EP-125 两年后,我们如何看待白纸运动?(文字版)

2024-12-01 原文 #不明白播客 的其它文章

EP-125 两年后,我们如何看待白纸运动?(文字版) ——

文字版:

00:00 开场音乐《孤勇者》(白纸运动版)
06:21 白纸运动发生之前,嘉宾们的世界是怎样的?
11:04 李老师发出那份投稿后,为什么觉得“自己的人生完蛋了”?
16:38 乌鲁木齐中路上,大家为什么都在发Airdrop?
17:46 阿岚为什么要在贵阳的市中心孤独地抗议?
21:43 东京几百人的集会是如何组织起来的?
26:24 阿岚讲述自己被捕的经历
32:11 对夏巢川来说,拘留所里最可怕的是什么?
34:17 李老师遭遇的持续骚扰,他为什么要在凌晨三点后发投稿?
40:32 李老师:“其实不是我害怕他们,而是他们害怕我”
44:26 海外中国人可以如何参与公民运动?
52:59 把《习近平谈治国理政》扔进垃圾桶也是一种抗争?
01:02:47 为什么说中国人身上的运动创伤特别严重?
01:14:55 李老师为什么认为推特用得越多就越喜欢?
01:21:28 自由地讲出“习近平”有多重要?
01:22:40 白纸运动之后的抗争过程,有哪些感到开心的时刻?
01:33:24 中国有可能出现下一场白纸运动吗?

袁莉: [00:01:35] 大家好,欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。今天是我们的一个特别的节目,纪念白纸两周年。

2022年10月24日晚,新疆乌鲁木齐市天山区吉祥苑小区发生了火灾,造成十人死亡,九人受伤。当时一些民众认为封控措施阻碍了救援,使居民无法逃生。这场大火点燃了蔓延至中国各地的白纸运动。11月26日起,示威潮至少遍布中国二十一个省与海外多地,是1989年以来中国发生的最大规模的民众抗议示威活动。事发后,有不少抗议者被捕,更多人被警察、国安骚扰。我当时在一篇专栏中写道:没有人知道这场抗议活动会变成什么,是一个历史时刻还是历史的一个注脚。

两年过去了,我们应该如何看待这场运动?参与和受这场运动启蒙的年轻人称自己为白纸一代。不少人出国了;一些人看不到抗争的意义,不再关注时事;还有一些人更坚定地参与到建设公民社会的运动中来。

这几天,不明白播客邀请公众留言分享白纸运动发生的时候你在哪里?在做什么?这场运动对你产生了怎样的影响?对你来说,纪念的理由是什么?我们收到了很多非常真诚感人的留言。

有个人只写了一句话,他说:白纸让我知道了我自己并不孤独。还有很多人说了非常相似的话。白纸运动对我来说最大的价值是看到了中国人的勇气。还有一个人说:在我以为中国年轻一代在洗脑下已经一潭死水的时候,我发现原来还有那么多人和我想法一样,这给了我很大的振奋和抵抗的勇气,也坚定了自己不要做原子化个体的决心。一位白纸时在纽约的人写道:这场运动对我最大的改变就是看到中国人民依然有热血,这个民族依然存在良知和希望。对于我来说,纪念的理由很简单,就是他们想让我们忘记,我不能让他们得逞。还有一个人写道:由于这场重大的全国范围的运动直接结束了动态清零,也让我们看到了习近平的胆怯,敲响了中共的丧钟。

当然,也有一些听众提出了自己的困惑和疑问。白纸时在成都的一位听众说:我对于白纸运动最大的困惑是,我不知道这个运动有没有能够真正激起人们的非暴力抵抗,并最终走向民主化的意志。一位在新疆的听众留言说,看到那么多中国人对白纸运动的冷嘲热讽和颠倒黑白,我觉得大多数都是徒劳的。还有一位22年在北京完成了学位答辩的人说,最困惑我的是墙内对于白纸运动的污名化。即便很多年轻人不知道A4和白纸指代的是什么,就已经把它和罪大恶极划了等号。每当这个时候,我就有一种无力的愤怒,因为我没办法在墙内的网络上就此发表任何观点。

也有很多人更大的困惑来自于自己的懦弱。有一个在上海经历了整个疫情,现在加拿大的听众,他说:即便现在身处于自由国家,我还是会顾虑于中共的境外干预而不敢去参与。之后夜里又感觉到后悔和对自己怯弱的内疚。他说我想借这个机会请教一个问题:像我们这种离境的持不同政见者,应该如何去面对根植于内心的恐惧,以及对于正在受政治迫害的良心犯,我们能做什么?今天这场直播我们请来了两年前在世界各地参加了白纸运动的四位年轻人。李颖,也就是推特上的“李老师不是你老师”,他在白纸的时候把自己的推特账号变成了运动的信息中心。夏巢川在上海参加了乌鲁木齐路的抗议活动,后来两次被捕。白纸发生时阿岚在贵州。他也因为白纸被拘留。李羽美在东京参加了白纸抗议活动。

非常感谢四位勇敢的年轻人参加直播。作为六四以后难得一见的大规模抗议活动,白纸运动的出现改变了很多人的人生轨迹,其中就包括今天的四位嘉宾。你们愿意说一下在白纸运动发生的时候,你们分别在哪里,在做什么?你们在那之前就关心政治或者社会议题吗?

夏巢川: [00:06:21] 白纸发生之前,我会关注一些社会议题,性别类的议题。我最初比较关心女权,比较关心LGBT的议题。这些议题在中国都蛮受到打压,生存空间被压缩到很小。但是其实女权和LGBT的议题,并不是直接对政府的一个反抗、类似反对政府的叙事。只不过后来随着我在中国参与这些运动,我越来越感觉到我们的生存空间一直小到每个人都会被拖进政治的压迫里。所以我觉得白纸其实是我被从一个议题带到一个更大的公共空间里面的过程。

李老师: [00:07:14] 我过去的经历好像也说了很多,大家应该大概都知道了。其实白纸运动发生之前,我也会关心一些社会的议题,关心一些政治的议题之类的,但是我也从来没有想过自己会参与到这么深,甚至到了今天这样的一个境地。

白纸运动发生的时候,大家都在看我的推特,我自然就是在发这些推特了。所以首先很感谢袁莉姐和不明白播客做这么一期节目,其实我也很感谢今天的听众,大家在两年之后依然愿意来听这个节目,依然愿意来关注白纸运动这件事情。

我也想借这个节目先说一下我的看法,我觉得白纸运动它是一个开始,而且它还没有结束,只要中国的新闻自由、言论自由还没有放开,那么白纸,它依然是一个最具代表性的一个符号。所以我觉得我们今天并不是在纪念,而是说我们继续在探讨这件事情,对,就是这样,谢谢。

李羽美: [00:08:16] 大家好,我叫李羽美,我在白纸刚开始的时候还在读书,是一个在日本的留学生。白纸之前我可能跟大家也蛮像的,也会关注中国的公民社会和社会议题,也比较关注女权和性少数相关的议题以及公民教育。当时在力所能及的范围内我也参与过一些活动,但是就偏向比较安全的那种,比如说在公益机构做做志愿者之类的,或者在线上进行一些关注,加入一些社群。但是当时不会把自己定义为一个行动者,也没有做过那种很直接的抗争,会触碰敏感议题的行动,这些都是在白纸之后才开始的。

袁莉: [00:09:04] 阿岚你的经历挺有意思的,你说一下。

阿岚: [00:09:07] 大家好,我叫阿岚。白纸之前的话我在写剧本,我是一个剧本的写作者。我关注到社会议题,这是很早的事情,可能在习近平修宪之前。那是我是高中的时候,因为那时候我对历史特别感兴趣,就开始因为中国近代史对共产主义的选择开始想这个,切入这个议题。然后我就顺着这个线,往我们的历史的前朝来探索,就发现明朝开始我们有极权专制和封闭思想的传统。但是在明朝之前,在唐宋的时期,中国确实有资本主义的萌芽。或者在唐朝是有一种多元主义的,一种开放的、包容的精神。为什么这个东西消失了?为什么在明朝发生这种历史的转向?然后一直到中国的近代,100年前我们选择了共产主义,然后导致了中国这片土地上这么的苦难,所以我觉得这对我来说很有趣的议题。

我也会做一些平行的研究,比如纳粹德国,还有魏玛德国。在那个时期,纳粹德国充满极端民族主义情绪,他们是非常集体、狂热地相信一种德国的天命所在,然后用非理性的仇恨和那种难以言说的激情来犯下了人类历史上很难想象的罪恶。所以这种很大概延续了20年的历史阶段,我感觉是一个可以从中看到中国现在的样子的镜像世界。我会从这个角度来看社会和政治的议题,并且把这种关切转移到对中国当代的一些观察。

袁莉: [00:10:44] 那你们能不能分享在当时那一天,那个晚上,你们是如何参与进白纸运动的?当你参与进去的时候,你意识到了自己在做什么吗?李老师能不能先说一下,因为很多事情其实是从你那开始的。

李老师: [00:11:04] 其实对我来讲,当时所有的事情是连贯发生的:从富士康的暴动,到乌鲁木齐全城的抗议,一直到白纸运动,它是在很短的时间之内连贯的去发生。当时,我并没有意识到我参与到了一个巨大的历史性时刻里。我当时只是觉得:哎,有新闻,我要开始记录。结果没想到各地要求解封的新闻投稿越来越多。后来直到10月26号下午,一个年轻人站在南京传媒学院的钟楼下边举了那张白纸,接着从那晚开始越来越多的人举白纸。后来我们也都知道,白纸就成为了这场运动的一个符号了。

说实话,就是在当时,在整个参与过程当中,我是一直流着泪,心跳得很快地在进行这件事情。一直到了可能26号的晚上,我突然收到一个投稿,一打开是在上海的街头满屏幕全是警察在那呆若木鸡的站着,传来的声音是:习近平下台,共产党下台。我当时就有点被愣住了,我突然觉得:哇,不好,这个事情好像变得更大了。那一刻是我下意识地把这个事情发出去。发出去之后我就意识到,可能发出去以后,我的人生也就完蛋了。当时我也是处在那种很惊慌、很恐惧的状态之下吧。

因为我想大家也都知道,我们从小被灌输的那种“你不应该做错事,不应该做这些事情”是很多的。所以当时我发完这些之后,我就拍了一张自拍,然后发给CNN的记者。我跟他说,如果说我一下被中共的特工暗杀了,你就把我的遗像发出去。当时甚至已经做到这样。事后我在想,为什么我会有这样的勇气。其实恰恰是26号、27号晚上,包括每一天全国各地的投稿,这些雪花般的勇气向我涌来的时候,它们才让我更有勇气。这就是我当天的故事。

袁莉: [00:13:16] 你在那一瞬间知道自己越过了那一道红线。我当时采访在上海的那些那些示威者时,他们也是说在喊口号的时候,他们知道自己越过了红线。夏巢川,你当时在现场,你能讲一下吗?

