时间轴：
1:45 Ginger第一次接触 吉美坚赞学校 
6:01 Ginger对学校师生印象深刻的事情
7:52 吉美坚赞学校为学生提供免费教育，它的资金来自什么？
9:59 吉美坚赞学校的课表：因明学、天文学、辩论
14:25 吉美坚赞学校和我们更熟悉的中国其它学校的区别
16:27 藏人和现代科技的互动
19:25 学生们毕业一般做什么？
21:28 Ginger体验到的师生对中国政府和汉人的态度
22:59 藏族僧人不能去拉萨朝圣
24:33 藏人对出家年龄限制和汉语教学寄宿学校等政策的不满
28:07 Ginger去阿坝碰上了“自焚日”
32:46 吉美坚赞学校被关停后师生的反应
36:03 嘉宾推荐
39:36 藏语歌曲《充满光明的母校》

文字版全文：

袁莉: [00:00:00] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。

这周我们要讲一个对于很多播客听众来说都会感觉有点陌生的题目：藏区教育。我们的切入点是7月14日，中国政府关闭了位于青海省果洛州的吉美坚赞民族职业学校。这所学校是于1994年由拉加寺高僧吉美坚赞创办的青海省第一所福利学校，以教授藏族传统文化、现代文化和科学知识为主，被誉为“藏区学子最向往的学校之一”。过去30年，这所学校培养了3000多名学生及各行各业的优秀人才。

一位暂时不愿透露姓名的西藏知识分子发给我他写的一段话：“咔咔作响的利刃在安多的半空中悬挂了那么久，如今再次重重地落下来。穿绛红袈裟的和穿藏袍的族人都在洒泪哭泣，双手举着洁白的哈达挂在了已经关闭的学校铁门上。各地藏人心痛如绞，叹息这是‘我们的最后一课’”。

关于藏区教育这个题目，我们会分上下集。这一周是上集，嘉宾叫Ginger，曾经作为内地一个非政府组织的雇员，被派往吉美坚赞民族职业学校工作。她主要给我们讲述她在这所学校的所见所闻和她在藏区工作生活一段时间后，她对藏族人和藏区的认识发生的变化。

Ginger，您好！你能简单介绍一下你自己吗？你当时为什么要去吉美坚赞民族职业学校？

Ginger: [00:01:52] 大家好，我当时是在中国国内的一个公益机构工作，当时去吉美坚赞民族职业学校是为了给他们提供一些技术支持，跟现在做的工作基本类似吧，做一些数字档案的整理，还有一些技术上的支持。

袁莉: [00:02:09] 那你没有去的时候，你对这个学校有什么概念吗？

Ginger: [00:02:13] 当时其实我只知道这个学校在青海，我对果洛州也没有概念。但是很多人跟我说，这个学校在黄河边上。我其实之前也没有见过黄河，我大概知道这个学校是在黄河的上游，在一个牧区，到处都是绿色的草地，这样的地方。

袁莉: [00:02:34] 那你能说一下，你第一次到吉美坚赞民族职业学校是什么时候吗？

Ginger: [00:02:39] 大概是在2018年的时候。这个学校刚开始给我的印象就是周围都是很荒凉。我去的时候不是夏天，夏天的时候学校到处都是绿色的，像在草原里面一样。我去的时候好像是秋季的时候，草都黄了，周围很荒芜，黄河也都是泥浆水。

袁莉: [00:03:02] 真的是在黄河边上吗？有多近呢？

Ginger: [00:03:07] 真的就在黄河的河滩上面。你在学校很多地方到处都是可以看到黄河的。

袁莉: [00:03:14] 听到黄河吗？

Ginger: [00:03:15] 可以听到黄河的声音。我还拍了很多照片，就是学生坐在黄河边念书。我觉得那个景象还是很壮观的。都是山，在一个黄河的河谷里面。

袁莉: [00:03:28] 那你能给我们描述一下，这个学校有多大、有多少宿舍、学校大概有多少人？

Ginger: [00:03:38] 学校大概有1000个人左右，它是分初中部、高中部两个校区。我去的时候主要是在高中校区，就是职高校区。那个学校其实真的挺大的。一般的建筑不像我们内地的会盖很高，它那边的建筑也就是两三层或者是一层的建筑。很多老师都是住在黄河边的铁皮屋里面。学生都是住校的，学生的宿舍还有一部分老师的宿舍建筑质量还是挺好的，都是有地暖、暖气、水电。

