时间轴：

4:23 破破的桥：网络上的仇日情绪是如何酝酿起来的？
17:58 亚美讲述在东京参与悼念活动的感受
23:49 在日中国人发起实名联署声明的背后
29:44 伍雷谈组织追思会及对公民社会的思考
32:12 日本网友对东京华人联署声明的批评
35:41 阿古智子如何看待日本网友的批评
42:53 刘宗坤批评“大多数中国人是好的”的说法
50:37 仇恨言论在中国呈现何种特点？
55:19 观众互动环节：如何唤醒国人心中的良善？
1:03:22 自媒体是否应该对国内的仇日情绪负主要责任?
1:09:18 此次事件对中日交流有何影响？
1:17:49 这个时代的年轻人，身上的责任是什么？
1:20:49 日本应该与中国脱钩还是加强经贸往来？
1:30:12 一位高中教师的留言分享：从绝望中找到希望
1:42:56 充满仇恨的环境下，普通中国人可以做什么?

文字版全文：

袁莉[00:00:00 ]
先说一下我们为什么要做这个直播。2024年9月18日上午，也就是上周，深圳日本人学校一名十岁学生在离校二十米处被一名中国男子刺伤，送到医院以后不治身亡。据悉，这名十岁男童是日本国籍。父母分别是日本公民和中国公民。

事发当天正值是1931年日本入侵中国东北的918事变纪念日。所以外界普遍将这一事件解读为反日情绪下的仇恨犯罪。这几天，我看了很多中国互联网上的评论，也用翻译软件看了一些日本互联网上的评论。说实话，我心情非常地沉重。今天不明白博客用直播的形式谈论这个话题：仇日、亲俄：在这个时代做中国人意味着什么？

也就是说。普通中国人是共谋、受害者还是纵容者？实际上类似的话题在俄罗斯入侵乌克兰后，俄罗斯人也有过很多类似的讨论。比如说我特别喜欢《经济学人》杂志有一个播客系列，叫Next Year In Moscow（明年莫斯科见）采访了很多有独立思想的俄罗斯人。2022年，他们在乌克兰战争开始后面临着非常艰难的选择：是沉默、反抗还是离开。中国现在当然面临的不是战争状态，但是中国互联网上和现实生活中对日本人、美国人以及很多非我族类的各种各样的人展现出来的仇外情绪和越来越多的暴力行为，让不少有独立思想的中国人也不得不面对类似问题，也就是沉默算不算共谋？仅仅是祭奠鲜花，在人道层面上表达悲伤就足够了吗？还有就是对于仇外情绪和暴力背后的政治力量，普通中国人可以做一些什么？

今天我们请来了五位嘉宾，分别是研究网络舆情的破破的桥。他以前在微博上面也是非常活跃。
第二位是记者亚美，有些听众可能听过我和她做过的一期播客：大选前夜体验台湾民主的细节。她今年六月以来在东京游学。上周她正好目睹了中国人在东京组织的各种悼念活动。
第三位本名李金星，大家更熟悉的名字是伍雷律师。他从去年开始在东京居住。他上周组织了一场在日中国人的悼念活动。

第四位是东京大学的阿古智子老师。她是研究中国问题的专家，是我非常尊重的一位学者。
第五位是律师兼作家和旅行家刘宗坤，也就是推特上的“徒步的骑手”。

我们第一个环节是给每一位嘉宾每人大概十分钟的发言。第二个环节是不明白博客频道的用户可以提问题。在YouTube下面有一个叫Slido的网站，你们可以在那提问。提问的时候也请说明一下问题是给哪位嘉宾的。最后我们也会请每位嘉宾回答一个问题，就是：在充满仇恨的环境里，你认为普通中国人可以做什么？

第一个问题是给破破的桥。请给我们分享一下，中国网络上这种汹涌澎湃的仇日情绪是如何酿造起来出来的。你自己的YouTube频道上面去年发过一个挺好的视频，写了一系列的抗日神剧。你今天能不能给我们再解释一下，或者你有一些别的角度可以给我们说一下这种仇日的情绪是如何来的？

破破的桥[00:04:23]
谢谢袁莉老师。我其实去年还发过一个视频，专门谈日本人学校的一个谣言。它和这次深圳日本人学校日本小学生沈航平之死是非常相关的。我相信可能大部分人还没看过这个视频，所以我就给大家讲讲这件事的背景吧。

这两年关于在中国的日本人学校，其实出现了一系列火遍全网的谣言和阴谋论。但是大家听过的人不多。因为这些谣言和阴谋论非常地下沉，往往是在抖音、快手这些地方流传，而不是在大家熟悉的那些YouTube、X或者微博这些相对高端的平台上。

最早是在2022年9月26号出现了一个短视频。这个视频展现的是一个日本小学生运动会。那个运动会上有两组小学生队伍，其中每组队伍都出来了一个领头的小孩。他们站到一个讲台上，在那里大声地宣誓，用日语大声宣誓。宣誓完毕以后呢，鞠了一个躬，然后底下的同学们就在那里鼓掌。这个视频非常短，可能就几十秒，本身并没有什么刺激人的地方。但是那个发布者给它配了一个文案。原话是这么说的：“这是在中国35所。两队代表在校长面前发表宣誓词，日本人学校的日常。有特权，禁止中国人入内。日本小学的运动会。”你看这个文案，我是把它原话读出来的，大家可以感觉到这个文案本身有点辞不达意。但是这正说明了这个文案应该是我们目前可以看到的最早的文案。

因为舆论传播就是这样，一开始，一个谣言阴谋论本身质量是非常低的。但是大家慢慢地发现这个方向有流量，那么都会去朝着这个方向去做，就会把原始的文案不停地拿出来修改打磨。如果你火爆了，那么大家就往这个方向走。这个时候文案就会越来越精美。这个文案出现在9月26日。但视频本身是日本埼玉县的西浦和小学运动会视频，它的时间是9月21日，也就是这个视频的五天之后就出现了一个在中国短视频网的一个文案。所以我觉得这个文案应该是最早的。

这个文案本身里边有几个情绪点，也就是爆点，作者是掐到了。比如说第一个点，就是“35所在中国的日本人学校”，也就是他有针对的对象。那么后面整整一年，网络上传的其实都是都是这句话：“35所中国的日本人学校”。现在已经膨胀了。我昨天去看了一下，上个月抖音上最新的文案已经变成了“137所日本人学校”。事实是中国大陆一共有十所日本人学校，其中上海两所，北京、天津、广州、深圳、苏州、杭州、大连、青岛各有一所。因为这些地方日本公司比较多，需要给来打工的日本人的小孩上课。这些学生加起来是四千多人，都是日本人。这个文案第二个点，就是“禁止中国人入内”。实际上大家都知道他瞄准的就是“华人与狗不得入内”这么一个历史的梗。它的作者试图和这个背景进行连接。第三个点，就是“有特权”，实际上瞄准的就是外国人在中国有特权这么一个背景。

我们虽然从文学水平上来说，这个视频文案肯定是大家都看不上的。但是从我们从流量的角度来讲，这就是一个合格的文案，它把几个情绪点都照顾到了。

这个文案最终只拿了两百多的转发，这是有原因的。因为本身他说得还是太隐晦了。我们用美国的政治语言说，这是一个狗哨。但是狗哨其实需要一个仇恨的大背景，但是那个仇恨的大背景当时还没有。所以缺乏这个背景来激发仇恨，狗哨就没有什么用。就是说很多人看到这个视频会激起一些情绪。但他同时也会想，这堆日本人学校虽然开在中国，但是都是日本学生们，关我什么事？他就不会去非常激烈地转发。

这个谣言一直都在非常小规模的流传。但是到了2023年的春节时出现了它的第二个版本。这个版本流传的非常广。视频还是同一个视频，文案也还是同一个文案。但是它搭配了一个新的字幕。两个日本小学生在运动会上宣誓时他们不是喊了一些口号吗？然后那个口号下面就出现了一条字幕。这个字幕上写他们喊的是：“上海是我们的，浙江是我们的，以后中国也是我们的。”就是配了这样一个字幕。这个文案就非常的炸裂了，迅速地传播。我估计至少了拿到了几千万的点击。
原来大家觉得不关我的事。但是这个字幕配上去，大家就会觉得原来你是在培训一帮人要占领我们。大家就觉得关他的事儿了，所以就传得很广。

我们还是用美国的政治语言说，就是这个狗哨从暗哨变成了明哨。对于一个明哨来说，它的传播性和攻击性都是非常的强的，远远比那个狗哨本身要强。正是因为它的攻击性非常强，所以后来几个平台都出了辟谣。包括腾讯较真，包括澎湃明察，还有一些在日本的博主都做了辟谣，说这个口号不是这样，他们只是在喊我们要全力以赴啊，打败对手啊，我们要争取最好啊，这么一些口号。所以辟谣大概过了一周以后，这个视频就不再流传了。

但是大家也清楚，这个视频虽然不再流传，但是实际上伤害已经完全存在了，怀疑和仇恨的种子已经种下，情况就完全不一样了。这个时候前面那个版本，就是那个暗哨又开始火爆起来了，因为仇恨的大背景已经出现了。这个暗哨说日本人小学生并没有在那里喊，浙江是我们的，上海是我们的，但是你到底是在干什么坏事呢？有了这样一个思路，这个谣言后来就在后面的一年半里出现了好几种模式。我看了一下，主要是三种模式。

第一种模式是揣测。比如，这些日本人学校是在培养间谍。而且他还非常有理由。因为那些日本人长的和中国人一模一样。你培养出间谍来到我们中间我们都认不出你们，很容易混进来。

第二种就是去骚扰。比如拿一个无人机航拍学校在操场上干什么。今天大家列队了，然后我在那里直播今天日本人学校又在干什么？然后还有一些就是成群结队或者一个人到学校门口去，什么也不干就站学校门口盯着，视频在那里摆着，说我今天是来监视他们的，说他们肯定在干什么坏事，但是我在这里监视，大家放心，有我在这里看着，他们干不出坏事。

