论谈创新经济
论谈创新经济
基辛格、保尔森、盖茨剖析地缘竞争与科技演化交织的时局，提出一系列警示和建言
微软公司联合创办人 盖茨
盖茨出席彭博 2019 年在北京举办的创新经济论坛，讨论气候、AI、核能源以及中美关系等问题。他指出，比起风能、太阳能等间歇性可再生能源，核能显然更可靠。他也指出，如今的世界比以往更分裂，需要各国团结起来发展科技、解决气候问题。
主持人：征收碳排放税，你指出了面临的政治困难，这么做公平吗?
盖茨：这么做是对的。如果以美国为例，我认为这是不可能发生的，所以我们对可再生能源有税收抵免，有可再生的投资组合标准。你可以以一种不那么中立的方式达到目标，因为有各种各样的法规对新生行业起到了帮助作用，这就是事实。太阳能，风能的发展非常良好，对工业、钢铁和水泥的领域发挥了非常重要的作用。电动汽车比较容易实现，然而我们仍然需要搭建电网，包括工业在内的各种工作都非常困难。还有农业，人们甚至还没有真正开始实质性地研究这个领域。然而，农业也几乎需要等量的电能，仅奶牛就需要农业总电量需求的 6%。我所有与气候相关的投资，如人造肉和 Impossible Food，可能可以为我蒙受电池公司的损失买单。
主持人：也就是说牛是排在中国、美国之后的第三大污染源?
盖茨：牛的粪肥会产生大量甲烷，还需要大量肥料和土地来饲养。在印尼、巴西或刚果民主共和国等很难做到退林还耕，而在温带地区做什么并不重要，因为在那里种植树只是一种权衡。就土地利用而言，这是热带地区的问题。一旦碳进入生物圈，树木就会死亡，造成森林大火等，效果就不可逆了，没法保证几千年温度不受影响。
主持人：你觉得大家对核能源应该有什么样的合理期待?
盖茨：我投入了数亿美元。这不是利润为导向的活动，现在整个核工业的产品都过于昂贵，虽然非常安全，但过于依赖人工操作。只有当新一代的安全性、经济性和设计，都比如今产品要优秀很多，核工业才能存活。我不确定这是否会实现，但如果需要 24 小时不断电，核能必将可以帮助实现目标，因为能够极大提高发电能力。如果我们把这当做发展规划的一部分，想实现零排放就容易多了。每个反应核获得的能量是燃烧碳氢化合物的一百万倍，如果进行正确设计，这将非常有利。我不能确定肯定成功，但应把这算成创新组合的一部分，我们必须要多方面下赌注，因为其中一些可能不会成功。
主持人：你有泰拉能源，你们的产品可能更安全、更高效?
盖茨：是的，我们在电脑里面设计令人惊叹，非常了不起，可以模拟地震、火山、飞机坠毁，各种各样的情况。现在有的核电站都做不到，我们需要证明安全和可靠性。但现在首要任务是建立一个示范工厂，中国是我们的目标国家，而美国政府不允许我们这么做，备用计划是在美国开厂。这并不容易，但成功的道路总归是有风险的。
我不在乎钱，我在乎的是这能否帮助推广清洁能源。如果答案是肯定的，问题解决起来就会容易很多。
主持人：你能在美国试一试吗?有什么阻力吗?
盖茨：我反复强调如今的核反应堆成本过高，如果忽略掉一切问题的话，核工业将会消失，这种问题在全球都存在，除非有新的设计。美国历来就有这种创新能力，更愿意走进科学和迎接挑战。纵观历史，美国享用的数据库比其他任何国家都要优秀，但挑战也更多。因此，如果美国的监管和能源预算允许新型能源发展，那就太好了。目前的重点是在美国建立一个示范工厂，可以从一些观众的反应中看出他们对核能的实现持怀疑态度。
主持人：要如何跟人们更好解释核能可以造福人类的未来?
盖茨：人们喜欢廉价电力，他们对来源或为什么可靠一无所知，但喜欢便宜和可靠的产品。所以当你对人们说，你要让他们的电费翻倍，即使他们承诺要改善气候问题，也很难做出这些短期的权衡。该系统的关键在于可靠性，而那些储电能力一般的间歇效能源是无法做到的。
主持人：是不是很让人沮丧?