从西宁出发到这个学校——其实学校并不是在一个景区里面，所以去学校的人都是当地人，也没有公共交通，可以到汽车站坐大巴到那个地方。所以你能去的唯一办法就是认识当地人，当地人会给你一些经常跑这条线的司机的微信。然后，你加他们的微信，说：你最近要不要来西宁？什么时候来？你在哪里，我去等你？要是你不来，你有没有朋友来……我通常坐这样的小巴去。那车可能顶多能装七八个人吧，我基本上就是那个车上唯一的汉人。他们都是用藏语交流，我基本上都是听不懂的。

袁莉: [00:04:56] 嗯，那你能说一下这个学校的学生和老师分别是什么样子？

Ginger: [00:05:01]其实当时最开始我去的时候，我很惊讶的一点是学校里面有很多僧人。他们是一个僧俗共学的教学模式，我觉得很新颖。有很多老师都是著名佛学院毕业的高僧大德。学生很年轻，有初中——就是适龄的八九岁的学生，一直到非常老的、长了胡子的学生都有。所以我当时觉得这个学校真的是非常特别。

袁莉: [00:05:32] 大概有多少是僧侣呢？

Ginger: [00:05:34] 嗯，我觉得学生的话，至少三分之一以上都是僧人。老师的话，有一半以上都是僧人，都是穿着绛红色的僧袍。我去的时候，我觉得他们一年四季都穿那个。我还问过他们，为什么不换衣服？你们不会觉得冷漠之类的吗？但是他们大部分的人一年四季都穿得差不多。

袁莉: [00:06:00] 嗯，对。你对这些学生和老师印象最深刻的事情是什么呢？能给我们举一两个例子吗？

Ginger: [00:06:08] 很有意思的事情，我因为在教职工食堂和他们老师一起吃饭，所有的老师都是藏族人，信仰藏传佛教的。我最开始去那个食堂吃饭，其实就经历了比较印象深刻的一幕。当这个学校的校长走到食堂里面的时候，所有的老师都站起来给校长鞠躬，直到校长落座了之后，大家弯的腰才直起来，再回到座位上面继续吃饭。当时作为一个汉族人，我也不信仰藏传佛教，我非常错愕。后来我逐渐地发现，那里的学生和老师之间的关系和我们普通的学校也不太一样。所有的老师都非常受到学生的尊重。学生看到尊重的老师的时候，也会主动地给老师让路，站到道路的两边，把手背在背后，给他们鞠躬。

袁莉: [00:07:04] 你给我看了一个视频，你开车进去，然后，学生都对着你的车子，鞠躬鞠得很深。

Ginger: [00:07:11] 对，是的，当时觉得很壮观。因为我是承受不起那样的大礼的，我不知道当时他们是因为我在车上，还是因为我的朋友在车上（才鞠躬）。我的朋友也是一个教职员工。学生看到我们两个人都在车上，他们就主动为我们让出了一条路，站在道路的两边。

袁莉: [00:07:35] 你有没有觉得不舒服呀？你有没有觉得有点受不起啊？

Ginger: [00:07:39] 对，真的觉得我受不起，因为我就是一个修电脑的人。但是他们学生可能觉得我是一个外面来的老师，非常懂科技，我们很敬重她，所以他们对我也是非常有礼貌。

袁莉: [00:07:52] 嗯，对。那作为一家福利学校，吉美坚赞民族职业学校免费给学生提供教育，甚至还承担一些学生的生活费和日常开支。你知道他们的资金是怎么来的呢？

Ginger: [00:08:05] 当时国内的NGO（非政府营利机构）圈子很流行一个术语叫“社会企业”。这个学校有一个社会企业在资助它。这个企业也是校长自己开的，所以校长不仅是一个教育家，还是一个企业家。他当时为了帮助牧区的牧民提高收入，开了一个奶制品公司，叫“雪域珍宝”。这个应该是可以查到的。它主要生产一些奶酪、奶制品。当时这个技术也是国外的一个专家资助到当地的。这些奶酪刚开始做好了以后都有非常稳定的销路，可以直接到海外的。但是后来因为某些我也不太清楚的原因，销路就断了，没有办法再做出口的生意了。后来这些奶酪有专门的代销公司往国内卖，国内的京东、阿里巴巴都可以买到他们家奶酪的。那这个奶酪厂的收入供给了学校的很多的开支。奶酪厂的盈利有所下降了之后，它就有一点没有办法供给学校的开支了。

