时间轴：

00:52 对于蔡霞这代人来说，毛泽东和共产党意味着什么？
05:12 共产党如何塑造中国人的思想底色？
09:22 蔡霞评价习近平的用词是地痞特色
11:36 蔡霞对毛式社会主义的定义
19:43 共产党内的人身依附关系如何导致习近平对局势的误判
22:14 习近平从毛泽东身上学到了那些东西？
28:34 共产党内的山头文化是如何形成的
33:34 蔡霞分析习近平会如何处理继承人问题
37:40 蔡霞为何认为习近平难以复辟毛式社会主义？
40:42 中国社会时松时紧的状态是否代表着中共的自我修复能力？
48:03 蔡霞对于党内言论空间的评价与自我转变的过程
55:05 蔡霞对于“中共是开放的一党制”观点的反驳
59:59 嘉宾推荐

文字版全文：

袁莉： [00:00:20] 大家好，欢迎来到不明白播客，我是主持人袁莉。今天非常高兴能在刚刚在华盛顿重生的季风书院做活动，而且是和蔡霞老师一起。播客的老听众对蔡霞老师应该非常熟悉了。她出生于军人家庭，1992年进入中央党校学习，获得硕士、博士学位后留校任教，直至退休。她主要的研究领域是中共党建。2020年，她因为批评习近平而被开除党籍。

今天我们谈一个很多人都非常感兴趣的问题：习近平能不能复辟毛式社会主义？蔡老师您好！您和习近平是同一年出生的，对你们这一代人来说，毛泽东和共产党意味着什么呢？

蔡霞： [00:01:11] 习近平其实对我们这一代人，我觉得要分两大部分。因为习近平属于中国共产党的高官子弟。他的父亲后来曾经在文革之前当到国务院的副秘书长。因此他就是跨于太子党和红二代的高干之间。

大家知道那个中国人有句老话：城头变幻大王旗。甭管你是国民党在台上，共产党在台上，所有的平民百姓，他都要靠自己的劳作去获得自己生存的资源。所以我们讲，不管政治怎么变，民众都是要生活的。但是对于共产党的孩子来讲不一样，当共产党夺取政权以后，这部分孩子，包括我在内，都获得一种比贫民老百姓的条件要好得多的生活环境。它内部的等级制非常的分明，而且非常严格。

所以，共产党和毛泽东意味着什么？对我们来讲，它首先意味着衣食父母，它用特权制养活了这么大一个特权阶层，包括养活了特权阶层家里的孩子们和家属们共同享受，这是第一点。因此，特权阶层的生活其实和体制外的平民百姓的生活有很大的差别。这种差别在于，当平民百姓遇到很多困难的时候，特权阶层没有那么多困难。比方说饥饿，3年大饥荒的时候，全中国饿死了几千万人，但是你看到哪一个特权阶层的孩子被饿死过？没有。他们最多可能缩减了特权的供应品而已。

所以对这些人的孩子，包括我在内，他对平民生活的苦难、痛苦很少有切身体会。没有的。由此我们可以解释一个现象。就是当习近平上台以后，凡是中国出现了大的自然灾害，他从来就没有到过第一线。在第一时间到第一线，你没见过他。包括2020年蔓延全国的疫情大家都可以看到。但是原来的中国共产党那些领导人。这个制度肯定是个极权制度，但是他们都是在第一时间到灾难现场的。所以我们就能看到，出身不一样，他对社会实际生活的感受是不一样的。

袁莉： [00:03:57] 为什么我们看电视新闻里面，习近平特别喜欢去揭别人家的锅盖，去开人家的冰箱？这个是为什么？

蔡霞： [00:04:04] 我觉得他这种东西可以这么讲，他想当然地认为：我是一个领导，到你们家去揭你家锅盖是对你的关心。所以这是表示对你家的关注。所以被揭锅盖的农民和那个当地的人都会觉得非常荣幸，谁谁谁到我们家来过了。但是话说回来，如果换一个平民老百姓，随便跑到人家厨房里揭个锅盖，那个主人会是什么想法？你自己会到那儿去接锅盖吗？不会。

袁莉： [00:04:35] 那您觉得他是真的关心老百姓吃什么？然后冰箱里有什么？

蔡霞： [00:04:40] 做姿态啊。所以我们讲到做这种面子上的东西，都是中共的一种宣传需要，但实际上它对人民的实际生活是没有感受的。这就是我想讲的第一点。

第二点，就是习近平和中国共产党对于我们这一代孩子来讲，包括全中国的人都在内，它意味着我们的思想底色是被他们给塑造成型的。从小到大要教你什么呢？首先教你共产主义信念，社会主义方向道路。坦率的讲，今年七十五周年的中国的建政的庆典，我看到广场上的孩子们在那儿唱：我是共产主义接班人。我就觉得这个歌从小我们唱起，到儿子唱起，到孙子辈唱起，到现在他们一代一代的，从幼儿园开始就开始讲培养共产主义信念。所以极权意识形态毒害的不是仅仅一代人，它毒害了几代人。这是一点。

第二点，我觉得它对我们讲的观念，基本理论、基本观念都是毛泽东思想，马列主义这些东西。它拿这些东西训练我们。所以我们可以讲，中国在49年以后的闭关锁国的状态，所有人可以讲是没有文化的一代人。中国人这一代人基本上都没有文化，为什么这样讲？老民国时期，再战乱年代，它毕竟和西方世界是打通了的。49年以后中国没有出现过打架，除了改革开放以后。对外，连一门交流的语言工具都没有。对内，你是中国人，你连中国传统文化的东西也缺乏。所以有文化吗？其实这一代人可以讲是没有文化的一代。