夏巢川: [00:13:31] 我那段时间的感受其实跟李老师很像。我感觉大家的情绪跟平常真的很不一样,已经到了每个人都很压抑到那种——很多人可能忘了,当时有那种大学生叠纸狗,在校园里阴暗爬行这种新闻。我自己是一个对情绪比较敏感的人,我看到这个其实就会感受到这其实是一种非常非常压抑的集体潜意识。大家真的已经快到要崩溃的点了。就我其实心里面非常非常心疼所有人,感觉所有人都在那样的状态里。所以其实白纸来的时候,我心里面会有种“它就该发生了,它在这一刻就应该发生”那种感觉。

当天晚上对我来说是一个蛮有戏剧性的时刻。我当天其实是在重新看娄烨的电影《颐和园》。《颐和园》里其实讲了非常多关于89六四的故事,但它是放在一整段80年代年轻人的爱情背景下讲的。当时他们年轻人所有的新思潮,新解放,对爱情的追寻,那一刻女主有一段日记,里面的最后一句话就是:“第五件事是北京的学生去了天安门。”真的,我我现在想起那段话还是会觉得非常震撼。就短短的一句话,把整个历史发生的那一刻转变过来了。

那天晚上我看了电影,找了一张纸开始抄女主写的那一段日记。我抄下来之后就想拍照发到朋友圈里。我的想法类似:当我们现在如此压抑的时候,我想告诉大家,也许是事情会有改变的。本来我想去Shock大家,没想到的是当我打开朋友圈,所有人全都在一张接一张的发在街上的照片。我当然赶紧联系我朋友,我就问:你没事儿吧,你还好吗?我朋友说就是他们在街上,但是现在警察已经来了,让我不要去。我听完之后想了一下,我还是要去,我一定要去。当时我妈妈很非常不放心,说她也要跟我一起去。后来就是我跟我妈妈两个人打车往那个现场走。到了现场的时候,我觉得当时就像梦一样:一排人站在道路中间,然后对面就是警察,一排警察。这是一个你绝对不可能在中国想象到的画面。然后当时其实就是真的很奇怪,那种感觉像是:这一刻终于来了,但是我好像没有做好准备,但是又在那一刻被那种情感直接击中。那种你没有准备的情感是会让你非常非常震撼的。

袁莉: [00:16:33] 那我再问一下,就是当时大家开始喊口号的时候,你有过迟疑吗?

夏巢川: [00:16:38] 说实话,我已经错过了大家喊口号的那一刻,但是当时我在现场很多很多人会发AirDrop,所以我手机其实一直叮叮叮叮不停收到AirDrop,然后每一个里面基本都是“习近平下台,共产党下台”那一段视频。大家每个人都在分享那段视频。

袁莉: [00:17:00] 当时因为我很快就采访了可能有六位那天晚上在现场的人,他们所有的人都告诉我说,他们就是去去祭奠在乌鲁木齐大火中死去的人,根本没有想到自己是要去参加一个示威游行。但是去了那儿,就像你说的,就被大家的情绪都裹胁到一起了。然后在喊口号的时候,前面有人说习近平,然后下台,大家就笑了。因为个人的名字其实是大家平时不太会说出口的,就更不要说和下台这个词联系到一起,然后大家都笑了,就都知道自己越过了那条红线。阿岚你来说一下在贵州的经历可以吗?

阿岚: [00:17:46] 好啊。我第二天参加白纸运动了。因为贵阳毕竟是一个很小的城市,所以就很边缘化。因为看到上海、成都还有北京亮马桥那边出现了大规模的人群聚在一起,自发地发泄出说出自己已经压抑很久的话和情绪,说出自己的痛苦,自己的愤怒,自己的希望。所有这一切让我觉得,嗯,那就是要书写的历史,我必须在这些东西之中,因为我之前所有的思考,所有的尝试,以及我为这一天等待了这么多日夜,我觉得不能对不起自己,也不能对不起那些我曾经为之流过泪的人、事、物。所以当时我就觉得应该把我的生命变成变成历史之书的笔墨。虽然不知道要付出什么代价,虽然那个代价可能非常非常的大,以至于我可能一辈子都承担。

我内心深处可能也明白,自己做的事有点像在撒哈拉沙漠深处扬起一捧沙,然后把它扬到远一点的地方,好像没有什么改变。但事实是,那是改变,那仍然是不一样的,至少有人看出你在改变撒哈拉沙漠,这件事是非常非常重要的。所以我当时就想,我必须要做这件事。然后我就和朋友一起上了街,就我们两个人。

袁莉: [00:19:06] 就你们两个人,当时和你能说一下吗?你是站在什么地方?周围的人是一个什么反应?

阿岚: [00:19:12] 我那天的记忆就和很和主流的对白纸抗议的印象很不一样。大家一谈论就觉得那一瞬间就是新的89六四,至少是我们这个世代的89六四。但是事实不是这样。

事实上中国是一个天南海北、相隔万里的这样一个国家。那些可以被国际化的视野关注到、可以被社交媒体转发的那种场景好像象征中国的主流。但事实上,真正的中国其实是被遗忘的是那些。

贵阳其实已算是省会了,也不算是小城市了。但是相比于北上广深,相比于新一线,它仍然是小城市。它依然是绿洲之外的沙漠。绿洲之所以是绿洲,是因为它是稀少的。更广阔的是一种文化和意识上的沙漠,思想上的沙漠。那些绿洲一直是我们叫做Mainland China的中国这片很广阔的大陆上面的灰暗吧。

那些因为我很喜欢去那些很小的城镇去旅行,我也见过很多包括湘西的,包括粤西的,包括广西的地方,其实都是很不一样的场景。那里的人群不能说麻木,而是尽管他们可能有自己的梦想,可能有自己的希望,可能想做点不一样的事情来改变这个社会,但事实上生存的重担以及鲁迅笔下那种铁窗式的封闭的空气,已经让一切都僵硬了,一切都凝固了,你无法从那里面再挣扎出一个人形,再把你的形态用什么东西书写下来。你做不到这件事情,你甚至没有力气去想。

所以那一天晚上,我们周围的人群的面孔其实都显示他们也不知道我们在做什么。说实话,他们不知道,不理解,也不关心我们在做什么,他们觉得我们好像是一种行为艺术,我们举起白纸,那白纸又是什么呢?是从哪个印刷店买来的吗?是在抗议纸价上涨吗?这种麻木和对正发生的历史的无知,或者是完全不去想的心态,我觉得是一种很常见的事情。

所以那天我们就是在这样的一个光景里走上了街头。那是贵阳的市中心很繁华的地段。我看过五羊那集播客下面的留言里有人质疑我,说我的普通话挺标准的,不像是个贵阳人。我想说两句标准的贵阳话:很多人觉得好像小城市不会有这样的人。但是我想你们晓得,我就是贵阳人,我和你们站在一起,我就是贵阳的一分子。

袁莉: [00:21:43] 羽美,你是在东京参加的白纸运动。其实在世界各地,很多很多的留学生在那一刻都站了出来。你能说一下自己的经历吗?

李羽美: [00:21:56] 我本来以为当时的那些情绪在我心中已经消散很多了。但是刚才听大家讲就感觉又回到了当时的经历。当时刚刚发生的时候,我还在旅行。就一直在刷手机看新闻。它一开始是一个人,然后后来在各个城市越来越多,对我来说是最触动的口号还大家站在上海的街头喊:习近平下台。

看到那个视频的时候,就是那种所有的血液都冲到头顶的那种感觉,我当然发IG说:大家已经都不怕死了,那我还怕什么?对我来说,你在国内去喊这个口号,其实完全是一个自杀的行为,人要被逼到什么样的地步才会做到这些。疫情期间我也是在国内,所以看那视频的一瞬间,疫情期间受到的苦,受到的委屈,包括刚才最开头的那个视频当中出现的场景就又涌上心头,那是一种非常本能的愤怒和必须要去做点什么的冲动。因为我是在国外,所以有很强的一个情绪是觉得就没能和在国内抗争的伙伴们站在一起。然后就是不想辜负他们的勇气,就非常着急地想要在国外做点什么。

19年的时候我在日本,当时有六四的集会,我去旁观了一下。那就是非常少的人,可能就两三个人。当时有一个很年轻的女生全副武装的站在那里,举了一个六四屠杀相关的海报。当时路过的时候我还在想这个人是不是哪个组织的,或者她什么背景。是不是被利用了才会站在这里。当时我是无法想象她没有任何目的就站在那里的。白纸之后我又回想起那个场景,然后我就意识到,可能她就是一个普通人,原来我也可能会成为那样的人,可能就是一个普通人而已。

袁莉: [00:24:14] 我想问一下,你们在东京当时是有一些留学生的团体吗?还是怎么样?你们怎么组织起来的。后来应该是在上野公园附近还是在哪里?还是在新宿那边?你能说一下大概有多少人,是一个什么样的场景吗?

李羽美: [00:24:35] 国内白纸发生的第二天还是第三天,大家就非常迅速的聚起来,也是在新宿车站,大概有一两百人。最开始虽然还不是那么多,大家也非常松散的在那里喊几声口号,然后有些人上去演讲。当时有一个Telegram的群,有一些行动力特别强的人就在里面自发的做起了组织工作,一开始又人聚到一起,大家很多人都是看公民日报,还有北方广场发的IG,然后加的群,然后人越来越多,后来有几千人,之后就在新宿又办了几次非常大规模的白纸的抗议。

袁莉: [00:25:23] 规模最大的大约有多少人参加呢?

李羽美: [00:25:26] 具体的数字我很难讲,我觉得反正有几百人,就是把那个车站、那个路围得水泄不通。

袁莉: [00:25:33] 谢谢。你们中有几位因为参与白纸运动还是付出了很大的代价。你们可以说一说吗?当然我不是希望在youtube上面看直播的人,以后会听播客的人,觉得是让他们好像来宣扬自己。不是这样。我觉得这个代价其实另一方面也能说明,这个政权是如何对待和平的抗议者。你们可以说一说自己都经历了什么,然后能不能说一下,有过后悔的时候吗?你们曾经经历的那些事情,现在还会让你们不管是做噩梦还有这种心理上的影响吗?

