现在是次元壁破裂的时刻了
现在是次元壁破裂的时刻了
逐渐扩张的 B 站，新生代的年轻人，独乐乐的二次元文化……这些离主流文化看似有点距离，但又息息相关的东西
我们邀请北京大学研究网络文化的邵燕君教授，做了一个关于年轻人亚文化的访谈。
邵燕君主要从事文学生产机制研究、文学前沿研究 (文学期刊研究、网络文学研究) 以及新媒介理论研究。2011 年起在北京大学中文系开设网络文学研究课程，探索在理解网络文学、反思精英标准的基础上，重建精英批评并形成网络文学研究范式和批评话语。
现在 B 站的用户群体规模很大，它还算是所谓的亚文化的集合，或者是承载亚文化的一个平台吗？
人数并不是衡量一个文化是不是亚文化的关键因素，青少年文化从来都是亚文化，但青少年的人数从来都很多。是否亚文化，相对的是主流文化，比如说官方文化，或者精英文化。主导文化，我们一般会认为它是主导性文化或有文化领导权的文化。所以在这个意义上并不是说人数多了就是主流文化。
B 站前段时间推出的《后浪》视频，它里面的价值观是现在主流的一个价值观吗？
也不能算，我觉得像何冰老师是对 B 站有理解的，那是一种美好的浪漫的想象，两年前我跟他想法一模一样，但怀有这种意愿的年纪大一点的人是极少数。所以也谈不上主流文化，有很多主流文化的人根本不知道 B 站，更不知道别人在做什么，不会对他们抱以如此浪漫美好的想象。
你怎么看《后浪》视频？
我觉得《后浪》其实表达了一个像我们这种来自于原来的传统精英文化的长辈，对青少年文化，对 B 站的文化，对今天的青少年亚文化，抱有的非常善意的、想理解的心愿和态度，然后根据自己的想象，赋予了他们特别积极正面的价值，但是这个想象多少有一厢情愿的浪漫色彩，和今天他们面临的实际生存情况可能不太符合，所以出现了一些比较大的反弹。
你说《后浪》可能并非是 Z 世代，也就是比较年长的人对于 B 站的一种主观想象，这不能算是主流的价值观吗？
我觉得这不能算，因为在现实的社会中 B 站其实并不为大多数人所知，如果你要说 B 站《后浪》这个视频是主流，那需要大多数像何冰老师这个年龄层次的人知道 B 站。但事实就是他们并不知道，而且也不理解 B 站当中的内容，更不知道《后浪》想要什么。事实上他们这个年龄层次的人群，或者说我们国家更主要的人群，对于他们来说，说别人娘炮 (比较女性化的男生或是爱豆等等) 可能更主流一点，这些刻板的、传统的、为大部分人所接受的观念才是主流。
你的意思是主流文化面对亚文化很大程度上是持偏负面的态度，因为它代表了一种固有的刻板印象？
对，这个刻板印象应该是很难突破的，B 站也在承受。大众对此的疑问是你在干什么呢？好好的干吗做空耳、鬼畜这种东西。我们学生的论文中有涉及这方面的内容，比如北大中文系当代文学专业这样一个做文化研究比较前沿的学科，得做多少普及才能让普通人明白什么是空耳，什么是鬼畜。
所以主流文化就是大众所认知的？
对，比如公序良俗，我觉得这才是主流文化。
你觉得现在 B 站有倾向去引入这样的东西吗？
B 站当然想拥抱主流文化了，要不然它怎么活下来？这没办法，这是它的生存策略。但是我觉得它的晚会做得很好，这台晚会的方式我觉得就对了，没有去做一个青年版的春晚，而是就做好二次元文化、B 站文化。在 B 站受众的位置上看，洋溢的都是他们的情绪，我们外边人可能看不懂，但是我们看得见他们的热情，看得见他们在喜欢什么。如果我们真的想了解这个文化，这台晚会就是特别值得观看的。
我也看了，但我看不懂，没法跟人家共情，这里边有深情的部分，但是跟我没关系。尽管如此，尽管我没法共情，但是我看得见人群。他们的热爱、他们的回忆，满满的都是他们自己的一些东西，然后他们在这个基础上可以跟我们有所打通，我觉得这个是特别好的。相反 B 站如果站在我们的位置上，迎合我们做一台好像为了我们的理解而改造的那种东西，反而不会有这个效果。