校长他自己是一个非常有名望的人，所以他通过募资也拉来了很多基金会、企业给他资助。在学校被关闭的前几年政府也有一些资助，也给学生一些生活上的补贴，给食堂有补助，然后会有一些固定资产的捐助。

袁莉: [00:09:37] 嗯，也有一些组织、企业，确实也有一些国外的NGO的支持，对吧？

Ginger: [00:09:44] 嗯，对。我去的时候法条规定已经不能接收国外的钱了，所以我当时接触的都是国内的一些基金会和公益组织。我也是其中之一，所以才派到当地去做一个资助的人。

袁莉: [00:09:57] 哦，对。那你给我分享的课表里面提到不少有意思的科目，比如说因明学、心理健康教育、天文学。你能跟我们说因明学是怎么回事？还有这个学校的课程为什么是这么设置的呢？

Ginger: [00:10:14] 对。这个学校的课表并不是按照国家的大纲上的。学校的很多科目都是因地制宜，当地的老师根据传统藏人社会和牧区的现实进行一些改造的校本课程。他们的教材也都是自己改的、正规出版的课程。

因明学是有点像佛教里面的逻辑学。大家应该看过辩经吧？它基本上有点像和尚、喇嘛之间辩经，这个逻辑学的理论依据是如何立论、如何推翻一个论据、如何做一个假设、如何证明一个假设。这门课其实对他们来说很重要，学生每天都有两门辩论课的。

袁莉: [00:11:05] 两门？每天？

Ginger: [00:11:07] 对，他每天有两段时间。

袁莉: [00:11:10] 两节课，是吧？

Ginger: [00:11:11] 两节课，每一节课大概是半个小时，让他们去辩论。

袁莉: [00:11:16] 是在黄河边上吗？我去西藏的时候，看过喇嘛辩经是在外面寺院里面的，很好看！那个手势很大！肢体语言很生动！

Ginger: [00:11:28] 对，是很生动。我围观过很多次。一般辩经都是在室外，除非是下大雪，他们可能会到室内一些大的会议室去。在室外基本上都是在吃饭前后去，他们会有一个辩论的练习，根据他们今天所学的内容有一个一对一或者一对多的学生之间的辩论。他们甚至有辩论比赛，每周会有辩论比赛。而且辩论比赛不仅是有藏语的，也有汉语和英语的辩论比赛。

袁莉: [00:12:00] 啊？这样子的。

Ginger: [00:12:02] 对，他们是汉藏英三语教学。

袁莉: [00:12:06] 对，那是在黄河边上吗？我只是在想象一下。

Ginger: [00:12:09] 它不一定是在黄河边上。很多时候我见到他们辩经最多的其实是在操场上、食堂边上。

袁莉: [00:12:19] 大概有多少人同时参加呢？

Ginger: [00:12:22] 一个班吧。一个班大概三四十个学生。他们会一对一，分成两排，一个坐着，一个站着。站着的这个人，动作就会比较多，因为他们可能需要做一些手势让自己看起来更加有气势一点。

这个学校还有一个天文学，当时我看到课表上面有天文学的时候，我还挺惊讶的。但是后来我去听了一下他们的课，虽然我大部分的东西都听不懂，但是我发现这是一门讲究天文历法，就是他们的藏历其实是和汉人的农历不太一样的，他们会教学生怎么去测算天文的历法、他们的藏历。我后来跟藏人的朋友聊天的时候，我发现他们的知识是非常广博的。从这个角度上面来说，他们的知识体系和我们非常、非常不一样。我反思我们的教育好像清明、谷雨为什么会（在这个日子）、如何测算它们，我都是不知道的。但是他们真的对天文地理如数家珍。

袁莉: [00:13:37]

大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白的播客，让我们把这个事业长期的进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

那你能跟我们说一下，这所学校整体给你的感觉和你自己在中国上的学校有什么不同吗？我知道你也去西部的很多学校工作，如果可以的话，也给我们对比一下这所学校和别的学校。

Ginger: [00:14:39] 对，这所学校我觉得最大的不同就是学生的精神状态和别的我常去的西部农村的学校不太一样。别的我去的西部农村的学校，他们更多的也是在应试教育的框架之下吧。所有的学生好像学知识的目的就是为了去考试，很多时候都是很严格，对知识本身的了解是没有特别的好奇心的。但是这所学校的学生，我觉得他们对知识本身的了解和尊重和比他们更有知识的人，比如说像学长或者老师，他们的尊重、向往，我觉得是让我感觉非常、非常不一样的。