阿岚: [00:26:24] 其实当天被抓进去是很快的事情。因为毕竟是在闹市中心,我也不知道站了多久,可能三十分钟,然后就出警。一开始是有一辆特警就冲进了旁边的商场,然后我们也不知道是抓谁,我感觉可能是他们以为在商场里面示威吧,所以就直接无视了旁边的我们,就冲进去了。后面很快就有一辆警车来补漏了,然后就把我们押上了车,问我们是干什么的,问我们的名字,问我们的年龄,我们的职业。

在大概两个星期左右的拘留期里,我其实主要在第一天,第二天都在想,是不是好像就再也见不到外面了。就再也不能在正常的情况下看到我的家人之类的,都会想这些事情。我觉得很难不去承认说自己没有后悔的时候。我在想如果我仍然自由的话,我还能做些什么,我还能做些什么不一样的事情?所以我不会否认我有后悔。我后悔的可能点在于,因为我上街举着白纸,其实没有多少人关注我,也不知道唤醒了多少人。我觉得如果就这样把自己的生命当做了牺牲的话,好像确实有点不值。这种想法纯是第一天晚上,然后后面会想:无所谓,我觉得我已经为这个历史之作书写了我应该书写的东西。不管我怎么评判我自己的生命价值,至少我没有辜负我自己,我赚得了我的勋章。

后面其实也不会想这些东西,后面担心的其实就是第二天是否会转移到国安的地方,能不能还有机会在年前见到一下家人。还有一些比较现实的原因,因为那时候是世界杯,而我是梅西球迷,我很喜欢看,很想看阿根廷夺冠。不知道有没有机会去看阿根廷夺冠,反正就知道了这些的问题吧。

这种影响当然也延伸到现在。它把我直接抛到了一种新的生活状态里,意味着我无法像正常一样继续生活下去了。虽然说无法像一个正常人一样生活下去好像是这个不正常的时代最正常的处境。就是故乡,然后亲人,然后曾经熟悉的环境,还有我那天晚上如果没有做这个抉择的那种可能意味着的人生道路,其实对我来说都是很遥远很遥远的事情,是无法再被触及的事情。我需要去处理很多,我一下被抛进去的情况,比如说怎么样在异乡生活,怎么样面对可能无法再回家的处境和怎么样处理这种新的认同感。我好像是一个无脚鸟一样,我在这边就算拿到新的国籍,我也无法在扎根。因为这里不是我的文化上的祖国。这也不是我的血液流淌之地。我关心那片土地上的一切,直到现在,虽然相隔万里还是非常非常关心,所以这种感觉非常难以描述吧。

袁莉: [00:29:24] 当时被被关了多少天?

阿岚: [00:29:27] 两个星期左右。

袁莉: [00:29:29] 两个星期左右就是在拘留所里。

阿岚: [00:29:32] 对。

袁莉: [00:29:32] 谢谢。我当时因为写专栏采访了夏巢川,后来我找到了我们当时聊天的截屏,是2022年12月7号的。因为其实我采访你是你先被抓进去了二十四个小时以后,后来12月7号清零政策结束了,我还发了你一个message,我说清零政策结束了,你觉得高兴吗?算你们赢了吗?然后就再也没有听到你的信息,你那个时候应该是已经被抓进去了。

夏巢川: [00:30:07] 你最后一条消息是我放出来之后才看到的。之前的所有消息我都已经自己删掉了,我当时能做的就是把所有记者的聊天记录删掉,但其实还没有删干净,真的很奇妙。我前几天其实还刚和一个当时采访过我的另一个记者联系到,然后我们就在一起感慨,说就是明明两年之前我窝在自己在中国的那个小小的卧室里,然后去接记者的采访,一边接一边就是手不停地出汗,就真的很害怕,很害怕。然后没有想到,两年之后我可以再和当时有过很短暂电话交流的记者重新联系上。我也想象不到当时在被采访之后,我会很快在看守所里面,警察拿着那些我没有删干净的记录,一条条问我这个记者是谁,他是哪家报纸,就一条一条的不停的问。

袁莉: [00:31:09] 你说一下你27号被抓了进去,二十四小时以后放出来,然后又是几号又被抓进去的呢?

夏巢川: [00:31:17] 过了不到一个星期。28号我被放出来,然后在12月5号的时候被抓走。其实在我记忆里,那七天已经被压缩到很短很短。不停的有记者来采访我,我是陪一个朋友去派出所拿他的手机,手机他们没有当天还给他,去陪他拿手机的路上,他给我展示了所有他们在派出所被打的证据,还有另一个人的验伤报告之类的。当时我看见那些东西之后,真的,我觉得如果我不去对人讲这些东西,我自己内心会原谅不了自己,真的太暴力了,那样的仇恨太强了。

袁莉: [00:32:07] 你那一次是被关了三十七天。

夏巢川: [00:32:11] 三十七天。

袁莉: [00:32:11] 三十七天。对。你可以稍微简单的说一下吗?想要了解更多的听众可以去听一下夏巢川接受美国之音VOA的采访,很详细的讲述了两次入狱。对你来说,现在你能够回想起来的在拘留所里的那些时间是一个什么样子的时间,对你来说最可怕的是什么?

夏巢川: [00:32:36] 它需要你把自己所有能够运用的想象力,所有能够度过时间的方式全部用上。你去回想整个人生,回想你看过的每一本书,回想任何一种可以打发时间的方式。你发现你用尽这些方式之后,原来可能才过了一天或者两天,然后你会发现,原来一天两天的时间之内,你是可以想那么多事情,就可以真的把整个人生回忆一遍。时间会变得非常非常长,长到一种你觉得你会在另一个世界里面过了不像三十七天,而是像是一年那样的长度。

袁莉: [00:33:24] 我印象特别深刻的就是,你说那里面的饭是非常的不健康是吧?所有的人都有便秘的问题。

夏巢川: [00:33:31] 对,而且一般来说他们会有多人的监视,然后单独囚禁。在国际上有一个曼德拉条例,它是禁止单独囚禁的。因为人在单独囚禁的环境下经过一段时间,非常非常容易出现精神问题。我到后来可能十几天的时候,我会发现我自己可以跟自己说话,不是在内心说话,而是我可以听到自己想听的话。我有一句话想听,然后我就可以听到那个声音。那个时候我其实没有很震惊,因为人在那样的环境里,你呆的时间过久之后,大脑一定需要一些东西来刺激,不然你大脑就会死掉,就那种感觉。

袁莉: [00:34:17] 李老师你说一下吧,虽然你没有被抓了进去,但是你这两年真的过得很不容易。

李老师: [00:34:24] 其实我也没有想到连自己的这些境遇可能也不太方便去说。因为根据目前意大利安全部门的要求,我在现实当中经历的一些事情暂时还是不太能说的。

那我就简单说一下在互联网上或者国内经历的一些东西吧。其实在白纸运动过后几天,中国的警方就找到我父母家。从那一天开始基本上一直到现在,差不多每周他们都会上门去找他们谈话。最开始的时候他们说要求我删除帐号,不删除的话,他们就要停我父母的养老金。后来就是要求我回去。就这样两年,我父母一直属于被骚扰的状态。最多的时候,就是我这边发一条推文,他们那边警察就会上去敲一次门,到这样的地步。就是无论几点,只要我这边发一条,他们会上门敲一次门,发一条,他们敲一次。后来那一段时间我就转变了一些策略,我就每天国内时间凌晨三点之后再发,后来他们就没有那个力气去敲门,后来他们就不去了。

再然后一直到差不多李克强逝世,应该是北京的人开始注意我。然后就开始有北京的人去我父母那边,包括省里的政法委,什么公安厅,各种各样级别的都会派人去我家,但是我父母也没有跟我说他们具体说了什么,只是说有人来了。

袁莉: [00:36:13] 这个压力好大。

李老师: [00:36:14] 对。就像我刚才说,我发了习近平下台那个视频之后,我就意识到我可能再也回不了家了。刚才漏了一点,我最开始愿意参与这件事情,一开始很大的一个原就是我回不了家。我之所以从2022年开始特别关注国内这些封控的新闻,关注这些社会新闻的一个主要的原因,就是因为我特别想回家,我希望这个事情赶紧结束。当时在发了那个视频的时候,我其实是有觉悟的。我觉得如果牺牲我一个小家,可以让更多的留学生可以回家的话,那这件事也是值得的。

其实在意大利的留学生,他们很不好,非常非常的不好。光我们知道的自杀的留学生就有好几起。有一个很倒霉的学生,他特别想回家,然后一直买不到票,然后买到票,那个航班又熔断,然后就反复的改签,最后他终于买到了机票,然后在上飞机之前阳性了他回不去。回不去,最后就在旅馆里还是在哪里自杀了。

还有一个留学生是疫情以后疯了,疯了以后在华人街到处捡垃圾吃。如果有在意大利的朋友在听这个的话,我想你们肯定是知道这些事情的。我知道他们的那个情况很不好。所以我当时觉得牺牲我自己的小家,我可能一辈子见不到我的爸爸妈妈,但是如果能让更多的同学、孩子们可以回去的话,这是一个有意义的事情。

后来这两年就一直这样坚持下来了,就是也没有说怎么样。其实到了今年一月份,他们开始抓关注我的人,就是如果你在推特上关注我,他们会叫你去喝茶,写保证书。我看过他们内部的一些文件,他们这些警察里有的也是我的关注者,也会把他们内部的名单发给我。我就看到就是他们会列的很详细,但是具体他们是怎么统计的,我也不太清楚。他们会有你的姓名,你的身份证,你的住址,你的年龄,你使用的什么手机,是否关注了李颖本人什么的这些东西。然后他们会抓这些人。

我这边的话,他们现在开始每天可能过个六个小时,七个小时,他们会用几百个机器人的水军给我发一批私信。有的是什么我父母的那种,他们做的这种色情的图片,比如说威胁我的话,比如一些什么死猫死狗,或者虐猫虐狗的图片,各种各样的东西。在互联网上的他们就一直是这样子了,就是这些东西。然后在现实当中,希望之后如果有机会的话可以和大家说吧。

但是我还是希望大家知道,这个账号过去两年多一直每天都在持续地更新运营,陪伴大家。在外界看来它是一个似乎是一个很简单的事情,可能敲敲键盘就可以做到,但实际上这背后它其实有很多人,付出了很多的努力。很多的机构,很多方,他们去努力地去帮助这个账号可以一直运营下去。一直到今天,可以说这个账号每天发布的新闻被各个地方的国际媒体所采用,它被整个中文YouTube圈的大家引用,去用这些采编,这些投稿和这些新闻去做他们的节目,然后把这些消息给扩散得更开。然后有更多的国内的人,他们会把这些消息发布在国内的朋友圈,发布在这个微信群,发布在微博上、抖音上。所以我觉得一直到今天,如果你问我后不后悔,我最后悔的时候是在白纸运动结束,大概是12月几号,我记不清,就是当时解封的时候。好像大家都可以回家了,我回不了家了。

袁莉: [00:40:30] 其实你当时发帖是因为你想回家。

李老师: [00:40:32] 对,没错。每个人都要承受这些代价。对,当时他出了那个(解封)以后,我知道这个事情就从某种程度上结束了。当时我就抱着女朋友的怀里在痛哭,然后我就在说为什么这个事情是我在做,推特上有那么多的新闻机构,有那么多的大V,有调查记者,有什么媒体人,有这个有那个,就有这么多的人,为什么他们没有做这个事?结果就是我在做这个事情。我当时就是很委屈,就这样的哭。

但是后来我就想明白了,有的时候就是你的勇气往前走一步,那你就是那个被历史选中的人。既然大家其实是那么的信任你,他们愿意把这些消息告诉你,而不是告诉其他人,恰恰证明你是那个被选择的人。所以我从那个时候开始,我就不再去后悔这件事情,然后渐渐的,其实特别是最近这一年,随着他们对我的这种迫害也好,这种打压也好,加深之后,对我来说,其实我反而越来越坚定了。我开始意识到,其实不是我害怕他们,而是他们害怕我,我开始意识到我自己身上的力量之后,现在反而是我决定开始要去做一些我更坚定的,我认为对的事情,我应该更勇敢一些。

袁莉: [00:42:00] 比如说什么呢?你这么说让我一个记者没有办法不问,你可以说吗?

