历史学家许纪霖曾提出“20世纪中国六代知识分子”的概念，他以 1949 年作为中界，分为前三代和后三代，即晚清一代、五四一代、后五四一代和“十七年”一代、“文革”一代、“后文革”一代。

姑且不论这样的划分有几分道理，但至少我们能看到知识分子和时代相遇的不同故事。不过，这些故事具有的音量并不相同，由于权力、资本、能力等因素，我们相对来说较少听到青年知识分子的声音。

他们年轻，大多是80后，受过比上一代更系统和国际化的学术训练，也更富有激情、雄心，站在学术前沿，在传承和创新之间探寻出路。他们是中国知识界未来的希望，他们的声音值得被更多人听到。

我们乐意发掘愿意和公众对话的青年知识分子，倾听他们的声音，扩展公共讨论空间。但是，我们无意鼓吹“后浪”似的青年崇拜，青年知识分子也不是铁板一块，在他们的故事中，同样可以看到差异、局限和困境。

这是系列的第二篇，受访人是人类学者马强。

今年38岁的马强，是中国社会科学院俄罗斯东欧中亚所副研究员。过去十多年，他的主要工作是在俄罗斯做田野调查，深描剧烈社会转型下俄罗斯普通人的生活。

在他看来，俄罗斯可能是中国人最熟悉也最陌生的国家。比如许多中国人都知道苏联老大哥、战斗民族、托尔斯泰、喀秋莎等符号，但对俄罗斯人的社会生活这种基础性知识缺乏了解。

与此类似，过往中国的俄罗斯研究偏重文学和政治，不太关注俄罗斯人的社会生活。而且，谈起前几代赴俄的中国人，马强觉得“他们对俄罗斯社会好像都没有深入了解”，“都是上那儿取某种东西，为我所用”。所以，到了他这一代学人再“走出去”，希望通过海外民族志让中国人对俄罗斯有比较贴近现实的认识。

“这也是我们的使命。我想用人类学的方法、视角来呈现俄罗斯人的社会生活”，马强说。

从2007年到2010年，他主要在俄罗斯中央黑土区几个村庄做田野调查，著有《“俄罗斯心灵”的历程：俄罗斯黑土区社会生活的民族志》。黑土区之后，他又去俄罗斯南部顿河畔罗斯托夫做调查，主题从乡村社会转型变成城市社会组织。

今年，马强本打算去海参崴，因疫情影响，只得作罢。同时，他还在做苏联解体口述史研究，希望找到50个人，聊聊苏联解体给俄罗斯普通人带来什么样的变化，他们又如何度过这段岁月。

因为访谈内容过多，我们将会分两部分刊发。这是第二部分，主要关于俄罗斯现实社会和苏联解体口述史。若对第一部分感兴趣，请点击链接阅读 《马强：从乡村社会转型到城市社会组织，后苏联时代如何塑造新人？（上）| 青年知识分子访谈②》 。

全=全现在

马=马强

时代变了：俄罗斯需要新鲜血液

全：你提到在俄罗斯私有化进程中，依靠“偷窃”手段独占集体资源的先富者们被称为“新俄罗斯人”，他们的财产来源缺乏正当性，为民众所诟病。那现在“新俄罗斯人”的状况如何？

马： 经过普京的一系列政治改革，叶利钦时代那种寡头控制政治的局面不复存在，但寡头并没有被消除。最为关键的是，这些寡头，所谓的“新俄罗斯人”，是苏联解体以后经济和社会体制转变的受益者，获得了丰厚的经济资本，甚至是政治资本，但他们却没有赢得声望。主要原因在于，他们的发迹是通过私有化过程中的制度漏洞，用老百姓的话说是“偷”来的。

因此，俄罗斯民众对这些寡头、政府官员评价很低，这种负面评价一直持续到现在。这背后是当代俄罗斯存在社会公平不足的问题，这也是为什么官员的贪腐、选举舞弊、退休金改革等问题能引起那么大的公愤。

全：你提到，在整个俄罗斯，民主体制实行二十多年了，但民主理念并没有深入人心。有位村民对你说：“俄罗斯人是一群羔羊，需要一位好牧人，俄罗斯民族是需要赶的。”还有村民说：“我们要的不是民主，最需要的是秩序。”你怎么看待这些俄罗斯人对民主的看法？

马： 这本书写的很多都是村民，我接触到的很多村民对民主都有反面认识，他们是社会转型的失意者，认为他们的窘境是新制度带来的。他们不理解真正的民主制度是什么样子，反而觉得民主造成混乱，都是骗人的，没给他们带来好处。印象最深的是以前一个集体农庄主席很巧妙地用一个很相近的词来类比：民主（демократия）就是蛊惑宣传（демагогия）。