还有一个很大的不同是这所学校，学生自己组织的能力特别强。这个学校有很多学生自己组织的活动，像运动会，还有每周都会有一个固定的时间让学生去办活动，比如说知识竞赛。他们当时办了一个很有趣的活动，我现在还记得很清楚。他们把藏语的新词去做一些改造，因为现在有很多新的事物出来了，然后他们觉得需要去造一些藏语的新词来形容这个新的事物。他们当时办了一个这样的比赛，然后我去围观了。这个真的让我非常震惊，他们与时俱进的能力真的是非常厉害。

袁莉: [00:16:05] 能举个例子吗？什么样的新词呢？

Ginger: [00:16:08] 学生其实都很喜欢用手机玩游戏，他们就在讨论冲关、打怪这些词语用藏语怎么说。他们觉得用汉语或者英语说都不太好，他们需要找一个合适的藏语来形容这些词。

袁莉: [00:16:25] 啊，好有意思。那你在学校里面被称为“修电脑的女的”，是吧？（Ginger：对。）你刚才也说这些学生与时俱进，会造词，那你当时也帮他们电子化（digitization），那你觉得那里的学生和老师对于现代科技，比如说电脑、互联网、视频的兴趣很大吗？他们都在做哪些事情吗？因为你一边想辩经、藏历的天文学，一边还有现代社会的一些东西。

Ginger: [00:17:03] 其实那些学生就跟我们普通十几岁的少年一样，都非常活泼，所以他们也非常喜欢打电子游戏。我在的时候，他们玩快手比较多。他们对现代化的科技是非常喜欢的。

学校的两个专业也很多人喜欢，一个是计算机，一个是电影制作。很多人都很想去上电影制作的专业，因为他们可以露一首MV（音乐视频）之类的，剪出来他们觉得很酷。

当时我去的时候，我想象高原应该是很落后的，电脑都很破。但是我去了后，发现他们很多人都用苹果的电脑，用的电脑比我还好。他们很多人用苹果电脑的原因并不是因为他们很有钱是因为那个时候只有苹果电脑有藏文输入法。他们用苹果的所有的东西，苹果的手机、苹果的电脑，都是因为他们的藏文输入法、键盘做得特别好，他们就很喜欢用。他们很多人其实不会用汉语打字，对他们来说很难，我基本上跟他们交流都是发语音。他们打汉语的汉字拼音经常会有错字，所以他们基本上都是发语音的。

我在当地认识了他们互联网的管理员，他们很多人其实是非常想学、非常有动力去学习，他们可能想开一个佛教的网站、一个公众号。他们非常善于学习。但是当时的中国互联网还没有做到让他们更好地去使用自己的语言去使用这些互联网工具。

袁莉: [00:18:37] 你去的时候还给他们做了一个视频的网站，还是一个视频的数据库，你能说一下你为什么要去做这个工作吗？

Ginger: [00:18:45] 当时的视频网站主要是哔哩哔哩、腾讯视频两个视频网站的审核机制都基本上不能让我们顺利地上传藏语的视频。任何的一个藏人在唱歌跳舞，谈他们藏族人的扎年乐器的视频都没有办法上传，都会被审核、拒绝发布。我们当时派我过去是给他们开一个小小的视频平台，让他们在有限制的情况下，大家想看视频可以互相传一些视频。

袁莉: [00:19:24] 这样子啊。这些学生毕业了以后一般都是去做什么呢？

Ginger: [00:19:30] 吉美坚赞职业学校的学生毕业了之后，出路其实是非常多元化的。有的可能直接回家乡。像我认识的，学计算机的、电影制作的学生比较多，他们可能回到家乡开一个打字复印店，开一个什么文化公司。也有出国的，可能他们学英文的学生后来考了大学、大专，然后不断地读。现在也有在国外的人，也有的去当老师。也有比如说，去了大学以后，考编制去当公务员，或者去做生意的……真的是多种多样。