李老师: [00:42:06] Ok,简单来说的话,一方面我自己的账号是转变成了团队化的运作。我自己抽身出来,我们开始去策划、去帮助更多的微小帐号的扶持工作,我们希望让这个生态圈可以变得越来越好,可以帮助更多的从国内出来的记者,包括一些年轻人,包括一些视频主,大家可以成长起来。目前我们正在私下去做这些事情,但是我觉得也可以公布一点点给大家。

袁莉: [00:42:39] 你去年接受我采访的时候,你说你在做心理准备,你觉得自己随时有可能遇害,就是你不知道什么时候几个人入门,然后你就跳楼了,其实是被跳楼了。他们就会说你是什么重度抑郁症自杀了之类的。你反复的跟我说:我是一个没有未来的人。你现在还这么觉得吗?

李老师: [00:43:03] 现在来说的话,在去年那个时候,我可能和就像您刚才读到了很多评论一样,就是觉得确实是没有希望的,或者说可能这个国家就这个样子了。对,可能这个事情过去之后,也许我的历史使命就是报道了白纸运动这件事情,然后伴随着全国反清零运动的结束,可能历史就定格在那一刻了。

但是一年之后,随着这种打压,反而很激发人的斗志。就是“杀不死你的,总会让你更强大”嘛。特别是最近这半年其实在线下发生了很多事情,反而是让我更加的有战斗的意志和欲望。我觉得OK,是时候了。既然你们是这么害怕我的话,那么我们就应该来正式的碰一碰。

袁莉: [00:43:56] 哇。羽美你能说一下吗?你这两年有没有受到什么特别大的压力?

李羽美: [00:44:02] 我真的还好,跟大家相比的话,我实在是没有付出什么代价。就刚才听大家分享自己的经历,真的觉得很心疼,也很佩服。尤其听到小夏讲她被关押时候的经历,十几天就已经出现那么严重的状况了,然后又想到现在国内还有那么多人可能面临着几年十几年的刑期,就觉得非常难过。

袁莉: [00:44:26] 好。顺着李老师刚才说的,就是他现在在做什么,我觉得也是挺有意思的,你们三个人能说一下,在这两年,尤其是阿岚和夏巢川,你们是都差不多去年或者是什么时候出的国。现在都在欧洲,能说一下你们现在是怎么参与公民运动的?或者你们能看到,现在你们在海外组织的这些公民组织、你们做的事情,你觉得有什么作用,或者有什么影响力吗?

夏巢川: [00:45:01] 那我现在会跟同龄人的接触更多一些,因为同温层是我,也是我过去生活的同温层,我明显感觉大家相比2022年之前,现在活跃程度是一直有增无减,不停有新的社群在冒出来。而且关注的议题其实也不止是不仅仅是自由民主,从女权到LGBT,到更国际化的像巴勒斯坦,然后像国际的一些公民运动之类。大家真的关注的非常非常广泛。我觉得这一点其实我真的很为同龄人骄傲,我们真的有走进这个世界,而不是像以前样就被孤立在世上,成为一个孤立的族群。我们有变成这个世界的一分子。

我自己现在也是在试着和朋友去做一个艺术行动团体,我是想试一试可不可以通过艺术,通过用身体表达的方式去涉足一些人权的议题。除了这方面,我自己可能也会想去读书吧,可能会想去读一些跟人权有关的专业,也许未来会去做一些往国际倡导方向的工作。但不管怎么说,我真的感觉出国之后看到的世界是一个远远超出我预期的世界。我在国内知道外面的大家活的很有活力,有生活,生活非常丰富,但我没有想到真的这么丰富,就是我这一年过得太开心了,可能我这一年每个月我做的事情是以前在国内的五倍、十倍那样子。

袁莉: [00:46:45] 你能稍微具体说一下,你们会经常组织活动,还有就是比如说前几天你们周末好像很忙的样子。

夏巢川: [00:46:55] 我这几天这段时间是最忙的,因为我们在组织白纸两周年的烛光悼念,其实是乌鲁木齐大火的烛光悼念。这一次其实是英国、法国、荷兰、德国,再加上东京,五个国家一起联动去做烛光悼念。有非常多的统筹协调的工作,这也是一个我以前没有试过的事。我这方面其实经验不是很足,所以做下来其实挺手忙脚乱的,但也学到很多知识。

袁莉: [00:47:28] 阿岚你愿意说一下吗?

阿岚: [00:47:31] 和巢川可能不太一样的是,我会内向一点吧。不是说我的性格,而是说我的关注的点。我以前特别想做对中国的社会进行一些分析的研究。不是批判共产党或者揭露什么深宫秘史这些玩意,我觉得那些东西没什么价值。我想去判断或者是理解为什么这个国家走了这条路,我们能从历史之中,或者从其他的学科,比如心理学,像习得的心理学,还有比如说哲学上的研究。我想从这一方面切入一下,来理解为什么我们是这样的人民,我们这样的政治体制,我们有这样的所谓的领袖能够以一人之决策来定天下之生死。为什么这种帝王将相的书写甚至在民国兴了又亡了的这样一个中国近代史里面,它还是出现了名曰共产主义,实则专制主义的这样一个政治体制里面。所以我也想走学术之路。但是与此同时,我在荷兰这一年,其实也觉得这条路是很有限的,因为不管怎么说,它在现在这个时代背景下,它有点不合时宜了,它有点曲高和寡。

袁莉: [00:48:48] 我没听明白你说什么是有限的。

李老师: [00:48:51] 这种学术的探索。

袁莉: [00:48:53] 啊,学术。

李老师: [00:48:53] 我觉得它所造成的影响很有限。因为我们现在这个时代背景是全球的右转,去全球化,每个国家都在只关心自己,只关心10年后、20年后的未来,而不关心长远的人类的明天是什么样子。因为好像对他们来说关心也没用,或者选票让他们觉得反正我只当8年4年的总统,我也不管明天洪水如何滔天。这种和民粹主义的涌起当然也有所联系的。这种政治的局势,我觉得很多播客、很多节目都探索太多了,所以我也不知道,我也不太愿意多班门弄斧。我只想说在这种现实情况下,好像选择学术的路径影响不了太多事情,也做不到我真正想做的事情。我还是想继续沿着我之前剧本创作者的这个路走下去,因为它毕竟是一个文化产品,它毕竟还是一种游戏,然后我相信它能够结合艺术,也可以通过游戏这种新时代的媒介影响青年人。因为他们是最能行动的,他们是最需要行动的,他们是最需要思索如何行动的人。所以最近也在写新的剧本,希望能够很快出版,然后偷偷地以另外一个笔名在国内影响其他人吧。

李老师: [00:50:07] 我能插一句吗?

袁莉: [00:50:08] 说说。

李老师: [00:50:09] 我其实很支持阿岚的这个想法,因为我突然想到其实白纸它本身也像是一种艺术创作。我觉得艺术创作它是一个非常重要的一点,我们平时在网上说,再多的民主、自由这些大词好像都不如一张白纸来得更加有力,都不如那些艺术创作加工过的东西更加有力。所以我觉得从传播的角度来说,这些东西是非常非常非常重要的,所以我非常支持这个阿岚他刚才所说的这一点。您刚才也有说,观众去问,觉得好像自己应该怎么做,或者说觉得自己想要做些什么。我觉得这种艺术创作,包括这种对艺术创作的传播,它其实都是很简单,代价最小,也是一个传播力度最广,最有力量的一种方式了。打断你了,不好意思。

阿岚: [00:51:01]是的,我超级同情,超级同意。

袁莉: [00:51:04] 对,希望大家Jump in,就是随时插话进来。

阿岚: [00:51:09] 刚刚李老师说的这一点我非常非常同意。艺术是一种时代的先锋,他可以预警未来发生了什么。比如说一战时候的达达主义,然后还有魏玛德国时期的那种新既物主义就展现了一种,人被异化之后,迷茫,找不到价值,找不到信仰。就有些画家,艺术家展现那种人的精神状态,说我们要把工业和机器美化,让它们成为我们的投射物,让它们成为我们的灵魂。

艺术一直展现的这个时代的暗涌。所以如果有感兴趣的听众想通过游戏这种媒介来理解为什么它可以作为一种隐喻,作为一种娱乐的方式,作为一种艺术形式能够深刻地影响世界,我稍微推荐《死亡搁浅》这部游戏,虽然它和政治没关系。还有另外一个游戏叫《1000xResist》,它是一个香港的独立游戏制作者加入一个我很喜欢的文字的独立游戏工作室做了这款游戏。它其实就是以香港的这个2009年的反修例运动为背景。从2014到2019,香港经历了非常非常多痛苦。

袁莉: [00:52:19] 哎,真有意思。那80年代的时候是摇滚乐是吧,就是在上一次全球发生比较大的这种政治变化的时候是摇滚乐,而现在大家是游戏,羽美你愿意说一下吗?