第三点，共产党给中国、给我们这一代人的底色是什么呢？是缺乏爱的教育的一代人，我们可以看到中国文化当中对很强烈的情感，他不表达，是吧？那么到了49年以后，基本上它教的情感表达就是仇恨。所以我们从小到大就仇恨美帝，仇恨日本，仇恨地主，仇恨资本家，仇恨阶级敌人。只要你是所谓沾上了政治上的反革命啊之类的话，你看到所有的人对你全是仇恨。爱的教育的缺乏，使你正常地表达自身情感就受到一个相当的限制。同时，慢慢地你的一颗心就会变得比较冷漠。为什么我们讲有时候中国的网络上很多人，对人的生命没有感觉，很冷漠？这其实是多年来的仇恨教育对人们的思想的毒害，是非常深的。

袁莉： [00:07:58] 大家好，我是袁莉。你们刚刚听到的精彩对话背后有几十个小时的精心准备和制作，这需要阅读大量资料，花时间与采访对象沟通，只有这样才能问出好的问题，才可能进行有深度的对话。不明白播客会继续致力于制作高品质的新闻内容，让中国人听到深刻的思考、真实的情感。在这个灰暗不确定的年代，听到彼此心中的一点坚持，请大家继续支持不明白的播客，让我们把这个事业长期地进行下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里点击捐赠链接或者访问我们的网站bumingbai.net的捐赠页面。

袁莉： [00:08:45] 借着您最后一点，我们也看到他会用一些俚语，比如说“吃饭砸锅”、“撸起袖子加油干”，您怎么看？因为我们要讲他会不会复辟毛式社会主义，我们要讲他的世界观、他的思想理论是从哪里来的？他为什么老喜欢用这样一些词来说话呢？

蔡霞： [00:09:07] 首先毛泽东时期是一个闭关锁国的时期。所以在中国是没有改革开放这个基本概念的。这个概念是在后来才形成的。我们等会儿要讲到他落后于时代。而“吃饭砸锅”、“撸起袖子加油干”这些东西，还有“说三道四”，所有这些话你都可以看到，这就是中国共产党的孩子们没有文化的表现。他说的这些话，过去在中国大陆叫接地气，接了个什么地气呢？接了地痞的，痞子的语言的特色。

2008年习近平到中央党校当校长。习近平就说：中央党校所有老师都必须讲与中央精神一致的话，如果你们谁觉得委屈了，你们自己想想办法。2008年的暑假之前，我们最后一次教学总结会议上，副校长传达这个话。我不知道是常务副校长说的，我当时在下面的第一本能反应是，共产党什么时候变成了黑帮，或者怎么听着像黑帮老大威胁人？我当时就非常反感这个话。后来别的人悄悄地告诉我，那不是常务副校长的话，他是传达上面的话。我立即就明白传达谁的话。到了2009年，现在外面大家都知道，有一个特别有影响力的话叫吃饭砸锅。那是2009年，习近平第二次威胁中央党校老师。他说：“别忘了你们吃的是共产党的饭，但是有些老师在砸共产党的锅。”就这么说。然后我当时在下面又接了一句说：那共产党吃的谁的饭？官员天天都在砸老百姓的锅。我说难道上面不知道吗？

所以我想说的是什么意思呢？所有这些话都是一种没有文化的话，地痞的话。这是一点。

第二点，它能反映权力意志的骄横。他有权，他就能够这么统治你。因此他对全中国人民的思想意识形态的管制是非常严格的。

袁莉： [00:11:36] 既然我们讲习近平能否复辟毛式社会主义，您能否讲一下，中共是如何评价毛泽东的。还有就是您如何定义这个毛式社会主义呢？

蔡霞： [00:11:49] 中国共产党在1980年第二次的历史问题决议中，对那个毛泽东做了一个评价。当时的定调是什么呢？毛泽东是一个伟大的马克思列宁主义者，他把马克思列宁主义与中国的国情实际相结合，所有就有“中国式的马克思主义”这一说法。毛泽东他是在晚年犯了错误。晚年犯了错误，所以他仍然是一个伟大的马克思主义者。

当时是个什么状况呢？中国共产党在北京他把中高级干部，包括知识分子，研究中国问题的那些学者们、专家们召到一块儿，我们叫四千人大会。四千人大会讨论中国文革期间各种各样的情况和教训。当时在四千人大会内部进行讨论的时候，各个小组已经在揭毛泽东的问题了，已经在批判和否定毛泽东，但是这件事情被邓小平给阻挡了。大家可以看邓小平文选的第二集，上面讲到：“如果说对毛泽东的评价不能做好的话，我们宁可不做这个决议。”他要讲的是什么意思？就是不能否定毛泽东，只能说他晚年是有错误的。如果否定了毛泽东，中国共产党执政就没有合法性了，共产党就得垮台。所以这种情况阻挡了全党对毛泽东错误的理解。因此我们讲所谓的毛式社会主义，我个人认为，中国共产党没有批判过社会主义。

在中国共产党和列宁主义里的社会主义的根本是两条。第一条就是党的领导。这是列宁提出的，不是马克思提出的。所谓社会主义国家，一定是共产党领导，而且是一党领导。这个就是列宁在1917年以后，1918年的时候，和当时苏联还存在的社会各个其他党派争论的时候才确立的。那就意味着共产党一党执政，一党掌握所有权力。

第二条最基本的东西是什么呢？公有制。所谓公有制，1949年到1956年之前干的是这件事情。这件事情就是所谓的“一化三改”。说到底，搞的是共产党垄断所有资源。而八大报告上给这七年中残酷地剥夺私有财产，残酷地进行国家垄断盖了一个政治正确的章。八大报告总第一部分讲：“1949年到1957年，我们的工作做得很好。”它当时说我们工作做得急躁、冒进都没有，就是“工作做得好，为社会主义制度的建立和发展奠定了一个基础。”什么基础呢？一个就是巩固政权，一个就是剥夺资源，就是抢夺资产。