当然，俄罗斯上层和中产阶级，或者受过高等教育的人，还是希望有制度改革、更多自由等。每个阶层看法不一样。对于那些村民和社会底层的人而言，他们的记忆太过深刻，那个实行所谓民主改革的时代，是一个风雨飘摇、衣食不保的时代，那我要它干嘛？他们要的是秩序、稳定，“政权是不是极权体制跟我没关系，我需要的是稳定安逸的生活”。

还有一点，他们对领袖的态度移情于对沙皇的态度，甚至沿袭对上帝的认识，比如你经常会听到俗语说，“你向上吐痰，会落到自己脸上”，就是你不能向上抗争，因为说上面坏话会自取其辱。他们普遍形成了这样一种认识：我要的不是民主，要的是一个强有力的领导人。历史证明，只有强有力的领导人，国家才会越强大，这种论述逻辑在俄罗斯民众中间很有市场。

当然，这跟民主本身没有关系，是对民主的一种认知而已。这套话语动员老百姓很有效，尤其在底层民众中间根深蒂固。

全：你在书里对俄罗斯现实有一个概括：“民主制度被表述成为有俄罗斯特色的主权民主；民众对‘卡里斯玛’型领导人的崇拜和支持；新自由主义思潮衰落，新保守主义思潮甚嚣尘上。社会转型阈限状态的某些特征被固化，而这与俄罗斯旧有的政治、社会和文化传统联系紧密，且具有延续性。”现在又过了几年，怎么看当初这个论断？

马： 应该是愈演愈烈。尤其是乌克兰事件、合并克里米亚之后，面对西方世界的制裁与压力，保守主义越来越兴盛。这次普京修宪，很明显，他要把权力延续下去。年初，俄罗斯问题专家们还在讨论2024年后普京的接班人问题；如今，开始讨论普京的“2036”问题。

全：刚提到普京，今年是他执政20年，你会如何评价普京执政20年来对俄罗斯社会文化转型的功过得失？

马： 过去20年，老百姓对他比较肯定，在于他恢复正常社会秩序。民众普遍认为，叶利钦时代太糟糕，是一个失序的年代；普京回来，正常秩序才回来。普京最得民心，最高光时刻是合并克里米亚。这是苏联解体以后第一次让俄罗斯领土变大，俄罗斯人最荣光的一件事。当时，他的支持率堪称爆棚。克里米亚事件以后，他不再是个政治人物，是个历史人物，功过是非已经断定。

他对俄罗斯的影响怎么样？可能在这个历史阶段，他是最合适的人，起码民众对他的欢迎可见一斑。但是，也有很多不喜欢和反对普京的人，他们也可以给出很多理由。不过，让他们选出一个人当领导人，他们选不出来，目前就是这种状况。

全：如果普京执掌俄罗斯到2036年，你觉得可能会对俄罗斯产生什么影响？

马： 我不搞国际政治研究，对这个问题很难回答，而且我觉得社会科学无法对未来进行预测，更何况面对的是不确定性很强的俄罗斯政治问题？在我接触的俄罗斯人中，他们对普京的未来普遍持这样一种观点：普京的到来是2000年代俄罗斯的一股清流，将俄罗斯重新带到了正轨。2030年代，最为活跃的一代人是1990年代甚至是2000年代以后出生的人，他们对于苏联解体以后经历的苦难、失序并没有记忆，政治稳定、强人政治可能不再是他们的第一需求。如果普京不再做出改变，可能也不会获得支持。毕竟时代变了，需要新鲜血液。

全：现在俄罗斯的改革呼声也越来越强……

马： 很高，但主要因为经济问题。2014年的国际制裁以后，很多人生存在贫困线以下，现在的生活状态比我在的时候还要穷。我2015—2016年去过顿河畔罗斯托夫，它是罗斯托夫州的州府所在地，号称“南部的首都”，但这个城市的平均工资水平也就两三千元，民众普遍感到收入捉襟见肘。而那些生活在社会底层的人日子更是艰难。

全：但他们的改革希望还是寄托在普京身上……

马： 对，因为在俄罗斯最有动员力的人还是普京，但普京改革的可能性很小，这是个死结。

全：相比其他国家，俄罗斯在面对新冠疫情时有什么特点？做得怎么样？

马： 面对这次疫情，俄罗斯做得不好，现在日增确诊病例人数已经降到6000人以下；四五月份，每天都是10000多人。

疫情暴露了俄罗斯的社会治理存在问题，俄罗斯没有完善的基层社会组织、也没有发达的公民社会组织，无法将抗疫措施在基层社会切实贯彻实现，仅仅靠国家权力的管控是不够的。面对政治反对派或许可以，但是面对无孔不入的病毒，如果不能动员所有人起来抗疫，疫情很难控制。

