采访丨余雅琴

“我在自己熟悉的地方能聊得比较好，坦诚一点。”下午三点，在著名的万圣书店附近，作家淡豹准时出现。她穿一件深蓝色无袖露背长裙，动作敏捷带我去了一家咖啡店。入秋的北京依然闷热，咖啡厅的人渐渐多了起来，淡豹靠在沙发上和我谈起了她的新书《美满》。

提及淡豹，年轻一点的读者都知道，她是微博上拥有54万粉丝的新一代知识界“流量担当”；更早一点的读者，或许伴随着她在豆瓣写的一系列文章而成长，知道她北大社会学系毕业，曾在芝加哥生活，回国后以媒体人的身份撰写了一系列具有影响力的文章。

事实上，早在媒体工作之前，淡豹就开始尝试写小说，她管那个时期的文字叫做“习作”。如今，经过反反复复地修改，新书《美满》问世。尽管其中大半文章已经在严肃文学刊物上发表，但这部小说集还是可以被看做“作家”淡豹的证明，甚至具有些许身份的仪式感。

书名叫“美满”，其中九个故事却都谈不上“美满”，在淡豹看来，这个词是人们梦想追求到的一种境界。在这本关于流动、离散与家庭的小说集里，几乎所有的主人公内心，向往的东西还是“美满”。这个名字多少让人想到张爱玲的《小团圆》，带着一些慈悲的参差对照。淡豹说，“写了这本书才发现《小团圆》有多好。”

在这本短篇小说集里，篇幅的安排就像是艺术策展。第一篇《女儿》的个人风格极强，语言缠绕绵密，和大家熟悉的淡豹文风相去甚远。这让《美满》遭遇了一些网友的批评，也让另一些人惊讶于淡豹在文学上的野心和实验。

“我想要把强烈的东西放在最前面，喜欢不喜欢，一目了然。如果我是策展人，我会在一个展览的开始，摆放那些最刺激和最冒犯观众的作品。安排这个小说集也是这样，因此在书店或者阅读平台上看了开头不喜欢，我觉得读者完全可以被劝退了。”

多年的人类学背景，让淡豹在写作中有意无意地带着反抗和批判。一方面，这是一部关于普通人心灵史的著作，她特别采用了艺术家常羽辰的一组《珊瑚词典》画作，珊瑚的孔洞代表了淡豹心目中人类心灵的样子；另一方面，写作这本书，也是为了反抗东方主义式的说法——“中国人不关心灵魂”。

在《美满》中，淡豹将目光投向谈不上绝对悲惨但也不够可爱的普通人：水暖工的私生女，在异国管理老年公寓的女孩，怀疑婚姻和人生意义的中年男人，归国的女艺术家，突然失去孩子的中年父母……她的文字触及到校园暴力、文明城市运动等社会话题，但到底关心的是人本身的处境。

淡豹用文字“小题大作”，将这些人从各个隐秘的角落打捞出来：“小说里面出现‘黑头’五次，‘尼采’和‘阿尔都塞’各一次，‘鼻毛’两次，‘洗牙’两次，‘蒸脸’一次，还写了一些想得很多的人，怀有愤怒和说不清的情绪，对生活戒不掉渴望，也不知道有几个人会感兴趣这些。”

作为读者，或许会很享受阅读从“黑头”、“鼻毛”到“尼采”的过程，或许也会感到一些困惑。但《美满》的文字实践或者实验，依然让我们看见那些不为人知的心灵的沟壑、孔洞和暗处。

以下是全现在对话作家淡豹的文字实录。

全现在：你受过系统的学术训练，也曾在知名媒体供职，那么写小说这件事带给你的是什么？这些小说整体的调子是比较灰色的，写作的时候你会被笔下的人物带着走，感觉痛苦吗？

淡豹： 不太会痛苦，创造的成就感是很强的，我很喜欢这种感觉。当然，也会有写不出来的时候。倒不是说细节不知道怎么写，这个通过研究是可以解决的；而是写着写着就突然对这一篇失去了感觉，没有下手点，那我可能会重新写另外一个。所以，这本书里一些篇章会标写了几年。绝对不是说天天都在想它，有可能某一段时间停滞了，过段时间再开始。

情绪和心灵还是不同，心灵是有理性成分的。写人的心灵过程，是一个思辨的过程，也等于在检视痛苦。我笔下的人物，试图理性地看待人生，并且给自己找一个道理。写的不是他们的情绪。

我没有写过真正不容易的人，那种生活我没办法写。我希望能够多一些调查报告来报道这些苦难，更希望能够带来一些改变。但如果要求我来鞭辟入里地去书写真正的惨，我会觉得好残忍。

我去过一些地方，见过一些求告无门的人，也曾在农村见到那种谁都不该过的苦日子。如果再去书写这个群体的心灵如何，我会觉得太糟糕了。一些人在肉体上被折磨得生活空间很小，如果再去强调心灵的空间，就会让我觉得不大对。可能需要有人以别的方式来写，而不是以我这种风格来呈现。真正的苦日子，谁都不应该过。但比如婚姻破裂这样的事情，则可能是人生的必然。必然不是说每个人身上都会发生，但它是有可能的，否则大家不会许下要“白头偕老”的诺言。

全现在：开始写小说的初衷是什么，你当时是在美国读书吧？

淡豹： 差不多是2013年吧，当时就是成天刷豆瓣，也开始看了更多的文学作品。豆瓣上是有文学讨论氛围的，在当时我的日常中没有这个东西。那个时候，特别喜欢看汉语，自己英文论文写不出来，就想附着于汉语。当它突然不再是生活的语言，对于汉语的感情会激发出来。