所以这两条有了以后，大家才能看到1957年以后，中国共产党对于知识分子提出不同意见时，它想定你一个右派就定你一个右派，想把你弄到哪里去改造就改造，想不让你工作，你就没有大学老师的职位。包括到现在都是这样。1958年以后的人民公社、大锅饭，然后到1959年到1961年饿死几千万人，大家看到中国没有发生这个民乱，是吧？为什么？就是因为人人都在共产党的手里捆着。如果你要离开共产党，首先你个人造反是不可能的。为什么？国家的力量和你个人的力量没法对比。第二个，哪怕在城市里，所有人都是让你工作，你才有权利去工作，给你分房子，你才有房子住，连结婚都要领导批，你的孩子上幼儿园也得领导批。

所以这个制度把所有人都捆死了。它的条件和它的基础是什么？就是公有制。所以这就是为什么我们一直在强调说，希望大家去看看哈耶克的《通往奴役之路》。《通往奴役之路》其中有两章，第四、第五章，我印象当中它讲的就是资源的垄断问题。它是毛式社会主义的本质。所以你就可以看到，所有的做法就是两条，一条是坚持党的领导，一条就是垄断所有的资源。

袁莉： [00:16:34] 改革开放以后呢，中国人经历了一次思想解放，您认为思想解放的大潮，比如说关于自由主义、宪政、市场经济，这些观念对习近平有影响吗？因为他每次出访不是都列好多的这个书单嘛，很长很长的书单，来美国也是读书单，说他读过联邦党人文集什么的，您觉得读这些书对他有影响吗？

蔡霞： [00:17:00] 习近平读书的书单，我觉得是那些读过书的秀才替他开了个书单。他自己是不是真的读过其中两本，哪怕一本，我都持怀疑态度。

为什么这样说？其实改革开放以后对平民而言，确实由于中国共产党松动了统治，大量的东西涌进了中国。很多人在那个时候读书，读书热很热。而中国共产党党内部，党内的一些孩子，包括一些高官，读什么书呢？他们读的是灰皮书和黑皮书。那时前苏联东欧国家出现了新的统治特权阶层。前苏联东欧国家的一些人对自己的党和制度的反思。到了改革开放以后，也有一批孩子是读这些书的。

但是我觉得习近平他们没有读，为什么？你就看他的语言，他自己的语言是没有讲过改革开放的。他照着文件念的时候，你可以听到他念。因为这个文件里面有。而如果离开了这些文件，你听他哪句话有？他的话，我觉得说难听点，就跟棺材里爬出来的人一样。因为他跟这个时代是完全隔绝的。

而跟这个时代完全隔绝的不光是他一个人。我觉得高层的红二代当中，有一批人跟时代是隔绝的，我当然就不点名了。就说2011年、12年，我们在香山开会的时候，我当时跟另一个高层的红二代，我们斗得很激烈，我们争论得很激烈，不打不成交。那个时候他是替薄熙来讲话的。

袁莉： [00:18:49] 关于重庆模式是吧？你们争得很激烈。

蔡霞： [00:18:51] 通过这个内场的激烈争论，结果他知道我是谁，我也知道他是谁了。然后彼此还有个认同，什么认同呢？都是共产党的孩子。这样我们私下里就有交流。结果。我一听他们讲话，我就很吃惊，他们开口就是美帝国主义。还是在革命与战争的时代。他开口是这样的话，我当时就非常吃惊。我想这都改革开放30年了，怎么还是这套语言呢？

当你生活在体制内，你感受不到外部的潮流，自己的生活无忧，不需要去考虑外部的变化对自己的生活有没有影响，不需要考虑政策的改变对你赚钱还是亏本有什么影响，人就活在他自己的世界里面。

袁莉： [00:19:43] 大家总是——至少在习近平上台之前——对他有各种各样的幻想，或者是设想。因为他在浙江，在福建，这都是沿海民营经济比较发达的地区，很多人就认为他肯定对改革开放，对民营经济、市场经济是有感觉的。您觉得因为他这种红二代的出身背景，后面当官的这几十年经历对他完全没影响吗？

蔡霞： [00:20:13] 我觉得没有影响。为什么这样说？大家觉得可能我说得太绝对。不是的。大家知道，中国共产党党内一个是等级制，一个是人身依附关系。它不是一个现代政党。所以，人身依附关系就决定了什么呢？下级必须看着上级的脸色说话，然后下级必须顺应上级的话去讲。哪怕话说得再不对，没人给你指出这个话是不对的，而且会顺应着你的话去说。大家反馈给他的消息是他很有能力，他很有水平。这样他自己又把这个话连续不断地说，人们连续不断地去接受这个话，而且没有人公开地指出这是有问题的。它就形成了一个负面的循环。这种负面的循环就强化了他脑子里的某些固有的观念。这就是中国共产党为什么在高层反应迟钝。不到危机时刻他们自个儿不拐弯，就是因为这些东西。

我们一直在讲，中国共产党尤其习近平上台以后，你可以看到它的决策在常人看来是违背常理的。但它就能把这样的决策拿出来。它说的与实际情况再不符，但是所有出来的文章都是一片赞歌，为什么？这就是因为党内的真实关系是人身依附关系。所以我们讲这种状况下不会改变他们思考问题的基本观念，也不会改变他的用词。所以领导人获得的信息和真实情况的反差，由于这种人身依附关系，由于下面和上面内部的信息反馈、传递的机制的局限或者缺陷，导致了他们对很多问题是误判的。我觉得这是一个很重要的问题。