袁莉: [00:20:07] 对。一般的藏族年轻人的工作出路是什么样子的呢？除了做牧民，还有一些你知道的别的什么工作出路吗？

Ginger: [00:20:17] 嗯，现在的藏区很多的年轻人选择比较多的就是做服务业。因为藏区的旅游业发展比较好，很多人上了初中、高中之后也很难回到牧区再去做传统的游牧生活。所以，很多人会留到县城去做司机，或者最开始可能没有钱买车就到一个餐馆去做服务员、厨师。女生的话，一般就是在酒店里面做前台、换床单之类的工作。

袁莉: [00:20:53] 那这个学校的毕业生的工作是不是在藏区是算比较好一点的工作呢？

Ginger: [00:20:59] 这个我其实也没有做过调查，我也不能这样说。我会觉得我认识的这个学校的毕业生里面，大家更偏向于去做一些保护传统文化的工作，更加跟藏族文化相关的工作，因为大家可能会对保护自己民族文化有更多的意识。而我认识的别的藏族人，他们可能初中毕业了之后就会去做服务业，大部分的时间也都是和汉人呆在一起。

袁莉: [00:21:29] 那你在日常工作和生活中能够感受到学校的师生对于中国政府还有汉族人的态度是什么样子的？

Ginger: [00:21:38] 我其实在这个学校的后期慢慢才感觉到。最开始的时候，我觉得他们对我这个人出现在学校里面还是有戒心的。而且这个学校虽然非常推崇民族文化，但是从来不说家国政治之类的东西，在课堂上面他们就是教这个文化、学科本身。在学校的教室里面，其实也把中国的国旗，还有国家领导人，从毛泽东到习近平，每一个领导人都挂在教室的最前方。

袁莉: [00:22:11] 为什么？

Ginger: [00:22:12] 我觉得这个是因为他们一直受到地方教育局各种各样的检查。当时我在学校的时候就有听说这个地方的教育局在想尽一切办法，找各种各样的借口想把这个学校关掉。他们其实非常配合教育局。教育局说，你们这个东西不行，需要整改！那他们就马上配合教育局去做整改。当时学校里的一些标语，我们当时还有一个，我记得很清楚，一个学习雷锋的活动，也都是因为教育局的一些要求。

我呆到后期的时候，我也交了几个朋友吧，他们会更加信任我。这个学校基本上所有的老师都是藏族人，汉族人老师是非常少的，可能也就一到三个这样，通常也就是教汉语或者是教电影制作这两个科目。

我有一个很好的朋友，他是个藏族人，可能汉人社会里面会叫他管理员或者是校工。我们两个逐渐更加熟络。多去了几次以后，他慢慢信任我了，开始跟我说一些他们生活的不便。他说：你有护照，你全世界都可以去。你去国外也可以，去拉萨也可以，但是我却连去拉萨都不行。我就会觉得很费解，因为我觉得藏族人去拉萨好像还是挺理所应当的一件事情。但是他跟我说，他们的身份证上有一个标志，只要他一扫二代身份证，别人就知道他是一个僧人，所以不会允许他去拉萨。但是对于藏族人来说，去拉萨朝圣是一件特别、特别神圣的事情，所有人都很想很想去。

我这个朋友其实跟我年龄差不多大，也就是二十几岁。他觉得我这一生一定要去拉萨。所以他在比较年轻，十八九岁的时候，做了一次人生巨大的冒险。他换了一身衣服，把自己的僧袍脱了下来，借了一身俗人的衣服、别人的身份证，跟家人偷偷地跑到拉萨去，到处玩，看大昭寺、布达拉宫。他照了很多很多的照片，特别兴奋地跟我分享。我当时就觉得：哎呀，我很为他高兴，但是我同时也很为他心疼，因为我觉得我们汉族人可能去拉萨的那些地方是很容易的。

然后，他们会跟我说也不能说是对于汉人的态度，是对于当局、现在的政策的一些态度。他们其实最在乎的是不让僧人出家了这件事情，还有不让普通的学生学藏语这个事情。他们觉得语言是一个民族的一个根本，他们当时给我讲了很多他们身边的小孩子回到家里不会说藏语的故事。

袁莉: [00:25:02] 那你能给我们解释一下，什么叫不让僧人出家？

Ginger: [00:25:06] 现在在藏区基本上大部分的寺院都受到了这样的压力，不允许未成年人的僧人出家。传统的藏人社会里面，一个孩子大概在十岁左右的时候会去做决定，说自己要做僧人还是俗人。我认识的很多朋友，他们在这个时候，差不多也就是小学毕业的时候，他们就接受了基本的教育了。之后，他们就决定我要出家，他们就会到寺院里面去，穿上僧袍、剃度之类的。但是现在——