李羽美: [00:52:34] 我最开始是想做基于白纸的社群,把这个薪火延续下去的感觉嘛。但是现在主要还是在做女权相关的行动,现在跟白纸相比,我可能受女权行动派的影响更多一点,比如说会做一些全球串联的一些大家共同的声援,以及对一些MeToo案件的关注。

袁莉: [00:52:59] 那我们接下来来说下一个。不少听众发来的问题有这样的疑惑:在后白纸时代,中国社会没有任何要松绑的迹象,官方也更加警惕一切群体性活动。身边和网络上的中国人,大多数对于白纸,对于清零时受到的苦难,似乎已经远远抛在了脑后。你们如何看待这样的现状?你们对此感到困惑吗?李老师,可能这个你来说比较好,因为你真的是每天看到无数的这样子的新闻。

李老师: [00:53:33] 我肯定是不困惑的。因为这其实是国家机器刻意营造的一个结果。其实从2024年以来,我们也看到2024年年底发生了这么多事情,其实就是这个国家机器它压制言论自由、新闻自由所带来的结果。

失去了新闻媒体监督的功能,我们看到整个2024年,其实我愿意称之为非常魔幻的一年。包括政府有警察到到全国各地去远洋捕捞,法院里法官可以指着律师直接骂他,或者直接派法警去打他、抓他。在更广大的社会层面上,各种各样的冤案、假案、错案,没有办法被受理的案件。爆雷,各种各样的烂尾。

如果你生活在中国,你不关心这些事情的话,如果你不去翻墙看推特,你知道这些事情吗?你很难去知道这些事情,你根本就不知道中国正在发生什么。我觉得对于更广大的中国人来说,他们根本就不知道现在中国到底发生了什么。可能对于当时在珠海的操场上跑步走路的那些人来说,他们也不知道自己为什么会被撞。所以在我看来的话,就是因为政府,包括这个社会,它已经失去了一些功能了。

在这样的情况之下,所有没有办法声张自己的这种冤屈的人,或者觉得自己受委屈的人,无论这个委屈里他是对的还是不对的,他也只有这一条路,就是去选择做最极端的事情,让大家看见。因为正常的渠道他已经没有了,如果他在网上发帖子,别人看不见,他说什么,会封号禁言,他没有地方去表达自己,或者向大家展现自己,去建立刚才阿岚说的连接。他没有办法建立连接,那他就强行用这样的方式和社会建立连接。我觉得这是一个非常非常遗憾的事情。

我觉得在2022年年底的时候,当时在那样的一个情况下,人们走上街头要的不仅仅是解封,他们要的是言论自由,要的是新闻自由,要的是不做独裁,做公民。在那个时候很多人喊出这些口号,他们希望的还是这个国家可以有一些变化。但是很遗憾的是没有。政府并不会在意这些人的需求,但这些需求是客观存在的。2024年的时候他自然是想着办法继续压制这些需求。所以我们看到的是十月底,它会提前为万圣节布置那么多的警力,防止你上街去cosplay。但你不觉得这很荒谬吗?郑州的大学生骑自行车,他会把整条路给封掉。国内出现什么事情,稍微有一些爆款,人群稍微聚集一点,他就说你们不能聚集,你们不可以这样,他已经怕到这样的地步了,他已经毫不掩饰自己对人民的害怕了。

在这样的情况之下,我是不困惑的。我觉得历史只不过走向了另外一条时间线,就是大家并不愿意去顺着2022年底继续去强调,或者更多的人意识到,我们应该去关注我们的言论自由、人身自由,新闻自由,我们需要争取更多的权利。大家没有这样的公民意识,结果就是政府的权力越来越大,他们会用更多维稳去压制这一切。而民众越来越后退,最后逼在墙角不断有兔子跳出来咬人。一个一个跳出来。最后就是房间里的大象越来越大,大家继续不愿意去讨论它。我觉得这是一个非常非常遗憾的事情,

袁莉: [00:57:31] 你觉得有什么办法吗?

李老师: [00:57:32] 我,我觉得没有办法。这个事情,如果大家还是像两年前,或者像过去一样,大家带着一种期盼,觉得这个国家会越来越好,或者希望政府有一些改变就好了。你一直期盼的话是不行的。

我觉得如果说今天你是一个希望中国走向自由民主的人,其实我不是很喜欢说这些大词,就说如果你是希望中国变得更好的人吧,那你需要站出来做一点什么。不是说让你站到街上去举白纸,让你上街去游行,其实就是你在生活当中是不是可以从一些很小的事情做起呢?不是一说到这些东西就是要送命的话题,并不是这个样子,你是不是能从身边的社区,你身边的工厂,你身边的学校,你去试着用现有的法律途径、框架去解决一些问题,然后慢慢地推进这个社会,倒逼它越来越好。而不是你怀有这样的希望。但是我们大家所有人都不说话。可能原本的大多数变成了沉默的大多数。最后让更多国内有这种舆论环境的那一部分人成为了绝对多数,让他们去主导这个事情,它向一个极左去转向的话,那你受得了吗?你也受不了的。

所以一直到今天,我觉得2024年可能是一个很关键的时间点,如果说中国的经济继续这样下滑下去,整个社会继续这样去混乱下去的话,迎接我们的很可能是一个很混乱的时代。在这种时代之下,沉默或者说过去的岁月静好已经不成立了。所以我不困惑,我只是觉得遗憾。

袁莉: [00:59:17] 对。你说的这个大家可以怎么做,我还是要提哈维尔的《无权者的权力》里面,他也说当时在捷克大家都害怕,都胆小怕事。然后他举了一个例子,一个水果店的经理在橱窗里面贴了一幅标语,写全世界无产者联合起来。哈维尔说最小的反抗就是我可以不贴这条标语。就是所谓的Living in truth。就是你要诚实地生活,你不相信的东西你就不说。

李老师: [00:59:57] 对,就像这几天汕头的那些商铺。政府过来说我们要国检,那我们就关门。我们就不让你检查。然后政府说不行,你们必须要有正当的理由。那我们就随便贴个理由,反正我就是不开门。我觉得这其实是很有趣的。你会发现,现在中国很多的反抗,它都很像是行为艺术,很搞笑,就用这样的方式去进行。我觉得这样也很好啊,就是你并不需要去一定做那种常规的那种抗争。阴阳怪气的,我觉得也非常非常好。

袁莉: [01:00:34] 对。非暴力,不协作。

李老师: [01:00:37] 没错,而且还有还有一点,我觉得大家不要把反抗想得这个复杂。

我举一个例子吧,就是《习近平谈治国理政》。我不知道他到底印过多少本,我也不知道中国政府为了维护习近平的权威到底投入了多少钱,给了习近平多少版税,我不知道具体的数字。但是呢,其实破解这个权威很简单,可能几张迷因图,然后一张把习近平的书扔到垃圾堆里的照片,其实就把这样的权威给破解了。这是一个非常非常好破解的四两拨千斤,或者说是一两拨千斤的事情。它并不是一个那么难困难的事情。

换一句话说,你看我根本就不是搞新闻的,我只是一个搞艺术的,但是我依然可以做到我发一个东西,他们要立案,他们就要去追查。甚至有些人在大街上维权,因为被拍下来发给我,然后我发出去以后,他们的事反而就解决了,而他们自己不知道。这是因为国安会介入这件事情,国安认为这件事情影响了国家安全。我觉得这个是非常离谱的事情,一个推特账号发的一个帖子,他们认为这个帖子影响了国家,危害国家安全,然后他们就会解决这件事情。就是在危害国家安全的这个框架下去试图把他们这个事情给解决掉。我觉得这是一个非常荒诞的事情。但是我还是希望大家知道,就是随着后白纸时代中国社会没有任何松绑的迹象,官方更加警惕一切群体活动是为什么呢?并不是因为他们越来越重视这件事,而是他们越来越害怕民众的力量。所以并不是我们应该害怕他们,而是他们实实在在的表现出他们害怕我们。

袁莉: [01:02:42] 说的挺好,说的很好。夏巢川,我看你已经忍不住了,快说。

夏巢川: [01:02:47] 因为说起来这个,我对李老师讲的这些真的很有共感。原本问题好像是白纸之后大家还有没有忘记白纸。我自己在出国之后其实有一个很深的感受,我身边真的很多很多人,大家会主动的远离中国议题。因为今年一年我听到最多的一个词,可能就是“太沉重了”。很多人给我这样的反馈,说中国这个议题太沉重了。中国的政治犯,中国的所有包括维吾尔人、藏人,他们经历的那些事情。

我身边这些人,他们其实都是行动者,都是一些从自身开始做一些社会参与的行动,但他们其实都会离中国的议题越来越远,越来越走向更国际的议题里去。但我自己,作为经历过国内的酷刑,我身边越来越多有同样的经历的人,有的人的朋友还在国内坐牢,这样我就会有一种不甘心,或者有一种埋怨感。我就说如果你们都觉得太沉重了,那些在国内已经在监狱里面生不如死的人,或者在集中营里面的人,他们的生活是否要比这个再沉重上千倍呢?如果大家每个人离开了中国之后都离中国的议题越来越远,越来越忘记,那是不是我们原本可以告诉外面中国在发生什么,但是我们来到外面之后,是不是我们离开这个议题就是唯一的选择呢?我会有这样的埋怨。

但我心里面另一方面,我其实蛮能理解的。可能在22年之前,我和身边的同学曾经是一模一样的状态,就是我们会去关注一些社会运动。19年的时候我们都在关注香港人,所有女权的议题我们都在关注,但是我们不想让自己卷去那么多。我们不想一下子把自己的整个生命跟中国这个议题搅在一起。

我后来确实意识到一点,就是这里面其实是一种创伤。大家身上的创伤真的太重太重了。我记得跟一个人权工作者聊。他说他们在联合国做倡导的时候,那边一些人的反馈是:俄罗斯、伊朗也有很多人去做倡导,也有中国的倡导者。他们说大家做的是同样的工作,但是能感觉到中国人心里面的创伤特别特别严重。我听他这么讲的时候,我就是又心酸,又无奈。我跟身边每个人讲起来这个话题,大家对创伤这个话题真的都太有共鸣了。

其实人在创伤时的一种反应就是会把痛苦隔绝开。你是感觉不到自己在疼的,你其实已经很疼,很难受、很痛苦了,但是你感觉不到,你觉得没事啊,很开心啊,你看我这样也挺好的。但那种状况往往才是创伤最厉害的时候。人可能会一边说:我没有事儿啊,我挺好的,一边会用一种非常可能自毁式的行为,可能生活上非常非常负面的行为去生活。

其实我讲这些还是想说,对我来说会想的一个议题就是怎么样回到人的心里,怎样去看到我们彼此之间的创伤。说实话,我对我自己来说,我现在在说这些事,其实我都不太去敢真的想下去。因为我也在中国生活了很多年,对我来说,这些创伤我也没有真的去一点点挖开。我不敢挖,真的太沉重,想起来就觉得是一个很重很大的伤,要把一个人碾死一样。真的,我不敢去想,但我觉得其实没办法。我们可以去逃,但是我们逃离不开我们的身份,我们背负的处境,我们离不开它。所以我们最后可能还是要回到怎么样支持彼此,怎么样支持彼此心里的那种伤痛。我们真的是要去看见我们作为中国人,不仅是我们,其他那些中国人,大家都一样,大家都活的很疼,活的很累。

当你真的懂得去关心另一个人,关心另一个人的苦难的时候,我们会团结在一起。我今年出国之后经常会感叹,像藏人、维吾尔人、香港人他们这些活动者非常非常团结,他们可能会在一起,像藏人一起聊到达赖喇嘛的时候,会每个人都痛哭流涕,就是泪流满面的。然后我就在想,是不是中国人跟他们不一样。我们心里面其实还没有做到发自内心地去关心另一个人,我们之间好像是被那个共产党,被那个他者隔开了,真的很远很远。所以我就觉得我们内心的距离要再去靠近一点,再去看到彼此的伤痛。