盖茨：你在这项技术上投入大量的人力物力，也有中国人参与测试，但这些却被特朗普政府给破坏了。是令人沮丧。我已经和每一位鼓励我们的能源部长进行了十年的会晤。实际上美国政府已经制定了一项协议，因为需要明确的许可才能进行这种类型的合作。我们退出时，大家都很吃惊。这意味着我们浪费了很多努力，希望最好的情况是，这只是其中一个插曲，我们的原计划需要推迟五年;最糟糕的情况是，计划完全无法进行。
主持人：设想一下 2050 年的电网，你觉得核能所占比重大概会有多少?
盖茨：它是双模态的，要么是零要么是三分之一。在今天的美国，核能占所有发电量的 20%，在法国的比重是 70%。在日本，曾经占所有发电量的 15%。所以说，具体比重还要根据不同的国家来区分，这种新设计要么被接受，要么根本不会发生。
主持人：亨利·基辛格 (美国前国务卿) 说我们正处于冷战的边缘。据我所知，你一直是中美关系的积极倡导者。你如何看待当前形势?
盖茨：比以往任何时候更热衷于此。过去几年，有很多人持反对态度。甚至在一些极端情况下，也有人主张所谓的完全脱离。但我觉得中美相互依存能带来诸多好处。事实上，我们有来自中国的游客，来自中国的留学生，我们有在中国做研究的公司。苹果是一家，也是唯一一家在中国销售科技产品的公司。中美相互依存可以带来更多的交流，相互理解，所以有人对此表示反对，绝对是一个严重的问题。
主持人：你是否担心有两个互联网的世界?世界的联系太紧密了吗?人们说最终可能会拥有一个中国互联网和一个美国互联网，这可能吗?还是这是两个完全不同的技术系统?
盖茨：我看不出有什么方法可以把科学研究分裂开来。人工智能几乎可以做人类能做的所有工作，我不觉得国家的科技联系会完全割裂开来。生物、能源、人工智能无法在这种情况下发展。美国在研发方面是一个非常开放的国家，在思想上取得了长足发展。美国的制药公司或者科技软件公司已从中获益良多，不可能说因为对方有中国的渊源就不同其合作，这行不通的。但有很多的证据表明，事情往往事与愿违。世事难以预料，如果人们都很理性的话，就不会发生贸易摩擦。
主持人：目前在人工智能的不同领域，谁处于领先地位?有人认为中国似乎要把美国抛在身后。
盖茨：我觉得这种看法很傻，我昨晚在清华大学对面的北京微软研究院待了 3 个小时。我在微软工作的最好日子就是在那个实验室里度过的，他们发表关于他们研究成果的论文。我们不能把这单纯定义为是中国的 AI 还是美国的 AI。AI 一定程度上推动了世界的发展，包括谷歌和微软等公司都在大力投资 AI，以实现在该领域的领导地位。即使在大学中，他们也不甘落后。不管谁提供资金，我觉得都可以。
主持人：你认为中国在哪些领域领先，欧洲会领先哪些领域，还有美国?
盖茨：几乎所有论文都是由中国人、欧洲人和美国人等合力完成。我们在英国剑桥实验室里有很多亚洲人。
主持人：总的来说，你是全球化的受益者，也是全球化的支持者和捍卫者。你现在很担心全球化会倒退吗?
盖茨：是的，比 5 年前担心得多。不仅是美国，英国也很让人头疼，变得没有以往开放了。可能这只是循环的一部分，或者是情况一直会这样。所有来参加这样的论坛的人，都在寻求如何扭转这一局面的深刻见解，并通过全球合作解决气候变化等非常棘手的问题。
主持人：你是否担心现在的精英阶层有能力说服人们相信气候变化之类的问题?