袁莉: [00:25:40] （这）也是他们的教育系统的一部分，是吧？就是他们的宗教和教育是紧紧相连的，对吧？

Ginger: [00:25:44] 没错，这是他们僧俗教育的一个方式。传统的社会里面，他们接受教育唯一方式是到寺院里面去。有的是长期的，就是直接剃度出家，有的是像丁真那样子只是去短期学一些藏文、藏语传统的文化，这个是很常见的。但是现在这两种方式都被很大程度地打压，他们（政府）的借口是在未成年人之前，你不能出家。那成年之后我没有办法管你。可是藏族的僧院教育需要一个青少年长期地浸润在传统文化里面，背大量的经文才能成为一个真正的藏族知识分子、佛教徒。

袁莉: [00:26:29] 那不让学藏文是怎么回事呢？

Ginger: [00:26:31] 我当时在这所学校的时候，很多人跟我说，这所学校基本上就是最后一所的用全藏语去教学的学校了。我当时觉得有一点不可思议，我就问他们：你如果上了一个普通的学校就学不了藏文了吗？他们很多人就跟我说：普通的学校其实都教藏语，即使是一个星期只有一节藏语课。大部分的、所有的科目都是用汉语教的。我觉得它的区别在于，我的朋友们可能在10、20年前的藏地，即使是接受公立学校的教育，数学课、思想品德课都是用藏语教的，但现在已经基本上全部改成了用汉语去授课。

袁莉: [00:27:17] 那藏族小孩子的藏语能力是下降了吗？

Ginger: [00:27:21] 当然！对，因为藏语有一个书写系统，这个书写系统是父母没有办法教给孩子的。他们唯一能够说藏语的时候就是和父母、亲戚去交流的时候。那如果在学校里面不学习，他们逐渐地就会失去语言的使用能力，他们觉得他们的传统文化其实是承载于藏语之上的。如果不学藏语了，他们就不知道怎么去把传统的生活方式，包括比如说我们刚刚讨论到的天文学、因明学这样的东西传承给下一代了。所以这个其实并不是仅仅关于用哪一种语言教学的问题，是关于他们民族自己传统的生活方式受到了很大的打压和侵害。

袁莉: [00:28:07] 嗯，对。那你在藏区工作生活一段时间后，你对藏族人和藏区的认识有没有什么变化呢？

Ginger: [00:28:15] 我觉得变化很大，因为我在去藏区之前，我感觉藏区首先像旅游景点一样，对我来说就是风景很好，可能会比较贫困、落后的一个地方。但是我去了之后，我发现其实很多藏人的生活是相对来说挺富裕的。不管是做虫草生意还是做旅游生意，他们相对来说在经济上面还是不错的。但是他们的文化上，包括每年三月份传统的“藏区严管月”，被打压非常严重，这些东西都是我在去之前没有经历过的。

袁莉: [00:28:55] 嗯，你能跟我们说一下，你怎么知道三月份是严管月的？

Ginger: [00:29:00] 我去这个学校有两种方式：一种是从西宁过去，还有一种方式是从成都过去。有一次我从成都过去的时候，我经过了阿坝。我当时在三月份到学校，当时到阿坝，我并不知道那一天具体是什么特别的日子。我发现阿坝大街上到处都是解放军，甚至不是警察。还有很多人穿着便装，可能隔十步就有一个人坐在塑料的凳子上，旁边有一个保温水杯，好像放哨一样。当时我只知道三月份是藏区的“严管月”，要严管什么我其实也不知道。我只知道可能会有人闹事吧。

之后过了一段时间才有人跟我说：当天其实是阿坝的一个自焚的纪念日，大概在2007、08年的时候，有人在阿坝的街头自焚。当时发生了很多警察和民众之间的冲突，死了一些旁观的路人。

袁莉: [00:30:02] 是2009年，西藏安多有很多的自焚。截止到2017年11月，有至少150名经报道的喇嘛、女尼或者是农牧民在内的藏人自焚，其中大约有126人死亡。这是我在维基百科上看到的“藏区连环自焚事件”。藏族女作家唯色称之为“近代史上最伟大、最惨烈的政治抗议浪潮”。