袁莉： [00:22:09] 《习近平谈治国理政》是国际畅销书，好像是卖了几千万本，这是新华社报道的。您认为他从毛泽东那里学到了哪些关于权力和权术的知识和做法？

蔡霞： [00:22:26] 你不要看习近平的书洋洋洒洒几千万言还是几百万言，网上说他这一套书有多少多少本。实际上我们刚才讲了，共产党所理解的社会主义就两条，一条是权力，就是党的领导，另一条就是控制所有资源，垄断资源。这两条是毛泽东在掌握权力以后所做的最根本的东西。到了习近平也是这样。所以说他的治国理政从毛那学到的什么？如果要再接着讲，我觉得可以讲到三条和四条。

第一条是坚持党的领导。你看他在上台以后，他反复地强调坚持党的领导。其实到现在大家还有一个问题没有看到，就是国企的内部改革。习近平上台以后又搞国企改革，所谓的改革就是把国企遵循市场经济的规律、挑选会经营、懂经营的人成为国有企业、央企的高层管理人员，他后来又把它扔掉。他要做党管干部，为什么？他觉得党的领导在国企里削弱了。所以坚持权力不放，这在习近平身上是非常的清楚的。就是抓住权力，牢牢抓住权力不放。他把党的领导理解成就是抓权。毛泽东也是。

大家都知道中国共产党七届四中全会有一个高饶反党集团。高岗是东北局的书记，饶漱石是华东局的书记。两个人在过去是没有交集的。但是毛泽东把他们俩捏到一个反党小集团里边去。实际上的情况是什么呢？是中国共产党在建成以后要搞经济建设，那就不需要武装闹革命的知识了，它需要的是城市经济运行的知识，现代的经济知识。那么哪些人在中国共产党里面算是相对比较熟悉的呢？刘少奇、邓小平、薄一波、陈云。他们这些人是比较熟悉的。这个时候，毛泽东觉得因为缺乏这部分知识，他在这个领域里边，他没法开口。他马上就意识到自己会大权旁落，所以就很担忧这个东西。然后他干什么呢？他就从东北把高岗调到北京来。高岗调到北京来干什么？牵制。牵制周恩来，牵制刘少奇、陈云、薄一波、邓小平他们。牵制这帮搞城市，懂得城市经济的人。周恩来首先把三十三个政府的委员会和部门分了四分之一给高岗，就是分给他八个部门。然后第二步又给他八个部门。这样就等于周恩来削了自己的一半的权力。他知道毛泽东在忌讳他们。

高岗是一个打仗出身的人，他没那么多弯弯绕。我们讲没有弯弯绕就是脑子里想的没那么多。他是个大炮筒，他直截了当说毛泽东派我来是干什么干什么的。这个话就被陈云他们抓住了，然后党内就开始说你要分裂党，要破坏党的团结。好，七届四中全会在北京开会，毛泽东躲到杭州去了，没有参与这个会议。高岗在那个会议上受到那么多批判，他满腔的委屈，然后会议过后，他就跑到杭州去跟毛泽东去诉说，结果毛泽东不见他。不见他以后，就使得高岗绝望了，然后高岗就自杀了。所以我们看到，实际上毛泽东很强调权力控制在自己手里。因此我们说，到了林彪时期，文化大革命中，他有权，有权就有一切。丢了权什么都丢了。所以我们可以看到，权力的控制对共产党来是根深蒂固的观念。对毛泽东如此，对习近平也是如此。

第二点是垄断资源，这个我刚才我们已经多次提过，就不用提了。

习近平从毛泽东那学到的第三条是什么？一切都讲政治。中国共产党在49年以后的治国理政没有一个真正治理国家的概念。我们讲一个国家、一个社会要形成正常的生活运转秩序，它靠的是什么？它靠的是法治。而毛泽东过几年来一次天下大乱，搞一次政治运动。每到搞运动的时候，他靠的是中央出政策指导运动，搞了五十多场。一搞运动他就要下达政策文件，要划分什么什么类，做什么指导。所以他从来没有建立一个依法治国的理念。

到了习近平，大家都可以看到，他每一个事情都是用搞运动的方法来做。然后他借用了所谓的法治的理念，他把法治和运动合在一块儿干。我们讲过去是搞政策，他现在讲我也立法呀。你可以看他立了很多法，但是法治和政策有个根本的区别在哪里？不在于你有多少条法律，而在于这个法治管的是谁？法治管的是有权力的人，是维护民众的基本权利。政策是自上而下的指导，管的是下面的人，权力本身它是不管的。这是政策和法治的最根本区别。所以我们讲他把以政策治国改头换面，说我也依法治国，我也搞宪法治国。但是你看到他是把自己的权力放在外面，把他以下的所有人都管起来，这就是我们讲他跟毛泽东那儿学来的东西。

袁莉： [00:28:34] 还有一个就是党内搞派，搞几派，是吧？

蔡霞： [00:28:37] 现在海外的很多人都在讲，说中国共产党党内有派，有江派，团派，现在什么福建帮，什么浙江帮这些东西。但严格地讲，我想先说的是，中国共产党党内的派别和现代国家和西方文明世界的派别的概念是不一样的。

西方世界现代政党内部的派别是指什么？是指政策主张的不同。而中国共产党党内的派别是什么？抓权，大家是一样的。然后我跟你过去走得近，我跟你就是一帮。你跟我认识的时间长，我们就一帮。这就是过去中国传统文化讲的“一朝天子一朝臣”，这是第一点。

第二，中国共产党内不存在西方政治所理解的党内派别，它只存在什么呢？帮、山头。那个山头指的是什么？是指中国共产党在武装闹革命的时候，什么井冈山地区的根据地，和什么陕北根据地，还有什么什么地方的根据地。不同的根据地就成为后来这些人的大本营，这就是山头。帮是指什么呢？帮指的就是你和我，我们俩的互相提携，然后我们就变成了一帮。它里边只存在利益之分，不存在政策路线的根本之分。你现在看到中国共产党内说有改革派，但是它竭尽全力要将其打掉。它占统治地位的就是保守党的权力，要尽可能地维持这个党往前走。