盖茨：无论是防御流行病，解决气候变化还是制止恐怖主义，如果无法实现充分的合作和信任，这将是个巨大的挑战。我们访问的每一个政府都会说，绿色产业是他们想要投资的产业未来。在巴黎气候对话中，我与 25 个国家一道致力于将能源研发资金翻倍，因为这需要很长的准备时间，但这就是解决方案的来源。自巴黎气候谈判以来，许多国家都通过了 50 亿美元的额外能源研发工作。为了实现这些目标，应该把绿色附加成本削减 90%，有很多途径可以实现。许多科学家的想法是，即使有 10%的成功率，如果我们通过制定激励措施、法规，提高能源预算来加速这一过程，我仍然相信我们可以做到。
美国前国务卿 亨利·基辛格
在 2019 年北京举办的彭博创新经济论坛，设立了「特别会议，对话基辛格博士」环节，邀请 96 岁的创新经济论坛名誉主席亨利·基辛格 (Henry Alfred Kissinger)，畅谈自他第一次访华以来中美关系 40 多年来的发展演变。作为中美关系 40 多年的见证，基辛格说，美国和中国作为全球最大的两个经济体，有一些「相互踩脚」是正常的，并希望中美贸易谈判能够成功。
主持人：你说美国和中国之间的冲突可能会导致灾难性的后果，如果两个国家不能解决他们的问题，将比毁灭欧洲文明的世界大战更糟糕。你对于中美之间的关系，最初的想法是什么?
基辛格：我对国际体系稳定的基本看法是，需要均衡，问题基本上源自对中国的无知，仅把其看作是国际系统的组成部分。我很早就认为中国在国际社会的地位很重要。第二，在一个包括中国在内的体系中，如果美国和中国走得更近，比让其与俄罗斯走得更近对我们而言更有利、更理想。在这种战略下我开始热衷研究中国，而且中国是一个文化大国。因此，了解其文化和特殊的历史是一个系统的基本要求。
主持人：你在《选择的必要性》一书中问了一个问题:中国的崛起是否会使国际关系再次陷入两极分化。我开始怀疑我们是否已经处于新的冷战的初期，而这场冷战已远远超出了贸易争端的范围。你经历过冷战时期，今天中美的关系与早期美苏之间相似吗?
基辛格：有巨大的不同。第二次世界大战结束时，苏联以某种方式宣布了冷战，美国领导人为与苏联建立密切关系并做好了充分的准备。但斯大林坚信意识形态差异如此巨大，以至于他无法坚持自己的主张，无法在与美国的合作中坚持东方国家的价值观。因此，在四十年代后期，由于柏林的封锁和其他挑战，苏联解体引发了这场危机，引发了冷战。然后随着时间的流逝，它也从美国获得了意识形态的支援。在冷战的大部分时间里，人们认为这两个系统是不可调和的。我在政府任职期间的那段时间里，几次柏林危机及令人不安的导弹危机，人们无法承受冷战演变成世界大战的后果，尤其现在有核武器。不得不问这样一个问题:双方领导人如何平静地面对公众，并讨论如何限制武器的使用。
因此，我们实际上是从政府禁止核试验协议开始的。关于限制核武器的正式谈判，打破了冷战格局，但在世界一部分处于殖民时期的国家的冷战还在继续。因此我们处于一个奇怪的局势中。一方面，他们在越南的冲突得到了苏联大量军事装备的支援，同时通过谈判也控制了核武器，这是最大的威胁，这种情况一直持续到苏联解体为止。我之所以将现在这种情况描述为灾难性的可能，是因为中美两国的规模超过了当时的美苏。苏联不是一个经济大国，根本谈不上经济关系，苏联也没有作为一个经济大国出现在国际舞台上。但中国现在是主要的经济大国，中美在发展中互相依赖。在我看来，中美双方有必要共同讨论发展目标，然后试图限制冲突的影响。如果让冲突发生，结果可能会比一战更糟。第一次世界大战爆发是因为一些小的冲突无法协调，现在世界上武器更强大，尤其更先进的武器更是一种危险。从某种意义上说，冷战不会是最坏的情况，正如你所说的那样，最坏的情况是对中国的热战。
主持人：你引用了 1907 年的空鸦备忘录。你说，表面上看中国就像德意志帝国，是一个复兴的大陆强国。美国就像不列颠帝国，以海军见长，可能与欧洲大陆有深厚的政治和经济联系。英德对抗的兴起是否会重演?