第三种是去拍剧本。比如最通常的就是找一个弱势群体的中国人，比如说一个女人，或者一个清洁工，一个送外卖的，甚至是一个乞丐。然后这个演员，经过日本人学校门口。然后就跳出两个或者多个日本人，当然也是演员，头上扎着一个白色的袋子，拿着一个武士刀或者一个木剑，就在那里喊：你们支那猪，就不应该存在，或者是应该从这里滚出去，这是我们日本的地方之类的。然后那些那些弱势群体就不停地跟他骂，骂到最后对方就动手了。然后那个弱势群体可能就突然就变成了陈真，武功特别高，把他们打一顿啊。这三类内容都非常的火，几乎每一个视频都能拿到几万或者几十万的点击，那么在我们看来这都是非常有仇恨性的内容。

它有几个特点，一个是指向性非常的明确。它有具体的地点，甚至就是怼到你脸上去拍，到你门口拍。这个指向性非常明确。第二个是很暴力。它有完全的暴力动作在那里，就是直接就打了起来。虽然是演员在打，但大家也清楚，在网络上，这两者其实是非常模糊的，它其实是鼓动这种暴力。所以在我们看来，那个时候日本人学校已经非常非常的危险了。而且这期间还有一些大的背景，比如大家都知道的核废水事件，还有平头哥、香飘飘、铁头撒尿事件。在国内也有穿和服被警察带走，或者到商场里边报个红点开始哭，或者到圆明园去专门去碰瓷。其实这一切大背景都会非常急剧地加重仇恨，而且你要反对它就会被删帖炸号。

袁莉[00:15:47]
中国是网络控制这么严的一个地方。它怎么就可以仇恨得这么暴力？暴力也是非常受打击的一个方面对不对？为什么这么充满仇恨的、这么暴力的内容是被允许的呢？我知道你还因为反对某一种内容还被禁过言，对不对？

破破的桥[00:16:20]
我那个事是小事儿，但是我这个问题十分钟肯定说不完。

袁莉[00:16:20]你稍微简短一点跟我们两分钟说一下吧。

破破的桥[00:16:29]
我觉得首先日本人学校的日本人其实在中国也算是一个比较弱势的群体，它的影响力没有那么大。你如果去政府部门门口摆拍，那肯定马上就没有了，对吧？但是对他们来说就没有那么大。第二个呢，狗哨有个特点，就是它是在规则的边缘，比如说，我就是去日本人学校门口摆拍。我是摆拍，都是演员，并没有打人，也没有寻衅滋事，对吧？我就是到学校门口拍了一个陈真，或者拍了一个踢馆的视频而已，就做了这么一件事，作为公安人员他凭什么制止呀，对吧？我去制止你，然后会被网上那么多人骂。第三，我觉得政权还是认为这些视频是有用的。

袁莉[00:17:33]
为什么有用呢？

破破的桥[00:17:36]
可以转移矛盾，可以发泄怨气。

袁莉[00:17:43]
那我们接下来问一下亚美。亚美你能描述一下这几天你在东京看到的祭奠活动和你作为一个中国人去参加这些活动的感受吗？

亚美[00:17:58]
大家好，我是亚美，我是一个写中国报道的记者。我可以先跟大家讲一下前几天在东京参加的悼念活动。我知道东京的悼念活动是小朋友确认去世的当天。我在东京的一个人文活动群里看见一个海报，我就去了。那个守夜活动的举办地是在新宿区的一个民房里。那是一个平时会有很多电影放映讲座，华语活动比较多的地方。

我记得那天七点钟活动开始的时候，已经来了大概三十多个人，一直到晚上接近九点的时候，还有人陆续来献花。后来我数了一下，前后可能进来五六十个人。那天现场有好几个很积极地推动这个活动的人都跟我说其实从苏州的事情开始，他们就一直很想做点什么。到这次深圳的小朋友被杀的时候就受不了了，很快决定要做这个悼念活动。那天的悼念活动其实程序挺简单的，大家先捧着蜡烛给小朋友默哀了一分钟，然后组织者讲他为什么要做这个活动，后来有几个生活在日本的华人上台去讲他们的想法。

我印象比较深的其实可能是一位妈妈，一个在东京十几年的企业家。她那天穿着一条黑色的裙子，戴着一条珍珠项链。她说她的孩子也是大概十年前跟着她。因为她来日本工作，小孩就跟来上学了。她在这个过程中其实感受到了非常多日本人的包容和帮助。然后她的小孩现在长大成人，念研究生已经快毕业了。她说回头去想，深圳的那个小朋友其实也是跟着父母的工作去深圳的，但是就发生了这样的事。然后讲完她就哭了。现场也有很多人哭了。

我记得那天大家在现场讲了很多自己的难过和愤怒，也提到这么多年的仇恨教育到底带给我们什么？我不知道这个问题有没有答案。我印象其实还有很深的一点，是那天现场来了很多日本记者，朝日、NHK、每日新闻社，就是日本很主流的一些媒体都来了。因为他们每一家都会同时带摄影记者和专门做采访的记者，就保证这些现场我感觉日本记者的浓度很高。这些日本记者基本都是用中文做采访。我跟他们聊天就发现他们大多数都有中国留学的经历。他们来做采访当然是因为这是一个新闻。可是我觉得选题倾向这个事情也是存在的。

讲直白一点，我觉得他们在做这个报道，其实是在帮助某种降温，帮助中国人，打引号的中国人，扭转中国人在日本的形象。我其实对于集体受形象受损这件事情当然没有执念，可是那天其实还是挺感动的。因为这些日本人他是很真心实意的关心你们这群生活在日本的中国人，担心你们遭受攻击。

那天我不断地听到有日本人跟我说你们做这个悼念活动挺好的，说这个活动很重要。为什么重要呢？有一个叫辽本的日本先生，他一直很关注日本网友对这件事情的评价。他在现场一直一直在刷他的推特，然后跟我们分享其实我觉得是他精选过的日本网友的好评。他觉得要干预舆论，不能因为有一个日本小孩儿在中国被杀死了，就要让日本网友仇恨中国人。所以我那天其实有一种双重的心碎。我就是感觉为小朋友心碎的同时，你发现你身边的这些真实的日本人这么好。可是跟你讲同一种语言生活在同一个国家的人却这么地恨日本人。

上周其实还有一个背景是林培瑞教授在东京大学做了一个八十周岁的纪念演讲，讲他跟中国知识分子交往的一些故事。那天活动开始的时候，来了一百多人将近两百人，把东大的一个很大的阶梯教室坐满了。活动开始的时候，一个活动组织者，也是东京大学的一位学者，他是一个日本人，但是他首先用中文提问，说今天有谁是听不懂中文的吗？请举手。然后大家就笑了，因为其实他应该用日语或者英语来讲这句话，然后他也很快反应过来，用日语问了一遍。那天有十来个日本人举起手来，组织者就让他们坐到一个角落，这样方便翻译直接给他们翻译，不用让讲者专门停下来翻译。

我为什么讲这个细节？因为我在日本生活这几个月感受很深的一件事情，就是有太多的活动其实是中文主场，然后也来很多日本人，可是这些日本人中文都很好。你在别人的国家，然后老是做这种中文主场的活动，大家都迁就讲中文的人，我觉得这是非常大非常大的善意和尊重。所以我看到深圳的那个事情之后有很多人在网上骂，说为什么要日本人学校？这些日本人学校都不让中国人进，这不是租界吗？我就想说，我们也在人家的地盘上搞这种活动，我们才是租界好吗？当然这个是开玩笑，但是反正我感觉我最近一直生活在这个粉红泡泡里面，感受人和人之间很真诚的很美好的链接。我觉得这也是因为我比较年轻，我成长参加工作这几年环境已经非常不开放了。我在疫情之后头一次沉浸在重新认识世界的过程中，突然间这个刀把这个粉红泡泡刺碎了。我才发现原来大家真的这么这么地恨日本人。

悼念活动那天白天也发生了一个事情。我目睹了以部分在日华人的名义发出的一个实名人联署信。这个联署信其实就是写了深圳这个事情的发生。它最后一段是这么写的，我可以简单给大家读一下：在表达哀痛之时，我们也深知造成类似事件的深层原因，中国长期以来盛行的极端民族主义及仇日教育，遮蔽了一部分中国人对日本的认知，甚至放纵了蒙昧与罪恶。我们也将致力于改变这种令人不安的现状。

我当时看到这个联署信的第一个反应其实是我已经想不起来上一次看见实名联署是什么时候了。我觉得可能是五年前，或再往前了。我相信在一个正常的社会里面它是很正常的东西。可是在这几年的中国，这个形式其实已经不出现了。这几年大家也知道，很多哪怕不是很直接的政治表达的活动，大家很多时候也还是觉得面临着某种压力，会选择以化名或者匿名出现。

在国内的悼念现场，就是在深圳的那个学校门口，其实后来确实出现了很多警察和便衣，就是想不让大家来悼念。然后白天在发起实名联署的那个华人群组里面其实争论了一小会儿。有人提出说可不可以匿名联署，理由是要给那些想表达但是不方便实名联署的人一个机会，然后群里有一个人回他，我觉得这句话讲得挺好的。他说：“毕竟面对党和政府的时候，要破除自身的恐惧。没有这个突破的话，那是自己没有做好准备，那就不建议签了。不强求，也不一定要怎样表态，因为自己在家里点个蜡烛悼念也是一样的，就是不必做公开表达。”

其实我完全不想去拔高实名联署这个事情的勇气之类，可是对于一个比如对我来讲，今天我的大多数同行是在匿名写报道的。对，我不知道大家对这个事情有没有概念，就是在情况非常恶劣的缅甸或者伊朗，记者匿名这个事情也是非常不正常的。可是今天在中国我们把这个事情合理化了。其实长期以来我知道对我的很多同行伤害是很大的，因为我们不是说有一个工作或生活在这边，然后下班之后去参加社会活动的时候换一个名字。不是的。