所以我们讲中国共产党内部，用一个西方政党的派别去看它，客观上讲它是不存在。但事实上它又存在派，为什么？这就是中国文化一个很深的东西。就是分而治之。领导人要想巩固自己的权力地位，他要想办法把下面的人分成各个不同的团伙。然后大家都想得到领导人的支持和肯定，所有人都要到领导人那儿去争宠，然后互相去告状。领导人表态支持谁，谁就可以上去。所以这样就是拉一边打一边。这次我是拉了这边，打了那边，下次打了那边，拉了这边。所以中国共产党党内的所谓的派别斗争，看来看去大概就是这样的状况。

袁莉： [00:31:24] 就我自己感觉，从90年代到习近平执政之前，就是到胡温时代，中共并没有把这个毛泽东思想真的当回事，或者就是嘴上说一套，实际上好像也并不当回事，更多地是作为一个工具或者口号。我不知道，第一这么说是不是准确，第二习近平真的相信毛泽东思想吗？它主要体现在哪些方面？

蔡霞： [00:31:53] 你去看中国共产党的党章，包括宪法在2018年修宪之前，它都写得很好。所以，有人说它是好话说尽，坏事做绝。它确实是如此。它那个好话就是这么说也可以，那么说也可以。都有。

毛泽东的那些东西都是这样。比方说毛泽东讲，革命不是请客吃饭，不是绘画绣花什么的，不能搞温良恭俭让，那就是武斗，是吧？但是另外一方面，毛泽东又说要文斗，不要武斗。这一类的话，比方说“抓革命、促生产”，抓革命对不对？对。促生产要不要？也要。像这一类的话，就是既要又要。所以它既要、又要、还要。这就是中国共产党话术的基本构架。

我觉得习近平把这套东西都是学会了。但是，他对那些具体的语气啊，具体的非常好听的理念，是不是真的能够接收下来呢？我觉得不是。因为整个这个党，它对理论是一个实用主义的态度。它并不真正信奉哪个理论。因此它没有真正的理论，但是实用主义的方法他们都学会了。所以我们讲中国共产党没有信仰，它就是实用主义地对待理论。什么时候需要什么就拿出来用。就是利用一切可以利用的东西为自己的政治目的服务。几代人都是如此。

袁莉： [00:33:29] 那我们再说一个大家比较感兴趣的问题，就是在继承人问题上，习近平会不会学习毛泽东。

蔡霞： [00:33:37] 继承人问题上我觉得习近平学不来。大家看到暴力革命以后，毛泽东到了49年，他也会觉得自己年纪大了，然后他要想在党内培养接班人。然后三个人：刘少奇，后来跟他有政见分歧。他把刘少奇给搞掉了，是吧？然后就是林彪，然后把林彪搞掉。然后就是王洪文，然后就是毛远新，最后他就要华国锋，比较憨，就可以用上了。最后你就看到，凡是自己决定的继承人，他马上就碰上东宫太子和皇上之间的权力之分。就是我又要立你当太子，我又怕你分我的权。中国共产党一直存在这个问题。只要不是民主政治的选举，公开竞争形成党的新领导人，它一定存在这个问题。

我们都知道，习近平想交给自己的哪一个后人，原来讲陈敏尔，然后不信任，是吧。然后他现在不敢在自己的这个帮，那个派里边去选。选他的孩子，有可能吗？我觉得没有可能。选他的夫人彭丽媛，可能也没有可能。毕竟中国是一个讲惯例的国家，你连中央委员都不是，你凭什么上去？这一点是不可逾越的。所以我觉得他们是不可能的。专制统治者在权力交接的时候发生的血腥的内部残杀——毛泽东和刘少奇、毛泽东和林彪——它都斗得非常非常的惨。但是到了习近平，他如果想把自己的孩子弄上去，或者把夫人弄上去，我觉得像这样血腥的一幕，将来就有可能在他们家里人身上出现。

袁莉： [00:35:41] 上次您跟我说中共是个列宁主义政党，它只能是血腥交接，是吗？

蔡霞： [00:35:47] 对，如果它要这么做。

袁莉： [00:35:47] 邓小平搞的隔代指定，还有两任制实际上是想要避免这个事，是习近平自己给废掉了。

蔡霞： [00:35:59] 对。这个问题我们当时在中央党校的时候有一个说法。说邓小平看到了这种接班的血腥性，所以他就规定两任以后就隔代指定。

隔代指定是在隔代的10年当中，慢慢地培养这个人。像胡锦涛就是1992年进去，在中央常委里呆了10年，他知道中央的运转是什么样的。所以后来等到习近平真的接了班的时候，当时中国共产党内部的宣传讲：中国共产党第一次和平地、完整地交接了最高权力，它解决了列宁主义政党历史上的一个重大问题。这个问题在列宁的苏联共产党，从列宁到斯大林就很血腥。斯大林死了以后到赫鲁晓夫之间又有贝利亚这些人在斗。然后赫鲁晓夫又是被宫廷政变拿掉的。所以，国际共运史上没有一个国家解决过这个问题。到了胡锦涛接班的时候，共产党的宣传就是第一次和平地交接了，解决了列宁主义政党的一个重大问题。

但到了习近平呢？我觉得又回归了，又回到想做终身制，然后在合适的时候把权力交给他认可的人。我觉得如果大家都被他拖到船要沉要翻的时候，就有可能再一次出现毛泽东去世以后解决四人帮问题的那个方式。