李羽美: [01:08:31] 我可以回应一下小夏吗?我也特别的有共鸣。我觉得每一个出国的人都会面对作为中国人的身份认同的挣扎。因为在国外如果参加社会运动的话,会接触到很多也是做社会运动的外国人。比如我听过一些在国内做LGBT权益倡导的伙伴,跟比如来自香港和台湾的人去交流的时候,就会觉得中国真的是一个非常非常特殊的存在。比如他们还在问我们为什么不能通过一些法律渠道去做倡导,我们还要跟他们解释,为什么基层的公安根本就不守法。你要从最基础的地方来跟别人解释,它是一个非常非常离谱的存在。

我觉得背负这种特殊感,有时候会有一种羞耻感。比如你在社会运动当中,别人可以堂堂正正的站出来用实名,然后你就要躲躲藏藏,就像一个小偷一样,是见不得人的,这种感觉也非常的羞耻。然后你从小经历的这些教育,你的这些经历也都非常的羞耻,有很多人在面对这些的时候,会选择否认掉中国人的身份,大家可能就在努力的去换国籍,或者尽量融入当地的社会,不想让别人知道自己是中国人。

我现在又觉得这个特殊的身份背景,其实也带给我们一些其他从小生活在民主国家,活得很幸福那些人所感受不到的一些连接感。有些东西真的只有中国人你对上眼神,或者你看一些暗号,你就能懂彼此。我觉得这些东西也是非常珍贵的,就那些你躲躲藏藏的那些缩写啊,然后就是在一些行动当中,你去掩盖自己身份,就是你对中国人就不用解释太多,大家相互就都懂。

所以我觉得也不必一定要去按照国际的方式去跟大家做同样标准的事情,而是中国人有中国人自己的行动方式,这就是我们的命运也好,或者我们注定就是要背负的东西也好,我觉得就是要正视这些东西。而且我也很同意李老师说的,就是你不用做上街举白纸这么激进的行动,你从身边很小的一些发生开始做起都非常重要。

还有刚才袁莉最开始说的那个困惑的问题,我也是不困惑的。我觉得中国的大家没有那么容易就忘掉当时的那些疫情的苦难。它带来的创伤实在是太严重了。我觉得结果尽管大家不提,因为没必要提,就是没法提。我觉得大家都还是记得的。比如现在出现一些新闻,官方会通报它,不允许有公开的公众讨论,就官方出一个蓝底白字的那个通告,就想下结论。但我觉得现在中国普遍的情绪是大家已经不相信这些了。你看微博的评论区的高赞评论,其实都是在质疑,我觉得这是挺普遍的一种社会情绪。从表面上看来可能大家已经在往前走了,但是我觉得这个创伤它早晚都会暴露出来,就像文革,就像六四一样。

袁莉: [01:12:04] 嗯,对。阿岚有什么想法?

阿岚: [01:12:07] 其实我觉得我不太相信这种……因为每个人都是生活在自己的心理现况里面,生活在自己一种回声式的泡沫,或是一种我们自己有限的社会身份和社会经验所定义的这种生活里面,我们看不到这个世界是什么样子。所以有些人觉得感觉不到白纸的存在了,好像就它就消失了,它就被遗忘了。我会把它想成一团火焰,它不是一件单单的事情,不是单单一个维基百科的页面,或是单单大家一不小心说漏嘴的一个词,它可能是一个心灵的火种。我就用这个体制的奠基人毛泽东说的一句话:星星之火可以燎原。他用这个燎原毁掉了中国的希望,燃烧出来一个用权欲的火焰来燃烧整个民族之希望的国家。同样的火焰也可以摧毁他们他们所经营的这种火,然后让这个国家生长出另外一个形态。

所以只要白纸运动被我们这些人记着,而且它同时也的的确确地改变了这个国家。它也成为了一种集体记忆。里面可能或多或少,要么被人记住了,要么成为某些人所经历的事情的一种背景,它成为了这种注脚。那些在封控之中受尽磨难的人们也许知道,也许不知道,是这场运动或多或少地推动了政策的改变。不管如何,这场运动已经成为了现在我们可以被称作的现实的一部分。在这场运动之后,我们该怎么想象我们的未来?该怎么建构我们自己的可能性?这可能是以后的播客会讨论的话题,但是至少它没有成为过去时,它是永恒的现在时,也是永恒的进行时。

袁莉: [01:13:58] 说得真好。我念一条听众的评论,我觉得说得特别好。TA说昨天看国内“看理想”组织的直播活动,陈嘉映和周濂聊到社会原子化的问题,夹杂着提到结社,最后有一个女生哭着对嘉宾说,感觉很多话在直播也不敢说,今天在场的各位可以畅所欲言,正常地说话,这种感觉真棒。不知道多少年后国内才有这种空间。所以我们在说各种困惑,会不会觉得被遗忘了,会不会已经很多人对白纸,还有这种封控清零都已经冷感了。但实际上看,我们哪怕就是这么正常地说话,也已经是国内很多人非常羡慕的事情了。我挺感激这位听众的。

李老师: [01:14:55] 对。其实我当时从微博上来到推特的时候,其实也是这样的感觉。一开始我会很不适应,我觉得推特,就是海外的中文圈和国内中文圈其实差别还是蛮大的。包括大家的语言的方式,语言的风格,比如说你在微博上用反讽,大家都能看的懂。但是在推特上的话,大家几乎都看不懂你在反讽。但是你用推特用得越来越多以后,你会越来越喜欢推特,因为其实所有的问题都不如,你终于可以自由自在的说话了,不用去用省略词,不用用数字,用拼音,用这个,用什么上什么上的这种符号去描述一个人的名字了。我觉得这个真的是最最最最重要的一件事情,刚才您读的这个留言,我也是非常的感慨,就是好像自由说话已经是一个非常奢侈的事情了,而我们这已经就是习以为常的一个事情。

袁莉: [01:16:03] 对。我刚开始做播客的时候,我们提问题就说习近平如何如何,然后就经常收到各种听众的来信说:啊,他的这个人的名字是可以说出来的吗?我就觉得好奇怪,难道他不叫习近平吗?为什么不可以说出来呢?

李老师: [01:16:22] 对。就前几天的时候,好像台湾还是韩国的一个节目里,韩国的一个艺人在那个节目里提了一嘴习近平的名字,然后中国的饭圈的那些年轻人、小孩子,他们就会大吵大闹,说习近平的名字怎么可以在这种节目里提呢?万一你提了以后,中国把你封杀了怎么办?好像闹得还蛮大的。

袁莉: [01:16:45] 真的是给自己加了各种各样的枷锁,真的是太可惜了,就是正常说话都不可以了。

李老师: [01:16:54] 对。白纸运动的时候,当时就有一个小孩子就给我发了一个中央美术学院的一个投稿。我印象非常非常的深刻,他是用拼音告诉我,就是中央是用拼音,美术,然后学院也是拼音发给我,我说是哪里,然后他就说中央。我说没关系,你可以说清楚,他说真的可以说清楚吗?

袁莉: [01:17:18] 就是这样的感觉,就是说中央美术学院,这有什么不可以的,中央这个词,还有警察,太多了,我是一直都想写这个事情,太多太多的词都说不出来。夏巢川你刚才是想要说什么。

夏巢川: [01:17:33] 这一点就很有感触。我觉得现在中国大家有点像《1984》里面那个双重思想吧。我们当时上街的时候,所有人都说我们是为了清零去的,这也是意料外的一点,但是大家现场就会喊习近平下台。我到现在都不知道现场到底多少有人是真的为了清零去的,有多少人是抱着更多的政治诉求,或者说有更多的诉求去的。

其实我后来想,可能大家自己心里都不清楚。就是介于一种我就是为了清零去的,但同时我心里面的那个东西我知道它存在,如果所有人都讲,那我就讲。大家经常就会有一种现象,就是我不知道身边有多少人跟我一样对中国有这样那样的不满。大家其实都不知道,也不知道身边人的想法是什么。但因为每个人都不允许去想那些,其实这样我反而觉得身边人跟我们想法一样的会多很多,比我们想象中多很多。

袁莉: [01:18:38] 阿岚,其实我听你在播客里提到一点挺有意思的,说你在贵阳,你们的诉求和很多你看到在别的更大城市,甚至在国外的这些白纸运动的人的诉求,其实有一些不同的,是吗?

阿岚: [01:18:54] 可能我们表达有不同吧。因为我们只是两个人,所以我们就会更关注一些当地发生的事情。我觉得一种共同体的意识最能唤起人对其他人所受苦难的同情。所以我写得最大的就是贵州转运大巴这件事情。我身边同学的姐姐就在大巴车上被摔断了脖子。转运大巴车发生事故的那一天,我也确实听到我身边的邻居在谈论这辆大巴其实在我们的小区周围,离我们最远可能就几百米。

这就是一种很奇妙的,很魔幻现实主义的土地上发生的事情。其实很多人都生活在一种真空里,他们并不知道其实那种苦难,那种能改变别人一生的那种刺痛的失去和创伤,其实就发生在你的现实时空非常非常近的距离里。就像上海陆家嘴的CBD高楼上的那些金领,那些所谓的成功人士们,他们也不知道离他们可能水平海拔几百米的某个天桥底下,住着怎样的一个乞丐,或者是怎样一个失去食物来源的外卖小哥,只能靠着拾来的垃圾和柴火堆成一处篝火,然后在上海潮湿的冬天里面获得一些温度。

这是我觉得中国人很深的困境吧。就像刚刚大家都说到的,包括这种自由的表达的艰难,这其实就是对中国简中互联网的研究的一个很重要的部分。比如我们想说什么都要用简写的缩略词,我们没有一种诚实的空间去把我们的语言变成最该是的那种形式,我们甚至不知道我们该说的话什么样子。对语言的这种阉割,其实也是一种对自身意识的阉割。因为语言它是一个民族——不管民族这个东西存不存在——它是一群人、一个共同体所共享的事物。它能够让我们想象我们的未来是怎样的,我们想描述之物是什么样的。当我们看一首诗,如果全部都是拼音简写,那我们从中诗中获得到底什么东西?我们想象的到底是什么样一个生命,怎样一个意象呢?没人会说得清。对语言的阉割就是对这个国家思想的阉割,对它未来的可能性的阉割。当一个国家连自己的语言都无法自由地运用的时候,这个国家的人民怎么讨论他们对这个世界的想象,怎么讨论他们身处的现实?所以这一点超有意思。

袁莉: [01:21:26] 羽美有什么补充吗?

李羽美: [01:21:28] 我觉得对言论的压制以及语言的阉割,这些在任何时代、任何国家都是存在的。我们在海外的人应该批评的问题不是为什么大家要去阉割自己的语言,因为我们知道现在言论控制已经到了如此离谱的地步。你不这么写,就很容易被喝茶。但是我觉得需要关注的是我们要用这些语言说什么?不管你是用缩写也好,你是用非常自由的语言也好,你要表达的内容还是最重要的。哪怕推特它是语言表达最自由的地方,但我并不觉得它是一个非常好的言论空间。那里有非常多的仇恨的言论。拥有自由使用语言的权利是非常非常基础的第一步。我觉得在国内即便是在如此严重打压情况下,无法自由使用语言的情况下,依然有很多非常宝贵的表达在产生,在不断的产生。有很多创作者,有很多普通人在网上发声,我觉得这些都是很珍贵的。语言它还是一个工具吧,所以我觉得还是需要关注一些我们到底要去说什么。

袁莉: [01:22:40] 有一位听众的问题是,他想问嘉宾们在后白纸运动的时间里,在抗争抗议的过程里,有哪些让你们感到开心的时刻?