因为匿名写报道这个事情就是完完全全地把你整个人放进抽屉里。在这样的一个背景下，我突然发现有这么多人其实是愿意实名表达，然后突然发现其实你用自己的名字也没关系，我是很被安慰到的。那天那个联名信大概中午12点钟发出，一直到晚上12点的时候我看见，伍雷律师说那天其实邮箱发来想参与联署的人，其实有一百多个人是愿意实名联署的。

我就觉得，在国内的时候，其实我们看见沉默的花海有沉默的花海的力量。但是在可以实名的时候我觉得实名的力量也是不一样的。我也可以念一下一个记者同行在他朋友圈是怎么写这个事情的。TA说：我以为我已经习惯了匿名，习惯了所谓保护受访者而被迫放弃描写他的生活脉络，以及习惯了这种职业底线被击穿的痛苦。可是今天看到在日中国人的联署声明，一个个有名有姓的名字排成长串，每个人的后面还跟着居住地和职业，我才哭出来。我好想实名啊。这简直是严肃的政治生活的基本体现。这是个不想让你严肃也不想让你负责的地方。

我当时看到TA讲这个我也很感动，其实我完全接受，那个联名信发出之后我也看了很多评价，我也接受很多评论说你其实只是在做姿态，或者你只是实名联署，你也不需要付出什么代价之类的，其实我都接受了。然后我也不能说实名联署有多大的作用，可是我觉得不管是悼念也好，实名联署也好，拿回曾经的经验，找回正常社会里做正当事情的权力，我觉得这个也很重要。这就是我最近的一些感受。

袁莉[00:28:07]
谢谢，谢谢亚美，伍雷律师，刚才亚美描述了你组织的祭奠活动和实名联署。有很多中国人说你们是好样的，有勇气。亚美刚才的描述其实也说了，在这样一个时代站出来做事情是多么的难。但是对你这样的行动者，我还是要问一些我认为比较难的问题。朝日新闻报道了你们的祭奠活动，然后在日本雅虎上有用户对你们做了一些评论，其实还是相当的不留情面的。我来念几条：第一个，如果你感到愤怒，你应该向中国政府抗议。第二，如果你真想哀悼就否认中国政府和中国共产党。如果你做不到，那只是一个姿态。第三，让北京政府知道你的声音。第四，我认为大多数中国人生活在日本是因为他们讨厌自己的国家。如果您确实有这样的感觉，请您在您的祖国倡导，请在天安门上涂鸦，就像在靖国神社上涂鸦一样。正经的中国人屈指可数，他们大多接受过抗日教育，我真的很心疼这个日本男孩。我不知道您听了这些评论有何感受？还有就是您为什么要组织这个实名联署和祭奠活动，然后再给我们说一下您对这些日本人的评论的感受好吗？谢谢。

伍雷[00:29:44]
好，谢谢袁莉。我们组织了两个活动。一个是华人的实名联署，就是我们对这个事件，深圳杀小孩的事件发表了一个声明。然后晚上做了一个追思会。实际上大家的心情那天早上都很糟糕。我感觉我们在日本的华人完完全懵了，因为没想到出现这样一个结果。在我看来，这是一个自然的反应。

我们暂且不要讨论你是日本人，我是中国人，不要讨论中国人日本人问题，我们暂且讨论我们是不是野兽，我们还是不是人类？在这种情况下，因为我们东京的人文论坛是一个在东京非常活跃的华人社区，我自己知道或者提醒我自己，我们必须做一点什么。然后我和记者贾葭、黑马博士三个人快速地商量，几乎没有异议就发起了这样一个行动，如果非要说动机的话，或者说目的的话。我想这难道不是一个华人社会必须做的事情吗？或者我认为这就是我们华人社区的一个正常的公共生活。公共生活最重要的一个准则就是，我们要有是非感。这个东西是对的还是错的？我们必须有自己的标准，有自己的价值，我们不能生活在日本，然后还是红卫兵。

所以虽然是没有用，虽然我们知道被很多人骂。我觉得没有关系啊。我们需要修补这些关系啊。
类似事件出现之后，对中日关系，阿古老师昨天发表的那篇文章说对中国人民和日本人民之间双方的这种往来都产生了不利的影响，但是我们需要修补，需要建设性的修补。

刚才袁莉说的那些，有些日本人在指责我们，骂我们。从我的角度来讲，我一点都不奇怪。为什么？一个日本孩子在中国刚刚被杀害，我们能想象我们会得到日本人的表扬吗？能想象要得到日本人的感谢吗？它的恶果已经出现了，就是中国和日本，我们的民间又陷入一个巨大的对立，相互的对骂。但是在这种情况下，我也知道并不是所有人都在对骂。

有一个买鲜花的朋友在群里留言，让我很感动。他说，他去日本卖花的地方去买花。一位日本的卖花的老太太要问你跟谁买花，我要给你配花。他说我要给深圳那个小男孩。那个日本的老太太，她就掉眼泪了。然后她就安慰这位中国孩子，中国人说，哎呀，不怪你，哪里都有坏人。然后两个人就哭着相互的安慰。

而且来的很多日本人都对我们表示理解。所以我说，我们不是讨好任何人。我们作为人类，我想我们有共同的语言，我们有共同的哀伤。我们应当安慰那些受害者。我认为两个国家应当交往，并不是说日本一定会离开中国吗？中国一定会离开日本吗？不是这样的。甚至我认为交流，互相的交流，互相的理解，按照文明的标准、文明的语言相互沟通，相互尊重。

但说实在的，袁莉，我也非常担心，我真的非常担心。那天我在我的临时讲话当中，我也提出一个问题：who is the next one? 谁是下一个被伤害的孩子？大家注意，我说的并不是谁是下一个日本孩子，或者谁是一个美国孩子，这是因为类似的个人恐怖主义事件在中国已经屡见不鲜了。事实上，我们中国人被这样无辜的、无差别的被杀害的更多。仅仅这一次是因为一个日本孩子引起了更大的关注。我真的担心。

但是我知道冰冻三尺非一日之寒。经济的问题、社会管制失败的问题，让大家都心慌啊。奋斗几十年，四五十岁，溃败了，自己溃败了。然后又没有社保，又出现各种问题，债务危机，家庭危机，仇恨教育。刚才这位朋友也说了，仇恨教育多年之前种的种子终于结果了。所以这样一个系统性的灾害的产物，值得我们所有人的深思啊。何况我知道可能还有十万日本人在中国，他们在做贸易，在经商，做文化交流。所以我认为没有中日关系问题，没有中美关系问题，只有中国问题。我就说到这里。

袁莉[00:35:25[
嗯，好，阿古老师，我不知道您对我刚才念的那些日本互联网用户的评论做何感想？这种想法在普通日本人中间有没有代表性呢？

阿古老师[00:35:41]
我自己作为学者很想了解目前日本对中国的印象。看民调的结果来说，日本人总体来说对中国的印象是越来越不好，这是事实的。但是你们看到的雅虎的这个评论，我觉得是非常极端的，非常极端的。但是写这样的极端的comments的有一定的数量。这是跟中国也相似的，就是日本的这个流量民族主义。就是可以获得利益才说这样的极端的言论。所以这种网络时代的问题是中国日本双方都有的。然后这一次发生这样的悲伤的事件之后，我也很担心日本社会这种少数的也好，总体的、一般的情感也好，印象也好，越来越恶化。

在事件发生的时候，现在我也在国外出差，我看到了很多华人做这个活动。另一方面，看到了很多华人发表不安的心情，因为在东京生活的很多华人也有孩子要上学。昨天我看到了东京中华学校跟日本的警方合作，孩子上学的时候要警察陪同一起。日本的警察要陪同孩子家长去上学。因为日本上学的时候基本上不需要家长陪孩子去上学。但是现在就这样越来越紧张了。我真的很担心。

我觉得这个孩子的爸爸妈妈也不喜欢这样。他的爸爸是日本人，妈妈是中国人。刚才伍雷律师也说过，我们经常讨论的时候说日本人是什么什么、中国人是什么什么，但是我们是在日本生活的中国人，我也是做中国研究很多年的日本人。我有很多样的背景。不应该用很大的主义来描写这个问题。但是这个网络时代经常用很大的主义来描写中国人的问题。所谓中国人的问题，所谓日本人的问题。所以我作为学者很想了解，很想研究为什么人们是这样描写自己民族的精神。

袁莉[00:39:08[
刚才伍雷律师也提到了您最近发表了一篇文章，其实就是9月18日上午，在这个悲剧还没有发生的时候，您发表了一篇文章，题目是《中日两国“反中”、“反日”日益严重》。您写到您收到过一份周刊杂志的采访申请，问您是否应该对中国人都要小心一点？这个是在NHK的一个中国出生的雇员说钓鱼岛是中国的这个事件以后。我想问一下您当时的反应是什么？还有就是这种怀疑中国人的一种sentiment（情绪）的这种情绪，我知道您可能很难quantify（量化地）来给我们大家一个数据说它到底有多普遍，但是实际上我们在美国社会是可以感受得到的。在日本社会，您能不能说一下。

阿古老师[00:40:07[
这种周刊杂志就是你们上地铁时的，有很多广告。那个标题就是中国人攻击日本社会的什么的这种广告。那个杂志可能卖得很好的，因为是很有意思的。