袁莉： [00:37:40] 那最后我们总结一下吧，就是习近平能不能顺利复辟毛式社会主义？

蔡霞： [00:37:45] 我觉得很难。因为形势比人强。

毛泽东时期后，邓小平为什么强调一定要搞经济建设？他说时代变了。毛泽东和列宁实际处于革命与战争的时代。邓小平说现在是一个全球在努力建设、和平发展的时代，我们抓住这个时代来加快国家的建设。所以首先毛泽东的到邓小平的时候，时代就已经变了。到习近平的时候，又过去了几十年，其实真的是时代变了。他再想用战争与革命的思维去推进他的事业，复辟毛式社会主义是不可能的。

现在不光是全球化的时代，而且人工智能和高科技改变了我们的人类的生活方式、工作方式、交流方式。我们的思维方式都在发生重大的变化。所以人类生活的秩序和制度面临着现代文明的影响和巨大的冲击，这和习近平脑子里所想的毛式社会主义的大的外部环境完全不一样了。举一个例子，我们现在看到它不断地在封网建防火墙，但是外面的信息传到里边去不超过二十个小时。我能看到大家用各种各样的翻墙软件。

袁莉： [00:39:22] 从信息流动方面，高科技时代是没有办法比的。

蔡霞： [00:39:26] 对。你想为什么当时饿死了几千万农民都没有人造反？没人知道，不允许串联。信到了邮局就被截下来。所以这就是时代的不一样，这是非常重要的一点。

第二点就是中国不一样了。改革开放以后很多人都出国了。过去我们讲海外关系，那是非常令人恐惧的。有海外关系就就意味着你们家有反动关系。这些人在当时的6亿中国人中确确实实是很孤立的。但现在你看有多少人家没有海外关系？包括共产党的高官、共产党处长以上的孩子，有多少人不在海外？是不是他们也会把很多情况告诉家里边的人？所以中国已经改变了。它不再像过去封闭环境下那么容易控制人，那么容易统一大家的思想。现在做不到了。

所以我觉得信息墙的推倒，让人们的信息来源多样化，让人们的眼界打开，这是在这几十年当中逐渐逐渐做到的。所以我觉得习近平做不到复辟毛式社会主义。

袁莉： [00:40:41] 下面是观众提问。他的问题是：中国从49年到现在，总是有一段紧一段松，一段紧一段松，反反复复。你把它定义为一种自我修复能力，是吧？这是一个集体领导的政府意志呢？是共产党的意志呢？还是一个社会的纠正能力？会不会现在也是一个暂时的情况，以后过一阵子又会松了下来?

蔡霞： [00:41:20] 首先，我们看到西方国家和西方政党，它有一个钟摆向左，过几年向右，再过几年向左，再过几年向右，这是它的制度的自我修复能力。这个在西方国家都有。大家可不要拿这个思维模式来套中国，它是不一样的。为什么？

首先讲极权制度的根本，它第一就是保护自己的权力地位。拥有权力的政党是不容动摇的。它在所有可能的范围之内都要进行统治。这是第一点。而西方制度保护了全社会所有人的基本利益，达到大致平衡。哪个党上台，哪个党下台，这个东西可以激烈竞争，但是它不影响人民的生活。中国不是。在中国，当你要动到这个政党的统治地位的时候，它不管你的生活。8964的开枪就可以看到这一点。就是到了生死相关的时候，它不考虑人民的利益，它考虑是这个政党能不能稳固自己的政权地位。89年，我们看到学生运动中学生只是提了对中国共产党抱有幻想，抱有希望的要求，希望反贪污、反腐败，这么好，但是它最后开枪屠杀。所以，实际上它当时的宽松是因为共产党自己也需要宽松，否则它的经济搞不起来。这是第一。

第二，2000年，三个代表过后要加入WTO。你知道加入WTO给我们中国提了多少条件吗？结构性的改革，你还不是市场经济，仍然是一个权力控制的所谓的市场经济。所以你要想进入WTO就得改革。你就得依法公平竞争，公开透明法治。所以那时大家看到好像比较宽松。它不得不宽松，不宽松连WTO都进不去。这是一条。

第二条，我一直想讲，中国在2000年以后到2006年之前，这六年中国的互联网非常宽松，什么声音都有，什么话都有。因为我们在体制内，可以看到中国共产党它没文化，真就不懂什么叫互联网。它不懂得互联网时代和可以一手控制媒体的时代是不一样的。过去只有报纸，只有广播。报纸和广播是单向度的。只有官方办报纸，民众只能读报纸。哪个民众可以在中国办报纸，办出版社，搞图书出版？没有。只有中国共产党可以搞。但是到了互联网时代，就变成了一个人人都可以当记者，人人都可以发声的时代。当初中国共产党完全不知道。所以你可以看到最早的搜狐的张朝阳、新浪的那些人，都是因为中国共产党不懂得互联网，所以他们趁着共产党不理解互联网，不懂互联网，他们来了个野蛮生长，蓬勃地发展起来了。

这么一发展以后，一直到了2006年、07年以后发生了群体事件。因为中国的经济改革和政治的改革发展是不平衡的，所以它表现在社会矛盾上，各种各样的群体事件不断地发生。这个时候他们就意识到需要大力控制互联网，这才意识到群体事件可以在网上第一时间就发出去了。所以当时对党内的要求是什么？第一时间到现场，第一时间做反应。过去一个共产党的干部哪里出了事情，半天以后到现场，然后指挥怎么做，已经算是反应快的了。现在不行，因为你要不发到网上去，那民众就发到网上，谁抢到第一，谁就有舆论的主导权。所以它要想控制舆论主导权，他就要第一时间发布消息，把舆论的声音控制在自己手里。所以你看到那个时候的宽松，并非是出于共产党的主观愿望，它是客观的。这个时代不一样了，全球化，高科技来了以后，你就看到它的封网禁网越来越严。它不是一个20年的一个钟摆摇过来和摇过去，它和外部世界的变化是有关系的。