所以 B 站这次晚会的情怀其实做得很成功。站位很对，就是要做自己的晚会。然后站在自己的位置上，对外界的人可以友善，但不要迎合。
所以其实它还是站在自己立足的亚文化的基础之上？
对，当你做自己做得特别足的时候，外边那些真正想了解你的人会愿意去看的。比如晋江的 3 成访问者是男性。我们知道晋江的女性向文化本质上是隔绝男性、驱逐男性的，但是恰恰因为大家觉得它是纯粹女性的，那些非目标受众反而会来看。所以假如我觉得 B 站是二次元的，然后我特别想了解它，我也会过来走近它。总之我不愿意看为了迎合我而存在的东西。
所以你觉得 B 站是在拥抱主流文化，但是没有去迎合？
我觉得至少我看到的 B 站的晚会，是一个成功的方式，是立足于二次元社区做自己的东西，对外界的人友好，但《后浪》是一个不太成功的尝试，那就是带来外来的一厢情愿的想象，它确实像一些人评论的那样「爹味」比较足，但其实已经很不错了，也算是个好爹了。
你怎么看 B 站上面那些显得比较「红专」的视频？
这牵扯到这一代网络用户的爱国主义和民族主义的问题，确实是一个非常复杂的问题。
首先我们必须得看到这一代人的爱国是真诚的，因为他们生长在中国改革开放走到了一定时期以后，他们成长的时候，中国一天天成长，一天天富裕。他们其实生活在启蒙文化之后的时代，一个所谓的后启蒙时代，一个宏大叙事解体的时代。
宏大叙事包括革命理想，比如我们 1980 年代的理想，社会的改革、政治改革，然后希望建立一个我们理想中的社会政治文化结构，这样的理想和政治热情都是跟改革、变革社会、参与社会联系在一起的。然而他们是出生在这样的叙事解体、去政治化的时代，当然年轻人的血总是热的，所有年轻人都喜欢宏大叙事的那种热情、那种热血，所以他们有政治理想，但是与叛逆文化、社会变革本身具有区别。
所以我们能看到这个社会的那种理想幻灭了，目前是一个以经济为主导的、平凡的小时代，社会和政治空间开放度并不高，也没有什么现实参与。与此同时，很多人的价值形态，关于政治和社会的构想可能是从课本得来的，跟政治主体的政治文化还是挺天然一体的。他们一方面去政治化，一方面又有着油然而生的自豪感。我相信好多人可能平时就看看自己喜欢的东西，看剧玩游戏，但是热血一上来，再加之爱国主义又安全又崇高，所以爱国成为一个主导的情绪。
这一代人真正去思考一些政治问题，这次疫情也是很重要的契机，疫情之后整个世界的格局、中国的政治情况都发生了变化，青年人面临着失业、找不着工作的问题，面临着生活压力，一切都变了，这个世界变了，所以他们会有变化。我觉得这是一个震惊、创伤、转折的时代，所以这时候何冰老师的讲演有那么大的错吗？没有，还是挺好的一个祝愿，哪怕是一厢情愿也是挺美好的。
B 站的这些年轻人会表达非常强烈的爱国情怀，而且看起来是非常坚定的。为什么会出现这种和其他的平台，比如说微博、知乎不太一样的地方？
可能是由于人群不太一样，知乎和微博的用户可能确实是年龄层次更复杂，各方面的人员也更多，B 站是一个相对来讲比较年轻，或者说用户的生活状态更二次元的平台，B 站的年轻人原来可能确实是对生活的其他部分了解得更少。
另外，如果说小粉红的话，这个词最早出自晋江文学城，因为它的网站背景是粉色，网站基础是女性向。后来这个词延伸了开来。青年女性在任何时候都特别激进，特别需要热血，特别喜欢浪漫，而我们这个时代最安全的浪漫就是爱国主义。
这种爱国主义事实上也是主流的情怀，可它立足的亚文化带有一定的叛逆性，二者不矛盾吗？