袁莉[00:40:12]
就是搏眼球的。

阿古老师[00:40:13]
对。我听一些在德国研究的朋友说这种广告是在德国是非法的，不应该有这样的广告。但是日本的广告很多，因为这种周刊杂志是商业性的，要卖的，要有利润。所以就很容易做这样的标题来宣传一下。这个杂志采访我的时候，我说NHK的事件主角是中国人，国籍是中国人，可能是从小接受的教育影响了他的想法。他虽然是在日本的大学研究生院读过书，然后在日本生活了很多年，但是这种小时候的教育可能影响他的思考方式。但是另一方面，我们不能说所有的中国人是这样。然后日本人也有有很有极端的思想的，然后也有很多做违规行为的日本人。所以不能一贯地说中国人是怎样的或者中国国籍的什么的。但是这个周刊杂志就是有这种问题，我觉得应该用法律来控制一下这种广告，不应该在很多人去可以看到的公共的场合出现。

袁莉[00:42:06]
谢谢，阿古老师。老刘，你前两天在推特上写道，歹徒在深圳谋杀日本学童事发生后，一些中国人出来说大多数中国人是好的。你写道，大多数中国人当然不是歹徒，但道理是这样的：在这种情况下，如果日本人说大多数中国人是好的，那是宽容和宽恕。但这么恶劣的事件，血迹还没干，中国就有人代表大多数中国人说自己是好的，给人的感觉，一是没心没肺，二是自欺欺人。你能给大家说一下，你为什么这么说吗？

刘宗坤[00:42:53[
呃，是的。是这样的，那段话是有针对性的。为什么有针对性呢？是因为我看到有各种声音都出来。而且这个事发生之后有一个很大的问题，至少对我来讲，就是很难完全从理性的角度去看这个事情，因为我们没有办法让自己置身事外。它涉及到很强的情绪，哪怕是去压制自己的情绪，总是还是会有情绪不断地回来。那么为什么会这样呢？其中一个很重要的原因就是它涉及到一个十岁的孩子。

我这两年到处骑车。回来以后，在世界上好多地方实际上留下的最好的回忆啊，就是一群孩子，就是你路上的遇到的不同国家的那些儿童。那些小孩儿有小学的，有初中的。你在他们身上看不到历史，看不到文化，他们都是一样的快乐，一样的友善。

包括现在塞尔维亚，塞尔维亚成年人是很内向的。你在塞尔维亚骑几天之后你可能有点压抑，因为他们的成年人很少跟你打招呼，但是他们的孩子不一样。他们跟周围其他国家的那些孩子，像罗马尼亚的孩子最热情，塞尔维亚的孩子同样地热情。他们老远地给你打招呼，尤其是放学的时候，街边上一队小朋友用塞尔维亚语、用罗马尼亚语给你热情地打招呼，过来和你拍手。这是最美好的回忆。在台湾也是这样。我记得骑南回的时候，那个上坡很陡，上去之后有一个小村子。有一队小朋友，大概是有幼儿园还没到上小学的年龄，有两个阿姨领着，一起喊加油啊。这是你感觉最好的时候，你觉得像在天堂骑行一样。

在日本也是这样。你路过村庄的时候，因为要骑到下午，我们正好遇到他们小学放学。一队一队的小朋友沿着街很有秩序地走。他们之间也说也笑，偶尔也打闹。我印象最深的……因为我是从九州开始骑，要路过一个地方叫下关。下关以前叫马关，马关条约就是在那签的。过了下关，要经历很多很多的村庄。在村庄里边有大片的农田，那时候是春天，我身边是麦田，很多麦田，我正在骑的时候，突然听到左前方有儿童有孩子冲我喊。我抬头一看，隔着差不多两百米，在麦田的另一边，一个小孩儿冲我挥手。他看到我抬头看他，他一边挥手一边讲日语。我听不懂日语，他在那一边鞠躬。

深圳这个事情发生之后呢，我一下就想到那个小孩儿。所以你很难完全用理性说总结出一条两条三条，没有办法，至少我很难做到。这是一个很感性的事情。它是一个很大的冲击。不只是说理性处理不了，人的感性也很难处理这样大的冲击。

我写那段话是针对两种声音。因为这个事情出来当天说在抢救，大家都希望能够抢救过来，能够恢复。但是过了两天，他去世了，没有抢救过来。有深圳市民去送花，有人在网上发文开始批评这种铺天盖地的仇恨宣传，尤其是针对日本的仇恨宣传。

但是同时也出现了两种声音，一种显然是官方的声音，说这是个别事件，孤立事件。这显然跟人们的看到的不一样，这不是孤立事件。另一种声音，说大部分人是好的。大家都知道大部分人是好的，如果大部分人都是坏的，这个世界就不值得活在这个世界上。所以我写那段话是针对这两种声音的。它很有针对性，也是一种愤激之词。不是说我理性地想好了一条两条三条，不是的，它是愤激之词。除了那种愤激之词之以外，我想说的是，恶性犯罪哪个国家都有，但是这个事情不是一个普通的刑事犯罪，它是仇恨犯罪，是hate crime。你按照全世界的标准，欧洲的标准，美国的标准，联合国的标准，这都是仇恨犯罪。什么是仇恨犯罪呢？就是针对某个特定群体的犯罪。它不是普通的刑事犯罪。它不是所谓的个别事件或者孤立的刑事犯罪，不是的。

这是我们看这个事情的一个出发点。那么仇恨这个东西，它是一种偏执，也是一种偏见，它不是天生的。人们有一种错误的观念，说仇恨是天生的，不是的，它是后天教的。实验心理学的结论是很清楚的：仇恨是后天教的，是后天反复学习训练的结果，它不是天生的。我们中国人针对日本人的仇恨是怎么来的呢？我刚才听到几位的发言讲得都很清楚。我就不去详细的讲这样一些东西了。大家看一下也都知道，哪怕你不看国内的电视，不看国内的官宣官媒，只要去网上看一下，你就知道它是从哪来的。

仇恨犯罪可以发生在任何国家。美国有，日本有，中国有，它在任何国家都有。但是我们为什么把这个问题指向仇恨这个事情，中国的仇恨犯罪它有什么特征呢？我想它最大的特点，它是这种government sponsor（政府支持）的意识形态。你在日本，日本政府，它是不sponsor（支持）仇恨言论的。美国政府，不管是左派政府、右派政府，还是欧洲的左派政府、右派政府，他们都是不sponsor仇恨言论的。每个国家都有，但是在大部分国家它都是过街老鼠，人人喊打的。但是在中国不一样。这是最大的区别。如果看不到这个区别，那么其他都谈不上。

在我看来，这是我们看这个问题的一个出发点。这种东西到现在严重到什么程度呢？我有时候会去网上看一下，会有一种感觉，好像它已经成了中文世界有些人的一种civic relation（公民关系）。仇恨成了一种意识形态，成了一种国民意识形态。仇恨成了一种民间宗教式的东西，这是它可怕的地方。也有人说这是民族主义。我想民族主义有好多种类。它不是说民族主义不全是坏的，也不全是好，但是民族主义里最差的、最危险、最劣质的一种，就是这种仇恨驱动的民族主义。如果我们用民族主义这个词往上扣的话，我把它叫做一种错乱的民族主义。你就事论事的话，日本侵略过中国，这是历史，这个谁也否认不了。
就算有这种理由来仇恨日本或者仇恨日本人，但是美国是帮助中国打败入侵者的一个国家。中国的作为意识形态的仇恨，它不只仇恨日本，它也仇恨美国。所以把它说成一种民族主义有点太勉强了。你不可能说这个国家入侵过我们，我们就恨它。然后另一个国家帮我们打败了那个入侵我们的国家，我们也恨他。你这算什么民族主义？这是一种错乱，一种仇恨导致的错乱。

宣传仇恨的这些人都是躲在幕后的。去行凶的、去仇恨犯罪的都是普通人。你看苏州那一个，还有这一个，他们都是普通人。所以有人说这是平庸的恶或者恶的平庸。阿伦特那个词反正谁都用，任何场合都用，不管相关不相关。这一点都不平庸，对此头脑要清楚一点。你仔细想一想，你会看到他一点儿都不平庸。这个人他是普通人，他是小人物不假，他是一个很平庸的人，这个不假，但是他为什么要去犯罪，去杀一个十岁的小孩儿？这不是一种平庸的人做的事情。正是因为他不想平庸，他才去做这种极端犯罪的行为。所以这不是什么平庸的恶。不要去乱套用阿伦特的词。

谁是平庸的恶，谁是恶的平庸？那些不说话的人，那些沉默的大多数。默认这种偏执的，默认仇恨的。不管是出于什么原因，担心也好，害怕也好，你默认这种东西，甚至迎合这种东西，他们才平庸，那才是平庸的恶。所以那些所谓的大多数人是好的那个大多数，那才是平庸的恶。这是我的一个想法。

袁莉[00:55:19]
好，谢谢老刘，谢谢各位嘉宾的精彩发言。现在我们就进入问答环节，我们已经有了很多很好的问题。这个人的问题挺好的，TA说：你好。主持人，我在欧洲已工作多年，父母尚在国内，我与他们在很多事情上观点不同，有过一些争论，互相认为对方被洗脑了，然后不欢而散。但这个事件我根本不敢提起，生怕听到父亲说出一句：杀的好，如果这样我可能会立刻崩溃。但是如果民族情绪持续被煽动，这仿佛无法避免。请问我如何能唤醒国内家人心中的良善？我不知道你们谁愿意来回答这个问题，伍雷律师，要不你来回答？

伍雷[00:56:30[
我只能试着回答。我认为我们首先要承认人的观点的差异化，人对某一个问题不同理解的差异化。而且作为人类本身，它又受到极大的后天影响。我们想一想，1937年日本在军国主义的时候，国民是狂热的，扩张主义者的，包括像福泽谕吉这些日本的思想家都是主张狂热的，要东亚扩张，然后侵略中国、侵略朝鲜。整个的二战日本，侵略亚洲，日本也付出了惨重的代价。

