动。如果你没有采取反抗的行动，还是顺从性的合法性，你内心一万个不满，一百万匹草泥马跑过，完全无损于习近平的毫毛。

不要说我们老百姓，就是那些精英（袁莉：政治精英），我刚才讲了，你认为他们高兴吗？他们不高兴！不高兴，so what（那又怎样）？他不高兴，你得受着。这就叫认受性啊！习近平的认受性就在这里了。

所以，根本的问题就是你有没有把意愿表达出来。但是我讲这个话，经常会——我怀疑那种人是五毛啊——（被）说：你在外国站着说话不腰疼！鼓励我们（在）中国上街。我没有这个意思。其实反抗的渠道非常多，我们有机会再讨论那个。

袁莉: [00:48:56] 最后再问一个问题：大家想问一下，习近平已经是chairman for life（终身制主席），您说的准终身制。那他也面临着继承人问题，中国会转成世袭制吗？

吴国光: [00:49:21] 我就讲一下普遍的东亚经验吧。你们告诉我东亚专制极权下，除了军事政变、军人独裁之外，有没有另外的方式解决它这样一个权力继承？北韩，已经金三儿了，一、二、三，已经到三了。而且金三儿那么年轻就上去，（袁莉：28岁。）大家都不看好他，原来以为他的智商和习近平差不多，没想到人家高多了。然后，台湾在民主化以前，蒋家也是这样。新加坡还不是一个典型的独裁，有一点小小的民主因素。至少到现在以前，从李光耀到李显龙，也是世袭制。毛泽东之所以没有搞成世袭制，是因为——

袁莉: [00:50:30] 蛋炒饭。

吴国光: [00:50:32] 对，蛋炒饭以后应该成为中国的国饭。所以，你没有看到他们有另外的方式能够来解决。当然也可以讲，那么在毛之后，中国共产党也发展了一些解决传承问题的一些办法。但是实际上我们看到这些办法已经被习近平全都打破了。隔代选接班人已经不能成立，胡春华早就被他踢到一边去了。他自己选接班人，根本就不想选。

所以到他选接班人的那一天，他是怎么个选法？他即使选了一个接班人，是不是像台湾和新加坡那样，实际上是要搞一个二传手、世袭制——从蒋介石到蒋经国，中间经过一个别的一把手；然后，李光耀到李显龙，中间也经过一个——你都不知道。从刚才这些经验来看，很可能习近平就是很愿意搞一个世袭制。

当然在今天21世纪的世界上还这么想，确实是有点不知今日何日。但是你要知道，我们生活在21世纪的20年代，咱们不知道习近平生活在什么年代。习近平可能还生活在秦始皇那个皇陵年代呢。你并不知道他脑子里都装些什么东西？刚才（许成钢教授访谈里）讲“土办法”“穷办法”，他当年在陕北当大队书记，搞沼气池，就是在大粪缸里让他们弄个气，他这个是个很好的经验。我相信这个模式还在他的脑子里，他一想“土办法”，他就想到这些东西了。

所以我觉得，习近平，其实替他想一想，可能除了搞世袭制也没有别的办法。很可能下边一个人，即使他当年作为一个小乖乖被选上来的，也没有多大能力，尊老爱幼这么一个能力上来以后，没想到是一个白眼狼。把江泽民的人搞成那个样子。习近平自己都会想，我今天看你蔡奇很乖，某某人很乖，谁知道你上来会干什么事啊？习近平知道自己不得人心，收拾习近平就是最好得人心的办法。你想想习近平乐意吗？

袁莉: [00:53:19] 他无法信任任何人。

吴国光: [00:53:21] 独裁者其实总是自己给自己制造难题。我总是讲，刚才其实成钢教授也讲到，一个庞大、权力无边的东西，谁也治不了它，最后一定它自己治自己的，它要发疯的。