疫情就像一次治理能力的考验，俄罗斯显然并不出色。疫情还造成了社会的分裂，外省人对莫斯科人避之不及，认真居家隔离的人对“遛狗党”、“散步党”口诛笔伐，有联邦主体对联邦政府的命令置之不理。

有一个概念叫“社会基础设施”。在疫情中，俄罗斯也展现出了雄厚的社会基础设施。俄罗斯的城市家庭，大多在乡村都有一间“别墅”，俄语叫“达恰”。这是社会主义时代的遗留物，现在成了人们休闲居住、种植果蔬的地方。而在疫情中，很多莫斯科市民都去了达恰自我隔离，有效地缓解了疫情的进一步恶化。另外，俄罗斯有很多慈善组织、社会组织、教会组织、民族自治组织，它们在疫情中对民众生活起到了很大的支持作用。尤其是哥萨克协会，哥萨克参与街头巡逻、发放抗疫物资、救助弱势群体。社会基础设施的雄厚，意味着这个社会更具有韧性。

苏联解体口述史：以普通人视角回看大事件

全：能不能讲几个印象比较深刻的田野调查故事？

马： 2016年，我在顿河畔罗托斯夫做调查，那里挨着克里米亚和乌克兰。2014年，因为乌克兰东部发生冲突，好多乌克兰人跑到俄罗斯。在做调查的学校里，有一位老师就是从乌克兰跑回来的，身世很特别。他叫谢尔盖，我叫他老谢，俄罗斯族，出生在波兰，父亲是个军官。我最近看了一本书叫《帝国》，波兰人卡普钦斯基写的，感觉和他很像，一直游走在帝国的边缘。

因为我要做一个苏联解体口述史的研究，就跟他说了，他特别支持我。在他住的小阁楼里，每周拿出4个小时跟我聊天。因为特别长的故事，我给你讲个大概：

他出生在波兰，后随着当军官的父亲去了乌克兰，在那里上学、结婚、生子。在苏联时代，他曾经是个入党积极分子，但在他递交入党申请书并准备批准时，党组织没了。他感到特别困惑，有一段时间曾经特别抑郁，因为没有了精神寄托。他认为共产主义的理想特别好，怎么就没了？而且，很多将之污名化的东西也冒出来，各种文章骂这个制度。他感到非常的困惑和痛苦。

后来，他去希腊留学。在希腊，有个东正教圣地阿索斯山。他去那里修行，通过修行接受了东正教。他认为，人总要有信仰，信仰能让他心灵得到慰藉。再后来，他在一所大学当老师，妻子也是老师。苏联刚解体后，学校发不出工资，家里特别穷，要养三个孩子。他选择辞职，在市场上做买卖，比如送水。他说，最艰难的就是那段时间。待生活好转一点后，孩子都长大了，他又赶上了战争。

战争爆发时，他在乌克兰东部顿涅茨克州一个小城的小学当老师。他所在的学校，就在战区之内。在这种情况下，他坚持了半年，炮弹曾直接在他家附近爆炸。后来实在过不下去了，因为那所学校也发不出工资，他又没什么积蓄，最终决定去俄罗斯。

他本身是俄罗斯族，去俄罗斯非常方便，通过熟人介绍去了一所教会学校当老师，这所学校就是我的调查地。因为他是个特别虔诚的东正教徒，觉得通过宗教教育能给普通孩子特别强大的精神力量。但是，他本身也是乌克兰公民，到了俄罗斯后，身份转变很难。在别人眼里，他是乌克兰来的难民，所以他迫切地想得到俄罗斯的公民身份。

后来，普京政府出台过一些政策，简化了这些从乌克兰来的人加入俄罗斯籍的程序。我离开顿河畔罗斯托夫时，他还在等待。后来，我们邮件联系，得知教会学校被教会撤销了，老谢又没有了工作。他回到基辅，和妻子、女儿生活在一起。他已经60多岁，还在为生活奔波。

他的生命史贯穿着从苏联解体到俄乌矛盾，一辈子生活在颠沛流离之中，始终没有找到认同，是一个有点悲剧色彩的人物。

全：当初为什么想做苏联口述史？

马： 我在俄罗斯做调查时，采访过很多老人。他们在谈自己的生命史时，习惯地将苏联解体作为他们生活的分水岭，都在说苏维埃时代怎么样，现在怎么样，苏联解体不只是政治层面的事，对每一个普通人的生活都产生了深刻的影响，很多人失去了工作、家人、信仰。描写苏联解体的文献非常之多，但很少有作品能够俯下身来关注这个重大变故下的普通人的遭遇。