基辛格：而这正是格雷厄姆·艾里森在他最近出版的《注定一战》一书中提出的问题之一，最糟糕的情况不是冷战，而是热战。但是这场热战显然不会解决贸易政策的问题。这相当于 1914 年的比利时，可能触发让人担心的冲突。直觉上，比利时没有引发冲突，战争始于军事行动，冲突发生在巴尔干半岛的奥地利和塞尔维亚之间。战争始于德国对比利时的攻击。但英国参与进来了，这是无法避免的。
主持人：今天有没有什么事情让你担心会成为中美之间的爆发点?
基辛格：历史并不一定要完全重演，因此没有一本书可以精确地进行解释。但在世界范围内存在的各种冲突，如果形势继续发展，美国和中国不得不被迫采取相对的立场，在全球范围内获得最大程度的支援。可以这么说，有些冲突可能仅仅是冲突。但由于两国都有足够的力量防止自己失败，无法预测冲突会演化到什么地步，这对人类是很危险的。如果中美双方的领导人能从关注世界所有问题思考会更好，比如美国更关注同中国的冲突，同时也要考虑彼此国家的发展。技术的发展不仅在武器领域，而且在机械化、自动化的领域。我们生活的世界不应该阻止这些变化的发生。我感到非常震惊的是，在不到 2 年的时间里，这种关系已经从贸易和关税问题变成了从 5G 到人工智能的技术问题。
我们仍在冷战的边缘，中国改革开放 40 年以来，中美双方的处事方式是积极的。虽存在分歧，但没有触及军事冲突的本质。当我们与中国建交开始，从未认为中国会是军事威胁。回顾历史，中国实际上只是在最近十年才发展起来的，部分原因是现代技术产生的能力是十年前无法想像的。即便是中国的正常发展也会冲击如今世界的权力平衡，此刻双方肩上承担着从来未有过的新任务。因为在这一方法的演变过程中，我们与中国存在问题和分歧。但这不是全球斗争的一部分，只是新的情况出现而已。部分可能是新技术的冲击，部分可能是不同政治制度的分歧，但这些我们之前经历过。
主持人：冷战是斯大林发动的，是苏联发动的。似乎暗示过去 3 年的巨大变化来自美国方面，但我不知道这是否完全正确。中国在过去几年中，对两国关系的变化负有什么责任吗?如果是的话，我们不得不缓和这种局面，你会给中国领导人什么样的建议?
基辛格：我并不是要暗示这是美国的变化，我想说的是，中国力求自身发展并不是为了成为威胁，而是为了增强国家实力，而中国的领导者也在不断完善国家政策。所以我并不认为是中国挑起的争端，争端是历史遗留问题而已，这是否使两国陷入了新的形势，他们不得不面临这种挑战，而且两国的行动方式都与过去十分积极的态度相吻合。他们仍然没有能够完全重建这种关系，贸易谈判还在持续进行，我们都希望可以成功，这是一场政治讨论的开始。
印度总理 纳伦德拉·莫迪
在 2019 年彭博全球商业论坛上，印度总理纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi) 对话彭博新闻社创始人迈克尔·布隆伯格，讨论气候变化，受教育程度对劳动力的影响，以及应该如何面对社交媒体假新闻等问题。
布隆伯格:我们从一个大家都关心的问题开始:气候变化。你设定了一个最宏伟的可再生能源发电目标，而印度目前的风能和太阳能价格在全亚洲最便宜。你如何在印度实现所说的宏伟目标?
莫迪:印度的生活方式对于世界来说，确实是个非常好的例子，我们一直遵循「地球是我们母亲」的原则。我们没有权利开发地球，只有利用地球的自然资源来满足需要的权利。我们理解人们的需求，但不想迎合人性的贪婪。全球变暖问题是个巨大挑战，虽然各国政府都在积极努力，但只有公民共同努力才能找到解决问题的良方。人类需要与自然和谐共处，需要继续保护环境和矿产。印度已经初步设定 175 千兆瓦的可再生能源生产目标，目前来看，我们肯定可以超额完成任务。在不远的将来，我们希望将可再生能源产量提高到 450 千兆瓦。为了实现这一目标，我们采取了一些政策来激励大家共同努力。但关于气候还有另一个并没有真正关注的话题，那就是水资源问题。印度最近发起了一项水计划，主要聚焦雨水收集、再利用和水的循环利用。为此，我们正在全国发起一场大运动，确保河流重新焕发活力，也在努力集中精力解决这个问题。
布隆伯格:此前，你提到说印度可能在 5 年内经济规模达到 5 万亿美元，你如何实现这一目标?是否需要额外的经济改革或步骤来引进外资?