我觉得这就挺复杂的，比如说从「阿中哥哥」这个词就能体现，它需要一个总体的安全。我们把叛逆性定义为亚文化的特点之一，也许是模仿 1960 年代的青年文化，这种抵抗是它的标志性特征，但后来它也有变化，现在可能在全世界范围内人们也不把抵抗当作它的最核心的特征。它和主流文化不是一个直接抵抗的关系，而是一个协商的关系，小心谨慎地抵抗，精打细算地顺从。我抵抗，但是我非常小心谨慎，最好能够在不触犯你或者至少不触怒你的情况之下，进行某种抵抗。那么我顺从也不是完全放弃自我的生存，我是精打细算，思考顺从能换到什么。
对于所谓「精打细算顺从」的这些年轻人，你觉得当下社交平台对他们的探讨的主要声音是什么？
这很难回答，我觉得年轻人现在面临巨大的挑战，心理的、文化的，各个方面。生活本就艰难，他们未来会怎么样我也不知道。但是他们现在确实到打破次元壁的时刻了，我希望他们更多地把现实的参数带进原来的思考，同时也能够更积极面对这个世界，因为你会躲进你的二次元空间是因为当前这个空间是安全的，有人给你保障安全。如果三次元空间不安全，这种安全保障不存在了，那么你们就需要捍卫自己的生活。
现在很多商业公司对 B 站也挺关注的，它们通过这种方式琢磨下一代人喜欢些什么，这也是关键的问题。
我觉得应该关注，因为 B 站是一个比较集中地呈现年轻人的欲望的平台，但是他们的欲望怎么进入主流化，这是个问题，现在确实是个难题，因为现在我觉得我们很难谈太复杂的问题，因为主流化本身也是一个非常不稳定的状态。
不稳定指的是什么？
比如说现在有一些文化政策在不断变化，我们也不知道明年的政策会是什么样。
所以我们的主流文化跟政策挂钩还是挂得很紧的？
对，肯定的，因为我们中国的文艺的生产机制，政策的管理掌握着生杀大权，比如说我们的书籍的出版，我们的电影、电视剧都有非常严格的管理。
商业公司关心 B 站，希望去了解和运用 B 站的话，还是要赚钱才行。要有一个商业环境，但这个商业环境在政策下有多少呈现空间尚未可知，在我看来，疫情之后事情确实还是有很多变数的。
你觉得在我们国家，商业去迎合像 B 站这样的亚文化平台，会把亚文化，包括其受众，变得更为广泛吗？
会，我觉得健康的亚文化和主流文化的关系是这样的：亚文化有相对封闭、相对自由的一个空间，这个空间里商业因素不那么占据主导，是一个爱好者的园地，最多有一些粉丝经济支撑。这样的空间会诞生很多更纯真的、更丰富多元的，甚至带有先锋探索性质的小众文化，这个圈子相对封闭，相对非功利，这样它才能保证不断创新。
我们都知道 B 站有好多小圈子。不同的圈子之间会有一种比拼，哪种文化特别有生命力，它首先就会出圈。包括语言也一样，比如说很多梗往往是一个圈子的用语，但是它特别有生命力，就会跨圈，最有生命力的可能还跨出亚文化圈，到了主流文化圈。商业如果能够吸收这样的文化，就会把它的影响扩大，辐射到其他的主流文化人群，这样的一个社会，它就有不断更新的活力。
你观察到在 B 站上有这样的文化圈子吗？
我观察得少，可能很难举出一个特别好的例子来，但是它肯定在，因为有那么多的人在这里玩，只要他们玩，就一定有。
比如说 cp 文化，它直接影响了腾讯的商业策略，后者会策划让明星为此来拍摄电视剧，这个电视剧的受众群体突破了原来的圈子，这就算出圈了。如果是主流商业文化的话，它还是以年轻人为主。
但是现在确实处于一个特殊的时期，我们的电视剧、电影、游戏，商业化都存在问题。所以我们就很难在现在来谈这个过程会延续多久，谁也不知道下一步会怎么样。
B 站相比其他的亚文化平台，其实是以视频为主要载体的。你觉得这个视频媒介会改变生态的什么东西？
跟文字、网络文学相比的话，视频确实有依赖性。我看现在的剪刀手其实很了不得，电视剧刚播出几集他们就上手剪了。然后他们剪出来的东西，你简直觉得是另外一个故事。但是他们依赖电视剧，虽然参与性非常高，但是原创性相对低，深度各方面可能也相对比较弱。