现在，习近平到了走不下去的时候，会不会再来一个钟摆一样的变化？这几天，他们七十五周年的国庆招待会上一帮元老都出台了。坦率来讲，我个人看，他们为什么出台？他们其实都知道习近平治国的十来年治糟糕了，但是场面还得撑。毕竟大家都是这条船上的人，这个船不要翻。所以这个时候，他们在保住船不翻的前提下，内部做一些政策调整，或者一些东西的调整，我觉得是有可能的。但是，这个趋势并不等同于西方国家、西方政党的钟摆摇动。它是两个不同的性质。

还有就是它现在的这种做法，越来越使得极权统治开始走向一个衰败的过程。它只是在衰败趋势下的一个调整。如果要让它从根本上调整，那意味着什么？意味着政治上的一个大的变革。它自己改，它又不肯，然后现在就是拖拖拖，我现在觉得中国很有可能拖到最后的阶段。要不就是内部政变。重新有一拨人上来做一个大的方向和路线的调整，而这种调整也必须要对社会松动，只要对社会有所松动，现在的民众不是20年前的民众，会提出进一步的民主自由的要求，那会比过去我们设想的步伐要来得快得多。

袁莉： [00:47:57] 我们再来选这位女士。

观众： [00:48:04] 我想问，您在上一期的播客当中也提到过，在党校其实有一些自由的空间，党内的高层如果真的对不同的路线感兴趣的话，有一些自由的空间让他们向您这样的专家提问。我比较好奇现在党内还有没有这样的讨论，或者设想不同的路线的可能性的空间？然后如果可以的话，还有一个很小的问题，就是对您的关心。您最近的在在海外的这几年，像您刚才说到观点的改变很容易，思维模式的变化并不容易，然后比较好奇，您的思维模式，在这段时间的变化是什么？

蔡霞： [00:48:58] 好，我想说的，首先是中国共产党党内每到发生重大挫折的时候，党内会有不同的声音出来。无论是讲政策还是路线，党内确实会有不同声音。像庐山会议，62年七千人大会，文化大革命的后期，这都是能够看到的东西。是吧？然后包括现在的这一系列东西。每一次重大的党内不同意见的争论，它都会以政治的方式表现在中国社会，甚至引起整个中国社会的曲折、社会的震动，这是大家都能看到的。

但是它始终形成不了派别。因为在中国共产党的组织原则上，列宁主义政党从来不允许派别存在。因此每一次你都可以看到代表人物，某某领导或者某某官员出来讲了一个话。彭德怀提出关于大跃进的问题的严厉的批评。其实党内有相当一部分人是明白这个道理的，但是它就不能成为派别，最后还变成一个反党小集团，对不对？它从来都是以个人身份出现。而每一个人出来而不形成一种组织的时候，个人的发声要承担很大的风险，他的勇气要非常非常大。这就使得中国共产党内，哪怕你个人发出了声音，也很难改变错误。

这个党丧失了一种自我纠错的能力。结果到了船撞了南墙，撞得都要翻的时候，大家要想一想，那个时候往往都比较难。

袁莉： [00:50:38] 那您现在觉得还问，现在的中国共产党内，有可能出现像彭德怀、像赵紫阳这样的人吗？

蔡霞： [00:50:46] 我觉得在职的官员当中很多人心里很明白，实在没有勇气站出来。常委们凭资历在党内说话是有可能的，但关键就是这些老常委们，他们是不是都干净？如果不干净的话，即使不拿你开刀，也拿你家人开刀，你还敢不敢讲？这就是习近平为什么这十多年来可以为所欲为的原因。他抓住了这些东西。所以这个党的自我纠错的能力是相当相当，我不能说它百分之百没有，但是我觉得它是很难的。

袁莉： [00:51:26] 她刚才还问了，您现在在这边生活怎么样？

蔡霞： [00:51:29] 你问的这个问题，其实在我来讲，我觉得可以换个方式问：“你什么时候开始思想开始往这边转的，然后你转到什么程度，是不是？”我想先说，因为自己是共产党的孩子，坦率地讲，共产党下的蛋。

袁莉： [00:51:52] 红旗下的蛋。

蔡霞： [00:51:52] 对，我原来跟袁莉说过。我说我们这些人，包括习近平这些人都是共产党下的蛋。因为生在红旗下，长在新中国。那么你的衣食父母是他们，然后你受到思想教育也是他们。

我一辈子是在体制内工作的人。我一直到什么时候才开始意识到这个党有很大的问题？那要讲到2000年我在中央电视台做三个代表的片子，我才知道意识形态是拿来骗人的，然后我才开始思考这些问题。但是我始终有一个幻想：这个党可以改革。所以，我就一直觉得它是可以改革的。一直到了习近平上台以后才知道它是不可能改革的。然后你现在再倒过头去回想，为什么八九会出现这样的状况？为什么到了江泽民的时候他们能干这个、干那个？为什么胡锦涛的后期他也不断地趋向于保守？然后这个时候你才知道，才去挖它的根本。你知道从本质上讲，他是不会改革的。因为这个政党的性质和这个制度的性质决定了。

这些东西的思考是我在2012年以后才开始的。因为习近平的明显的后退、反动。我们从小到大说“国民党反动派”这六个字是联在一块儿的。国民党就是反动派。后来我才明白，只要你逆世界潮流而动，逆时代而动，你就是反动派，甭管你是国民党还是共产党。共产党一样是反动派啊！这是我后来才意识到的。那么当我自己的观点开始改变以后，然后我后来就被迫留在这个地方，就留到现在。

坦率地讲，我在海外我看到了很多出来几十年的海外人士，当初他们在天安门广场是非常英勇的，但是他们的思维方式，包括我们现在国内的很多人的思维方式，仍然是共产党教的思维方式。就是非白即黑。我们有时候叫两极管的思维？非白即黑。所以后来我才意识到，观点是容易改变的，思维方式是一个很难变化的东西。