莫迪:如今没有人能在世界上闭门造车，整个世界唇齿相依，发展经济必须采用全球基准。所有法律，法规和治理效率都是我的首要任务。我们首先需要能够采用全球基准，以便能够提高投资者的信心，因此我们正对法律和法规进行必要改革，也采取一些新举措。第二，确保投资者的安全，投资者必须得到理想的投资回报。在印度有两件事使我们有别于世界其他地方:一个是民主，第二个是我们的英文司法系统。印度有非常好的英语司法制度，法律等方面的解释是统一的，这种情况对印度是非常有利的。我们也在努力为下一代做好基础设施的准备——建立新的机场，实现火车提速，推动电气化，改善道路设施。让基础设施建设造福每个家庭，这是我们的头等大事。第二个领域是实现附加值，在农业领域，印度想大力发展食品加工，努力成为全世界的菜篮子，也想促进有机农业。
此外，印度良好的医疗设施可为全球最大的医疗市场做贡献。我们才在印度、美国、加拿大和墨西哥启动了最大的医疗保险计划。所以我们需要再建 2000 所医院，对这些医院来说是有保障的收入，政府将根据健康保险计划向他们拨款。如今我们正朝着数字化的印度迈进，正为 60 万个村庄铺设光纤网络，也大力鼓励初创企业发展。印度在创业生态系统中排名第三，但我们想改善我们的环境。对年轻人来说，印度有无限可能。目前我们采取了许多促进印度经济快速增长的举措。在过去的五年中，印度经济规模从 2 万亿美元增长到 3 万亿美元。我非常确定我们能够实现 5 万亿美元的经济发展目标。
布隆伯格:尽管世界各地不断引进新技术，但经济增长的真正关键仍然是劳动力。印度的劳动力非常年轻，有一半年龄不到 25 岁，这在技能和职业教育方面带来了真正的挑战，尤其是在世界经济更依赖接受过更高等教育和拥有更高阶技能的人群的时代。印度政府将如何应对教育、技术变革，以及私营部门如何真正帮助你们实现这些目标?
莫迪:这个话题真的非常重要。我们最大的红利是年轻人才，这对印度来说是一个巨大的优势。印度非常重视创新，并从小学就开始鼓励大家创新，且正在努力建立一个孵化中心的网络。世界永远不会停止，也将不断涌现新发明和新技术。我们需要为这种未来做好准备，为此需要开发人力资源。第二个问题，慢慢地，能力要比学位重要，而且取决于你有什么样的能力，这将变得越来越重要。为此，印度非常注重技能发展和不同类型人群的工作水平，因为这个世界需要多样化人才。第三，我们知道整个世界都在走向自动化。但我认为，即使世界可能发生变化，总会有创造新工作的可能性。
现在重要的是实现创造新的就业机会的构想，并确保我们的学校教学大纲符合这一要求。近年来，气候变化带来的灾难，使得我们需要把重点放在抗灾基础设施上。其中一项调查提到，当发生大灾难时，大约 60%到 70%的已建基础设施会遭到破坏，或严重损坏。所以我们必须有抗灾基础设施，这意味着必须相应地改变教学大纲，需要引入新技术。由于全球气候变暖，将带来新的问题，我们需要人才来应对这种情况。这个市场将蕴含巨大的潜力，将做出巨大的经济贡献，我们决定将其制度化。
布隆伯格：全世界的社交媒体似乎都只在谈论所有出问题的地方，但我们也做出了很多贡献。在过去的三十年中，全球贫困率降低 50%。但媒体说那不是人们想听到的，他们更想听到失败的事情。在这个不同的世界中，你和其他领导人要如何传达好的资讯？