所以我想我们首先要承认这些差异的存在，然后更要看到这是一种长期的洗脑的结果。尤其是在我们这样一个极权主义国家，人的知识是被选择的，有选择地、精心地被喂料。但是我们怎样去解决这个问题？必须还是要回到相互讨论。不管我们有多么大的争议，或者我们世界观有多么大的冲突，哪怕去拍了桌子，只要不动武力，只要不骂娘，老子儿子夫妻之间都还可以讨论。我们就坐下来讨论，杀人这件事情对不对？无差别的袭击对不对？然后这些事情怎么形成的？

当然我知道很快有人会说，日本侵华战争，你怎么不说？好！如果讨论日本历史，讨论侵华战争，南京大屠杀，我们都要讨论。但是历史问题不能仅仅讨论南京大屠杀，南京大屠杀所有的问题我们都要讨论。抗日战争的问题要讨论，是不是？长春的事件，要讨论。大饥荒饿死人事件，要讨论。夹边沟事件，所有的历史问题大家都要讨论，讨论没有禁区。而且不能设定前提，说某个事件已经盖棺定论，我们不能讨论了。所有的问题都要讨论，我们每个人先看十本书，首先从《夹边沟记事》从《红太阳是怎么升起》开始。我们每个人看书。你推荐十本书，我推荐十本书，然后我们再坐下来讨论。我有时候想，我们在东京做一个有关台湾的议题。我们请台湾的学者来和我们对话，你们怎么想的？我们大陆的知识分子，大陆的律师和学者怎么想的，大家来沟通。为什么台湾独立是一个选项？你们这种独立的选项是来自于哪里？所以我觉得我当年到台湾的时候有一句话还是让我很感动的。那句话大意就是：台上我们可以争论，台下仍然我们是好朋友。不要因此马上就操祖宗，马上就动起拳脚来，我觉得那不是解决问题的出路。我不知道我这样的理解对不对。

袁莉[01:00:05]
我觉得这个问题可能是很多中国人都面临的问题，我有不少的朋友说不敢和家里人讨论。老刘是想要说一下吗？

刘宗坤[01:00:22]
这位朋友他讲，他父母有这样一种看法，他自己有更富有同情心的一种看法。我想这种同情心是从哪来的呢？因为我们每个人都是小时候都是跟父母、跟长辈长大的。这种同情心肯定也有长辈给我们的那份。这种同情心它至少说明我们每个人都有这种潜力。它是一种潜质。这种潜质，它在上一辈人身上好像被淹没掉了，被一些莫名其妙的东西淹没掉了。怎么把它发掘出来呢？可能每一个人有每一个人不同的方式。我想是这样一个道理。另外，有时候你和长辈对话可能是很困难的。因为，知识结构、社会经验都不一样，每个人的处境都不一样。我想这种隔阂是永远存在的，不可能把它抹平。

但是有一个大的道理：我们能够沟通有一个大的框架，每个国家都不是一成不变的。它都是处在一个变化当中，每个人也是这样。有的国家它过去野蛮，现在不野蛮了，说明它进步了，文明化了。也说明它国民当中向善的力量占了上风。有的国家过去野蛮，现在还野蛮，这说明它没什么长进。有的国家过去野蛮，现在更野蛮了，这说明在走下坡路。我想在这样一个大的框架中，历史是动态的，它不是一成不变的。你是个野蛮国家就永远是野蛮国家，不是这样的。它有向善的潜质，也有向恶的潜质。我想如果是不管是上一辈人，还是我们同辈人，如果是能够在这样一个大的历史框架中，把历史看成一个动态的过程。我想可能就有更多对话的基础，我是这样想。

袁莉[01:03:03]
好，谢谢老刘。下面这个问题，我想应该破桥来回答比较合适。问题是：为流量而制造仇日言论和谣言的自媒体，是否应该对国内的仇日情绪负主要责任？

破破的桥[01:03:22]
嗯，是的，的确是的。

袁莉[01:03:26]
你觉得是自媒体要负主要责任，而不是这个……你说一下。

破破的桥[01:03:36]
因为我不知道TA说的责任指的是哪方面的责任，但是我们应该说如果说谁要付出直接责任的话，当然是那些自媒体需要负直接责任，那些网络平台或者政府是负间接责任。如果我们谈深的话，我们的社交网络出现以来，它有这么一个设置：就是我看到好的，可以来转发它来传播它。但是由于打动人的，一般来说是情绪。你给他一个人知识，他不一定会转发你，但是你给了他情绪，你给他很强的情绪，他就会转发。这种机制导致大家都开始生产一些情绪类的内容。而情绪类内容里最会激发转化的就是仇恨类内容。

我觉得跟刘老师讲的不一样。我认为人对仇恨类内容接受程度会更高一些。它引发情绪的概率会更大一些，所以才会造成这种情况。所以社交网络的设置就会让这些意见领袖去倾向于传播仇恨类的内容来获得流量和金钱。所以它本身是一一套体制下产生的问题，不是说这些意见领袖就不一定是好人。你说大部分是好人，那没有错，但是这些人在这个金钱下、在制度下，他会扭曲自己。

袁莉[01:05:20]
那我问一下，比如说这个制度，现在可以发出来的内容是非常有限的，是吧？以前是政治啊，社会事件啊，这些东西有流量。后来连娱乐都很多内容都发不出来了。再后来，现在就是唯一可以有流量的就是这种的比较有民族主义，比较有仇恨情绪，仇外情绪的一些内容。如果放在这样一个大框架下讲，你还是认为这些自媒体他们要负更大的责任吗？

破破的桥[01:05:53]
是这样的，政府肯定也要有一些责任。因为我们确实清楚，以前大家挑动矛盾的方式是很多样的，比如说男女矛盾啊，婆媳矛盾，经常看见像咪蒙那样的挑动弱势群体之间的矛盾。也有很多结阶级的矛盾，有种族的矛盾，我们有很多矛盾，包括我们在国外的互联网上都都可以看到那些挑拨矛盾的人。

袁莉[01:06:22]
但中国现在其他的矛盾都不允许存在的呀。

破破的桥[01:06:22]
中国可能压制了这些矛盾，相对来说容许这些政治正确的矛盾。因为反正你攻击日本人，似乎对对中国社会没有太大的稳定上的挑战。如果你仇恨美国人就可能就更加远了，对吧？所以它可能对这方面就管得比较少，或者这方面是有利的。但是我们总体来说，意见领袖阶层就是一套制度下——包括社交网络平台，包括政治制度，也包括社会文化——最终打造出来的一个群体。意见领袖群体腐烂掉以后造成的影响很大。

刚才那个网友说：我怎么说服我父母。我不愿意反驳其他两位老师，因为我觉得这不可能。这不可能啊，我都做不到。我作为一个大网红，我作为一个研究网络舆论的人，我都做不到说服我父母。这个原因很简单，他们听意见领袖的。一个意见领袖为什么能成为意见领袖？因为他知道这些人的知识结构、知识缺陷和性格缺陷。他了解他的粉丝，这样他才能成为意见领袖。如果这个群体烂掉了，煽动仇恨，那他当然很容易做到，因为他知道你哪里不知道。就像日本人学校，他根本不知道为什么日本人要在中国开学校，对不对？意见领袖知道你有这个缺陷就可以随便编造事实或者随便传阴谋论来对付你，对不对？意见领袖总是能把你煽动起来。

我要来说服被他们煽动起来的人，我觉得是不太可能的，至少我觉得概率是非常低的。人有了知识缺陷，他什么都能信。疫苗里有芯片他都能信啊，对吧？你给他打个疫苗照样能让他仇恨起来，对不对？我觉得如果我们不能解决这个问题，我们说我们要要去解决一个个个体的问题，我觉得是非常困难的。我们必须把整体的问题解决掉，才能去慢慢的去解决个体的问题。如果整体有问题不解决，说我怎么去说服父母，反正我是我是绝对不乐观的。

袁莉[01:08:56]
嗯，这个我也听说过，很多人说过父母是最最难说服的，是最不可能的任务。

破破的桥[01:09:02]
因为你的知识结构和他不一样，他听的是另外一些知识结构和它相近的那些人。他理解他，他知道怎么骗他，知道怎么煽动他，知道他有什么缺陷可以被煽动起来。就是这么回事。

袁莉[01:09:18]
有两个问题是给阿古老师的，我觉得它们有一定的相关性就一起念了您听一下，想怎么来回答。第一个问题，阿古老师，日本正值自民党总裁选举，此次深圳日本小学生事件会对未来中日两国政府之间的关系产生什么影响？日本政府是否会因为对中国大陆市场的考量，重蹈1989年“六四”后对中国的绥靖政策，还是说会追随美国继续围堵中国？有民调显示，日本有超过90%的人对中国持负面态度。此次事件是否会影响到日本华人，日本社会可能产生大规模排华。

第二个问题是，像阿古老师提问，首先对深圳发生的日本儿童受害事件表达深切的哀悼。我的问题是中共政权把仇日作为中共政权合法化的基础要素，仇日是选择，友日是例外。深圳日本学童受害事件之后，中共政权担心日资企业从中国撤资，可能会例外的短暂友日。从对中共政权比较了解的日本学者的角度，您能不能对向中国派遣人员发展的日本企业给一些建议。

阿古老师[01:10:58]
我也考虑这些问题。第一个问题是日本政治环境也会有变化。因为现在自民党的选举我们也还不知道是谁会做下一个首相，我也刚刚给一个报纸写了还没有发表的文章，希望下一个首相可以客观的分析这个中国的所谓威胁。我是做中国研究的，我觉得这次发生的事件和你们也讨论了这个仇恨的环境，当然日本也有。但是中国的特殊的情况就是言论控制得太严格了，所以就大家都没有办法用自己的语言来表达自己的不满的情绪。当然这个历史问题一定要讨论，我们日本人学习历史太差了。我们的年轻人的学校教育里，比如说那个918是什么日子可能是很多日本的孩子都没有好好学习，这是我们的问题。