我念一下维基百科给大家一点点背景知识。根据媒体报导，这些自焚者的主要目的是抗议中国政府对藏区的高压统治、宗教自由限制、同化政策，并且要求让西藏流亡精神领袖达赖喇嘛返回西藏。中国政府把这些事件归咎于中国境外的西藏独立势力，说是他们煽动教唆的。

你再跟我们说一下，你当时到了阿坝，实际上你是入住了一家酒店，对不对？

Ginger: [00:31:06] 对。当时我是朋友介绍我，帮我预约了房间，然后我就去住那个酒店。那个酒店里面有好多汉人男性，我看他们都会说汉语，我就跟他们聊天。我朋友当时跟我说：你最好不要出去走。可是那是我第一次去阿坝，我还是挺兴奋的，就想出去看看风景，到处看一看寺院之类的。我就跟我看到的这些人聊天。后来我才发现，他们都是从成都到阿坝维稳的特警。他们跟我说：这里到处都是我们的人，让我放心出去走一走。会很安全的。我当时也是懵懵懂懂，我也不知道什么叫“到处都是我们的人”。我后来才知道，街上是处于戒严的状态。阿坝被称作“自焚之都”。

后来我也才知道，很多藏族人自焚其实会留遗书。遗书里面，他们留下一些很感动的话，告诉他们的家人说，你们要和汉人的邻居搞好关系、搞好汉藏关系，不要恨汉人。很多报道都会说，他们想要西藏独立，但是我看到这些东西以后，我真的很感动。我在藏区工作那么久之后，对于我来说，我也很想去做一些事情搞好汉藏关系。

袁莉: [00:32:29] 嗯，对。其实没有对于汉人的敌意，是吧？我反正去西藏旅行的时候根本没有感觉到，大家都是那么好。

Ginger: [00:32:38]他对能见到的个人都是非常好的。我觉得他敌意的是这个政权。

袁莉: [00:32:46] 对，那你是怎么得知吉美坚赞民族职业学校被关闭的消息的？这些学校的师生得知学校被关停有什么反应？你所知道的藏人的反应是怎么样的？

Ginger: [00:33:01] 我当时是刷朋友圈看到的。有一天突然所有人都在发一个截图，就是校长写的一段话，说：这个学校以后就要关停了，为什么关停，给大家解释。是用汉语和藏语发的。

袁莉: [00:33:20] 他怎么说？

Ginger: [00:33:20] 他就说学校的关停和任何的机构和个人没有关系，是国家大政的一个方针，希望大家能够理解。其实也没有提供什么信息，大概有一点安慰大家的意思。很多人看到这个以后就哭。网上也有很多这样的视频，就是这些学生在听说了学校要被关掉的消息以后，他们都在抹眼泪的视频。

袁莉: [00:33:47] 我看到了。好多学生应该是在操场上，是吧，都在抹眼泪。

Ginger: [00:33:51] 对，嗯。我当时看到了自己其实也是默默地哭。比较震撼我的一点是他们的评论，虽然视频最后没有被删掉，但是他的评论很多都被删掉了。很多人写评论或者转发视频的人都会直接被叫到公安局去，让他写保证书，训斥他为什么（评论、转发）、你有什么不满之类的。还有后来应该是微信上的一个审查的机制，把所有的藏语评论都屏蔽掉了，也不允许藏语的评论被发出来。

袁莉: [00:34:23] 嗯，你能跟我们说几个你特别感动的评论吗？他们都怎么说的呢？

Ginger: [00:34:27] 有人说：“我们整个拉加镇别的没有，就只有一个学校。现在学校也关了，我们拉加就什么都没有了。整个拉加的人都在哭。整个果洛州的人都在哭，整个藏区的人都在哭。原来十年前，我们藏人可能就上街了、起义了。但我们现在什么都不敢做，我们现在连哭得大声一点都怕被别人听见了。”就是那种特别无力的感觉，很多人都是这样子。

我认识的老师每天都要接到很多电话，电话那一头的人可能说不了两句话，就哭起来。老师也不会把电话挂掉，就听着他们哭。我觉得是非常无力。当时学校被关掉的时候，其实我算是一个没有他们那么伤心的人。我也是跟很多朋友在打电话，听到他们哭，安慰他们吧。