夏巢川: [01:22:53] 对我来说有很多吧。看到身边每一个人。我说的“看到”不只是我知道原来他们跟我有一样的政治光谱,而是那种因为没有聊政治,没有聊社运,所以我们就没有聊很多关于我们自己的人生。其实我现在才感觉社运跟人的生活真的是分不开的,包括政治,包括公共空间。现在我才感觉以前以前在国内生活真的缺失了大一块东西。我会这么比喻:中国的公共空间像是只有个人的原子,还有就是共产党为我们塑造的一个大国集体的公共空间。但是在国外会发现,其实公共空间是分很多很多层次的,小到几个人自发的小组织,然后到一些更正式的机构,然后再到一些大的国际的那种NGO或者基金会,然后再到政府间机构之类,其实是一层一层非常非常有活力的空间。是一个你如果不去体会它,你就很真的很难去想象原来这才应该是人类社会运作的样子。然后我们在这样的空间里,我们才可以去讨论很多,比如我的未来,我和身边几个人一个行动团体的未来,然后我们一个组织的未来,甚至是一场社会运动的未来。一个议题从大到小可以被分成很多不同层次,然后你会发现你对于自己人生,对于自己的人和人的关系,所有这些东西都会被重新诠释,被重新放在这种复杂公共空间关系里。这是一种我觉得我不可能在中国体会到这样的感觉。但是我最开心的一种感受。

袁莉: [01:24:52] 阿岚有没有什么体会呢?

李老师: [01:24:54] 我也其实有完全相同的感受。最开心的时刻就是看见彼此那一刻,就是看见彼此真正在这个现实中存在,可以互相拥抱,互相聊天,互相谈论一些我们在国内完全没有土壤去想象的东西。我觉得我超需要这种连接感。人无法在痛苦之中感觉自己身负重担,好像是那种“天将降大任于斯人”这种感觉。如果你带着这种感觉去做,比如说做民运,做抗争,或者做一种后白纸时代的想像,不管什么样的形式,你在这种感觉都做不好了,你会很痛苦的。你无法在痛苦之中获得你自我的解放,然后去书写那种可以让未来可以绽放的东西。所以这种连接感,在欧洲,在美国,在日本,在清迈,那里有飞地。我觉得五湖四海,世界各地都有这样的实际的空间,让一个原子化社会的个体可以去认识他人,可以去见到他人,可以去和他人一起书写共同的故事,这是非常非常非常重要的。

袁莉: [01:26:04] 李老师呢,与美呢?

李老师: [01:26:06] 坦白来讲的话,其实我没有什么特别开心的事情吧。

袁莉: [01:26:12] 你是一个特别无比宅的人,然后无比多的负面的信息。

李老师: [01:26:17] 我觉得我很难说,抗争多起来是一个很开心的事情。我觉得这种抗争多起来的话,一方面我觉得大家终于到了那个临界点,大家需要去维护自己的权益。

但是另一方面,我心里有一些隐忧。你知道中国人其实都是非常非常可以忍的嘛,但是在2024年爆发了非常非常多的这种事情。包括异言网之前他们一年统计有六千多起还是一千多起抗议讨薪的事件,我忘记了。我觉得这些这些事情背后是有一个隐隐的担忧的。

另外一点可能比较欣慰,如果让我说比较欣慰的事情的话,可能就是2024年,我看到了非常非常多的高中生的抗议活动。他们抗议学校不给他们放假,他们甚至仅仅是为了多争取一天的休息,他们会去抗议,会去贴大字报。因为我以前教过高中生,我在大学的时候是在画室当老师,我非常非常知道这些高中生他们的辛苦。当年我们也是早上8:30开始上课,晚上11:30放学,每天都是这个样,只是为了考一个大学。所以我觉得他们终于在24年,这么多的学生开始争取假期,我觉得是一个比较欣慰的事情。我觉得中国的教育本来就不应该是填鸭式的不停的做卷子,不停的压缩学生的休息空间。你这样折磨出来的孩子是有创伤的。这种创伤是会伴随他一生。我们在互联网上看到很多的人,他们回忆起高考完全就是应激反应,完全就是创伤性的反应。我觉得我们不应该这样摧残我们的下一代人。我我很欣慰他们愿意站出来去争取自己的假期,我也祝他们成功。

袁莉: [01:28:24] 羽美有没有什么开心的事情呢?

李羽美: [01:28:27] 我觉得有很多开心的事情,我通过白纸认识了我觉得在东京能认识到的最勇敢、最聪明、最善良的朋友们。然后跟大家一起上街也很开心。然后觉得现在的运动已经不需要以一种非常苦大仇深的方式去进行了,我们可以很开心地去做这件事情。比如说去上街之前,我们在筹备物资的时候,这个过程大家就会有很多很有趣的碰撞。虽然这个背景大环境还是非常让人痛苦的,但是就我们可以用一些很开心的事情去消解掉它,而且连接本身就是非常让人幸福的一件事情。

袁莉: [01:29:08] 我也可以说一下,我今年比较开心的事情就是你们可能知道我们在湾区举办了不明白节,是一个线下的活动。当然后来我们也把很多的访谈放在了线上。线下的活动,然后又是老中青,线上有很多的年轻的朋友,然后又有像林培瑞、吴国光,许成钢,这样年纪稍微大一些的学者,还有李思磐,当时那种气氛简直太好了,我太喜欢了。大家是一个正常的社会,大家可以正常的去见面、去说话,那种感觉。你们刚才一说,我也觉得好像那个是我觉得今年特别特别开心的一个时刻。这种线下的链接是我们这个时代的中国人还是挺需要的。

还有一个听众提出的问题是:大家觉得如何面对和改变原子化的社会,其实和刚才说的问题有一点像,但是如果你们有一些建议的话,有没有谁愿意说一下呢?

李羽美: [01:30:16] 我没有建议,但是我想起最近看到的国内的一个新闻,我不知道大家有没有看到。就是讲中国出现的很多小餐馆对无收入者免单的事情,就是这种所谓的底层的互助。很多个体户他们都是在疫情期间也经历了很多经营的困难,本身也处在很艰难的情况下,但是他们就因此对其他人有了更多的同理心。很多小餐馆就会没有任何条件的,只要你说你今天吃不上饭,没有钱就可以领到免费的饭,而且是长期提供的,而且越来越多这样的帮助。我觉得这些苦难就让大家有了更多的同理心,或者说是有一点走出原子化。

袁莉: [01:31:04] 也有不少的听众在给我们的那个留言里面也写到过,其中有位听众,他就是在北京,全家正准备出国,我也在社交媒体上有帖他写的东西,他说:这场运动对我来说是一个温暖的承诺,它告诉我,我并不孤单,还有这么多人和我有一样的心情。他说:这场运动也是一个起点,它让我开始行动,从做视频开始,为我信赖的自媒体捐款,做志愿者,读书、思考、交谈、自我启蒙。其实有很多这种类似的听众的留言,很多人都是开始做一些事情,力所能及地做一些事情。还有谁有什么想法吗?

李老师: [01:31:48] 我觉得大家可以多关注自己、多关注自己身边的事情。就是在你身边先建立这样的连接。其实我的观察是,很多的中国人非常关心美国,非常关心日本。当然我们的听众可能就是没有这样的情况。很多中国人他们其实关注别人的事情比关注自身的事情要多得多,得多得多得多。就好像你自己遭遇了不公平,自己被欠薪,自己被怎么样好像没关系,但是你一定要关注特朗普,你一定要关注懂王,是吧?要关注美国怎么样,日本怎么样,台湾怎么样,我觉得这样是不对的,我觉得我们恰恰不应该去关注他的人,反而很多的人他们需要关注自己。我们这些已经提前别人一步的人,对我们的很多听众时,我们是可以提醒身边的人多关注自己的。让他们意识到自己的处境,自己的遭遇,自己受到了不平等的待遇,这样是不对的。这其实就是一个善意的提醒,其实很可能就改变他的一生,让他回想起,哎,不对,这个是我应该有的权利。但是很多人,绝大多数人是没有意识到自己有什么样的权利的,所以在今天我们整个社会是这样一个原子化的状态,但这种原子化其实又是一个相对的状态,所以我觉得如果说大家真想做什么的话,还是从自己身边可以去做起。

袁莉: [01:33:24] 我也是真的挺同意的这个说法。我那天看了有一篇讣告,有一位女士她一百岁了,刚刚去世,她叫Madeleine Riffaud。我不知道中文叫什么。她在英文世界是很有名的,她被叫做The girl who saved Paris,拯救了巴黎的女孩。她在二战的时候,在二十岁上下就是在法国的抵抗运动里做了很多特别传奇事迹的一个女士。比如基本要被枪毙了,还和另一个人俘虏了八十名德国士兵,就是特别特别传奇。她说了一句话,我觉得特别好,她说:关键是不要妥协,当你抗争时,你已经是胜利者,你已经赢了。我觉得如果大家有这么一个心态,可能就不太容易会觉得困惑,不太容易会觉得无力。有一个这样的心态,我觉得就已经非常非常的重要了。

还有一个问题,我们差不多也该收尾了。如果中国的改变迟迟未到,白纸运动会成为过去时吗?还有一个可能相关联的这个问题,中国有可能出现下一场白纸运动吗?你会倾向乐观还是悲观?

夏巢川: [01:34:54] 我其实会觉得比起看一个白纸运动是不是会成为过去时,我会更多看到中国当下就正在发生什么。因为其实我跟身边很多人也会经常讨论到我们和白纸之间的关系。我们是不是就要一直去谈论白纸,就像上一代人会一直谈论8964。我觉得不是,我觉得白纸是一个非常非常震撼我们每一个人,甚至改变了我自己一生的事情。但是如果我一遍一遍地谈论它,我会把它变成一个过去。我不仅是谈论白纸,也去谈论当今中国发生的事情。

因为对我来说我自己遭遇的和很多中国国内的人权捍卫者来比,其实蛮不值得一提的。像许志永、丁家喜,他们被判刑14年、12年。然后像现在很多维吾尔人在集中营里面遭遇的事情,大家可以去看一下新疆Victim Database,就是新疆受害者资料库里面的一条条数据,他们经历的那些事情。还有所有愿意一点一点在幕后把这些东西记录下来的这些人,这些东西是非常非常当下的,就是它正在发生。它跟白纸一样,它跟白纸没有任何区别,都是此刻,都是最最真实的那种正在发生的此刻。当我在白纸期间被警察抓走,我们被押上大巴车,有非常多媒体的目光投向我们。今天仍然有可能现在就有一个人正在被警察逮捕,明天有另一个人正在经历。像张展,昨天还是前天刚刚得到消息,她被正式批捕。许志永,刚刚得到传出的消息,他经历了一个月的绝食,刚刚停止了绝食。所有这些东西都是此刻正在发生的事情,它没有一个比另外一个更重要或者不重要。

袁莉: [01:37:00] 还有香港的那么多人。

夏巢川: [01:37:02] 对,四十七人、四十五人。所以我的回答可能就是我们看一看眼下,就是眼下,其实一直有同样重要的事情在发生,它不会过去,白纸不会过去,白纸会一直有新的形式。中国一直在发生源源不断的事件,这些事件正在构成此刻。

袁莉: [01:37:26] 阿岚有什么想法?