我唯一其实担心的就是袁世凯当年称帝的时候，第一，中国各地都起来反对他这个力量。当习近平，比如说十年以后搞世袭，我们中国还有没有这个力量各地都起来说，我坚决反对这样一套搞帝制的东西——这一条是唯一能指望的。第二条不能指望，第二条是什么呢？袁世凯觉得很羞愧，就算了，不做了。最后羞愧而死。我绝对不对习近平抱这个希望。

袁莉: [00:54:33] 我们最后一个问题是我的问题，也是听众的问题，在政权治理能力下降，经济也非常不好，社会又大面积崩溃的情况下，普通的中国人可以做什么？您有一些触及到，但是我跟大家再讲。

吴国光: [00:54:53] 和袁莉咱们以前也讨论过多次。咱们的讨论以后，我是不断地在想这个问题，昨天我们大家在一起也讨论这个问题。今天我不讲政治上的一些东西，我就想讲，我觉得我们每个人应该有一个非共产党的体制、文化、价值和一切的resocialization（再社会化）。所谓socialization（社会化），就是你接受社会价值，在你成长过程中接受这套东西。那么我们如果每个人——其实这个都是内心的活动，你在海外我们可以这么做，在中国也可以这么做——你就反省一下，到底我对现在这个东西有什么东西不喜欢，那我在这个点上一定就不这么做。

我个人实际上多年在做这种反省。我们是在毛时代成长起来的，然后1980年代加入体制去做事情。我就不断地在想，我为什么和这个政权、这个体制没有办法compatible（兼容）？我不喜欢它什么？

当然我不喜欢它政治专制，但是政治专制一定体现为日常做事的各种各样的方式，很多的细节。所以，我就老讲共产党是个极权主义，所谓极权就是它把你生活的方方面面都控制，都用它的方式来塑造。

因此我们对它的反抗也是可以从方方面面，每一个角落开始。我不一定现在就直接站到街上去和这个政权直接面对。这个时机没有来以前，你可能做不到。而且，你如果不做那些方方面面、更广泛基础上的反省和重塑自己，即使共产党政权被推翻了，可能再建立的也是一个类似的政权，这就像中国皇朝更替一样。

如果我们每个人都反省自己，就说我绝对不喜欢共产党，因此我也绝对不这么做。包括我讲如果你觉得你的美学价值观还是那种极其宏大、整齐，我觉得你就可以反省一下。还有刚才思磐讲的非常好。我作为一个山东的男性好好反省。实际上呢，我这么多年一直都在反省，但是反省的成绩如何？要太太打分了。还有我们日常的社交，比如说大家到一起吃饭等等方方面面。我们对孩子——你看很多包括海外的华人家庭，父母一代和孩子一代都有矛盾，有的是相当的尖锐。那我想，我们不能要求孩子去改变。我认为我们作为父母的应该去反省，我们是不是中国的几千年专制和我们山东人所作孽的父权主义，再加上共产党的这套东西（导致的）。我们应该从每一个方面都去反省这个东西。

那你自己的生活当中，什么东西你觉得最难以忍受，你就先从这个开始。比如像上午林老师讲到他讲文学作品，一定是放开学生让学生去思想的。我也是当老师的时候，讲课的时候我给学生讲，如果你写的paper（论文）和我的观点是完全一致的，估计我最多能给你一个A-。因为你可能提供了很多很好的证据把观点论证了，但是我觉得你可能缺少批判性的思维。如果你写了一个针锋相对地批判我的，而且你有足够的evidence（证据），那我给你不只是A，很可能是个A+。为什么我要这个呢？我不是故作姿态，我就是在反省啊。我在中国最不喜欢就是你领导让你一就是一。我说不是一啊，是一点零一，他都说你不许。

我想我们在所有的日常生活方面，如果每个人都反省，都改变，我们中国的老百姓、民众、公民不再是中国共产党想要的那种公民了，那我们中国就有希望——这是我最想跟大家说。

袁莉: [00:59:46] 哇，太好了。谢谢吴老师。