袁莉: [00:35:23] 对，那你知道这些老师和学生他们接下来会去做什么？他们有告诉你吗？

Ginger: [00:35:29] 学校是有他们进一步的打算的，但是这里我不太方便说。学生可能有的回家乡、回寺院，因为这个学校的学生来自三大藏区、五省藏区各个地方。不同地方的学生可能就会回到自己的家乡，选一个家乡的公立学校去读书，如果要继续读书的话。那有的老师可能就会去找别的出路，可能会去做一些别的事情，或者去进一步进修。僧人的话，一般就是回寺院，因为寺院也可以学到很多东西。

袁莉: [00:36:03] 我们请每位嘉宾推荐三部书或者影视作品，你有什么推荐？

Ginger: [00:36:10] 我推荐一部电影，是万玛才旦的《气球》。这个片子讲现代藏区的牧民在面临什么样的挑战。我觉得再去讲一些很伤痛的历史，大家看了也都会很抑郁。但是如果大家看现在藏区的那些牧民，他们在处理比如说生育要生几个孩子、男女之间的结婚，相对来说更有趣的东西，也可以给大家一些思考现代化对于牧民来说究竟是一种什么样的生活方式的改变。

要看书的话，我觉得看阿佳（藏语，意为“姐姐”）唯色的书就很好。有一个藏人作家，她一直用汉语去写作，叫唯色。她写的很多书我觉得都很不错，推荐大家去看一下。

袁莉: [00:36:56] 对，唯色也在推特（X）上，大家也可以去关注（follow）她。

Ginger: [00:37:02] 再推荐一本，叫《吃佛》。这本书是一个外国的作家，她当时有点像我，跑到阿坝这个地方去。阿坝是藏人的自焚之都，她去当地做了一些访问，访问了很多当地一些自焚的人，挖掘了一些当地的历史。大家就可以看到，除了拉萨的达赖喇嘛那个噶厦政权以外，其实在安多藏区也是有独立的叫“美颡王国”的一个王国。大家可能会更加理解说中藏关系之间，其实中间会有很多中间地带。他们当地的庄园制度到底是怎么样的，大家会有更有概念。这本书描述了很多流亡藏人目前的处境，我觉得也非常有意思。

袁莉: [00:37:50] 名字叫Eat the Buddha，作者是Barbara Demick（芭芭拉·德米克）。她是写《我们最幸福》（Nothing to Envy）北朝鲜那本书的作者，也是写得非常好的。

Ginger: [00:38:02] 嗯，然后这个意象是当时红军经过阿坝的时候，太饿了，所以他们吃当地一种叫“朵玛”的东西，就是一种糌粑捏的佛像，上面有很多酥油。他们当时很饿嘛，饥不择食，就把这些佛像都吃掉了。这个也是后来发生了很多不好的事情，汉人对藏人的一些侵害的一个意象吧。就是他们最后把这些宗教、佛寺很多都毁灭掉了。

最后推荐一本书就叫《缅甸岁月》，是乔治·奥威尔当时在缅甸做警察的一本自传体的小说。

袁莉: [00:38:43] Burmese Days，我也很喜欢。

Ginger: [00:38:45] 对，当时的缅甸是英国政府的殖民地。当时乔治·奥威尔在缅甸有点像当时我在藏区的状态，就是夹在殖民者和被殖民者之间：对被殖民者是充满了同情的，可是对殖民者的殖民行径，我们是试图想阻止，可是我们的力量很小。我们就是去记录所看到的东西，希望这个事情能够变得更好吧。当时我读这本书的时候，我是在中国读的，我觉得很适合被困在中国体系里面的人。

袁莉: [00:39:19] 谢谢Ginger。这一期我们会以一首藏文歌曲结束，歌名是《充满光明的母校》，由吉美坚赞校长作词，吉美坚赞民族职业学校的学生们演唱、演奏和录制。歌词的中文译文在show notes（节目简介）和文字版里。谢谢大家收听，我们下期再见。

《充满阳光的校园》
词：吉美坚赞老师
曲：帕贡
来源：嘉样成立总台

我宝座上的光荣老师
您是民族的救世主。
这是美德的宝库。
您携带着他人的珍宝
以仁慈与平和对待您的学生。
我亲爱的老师
您是照亮我们生活的阳光。

母校你在我心中充满光明，
您是民族的命脉，
是教育的钥匙，
您开辟了伟大的创新之路，
打造艺术与科学的天堂。
母校，你是我们的美好家园。

我亲爱的同学们，
你们是民族的希望。
我们是未来的领航者，
喝下是知识的牛奶，
创造团结和信仰的环境！
我亲爱的同学们，
让我们举起勇气和经济的旗帜。