但是中国的问题就是国家有办法去控制国民的言论。很多历史的想表达的问题，现实的很多政策有关的问题都没有办法表达出来。所以很多国民就用暴力的方法来表现。而且，这个反日的言论，或者是暴力，也可能是有的人觉得是可以被允许的。日本的前大使及大使也刚刚发表了文章，不断地希望、要求中国政府删掉这些仇恨的言论和假信息。但是这也有点不妥，国家不应该这样控制言论。这种言论是正常的。国家应该有很多种的不同的言论，包括可以批判这种仇恨的言论。

但是中国现在没有办法。另一方面，中国的很多问题是被删掉的，但是关于日本的很多假信息没有被删掉。所以我写的报纸评论里是希望下一个日本首相应该好好研究一下言论环境：中国的言论环境和日本的言论环境，应该做共同的研究，专家参与的共同的研究。做这些研究的话，我们需要所谓的知中派和知日派。在日本方面，其实可以用汉语，用中文做中国有关的研究的人越少了，像我的研究生院就没有一个日本人。

袁莉[01:14:38]
都是中国学生吗？

阿古老师[01:14:39]
都是中国学生。

阿古老师[01:14:41]
可以啊。中国学生也可以在日本一起做这样的研究。这是可以的。但是很可惜，就是在那边长大的人，关注中国问题的年轻人越来越少。这一次深圳事件发生之后，我在国外参加的华人年轻人搞的工作坊里讨论非常激烈，非常活跃。我问了日本的很多年轻人，你们愿意不愿意参加这样的讨论，几乎没有人回信，到目前为止。可能是觉得这个话题很敏感，要看看情况才决定。但是日本年轻人不参与这种公共的讨论，很内向。

袁莉[01:15:30]
我能问一下，是对中国不感兴趣或者害怕，还是他们对美国、对一般的国际关系问题都不太感兴趣呢？

阿古老师[01:15:49]
也不一定，有一些学生是愿意参与讨论国际关系问题的。

袁莉[01:15:57]
但就是对中国不是太感兴趣，是吧？

阿古老师[01:15:59]
太敏感了！中国问题一个方面是太敏感了，政治敏感度比较高，然后……

伍雷[01:16:11]
阿古老师，日本学生害怕吗？

袁莉[01:16:14]
他们怕什么？

阿古老师[01:16:18]
我教的学生是学中文的，以后可能要做中国有关的工作，以后可能要去中国，去留学，就可能要小心一点说话。

袁莉[01:16:39]
刚才有一个问题问到向中国派遣员工的日本公司。我想以后派遣中国越来越难派了，会很少有日本人愿意去中国了。

伍雷[01:16:53]
袁莉，我现在开展一项新的业务，所有到去的日本员工，我给他们做安全培训。

袁莉[01:17:03]
你能负责吗？这个太可怕了。

伍雷[01:17:07]
比如说你床底下怎么多了一包毒品、比如说一个女的赤身裸体一下跑到你房间去，比如说你面对不公正的审讯的时候怎么对付，这些都得有一套培训。

袁莉[01:17:21]
但是你想一下，刚才阿古老师说那些年轻人要去做一个学问，学一个硕士学位，做一个工作，要面对这样的事情，人家为什么要做呢？这种恐惧，我们中国人自己是不得不承受的。对于有自由选择的这些人他们为什么要这么做？

伍雷[01:17:45]
我们让人家害怕、人家恐惧了就是这个道理。

袁莉[01:17:49]
下面有一个问题，也许亚美你可以来回答一下，因为你是我们这儿最年轻的。这个问题说，我一直记得“六四”的时候，那个骑着自行车向天安门而去的年轻人告诉世界：It’s my duty. 这是我的责任。如果这个时代的年轻人也想做些什么，能否告诉他们what‘s the duty this time——现在的责任是什么？这一次的责任是什么？是一个很大的问题。

亚美[01:18:32]
我自己感觉其实作为年轻人，我觉得其实很重要的，首先要做的一点，其实是把自己很完整的保留下来，我不知道这个怎么讲，我觉得年轻人今天生活在一个更闭塞的环境里面，开始上学的时候面对的是各种青年大学习，思政的教育，在大学里面可能也很难学到真正的东西。今天你身边所有的人，可能没有像以前那样愿意好好地引导。你在职场中也没有愿意引导你、保护你的前辈。
很多时候我觉得大家是赤身裸体地在面对国家暴力带给你的伤害。但是我觉得你要把自己好好地保留下来，去追求一种完整独立的人格，不被击溃，我觉得它是一个很难，但是很重要的事。因为我觉得你把自己保留下来，其实一切都还有希望。

袁莉[01:19:50]
就是把自己的心保留下来是吧？

亚美[01:19:53]
是。

袁莉[01:20:01]
我不知道应该不应该说，我前几天采访的人里有一位父亲，他的小孩上小学三年级。他看到了他们发的那个思政课的课本，他就非常非常的生气。他跟我说了很多，可能这个我们也会作为一期节目播出来的，我现在也还在找其他的家长，就是怎么让自己的孩子在这样的仇恨教育里，各种各样的政治学习中，能够学会爱、能够——像刚才亚美说的——能够保留自己、保住自己。这个我觉得也是一个特别好的问题。

还有一个人说，请问伍雷律师，从在日中国人的角度看，你希望日本民间和社会更多地去中国化、脱钩呢？还是依然促进经贸？一种说法是和中共统治的中国做生意就是助纣为虐。倒不如通过decoupling，就是脱钩来加速中共的灭亡。他也补了一句说，当然也需要考虑中国普通民众的利益，也是一个比较大的问题了，就是说你支持不支持脱钩。

伍雷[01:21:34]
我觉得脱钩可能挺难的。我不是经济学家，但是根据我有意识地去观察，在日本有一种最受欢迎的店叫百元店，相当于我们国内的十元店，但它几乎是每一个日本家庭都离不开的。根据我的观察里边几乎所有的产品——很大一部分，我不能说全部——都来自中国。大家看得到我办公室里这一片，如果有一百件商品可能有九十件商品是made in China。所以脱钩说是很容易的，但其实做起来我认为是不可能的。

完全没法想象两个国家从此不相往来，何况我们还有很多没办法脱钩的事情。比如说有些孩子的父亲是中国人，母亲是日本人，你让他选择他爸爸，还是选择他妈妈？就是这样简单。或者说，中国有些必须使用日本的技术，日本的产品，没有这个，我们很多产品是没法搞的。同样日本也会必须有一些中国的原材料。所以，我的概念是脱钩是没办法进行的。

但是同时也带来了另一个问题，是不是我们民主国家的企业可以不顾伦理地和集权国家的人做生意中赚钱。我想其实也不是这样，当然这个问题我还没有完全想好，但是我想从日本的华人角度来看，唯有大规模的、更进一步的扩展两个国家的文化人员交流，那么很多仇恨日本的人，或者说，受到仇日教育的人来到日本，他突然感觉到：啊，日本怎么这么好，社会又安定，人有规则，讲文明、讲礼貌。然后在日本，说实在的吃饭旅游又不贵，所以大家瞬间就喜欢上了。有一个老党员，几十年的老党员，处级干部来到日本说，啊，这样日本真好，我以前都被骗了。

所以我就感觉这种交流是多么有价值。而且，现在有一个客观的情况是很多中国的中产阶级不得不来日本，因为最早孩子留学的目标是美国、欧洲。但是三年疫情下来，手里没有钱了。这时候日本恰恰填补了这个空白。因为日本有两个特点：第一个对中国人签证友好。所有西方国家当中，日本对中国人签证是最友好的，基本上你说来就来。第二个在日本留学的费用最低，我这也不是打广告。十万人民币，在这里上学，交通、吃饭基本上一年是够的。中国人突然发现在日本可以这样。另外，将来可以很大程度上直接可以参加工作。

但是在欧洲、在美国，很多人花了几百万上学，回国再赚六千块钱，有的还赚不上。但是日本恰恰相反，日本希望年轻人在这留下来。所以今天中国大规模的年轻人涌向了日本。我认为未来最大的移民潮或者最大的文化人员交流潮发生在未来十年，大批的中国人来到这里。另外，我到国内去请律师吃饭，十个律师有六个律师，他们的孩子在家里非常喜欢日本的动画。他们通过看日本的动画来熟悉日语，这个比例高得让我吃惊。

我们不要小看日本文化在中国年轻人中的重大影响。有时候我们只是看到了小粉红，仇恨教育，但是今天的日本文化在中国年轻一代当中的影响远远超过我们八十年代——只会看聪明的一休那一代。这样很多人来到日本，他们熟悉的不得了，伊豆的中学呀，什么灌篮高手啊，那里整天排队排照的全是中国的孩子们，甚至中国三十岁到四十岁的人。所以今天中日人民的交往，其实是从国家层面这个交往热度是低的，民间层面交往是非常高涨的。如果你到机场就会听到、看到无数的中国人涌向了日本。这是一个现实。所以，我认为它是非常非常有价值的。

袁莉[01:26:40]
下面还有一个问题是给阿古老师的。鹤见俊辅所著的《战争时期日本精神史》讨论了日本社会的思想转向，您觉得中国社会思想的发展如何迎来转向？是否会从中知识分子开始？如何促进精英与大众的沟通？这也是一个比较大的问题啊。

阿古老师[01:27:17]
这个是很大的问题。我自己一直做中国研究，我是知识分子阶级，做草根的三农问题，农村的田野调查。中国这么大的国家，农村和城市的知识分子说的、想讲的都很不一样。很难说中国会怎么样。因为中国内部真的很不一样。日本是比较标准化的一个国家，就是哪个阶级、哪个地方的差距不是很大。但很难概括中国是怎么样。

涉及到思想的转变，这个很难。现在仇恨教育影响的程度，可能因为农村很大部分的人到现在没有办法翻墙，看墙外的信息，也有日本过去的战争时代的记忆。很多地方直接就是受害者的家属的记忆，没有好好地讨论和沟通。这一定需要很长时间才可以彻底地互相理解。所以很难说教育也好，信息流转也好，国和国之间的关系也好，需要大量的工作。我真的很头疼的就是怎么样这些跟墙外没有办法沟通的人，跟这些人怎么样沟通。