你觉得视频这种形式，会不会导致文字或者其他形式受到一定的挤压？
一定的。跟 B 站没有关系，网络时代文字一定会受到挤压，因为文学这种文字的艺术是印刷时代的王者，那个时候别的不能流行，只能用文字。而网络这个媒介是允许互动的。然后影像是声、色、香、味俱全的，所以像电子游戏、短视频这些肯定是最大的受众市场。比如咱们说李子柒这个形象，她现在是一个略带小资的田园生活的象征，过去这样的人设就是文青的形象，就应该写诗写散文，但是如今我们从视频里看她。文字以后会越来越小众。
现在 B 站开设了各种专区，包括科技、知识、娱乐等，它还能够算作亚文化吗？感觉它更像是一个兴趣圈子？
B 站最开始出现是因为 ACG 文化，一种从日本舶来的御宅族文化，有着非常强的二次元特征，这并不仅仅是在屏幕上，而是具有虚拟性以及所谓的宅。宅就是说它脱离三次元现实世界——三次元并不仅仅是一个三维的世界，而是一个现实世界——它在一个虚拟的世界之中，虚拟世界最大的意义就在于它可以在社群文化中建立自己的规则，建立自己的世界观。它其实有这种避世的意思，比如我们原来会用福柯的「异托邦」的概念，就是说这是在现实生活中创造的一个小世界、小宇宙。登陆这个世界的我，可能是我的一个分身，是一个我心目中的我，所以它带有一个虚拟幻想，自己设定世界、架构世界观。
但是科技区、知识区等广义上来讲是趣缘社群，它跟三次元的世界之间没有规则上的虚拟限制。它的规则更三次元，形式上是一个虚拟的、趣缘群体的网络空间，并不是一个带有御宅族文化的宅的性质的小世界。在这个意义上，你可以说 B 站在主流化。
那么这样偏三次元的东西，或者是更结合现实社会的东西，在 B 站上面占据了一定的流量之后，会不会冲淡 B 站本身的二次元氛围？
有可能，它们之间在博弈。
所以现在能看到，其实 B 站上面也出现了这种冲突和争吵，你觉得这是一个大型的网络社区、一个平台发展的必然性，还是年轻人和年轻人之间本身就有不可调和的矛盾？
这个是必然性。一般来讲，一个小众空间发展壮大了以后，可能会引入别的资本，资本进来以后，它就可能会引入社会上更主流的人群。通常在这样的情况之下，有可能原来的小众人群会走，我们叫迁徙，它有游牧性质。他们就会走到更偏远的地方，到新的地方去。亚文化其实本质上来讲带有边缘性和小众性。
现在这些亚文化真的还有这样的边缘性吗？
如果网络空间相对自由，大家比较容易自己建站的话，我觉得可以走。现在的同人圈有文化难民的意思，从它们发展的历史来讲，始终在不断迁徙，然后它们占据各种空间，像 lofter 原来也不是这方面的，有一块空间他们就会占据，然后就会在那里聚集。
现在 Z 世代会去剪辑，会创作很多东西，一方面他们可能会选择安全，一方面他们的表达欲也很旺盛。
对。他们这个世代的表达力确实比前几代的都旺盛，它是一种习惯。但选择安全和表达欲是两回事，他们表达欲望旺盛，我觉得跟媒介有关。比如说游戏，他们算是游戏的一代，游戏这种形式，玩家不互动就没法成功。这是一个根本性的改变。比如以前的人看书、看电影和电视剧都是一个被动接受的过程。只有游戏是需要玩家参与互动的，这完全不一样。我们小的时候也玩游戏，我在其中是一个 player，但是长大之后，我们就会变成观众。Z 世代不是，他们会一直玩下去。这里说的游戏是一个主导方面的例子，其他例子比如弹幕，你看个剧可以发弹幕，你看小说，也可以发。还有比如上课也让大家「反转课堂」，总之就是允许你发言的机会其实很多，媒介变化了，对人的塑造还是非常强的。
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