李老师: [01:37:28] 我觉得这问题挺有意思的。因为它设想了一个中国改变迟迟未到这样的情况,就相当于社会陷入一种死水样的状态,好像大家除了继续弹弹琴或者摸鱼,或者年轻人继续追寻比如说向塔罗牌、神秘学里面寻求慰籍。这种感觉好像一直维系下去,然后他们在社会上找不到工作,也不知道未来怎么办。我觉得死水之所以死水,是因为它总有被阳光暴晒的那一天吧。

对中国来说,我觉得改变也在发生了,不管是最近大规模群体爆发的对陌生人的无差别袭击,还是说漫布中国各个阶层的因为经济的压力,生存的重担而不得不向司法系统发出像怒发冲冠一样的咆哮。不管当局怎么样维稳,怎么镇压,怎么操控舆情向他们想要的方向发展,这样的事情其实就有点星星之火,会塑造未来中国。

还有把中国放在全球的影响看,特朗普上台会不会让中国有机会重新韬光养晦,或者他的关税是不是会摧毁中国的贸易。现在我们尚未可知,但是它确实都是改变的先声。我觉得它已经选择了自己的道路,与其选择成为一个死水继续腐烂下去,它的人民现在已经在咆哮了,已经在怒吼了。我觉得他们会共同让这个社会发生巨变。对我个人而言,月亮已经压得很低,潮汐已经不断的涌上海岸,对我来说就是巨浪就要到来。但这种巨浪可能不是我们能预期的,它可能呈现为社会治安的全面崩溃,也可能因为经济议题,或者是因为经济而造成的公共安全议题而催生的新的大规模的抗议示威游行。按照我们对白纸运动的的不同定义,它可能不被视为白纸运动的延续,但是实际上它是一章,在历史书上的一章里面的。按这样的思路来思考的话,白纸运动也好,中国的未来也好,都是不会继续腐烂下去的。改变已经快要到来了。

袁莉: [01:39:38] 羽美呢?我记得我们在东京见面的时候你说的一句话。当时我问你,如果中国一直是这样下去,中国不改变,你们怎么办呢?当时我是对好几个年轻人一起说的。空气突然之间凝结了两秒钟,然后你说了一句话特别好,我现在印象都很深刻。你说那我们也要为自己做公民做准备。好像是这样子是吧?你能说一下你的想法吗?

李羽美: [01:40:07] 当时可能就是想说我们不需要等到中国的民主到来,然后我们再去学习怎么在一个民主社会里生活。而是从现在就想像自己是一个生活在民主国家的自由的人,在这个条件下你能够去做什么?包括我们在海外做的这些抗议活动,都是在训练我们的这种运动的肌肉或者民主的肌肉,就是为未来的情况做准备,这些都涉及到非常非常多具体的你要做的行动。比如去上街之前,你要怎么去准备你的物资,你要去怎么联系其他人,你要去怎么去让更多的人关注到你所有的这些。一个作为民主国家公民的素养,其实是我们现在就可以开始去做准备的。不管白纸是不是过去式,我觉得我们该做的事情都是一样要去做的。而且在国内长期在做公民运动的人,白纸这件事情可能对他们来说没有像对我们有这么重大的意义。但他们长年以来都是在坚持在做一样的事情,完全就是小夏刚才说的那样的情况。

袁莉: [01:41:23] 李老师呢,你怎么看这个问题?

李老师: [01:41:27] 首先我非常同意三位的观点。白纸运动,或者说下一次白纸运动,它是必然会发生的。为什么这么说呢?其实白纸运动本身的话,它其实也是一个偶发事件,对吧?用外交部的那种话来说,它是一个偶发事件,但这又是一个必然发生的。我们看到白纸运动的时候,它其实已经铺垫了3年,或者说是很长一段时间了,从李文亮开始,一直到上海的《四月之声》,一直从四月份到十月底整个时间里一连串事件,到最后发生了一个白纸运动。它本身是一个偶发事件,但它又是必然发生的。这种必然发生的偶发事件,它之后会不会发生呢?它是一定会发生的,只是我们不知道它是以什么样的形式,它是以什么样的规模,什么样的群体来主导去发生这件事情。

但是我想要反问观众们一句,再发生一次这样的事情以后有什么用呢?我们在期待着这样的一件事情发生。但是如果我们还是以现在的这样的状态的话,哪怕明天就发生这样的事情——我刚才又收到一些投稿,好像有些地方的市民还是村民和警察互相打起来了——它有什么用呢?如果说在现在的这样的状态下,就是大家没有公民意识的话,那一次又一次地这样发生这样的事情,最后哪怕是共产党被推翻,它上来的会不会是一个新的一个独裁者呢?这是我们需要思考的问题。

所以我觉得相比于这种朝代的更迭,更重要的其实是公民意识的培养。大家必须得知道你想要的一个中国,你想要的一个社会,你想要的国家是一个什么样子,你会愿意为这样的一个愿景付出多少,你愿意为你的下一代人去付出多少,这样的改变才有意义。而不是说突然出现一个事情,共产党结束了,那上来一个列宁式的政党怎么办?上来一个更极端的怎么办?比如说现在的很多人,他们天天在抖音上就说:哎呀,我要反!哎呀,我要怎么样。下边很多评论说:哎呀,我也要反,我要创业。然后下边很多人说:哎,我也要创业。还有一些人说我们要回到毛主席时代的那种中国,对吧?很多的人他们确实要反啊,确实有这样的一个社会背景。如果又回到了文革的时期,那你受得了吗?其实你是受不了的吧。如果变得更加的极端的话,你受得了吗?

所以如果你心里边有一个自由民主的愿望。自由民主是一个很宽泛的概念,但是我感觉这个概念它是适合和包容所有人的,虽然很多人好像嘲笑:哎呀,你们自由派怎么怎么样,但是我觉得自由恰恰是一个基础,它可以包容所有的不同的声音。现在比如很多的爱国大V在这样的一个状态之下,过了好吗?没有反贼了,你们之间互相指认,互相批斗,你过得好吗?对吧?

袁莉: [01:44:39] 胡锡进和司马南都被禁言。

李老师: [01:44:41] 对。所以我觉得就像羽美说的一样,就是在我们身边形成这样的社群,我们有这样自发的公民意识可以去影响更多的人。我们知道我们想要的到底是什么。为什么四通桥彭载舟、彭立发的口号那么重要,就是他提出了很明确的一个话,说我们是要选票的,我们不要做奴才。我们需要知道我们要做什么,而不是就是期盼变个天,或者环境好一点就好了,这样是没有意义的。你不能一直在期待,而是需要去构建你想要的未来。如果你不去构建,只是等待的话,那这个未来它到来的时候,它未必是你想要的。

所以我觉得白纸运动并不是一个结束。这也是为什么我去年的时候也说,我可能不会纪念白纸运动,因为我觉得它是一个开始,它并不是像89六四一样,天安门坦克屠杀之后,它就变成了一个时代的落幕,它是一个句号。我觉得白纸运动是一个开始。从它这一天开始,只要中国的新闻自由、言论自由没有发生任何的改变,那么白纸永远都是这个符号,永远都会被人举起来。它永远都是象征着中国人里还是有一批中国人——不说有多少——至少还是知道我们想要什么。我觉得这一点是很重要的。

李羽美: [01:46:06] 与其去讨论下一个白纸运动,我觉得目前比较紧急而且可以讨论的事,比如说中国万一哪一天侵略台湾了,我们可以做什么?所以我觉得围绕这个其实有很多可以想我们能做什么?

李老师: [01:46:21] 对啊,如果说我们所有这些热爱和平的人不去做任何行动的话,就是眼睁睁地看着乌克兰和俄罗斯的事情发生在中国和台湾。我觉得这样是不是也不太好?

我前几天采访了在乌克兰作战的国际志愿军的战士。因为有一个去世的中国人,他叫彭陈亮。还有一个人,他也很有意思,叫阿提Freeman。他之前是在北大,在北大上到大四那年他辍学了。辍学后他在苹果工作,然后他到了美国之后,拿到美国国籍的第一天他就去办乌克兰的签证,他就飞到乌克兰去。在那边有一些中国人,他们的意志很坚定。他们之所以留在那里,就是说如果说有一天台湾发生这样的事情,他们是要去台湾保护台湾的。但这种保护并不是说我特别的爱台湾或者怎么样,而是他心中的一个信念,是道义上的。很多台湾的观众可能也不太理解大陆的一些民众对于台湾的感情,但是其实我作为中国人的话,我是大概能理解的。他们觉得就是作为一个说华语的地方,它还是最后一片能够言论自由的地方。这样的话,他们说有这样的道义,他们要去保卫这件事情,并且愿意为此付出牺牲和生命。就像羽美说的,如果说打台湾怎么办?我想其实我们每个人内心都都有答案吧,至少我心里也是有答案的。我也想过这样的问题。

袁莉: [01:48:07] 对,说的挺好的。那这个结束的时候呢,我想念一段听众的来信,我们这次有很多的听众来信,我们也会在这几天编辑以后再发出来,我觉得应该把它留下来。因为这记录了在这个时刻,中国人是怎么想这些事情的。

我来念一段一位即将成为父亲的男士的来信,他说:几个月后,我的孩子就要来到这个世界了。尽管对这样的环境我依然保持悲观的态度,但我想我还是要鼓起勇气,带着这个新生命去面对这样的世界。至少以最小限度保持着人应有的人性、善良和良知,在这个新生命逐渐成长的过程中告诉TA这个世界很黑暗、很糟糕,但依然有人在尽自己所能在这样的世界里发出微弱的光,把这些美好品质好好保存下去,去尽力把这些传递下去给具体的人们。这或许就是我们来到这个世上的意义,才不枉我们来这个世界走一遭。如果能做到这样,或许我可以无愧于心,也尽到了做一个父亲应有的责任。感谢不明白播客,也感谢今天所有的朋友,有你们在。I’m not alone。我不是一个人。

非常非常感谢今天参加直播的阿岚、羽美、李老师和夏巢川,也谢谢收听收看我们直播节目的听众朋友们。那我们下期再见。


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