就像你们这样的知识分子是很容易沟通的。我们的价值观也是非常相似的，但是这个就是真的很难。我很想了解一下这个墙内的中国人是怎么想的，怎么样跟他们沟通。关键的问题就是在这个地方。

袁莉[01:29:59]
嗯，对。我下面来念一段留言，这位听众没有留问题，但是我觉得TA写得挺感人的，我就念一下。TA说：我目前在墙内是一名高中教师，我在课上一直鼓励我的学生们要学会独立思考。但是每当看到很多同学们被小粉红老师以及课本带偏、被严重洗脑的结果，我就会有深深的无力感和绝望。就在今天的课堂上，我跟同学们讨论作为一个公民所应该享有的权利时，有个同学用很鄙夷的表情直接说，我们为什么要讨论这些，思考这些，我们又不能改变什么，我们不想思考。我反问他，人如果失去思考的能力，那跟低级动物有什么区别？他说，我们要考试，我们不想思考你提出的问题。

这件事情给了我深深的震撼，我不想过多的评论那位学生。课后我还有个学生主动给我私信，说一些让我很感动的话，觉得我是个好老师。我想说的是在这个时代，当一个清醒的中国人真的好辛苦，当一个老师更辛苦。很感谢一直以来不明白播客的陪伴，我不知道我在这样的环境下还能坚持当老师多久，或者可以这样说，在这样的环境下还能生活工作多久。虽然说我很悲观，但是总归还是希望中国能够好起来，也希望一些像我这样的人从绝望中找到希望。因为hope is a good thing，希望总是一个好事儿。

我觉得TA写得挺好的。我不知道你们谁愿意你来回答这个问题，就是说在这样的环境下怎么能够保留希望。比如说这样的老师，或者是我经常会收到一些不明白博客的听众来信，有一些人很年轻，在大学里面的大学生甚至高中生都很绝望，他们不知道能有什么办法，怎么能够让生活有一些希望。老刘来。

刘宗坤[01:32:25]
我想是这样的。现在一讲到希望，大家好像觉得这是一个很空洞的词。我们今天讨论的事件发生之前，大家已经够沮丧。事件发生之后，看到的各种现象更让人沮丧。希望到底有没有意义？是不是一个大家随口说出来安慰自己的词呢？我想如果仔细看一下我们每个人的举动，哪怕是那些看上去好像没心没肺的人，但是你仔细看一下人性当中这种潜在的两种潜质，向善的潜质、像恶的潜质，大部分人是还没有泯灭的。在这个意义上讲，我同意那个说法，就是大多数人是好的。但是，希望是不是一句空话呢？不是的，我想。

大部分人没有这种勇气，或者出于各种考虑，去发声或者去怎么样。但是你看他们的一些反应，这个事出现之后你会感觉到他很困扰，他感觉到很同情那个孩子和孩子的父母。他不一定说出来。但是你会感觉到。这让我想起来我小时候，人最早的这种道德感在英语世界里，叫做第六感The Sixth Sense，除了人的五官感觉以外还有第六感觉，道德感。它到底是从哪来的呢？我想可能就是从正常人的日常反应当中学会的。

我小时候我外婆有时候自言自语，她说起以前发生的一些事情或者村子里发生的事情，她会流泪。一个小孩子，一个几岁的小孩子，看到她流泪就知道那些事情不对，就有了是非感，知道那个不对。那么像现在这种惨案发生之后呢，我们看到很多人不发声，但是你可以感觉到他们知道这样做是不对的。我想这就是希望，如果人还有是非感，有恻隐之心，干了坏事儿还有羞恶之心。我想这表明人性还没有死灭。我们的是非善恶这种感觉还没有死灭。我想希望就在这个地方，它在一定的条件下就能够喷发出来，能够爆发出来。这是我的一个想法。

袁莉[01:36:02]
还有没有别的人想要说说。伍雷，伍雷来。

伍雷[01:36:10]
我可以用我的例子。正是因为我们中国人缺乏公共生活，我们没有公民社会，所以才出现了像钱理群老师所说的那种情况：坏人已经团结起来了，好人没有团结起来。因为坏人可以在一个有意识的引导下或者放纵下，在一个权力的指引下，他随便说：仇恨日本，日本鬼子怎样怎样。然后我们从小就要仇恨日本。但是好人被压制住了。刚才我们破破的桥也说，我们那些大v都被灭掉了。灭掉之后，我们的公民社会又没有成立。

那么大家想一想，在北京，15年、20年之前，我们有三味书屋，我们有各种公共的论坛。这些公共的论坛实际上在舆论场上，在公民教育上，它产生了很重要很重要的作用。之后没有了，没有了怎么办啊？从我的例子上来讲，就是我们还是要试图去影响，去创造一个虚拟的社区啊。我在北京时有我的律师社区，我的基督教社区，我们做独立教育的社区，大家在社区里其乐融融。这个社区的三观和我们今天的朋友们完全一致。

我去年来到东京，我本来认为海外华人在没有什么集权统治的情况下应当有公民社会。但是我进来惊讶地发现，海外华人也习惯不参加公民社会，不讨论公共议题。我喝酒吃饭称哥们可以，我不要在一块谈论严肃的话题，我很失望，失望怎么办？我们自己建设。我们就租一个房子，我们叫东京人民论坛。很快地，今天已经五百人以上，很快就到一千人。

大家在这里讨论刚才刘东辉老师所说的是非问题、正义感的问题。我本来认为东京不可能有这么多人，后来突然发现这么多人。秦晖老师，包括林培瑞老师在东大的讲座。一个三四百人的礼堂，几百人的礼堂里全是中国人，而且你知道年轻人是70%！袁莉，我特别感动。年轻人是70%，这就是说。并不是所有的人都是小粉红。大家有向善、向正义标准看齐的文明的理念。只是我们被压抑得太久了，我们太恐怖了，我们生怕和别人讨论严肃问题被追究，我们生怕转发一条微博推特，生怕看一看，甚至看一看袁莉的不明白播客都有可能觉着我是不是犯罪了？我现在已经不需要什么政府审查我了，我的自我审查远远超过政府审查了。我每说一句话，我首先考虑到领导喜欢不喜欢、会不会找我家人。

但是我想，那样和死了有什么区别？所以我们要从构建华人社会开始，不管是国内的小小社区，影响我们的邻居，影响我们的同学，影响我们的朋友，转发一个微博，为破破的桥点赞、为袁莉的不明白播客点赞。没有人会关注你，如果这样都被关注了，那我们大陆的警察就忙死了。大陆的警察总是掐尖，一万个掐两个，一万个掐两个，到五十年才能掐到那些最普通人。

所以很多人，包括很多留学生说：伍雷律师，我不能和你合影。我说为什么？我害怕呀。我说，如果你合个影，警察就找你，大陆警察就会累死。而且从来没有人因为和伍雷合影、参加我的社区活动，甚至看袁莉的节目，甚至上直播就会被找。当然也有可能确实被找，但是我知道的是不会被找。实际上有的时候我们是被自己吓死了。

我认为在当今这样一个互联网社会，我们更开放一点心态没有什么问题。社会就是要这样往前走，就是要从建立公民社会，从建立我们的自由的华人社区来开始往前迈步。所以海外的华人有这样的条件，优先要把海外的华人社会建立。其实国内的这种社会也是有的，只是有时候没有浮现在表面上。我们各个阶层的社区不管是地下的、半地下的、也存在。我们只需要保持对国内这种公民社会的紧密的观察，给予他们支持。

袁莉[01:41:12]
好，说得太好了。东京真的让我很吃惊。去年六月份，阿古老师邀请我去做了一个讲座，我本来以为六十个人就可以了，然后就报名两百人，结果最后来了差不多快三百人。临时去换了一个特别大的教室。非常地活跃。我今年二月份写过一篇文章，写像伍雷、张洁平，有很多中国人在海外重建中国社会。我到时候在推特上再重新分享一下这篇文章吧。伍雷，你真的是非常的有正能量。

伍雷[01:42:03]
你到东京来呆上两个月，你就会深入到华人社区。你会感觉其实东京和北京没有什么区别。就像一位日本教授问我：诶，东京和北京有什么区别？我说唯一的区别就是警察不会踹门进来。你走在大街上会恍然感觉到就像北京的街上。

袁莉[01:42:28]
没有。北京的街没有东京的街那么平整好吗？

伍雷[01:42:33]
有些也是很好的。

袁莉[01:42:34]
当然北京现在也很好，但是我觉得东京真的是另一个水平。

伍雷[01:42:39]
我说的是那个感觉。

袁莉[01:42:40]
感觉，对对对。我是很喜欢去日本的，特别喜欢，你们也知道。我本来就是有最后一个问题，请每一位嘉宾用两分钟时间来回答这个问题。在充满仇恨的环境下，你认为普通中国人可以做什么？其实伍雷律师刚才差不多回答了这个问题，亚美，要不然你先说。

亚美[01:43:12]
嗯，好啊。我觉得这个问题也很难，它也是一个很大的问题。我觉得在比如最近的这个事情中，我还是有很多很感动的点。我觉得可以提炼出来。比如作为普通人，你可以关注信息的传播，你可以跟谣言做对抗。我印象很深的是在这个事情后，有人去列举了很多中国人在日本也被杀了，说你们怎么不去关注？这个东西其实流传得很广。

但是后来我发现有一个人，我不知道是谁，TA自己做了一个事实核查，去核查每一个案件的细节，然后列出来这么多的案子里有些是仇杀，有些是情杀，有些是买凶杀人，有些是中国人杀中国人，也有凶手是菲律宾人的情况。但是没有一个是像中国的这个情况一样是无差别地去仇恨一个儿童，而且很明显的在918这样的日子，大家都知道是仇恨教育造成的。去跟这种谣言做抵抗，我觉得这也是一个普通中国人可以做到的事情，而且是很简单可以做到的事情。你多花一点时间，在你的社交媒体上发出你自己的声音。