莫迪：以印度为例，很多年前在坎大哈发生了一起劫机事故，机上有数百名乘客被恐怖分子劫持为人质。但那时数字媒体寥寥无几，只有电视。市民们谈论了很多受害者的痛苦等，但这实际上助长了恐怖分子的嚣张气焰。他们认为政府承受着巨大压力，肯定会屈服于恐怖分子的要求。然后，电视媒体当时召开了一次会议，决定对他们所犯的所有错误进行评估，并如何纠正这些错误。那个提议很好，但是这种事情不再发生了。现在竞争激烈，媒体都想抢先迅速释出新闻。社交媒体赋予了我们强大的力量，如今任何人都可以在网上
释出资讯，所以说社交媒体是一个非常强大的民主工具。虽然社交媒体存有假新闻宣传，但值得庆幸的是，所有媒体都在努力过滤虚假新闻。我本人多年来一直活跃在社交媒体上并从中受益。如果以良好治理国家为前提，社交媒体能帮助我们更有效地获取地方资讯。如果政府以善政为座右铭，那么社交媒体将是一个很好的工具。
美国第 74 任财政部长 亨利·保尔森
美国第 74 任财政部长亨利·保尔森 (Henry Paulson) 参与了 2019 年在纽约举办的彭博全球商业论坛，与凯雷投资集团创始人大卫·鲁宾斯坦 (David Rubenstein)，共同探讨经济发展同环境保护之间的关系。
主持人：通常情况下，美国财长在离职后都会进入投资界等赚钱的世界，但你并没有那样选择。你进入非营利行业，尤其在环境保护方面。你为什么不从事投资行业，而如此致力于全球气候变化问题和环境保护?
保尔森：首先，我将气候变化视为一个巨大经济问题。如今我们的经济安全、社会保障和社会稳定方面存在着很大的灾难性风险。我之所以频繁去中国以及保尔森研究所关注中国的原因是，这种关系对中美关系非常重要，而中国在气候变化问题上的领导地位非常关键。中国的碳排放量是美国和欧洲总和的两倍，如果中国不成功，我们几乎没有机会真正缓解这些长期风险。
主持人：因此赚钱对你来说没有全球气候变化那么重要?
保尔森：当然。
主持人：你去过中国 150 多次了。你学会说中文了吗？
保尔森：没有，我学的很慢。
主持人：有一种假设认为经济增长越快对经济越不利。你认为如果经济以非常高的速度增长，必然意味着排放量将会增加，这不是一件好事。
保尔森：显然我们希望减少排放。但我们今天面临的最大问题是经济增长疲软，而在经济疲软时，环境往往会恶化，而这实际上是非常反常的。这增加了经济的短期负担，并导致真正严重的问题。
主持人：假设我想在气候变化方面投资，哪些项目对保护环境更有效且能带来高回报?
保尔森：有很多项目。特别是像中国这样的经济体，在能源效率方面有很大的盈利空间。也有一些通过投资或投资技术来节省能源的即刻收益的机会，这是一些真正的机会。我看过的一些研究表明，就中国市场的规模而言，在环境商品和服务方面蕴含着数万亿美元的商机。当我还是财政部长的时候，我非常努力地推动取消环保产品和服务的关税，要达到经济和环保双赢，我们两国应该共同努力。正如我所说的，绿色金融非常重要。中国在解决空气、水和土壤等迫在眉睫的重要问题上，取得了惊人的成绩，做出了巨大的贡献，他们不放弃减排的努力是非常重要的。我们应该继续将重点不仅放在环境问题上，更要放在减少碳排放上，这非常重要。中国每年要在这方面花费一万亿美元，政府投入可能会占到 15%。因此，他们需要创造工具来吸引私营领域资本，这一点他们做得非常好。绿色债券就是一个例子，中国是绿色债券的第二大发行者。
主持人：对于那些不知道的人来说，先解释一下什么是绿色债券?
保尔森：我们对于绿色债券没有一个明确定义，绿色债券或债券的资金用于保护环境，但目前没有统一的定义。中国甚至将一些燃煤电厂分类，清洁燃煤电厂归结为绿色债券的一种。众所周知，中国首先引入了许多绿色融资机制，其中一些涉及金融科技，这真是一片沃土。
文章版权归原作者所有。