如果你思维方式有所改变，尤其像我们这样的人，有一个最后的根本的改变：你的立场。站在共产党的立场上维护这个体制，希望它好，希望它改革，这就是我的过去，我不断地希望它改革，不断希望它好，希望它往前走，但始终是站在体制内的立场去讲话的。人们是站在体制外的平民百姓的角度看这个党。我是站在体制内看这个党。所以你就要考虑到你什么时候能够像平民百姓一样地考虑民众的生存，民众的状况和民众的境遇。为什么体制内的人和我们这些孩子的思想反应和普通人那么不同。这时你就意识到，其实它后面还有一个根本的立足点问题，你站在哪里？你的潜意识是在哪一层面。所以我觉得我是逐渐逐渐逐渐这样走过来的。

Speaker4: [00:55:06] 蔡教授和袁女士，今天很荣幸啊。郑永年他提过一个党内多元的理论，就是说共党是一个开放的政党，共产党它本身是开放的，所有类型的社会精英都可以加入共产党，通过这样一种制度达成了一种社会阶级的流动。虽然是一党执政，但它是一种开放的一党制。相比于西方的一些多党，它可能会更不容易导致国家的分裂。这是郑永年的观点，您如何看待？谢谢。

蔡霞： [00:55:35] 是这样的。你说的这个问题，其实我想先说一下，中国共产党过去的体制是封闭的。

我们可以看到红五类可以参军，可以上大学，可以入党，可以当干部。这是文革之前，包括文化大革命当中也特别讲究家庭出身。中国在那个时候有一大批的政治贱民群体，他们是影响了几代人的。改革开放80年代以后，胡耀邦平反冤假错案，一直平反到所有这些人，什么国民党留用人员，右派子弟，地主富农这些都不谈了。这个政治贱民群体就开始没有了。所以那个时候有一大批的人上大学，其实都是这些人的后代。因此那个时候，之所以中国共产党、邓小平后来那么容易地一下子受到全国人民的支持，还能够执政下去，和这个政策是非常有关系的。

那么这是不是意味着这个体制本身就开放呢？它不是。它仍然是控制在手里使用的。你是个技术人才，我要用你，但是绝对不会把你放到一个有权力的主要领导位置上去。我们讲到官和僚，就是政务类的公务员和业务类的公务员。中国共产党在90年代还分一下，所谓的僚就是业务类的公务员，各种人才我们都可以吸收。而就政务类的一定是党管干部，全部都统在自己手里边，自己来决定哪些人可以当市长，哪些人当省长。这个体制其实是封闭的。

90年代的整个市场经济蓬勃发展和1992年的党的十四大报告有关系，因为江泽民改变了，说要搞市场经济。只要搞市场经济，只要有自由竞争，那社会的各种的聪明才干都发挥出来了。所以那个时候中国在开始进行利益分化，这就是中国共产党在江泽民时代有一段时间是开放的。它把“阶级”两个字改成了“阶层”这个词。阶级是对立的、两极的。阶层是多层次的，而且阶层之内是可以流动的。这就是我们讲的，当时中国共产党呈现出一种往前走的趋势。那个时候先富起来的人群中的先进份子可以入党。那个时候他确实是给了中国人一种期待。如果朝着那个方向往前走，我觉得中国共产党也许还可以慢慢地就走向现代文明。

但是这个体制是不是由此就开始开放了呢？并没有。我们讲它没有在哪里呢？两千零几年以后，江泽民讲党管人才。管人才不是光管政治人才，他把中国社会的经济人才、政治人才、科学人才，什么人才全部一把抓，抓到自己手里边。所有的人可以入党，我都让你入党，入了党里边就由不得你了。中国共产党对党里边的人管起来比对民众还要厉害。反过来讲，对共产党来说，你在在党里边，你成了一个党员，成了一个领导干部，我要把你弄死，比你成为一个普通老百姓弄死你还容易。派出所和看守所里国家法律规定的嫌疑犯的权利，他一概不享受，完全没有。就是这个人哪去了，你不知道。所以为什么任志强当初失踪了以后，马上全世界呼吁寻找任志强呢？我国内的一些朋友，包括我们都在喊，你不喊他根本就不告诉你。等你喊到全世界都在关注这件事情，他不得已的告诉你：这个人我们把他给留置了，因为他有问题。这就是共产党员，他要在党里面悄悄地灭了这个人是很容易的。

所以表面看它把体制打开了，让你进来，但并不等于让你可以真正地掌握权力，而是把你的所有命运控制在手里。在党内收拾你比在外面更容易。所以这个体制骨子里是越来越趋向于保守的。

袁莉： [00:59:59] 我们每期节目最后都请嘉宾推荐三部书或者影视作品，我们今天在一个书店里面就非常地合适。

蔡霞： [01:00:10] 一本还是哈耶克的《通往奴役之路》，我觉得这本书其实是非常非常好，给大家讲一讲社会主义的本质是什么。第二本就是米塞斯的《社会主义：经济与社会学的分析》。非常重要。第三本是《致命的自负》，还是哈耶克的书。我觉得这三本是比较好的。

另外，我特别希望大家能够再去看看中国的很多禁书。像四川的那个大学的谭老师写的土改。我记不住他的书的名字（注1）。还有《夹边沟记事》，杨显慧的那本。看看知识分子被打成右派以后的悲惨命运。再看看杨继绳的《墓碑》，说三年大饥荒我们中国究竟死了多少人？像这些东西，还有很多口述历史。我觉得读这些东西，了解我们自己的祖先，我们的先辈，他们有多少磨难，大概就是这样。

袁莉： [01:01:16] 好，谢谢蔡老师，也谢谢大家收听，我们下期再见。

注1：《血红的土地：中共土改采访录》谭松著