然后前面的一个问题，我有一点不一样的看法。我不觉得跟长辈或者父母，广义的讲，你身边的人去讲你的想法，我不觉得一定很困难。就像刚刚那个朋友提问，他会纠结这个问题其实说明他跟他父母的关系没有那么僵。我觉得亲人之间有很柔软的部分。你们不是仇人。我自己观察很多爸爸妈妈或者长辈他平时讲什么话，你当时听着很吓人。但是我觉得他们有时候是凭借一种思维惯性，并不是深刻思考了这个问题，或者要持有观点才这么跟你讲。很多人也是没有那么坚固的，可能就是因为他们平时工作，上网刷抖音刷到那些，他就这么觉得。可是这个时候如果你跟他讲一句：不是这样的。他可能就会发现，哦，原来还可以这样看问题。因为现在大家谈到政治出柜很有压力，可是原来大家老百姓茶余饭后也很喜欢谈政治。

我印象中很深刻的一幕是前年，就是白纸运动那一年，过年回家的时候，我有一天就突然发现我爸在饭桌上跟亲戚们讲说，诶，你们知道今年贵州大巴死了多少人吗？然后你们知道乌鲁木齐的吉祥苑小区发生什么事了？他就突然开始讲这些。就是很自然的。我以前从来没有想到一个人在现实中可以很自然地谈这些。然后那些亲戚们他们其实也没有什么太多的抵触，不会觉得你是在反党或者反政府。大家都会觉得：哦，还有这个新闻发生啊，我平时都不知道。

我觉得这是一个很好的，大家现实中其实可以讲很多的话的一个例子。我觉得自己在上学的时候其实非常恐慌，因为那个时候你去看很多东西觉得好像不对，为什么新闻里老是在讲这个，可是现实中好像不是这样的。可是那个时候身边没有人告诉你，你就会怀疑你自己，但是你稍微往外面的世界走一走的时候，你会发现还有很多其他的声音。然后我觉得今天我们能够在这里讲话，某种程度上是因为我们都是幸存者。我觉得作为幸存者有幸存者的者的责任，我觉得普通人最简单的就是要不断地去讲，然后要突破这个勇气的边界。那这个话当然是我这么跟自己讲，但是我觉得不能要求别人去突破勇气的边界。可是我觉得每个人在心里这样跟自己讲的时候，大家其实就是在一点点往前走。

袁莉[01:47:20]
嗯，对。阿古老师，您和很多中国学者，我们这些记者，还有很多中国年轻人都有非常好的关系。他们可能也经常问您这个问题。

阿古老师[01:47:38]
前天晚上跟很多中国年轻人讨论了这个问题。有一个讨论的热点。我们还不知道那个父亲写的信是真的还是假的，没有办法确定。但是很多中国人转发了。我很想知道为什么，为什么中国人，接受仇恨教育的中国人把这封信给转过去了。这封信可能原本是日文的，后来翻译成中文。这封信如果是真的话，为什么这个父亲还没有公开的时候被那么多人转发。可能是因为这封信那么令人感动，不让更多人看到很可惜。也有可能就是担心信被删了怎么办，所以就早一点转发。我很希望的可能性是日本的领导，和中国的领导都看过了。这我不知道，但希望他们能好好思考一下。因为我也是一个13、14岁的儿子的妈妈，所以是中国人也好，是日本人也好，人类共同的烦恼和喜悦肯定是可以分享的。所以我觉得这一次的事件是这个十岁的孩子给我们的礼物，我们通过这个事件可以思考很多很多问题，我回到日本以后一定跟日本的年轻人好好思考一下。谢谢。

袁莉[01:49:51]
破桥你觉得在这种环境下，你认为普通的中国人可以做什么呢？

破破的桥[01:50:05]
其实刚才伍雷律师已经讲了很多了。但是我觉得他的回答有一个问题，就是能组织社区讨论，或者能组织活动，这绝对不是普通人。我不知道普通人定义是什么。我就说我周围那些知识分子朋友，或者说大学生，大学硕士、博士，或者本科学历的那些朋友。在我看来，首先是把自己要求好。很多人其实处于一个自欺欺人的状态。比如我们说，中国仇恨教育，他说不仇啊，我们的教育教科书上哪里仇了？我们只是讲点事实啊，是不是。

或者说我们新闻哪里仇啊？仇不仇你不知道吗？我不觉得他不知道，他肯定知道这是仇恨教育。他肯定知道。包括去日本人学校门口拍那种视频。我觉得在任何国家，这都是一个仇恨视频。但是在中国习以为常。我觉得很大程度上我们对一些不合理的事情，我们太习惯了，习惯太久了。我们把它认为是正常的，我们说服自己。我们用了很多智力、用了很多的理由、把聪明才智都花在这些地方。说服我们自己这些自己这些不正常的地方是正常的。这其实是很不正常的。我觉得首先作为个人，我们了解这一点。普通人如果能够把自我认知做好，就已经很好了。我们现在这个氛围是不正常的，能够有这个认知，我觉得已经很不错了，没有太过多的要求。

袁莉[01:51:57]
对对对。老刘，你怎么看这个问题？

刘宗坤[01:52:01]
说起普通人，因为我们都不在国内，所以我们讲话可能也是站着说话不腰疼。

袁莉[01:52:12]
对对对，这个说一下。不好意思打断你一下，这次直播我们是一个非常匆忙决定做的事情。而且对国内的人来说，还是有一些安全方面的考虑吧。不好意思，你说。

刘宗坤[01:52:28]
但是互联网把我们都连在一起了，我们都属于同一个中文世界。在这个意义上，我想说：Think, don’t hate. 要思考，不要仇恨。那么怎么去做呢？很具体的讲，就是不要让自己做仇恨链条传导上传导仇恨言论的那一环。

仇恨犯罪不是石头缝里蹦出来的，或是地底下突然冒出来的。它跟仇恨言论是有直接相关性的。前年，2022年，联合国秘书长叫安东尼奥·古特雷斯，他说了一句话：我们不能忘了仇恨言论多么容易转化成仇恨犯罪，无知和冷漠如何导致不宽容，默认偏执如何等同于共谋，complicity（共谋）。今天袁莉出的题目，其中就是讲complicity，是不是共谋。

按照古特雷斯这种说法，你如果是成为传导仇恨言论那个链条上的一环，你就是共谋。不管在互联网上，还是在私人场合，首先要确保自己不做那样的一环。那么你是不是一定要去跟对方去直接对抗或者直接冲突呢？那不一定的。你有很多方式，你至少要让对方感觉到你不喜欢他讲的这些东西，也不希望他们向你的孩子传播。用你自己的方式，把你的这个内心的想法表现出来，以你自己觉得恰当的方式或者对方也能接受的方式。就是让对方知道你不喜欢仇恨言论，你也不想让你的孩子成为仇恨言论的传声筒、代理人或者一个肉喇叭。那是最大的悲剧。那是做父母最大的失败。

所以我很欣赏的就是一种美国人的表达方式，他如果不喜欢这些东西就是说：I’m not a fan of that.我不是那种东西的粉丝。我想一个正常的人他会接受这种表达方式的。可能最简单的我们就是能够做到这一点。那么另外说来说去说了这么多，每个人的看法都不一样。我想归根到底，我们怎么样看待这么一个悲剧，这么一个惨剧，这么一个对人的良知和道德感的巨大冲击。怎么样对待仇恨言论、仇恨宣传还有共谋complicity这个词。因为在我们中文里边一说共谋好像就是一个很大的词，不是的。好像说的太严重了。我不说话，咱们就成为共谋了。不是那样的。

归根到底，我想怎么样看待这些事情，都取决于我们想做个什么样的人。我们想让我们自己的孩子做个什么样的人，想让他们生活在一个什么样的国家，什么样的世界。所以它不是跟我们无关的，它跟我们有关系，不止跟我们有关系，而且跟我们的孩子有关系。我就讲这么多，谢谢。

袁莉[01:56:31]
好。谢谢老刘。伍雷律师你刚才差不多回答了这个问题，然后有一个人的评论挺有意思，他说伍雷律师这段讲得对，让警察忙一些，把预算用完。也许您能最后再简短地总结一下。因为我觉得你是一个特别特别有正能量的——正能量这个词被他们用歪了，但是就是非常有positive energy——就是让人觉得很阳光的一个人。你还是跟大家再总结一下吧，稍微简单一点说说你认为很多中国人可以做什么。

伍雷[01:57:10]
关于仇恨教育，大家一定要知道，这是一个有管制、有选择的精心喂料的结果。不能把它归结于所有的普通人都是这样的。我在大陆认识的，我也是普通人，我认识的很多的普通人，其实他是善良的，这是第一点。第二点，我想我们的普通人应当主要是从认知上来解决自己的问题，那么你可以多看给那些不被欢迎的书，多看那些不被欢迎的东西，然后从改变自己的思想开始。然后最重要的一点，我是说我们要守护住自己的孩子。不要让TA成为小粉红。我知道有很多著名的法学家，他的孩子和他在意识形态上完全不一样，他很痛苦啊。所以我们这些人，我觉得要看好自己的孩子，不要让他成为小粉红。然后我们更多的国内普通人，我想如果你有机会，你去到日本来考察文化交流，然后你如果没有那么多钱。没有五千没有一万块钱，好，你多看书，多了解外边的事物，提高自己的认知。

袁莉[01:58:17]
谢谢，谢谢各位。我觉得这是一个挺治愈的讨论。毕竟大家心情都非常非常地沉重。
谢谢各位嘉宾，也谢谢大家收听收看我们的直播节目，我们以后争取多做一些这样的节目。
再见。