当然，很多人会想起阿列克谢耶维奇的《二手时间》，她展示的是在那个时间节点下普通人的苦难。但人类学的视野更关注社会变迁之下如何重塑人与人的关系、人与社会的关系、人与自然的关系以及人与神的关系等。我相信，在经历了暴风骤雨之后，人们还能建立起这些关系，毕竟人总要好好地活下去。

再去俄罗斯时，我就有意识地找一些经历过苏联解体的人来聊，这件事究竟给你带来什么样的变化？又是怎么度过这段岁月？在我的访谈对象里，有政府官员、商人，也有教师、公务员、退休老人等。现在做了大概不到30人的访谈，已经整理出10万字，还有六七个访谈没整理。我想继续寻找这样的被访对象，计划找到50个。我今年本来计划去海参崴调查，但因为疫情，这个计划搁浅了。

全：就你现在获取的材料会怎么回答这些问题？

马： 访谈的人数越多，越没有一个共识性的结论。每个人对这个历史事件的体验，都具有个人性的。总结起来，苏维埃时代和现在的生活都有它的好与坏。

在苏维埃时代，自由很少，限制特别多，时时刻刻受到监视和规制。但是，那时的生活比较稳定，每个人的收入都差不多。他们最喜欢讲的就是全国统一16戈比的面包；每个月100多卢布的工资，可以吃到肉和香肠，攒几年钱就能买辆车，多少年之后就会分得一套房，一切都是确定的。

但是，这套制度没有时，人自由了，没人再限制、监视你，做什么都可以。以前你把家产变卖是犯法的行为，现在可以随便买卖。然而，如今的一切都是不确定的，商店里的东西可能今天一个价明天一个价，可能今天有工作，明天就失业。

当然，很多人说他的能力更强，会有更高收入，说那些现在生活不好的人是因为懒惰。现在生活很差的人，就说这些人脑袋太机灵，偷了国家东西，用了不正当竞争手段等，他们还想过稳定生活。

这涉及到的是集体记忆。对于当下而言，这记忆可能也不是现实，是对现实生活的投射，甚至对于现在的不满。苏联解体是二十世纪全世界的大事，一个体制轰然倒塌，但在俄罗斯没有流血、也没有爆发大规模战争。这是很了不起的事情。回顾这个过程，可以让我们对俄罗斯社会有更为深入的认识。

全：再讲一些故事吧，比如反差比较大的两个？

马： 我想到，在我调查的村子里有两个人，他们反差非常大。

房东的邻居叫安德烈，是一个快60岁的老人，俄罗斯族人，上世纪90年代初从哈萨克斯坦回到了俄罗斯，被安置在集体农庄。当年，安德烈的父亲被派往哈萨克斯坦，支援社会主义建设。安德烈在那里上学、结婚、生子，并有了很体面的工作。安德烈说，俄罗斯人在哈的待遇都很好，他们家有大别墅、汽车，郊外还有达恰。后来，苏联解体，他们那里的哈族人排挤俄罗斯人，便回俄罗斯了。回来以后，除了集体农庄分了个房子，他们什么都没有了。安德烈被安排到集体农庄工作，安德烈说他在集体农庄里学会了抽烟、喝酒、游手好闲，之前他在哈萨克斯坦可是不抽烟不喝酒的好男人。后来，集体农庄解散了，没有了固定的工作。土地被农场主或者农业公司承包，但他们明确表示不再用原集体农庄里的人，因为他们懒散、怠工、不好管理，安德烈失业了。有一次，我们见面的时候，他非常高兴地告诉我，他下个月就要满60周岁了，就可以领退休金了。有了退休金，生活就更宽裕了，可以买更多的酒喝。

我在村里还采访过一个农场主，独立经营土地的人。他在集体农庄的时候曾是个农技师，有着过硬的农业种植技术，还置办了很多农机设备，承包了几百公顷的土地，现在过得特别好。这和塞勒尼对后社会主义社会的观察相似，拥有文化资本的知识技术人员在社会转型中获得了更多的经济资本、政治资本。这位农场主很看不起安德烈这些人，他认为这些人没有“坚强的心灵”，特别懒惰、酗酒，过得差是自然的事，怨不得别人，是典型的“俄罗斯傻瓜”。

接触他们，我感触很深。当年，苏维埃政权在乡村推动集体化、无神论运动，在很大程度上是为了培养社会主义新人。苏维埃政权认为，那些保守的、信教的俄国农民懒惰、不识字、酗酒、不守时，而集体农庄需要勤劳、有知识、守时、遵守纪律的农业工人。70多年过去了，事情似乎出现了反转，集体农庄的农业工人像当年俄国农民那样被贴上了负面的标签。这里究竟发生了什么，实际上挺值得我们深思的。这可能不是人的问题，而是制度的问题。

俄罗斯研究：这一代学人的使命与前几代人都不同

全：如果请你用几个关键词构成一段话概括你的研究和关怀，你会怎么概括？

马： 我想用人类学的方法、视角来呈现俄罗斯人的社会生活。跟其他学科相比，人类学最宝贵的是它的研究方法，能真正沉入对象的社区，去关注最普通人的生活，或者最弱势一群人，甚至是被污名化的一群人的生活。

全：现在和未来会做什么研究？

马： 目前一直还在做俄罗斯社会研究，但会在研究主题上不断扩展，上面我已经提到的俄罗斯城乡差异，我以前的田野地点在乡村，后来扩展到城市，关注城市里的社会组织，关注他们的教会组织、非营利组织，也关注草根组织、青年组织、爱国主义组织。俄罗斯社会是如何通过这些社会组织组织起来的？目前我还在不断积累材料，这个过程很漫长。

我的研究主题还会向另一个方向扩展，那就是把俄罗斯作为一种文明来看待。俄罗斯有一个概念叫“俄罗斯世界”，这可能指的是俄罗斯文明传承和传播的范围。除了俄罗斯本土以外，境外的俄罗斯人、说俄语的社区和人群都是“俄罗斯世界”的范畴。俄罗斯也在积极地使用这个概念来联系境外的俄侨，增强俄罗斯在域外的影响力和软实力。

从边缘来看中心，是一种很有效的研究方式。我选择了中俄边界这个两种文明的交汇处作为下一步的研究地点，研究主题是中俄边民的社会交往。只有在这里，通过观察两国边民的交往互惠，才能切实地感到两种文明如何交融。

全：作为1980后的青年学者，你觉得你们这一代学人有什么特点吗？

马： 对俄罗斯的研究，近代以来可能分为几个阶段：最初是去学革命理论的那批知识分子，像瞿秋白。到了1950年代，中国最精英的一批人大规模被派往苏联学习。因为当时中国政策一边倒，学国民经济、国家治理和制度建设。再后来一批去苏联的人是上世纪八九十年代的那批商人。

他们那几代人对俄罗斯社会好像都没有深入的了解，都是上那儿取某种东西，为我所用。所以，我们这一代学人再走出去，尤其是海外民族志方面的研究，真正要了解海外社会的逻辑、信仰和价值观，需要通过细节、案例、研究来描述，让中国人能对另外一个世界有比较贴近现实的认识，发现世界上还有一群人在这样生活，他们的某些制度、做法可能对于中国有帮助。这也是我们的使命。

全：你对俄罗斯最感兴趣的问题是什么？

马： 在苏联解体之后，俄罗斯面临着颠覆性的转型。在我的观察中，俄罗斯社会没有发生断裂，也没有激进的流血冲突。后来，他们也经历很多经济、政治危机，包括恐怖袭击。最终，俄罗斯社会仍能维系一个很好的秩序，我对此比较惊讶。

全：你有一些想法吗？

马： 社会的韧性。借用“文化之网”的比喻，个人和国家之间的关系构成一条条经线（强国意识、爱国主义），个人和个人之间的关系构成一条条纬线（共同信仰、公民身份、伟大民族自豪感、苦难和胜利的历史记忆），经纬线细密地编织在一起时，这个社会就会很有韧性。

受访者简介：马强，1982年生，黑龙江同江人，现任中国社会科学院俄罗斯东欧中亚所副研究员，博士毕业于北京大学社会学系，研究方向为社会人类学、俄罗斯社会与文化，著有《“俄罗斯心灵”的历程：俄罗斯黑土区社会生活的民族志》。他说：“我想用人类学的方法、视角来呈现俄罗斯人的社会生活。”

本文题图及文内图均由马强提供

这是青年知识分子访谈系列第二篇的下半部分，上半部分可点击链接阅读 《马强：从乡村社会转型到城市社会组织，后苏联时代如何塑造新人？（上）| 青年知识分子访谈②》 。第一篇请点击链接阅读 《人类学家张劼颖，她花十多年画出垃圾和人关系的图景 | 青年知识分子访谈系列①》 。

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