这种情感，很自然地让我想把它变成一种文学语言，想要表现汉语言美的部分。我也不写诗，就有了写小说的冲动。最开始写的就是小故事都是练笔。比如写一只猫，写一个参加奥赛的小男孩，或者是老同学重逢，在华尔街金融业工作的人经历金融危机之后的虚无感。

那个阶段，我进行了大量写作的训练，慢慢找到自己的语言，后来也渐渐开始在期刊上发表作品。《美满》这本书所选择的作品，是我觉得比较统一的，也是我近年来感兴趣的一些东西。还有一些不太值得的练笔，或者需要花大功夫修改的作品，就没有放进去。

现在还有不少草稿，七八个写的差不多但也不是成品的小说，需要花时间修改。我习惯同时写作好几个故事，一段时间集中精力写一个新的模式。很多草稿都在长大，它们就像我养的小鸭子，有饲料我就多喂一点。

全现在：阅读这本书的时候，我几乎可以感觉到一些人物就在我的身边。

淡豹： 几年间，细节在生活里慢慢丰富。比如在《父母》里提到试探医生自己的胎儿是男孩女孩的部分，那对父母曲折地问医生，房间是蓝色还是粉色。写作周期长，就在生活里慢慢积累细节，我也可以慢慢修改。

这种写法一定程度上是有意识的。我想试试看，真实生活的体验方式如何体现在小说的表达里。比如遭遇出轨，影视作品的表达和我所熟悉的生活中现实一个人的表达方式不一样，这是我很直观的认识。影视作品里可拍的安全题材不多，刷刷微博和知乎上关于婚姻的叙述很多，惊心动魄、耳光响亮，我觉得现实和那些叙述的展开方式不同，就想在小说里探索一种更“现实”的表达方式。

《你还记得在上州给我变魔术吗？》这篇作品，在2017年底到2018年初写了第一稿，想尝试全文都是对话，在不同时间发生的对话。在断断续续的几年修改中，两个人的关系和他们各自的改变都进入小说。我假设他们和我生活在同一个时代，我过一段时间就给他们延伸一部分新的内容。

全现在：我很好奇，你的学术训练会带给你的小说创作一些独特的东西吗？

淡豹： 我以前读社会学，会看到很多有点东方主义的叙述。因为权力结构的关系，在一个中西比较的框架下，总在说什么是中国人的性格、中国人的本质。比较熟悉的说法是，中国人是不大会进行深度思考的。林语堂在描述中国人的时候，也会说中国人的心灵缺乏深度。西方人有宗教观念，而中国人都只有行动和语言。他们外在的道德与礼仪就像是身上的外套，但缺乏灵魂。

在这个框架下面，从西方传教士到林语堂，甚至到1980年代的“新启蒙”时期，这种关于中国人性格，或者说是character——character这个词，林语堂把它翻译成“德性”，或者说“国民性”、“精神本质”。这些论述，好多都是在说中国人心灵浅，缺乏宗教精神，信仰是比较实用主义的。

林语堂还有一个说法，他说中国人的性格整个是偏于女性的，意思说思维很具体，不大做深度思考，比较情绪化。其实，这里边既含有对中国的歧视，又含有对妇女的歧视。两种刻板印象交叠，是特别好玩的文化文本。

这些东西对我影响很深。我想驳斥这种观点。我基本上觉得人不是这样的，或者，实证主义地说，我不知道传教士看到的人是什么样子，但我出生的年代不是这样，我自己周围的人也不是这样的，所以就会想写心灵的问题。在最初写作的时候，这个目的并不清晰，是一个逐渐的过程。但我的目的，不是要和大家争辩，只是我会对这种平时更少可以看到的心理细微之处的描写感兴趣。

在托尔斯泰的作品里面，总有一个沉思的自己。在《战争与和平》中，他的主人公会去看1812年的彗星，然后就陷入到有关于人类未来的沉思中。契诃夫写一个大学生同情农妇，因为共情的趋势，他意识到人类的苦难。詹姆斯·乔伊斯写死者，会让人想到世界上所有的人都曾经生、将要死，于是想到自己所爱的人、曾经爱过的人，都是茫茫人海中的一员。这种思考对我来说，都是熟悉的。生活中一些具体的场景，比如男女情侣吵架，到最后其实会变成关于正义的思辨。这种争吵，表面上可能是说“为何这么对我？”；但背后驱动的，是对unfair 的感受。

全现在：有的人可能会质疑这些小说离生活远，你怎么看这个问题？

淡豹： 我是按照我自己对于现实的感受来写我觉得符合真实的小说，不一定所有的读者和评论家都会这样认为。我看豆瓣上一些对这本书的评价，有些读者就会觉得离自己远，有些读者觉得离自己近，有些读者会觉得在其中找到共情点。也许，我面对的是以不同的方式体验不同的现实的人群。我猜想，女性看我小说的共情点可能会比男性多一点。

有一位作家叫王咸，他写的《去海拉尔》就是我认为那类在写心灵细微之处的作品。虽然他没有大段的心理描写，但我觉得那个经验的方式是现象学的。还有一位年轻的女作家陆茵茵，她写《台风天》，我猜可能很多人会觉得没有什么情节，或者有些人会对上班族女生的内心不是很感兴趣，但我看就会觉得非常近，而且非常真实。

全现在：我发现你用了不同的语言方式在小说里面，是有意做这样的尝试吗？

淡豹： 一部短篇小说集如果全都是同样的语言，大家会厌烦。我希望能够保持总体上比较有特色和风格的语言，也会根据每个人物的特点做点调整。第一篇《女儿》是一个男人在回忆，在那个过程中，他又很多对自己的怀疑，好多事也记不清了，迷迷糊糊的，又想要逼自己下判断。我觉得男人经常这样，可能他只能回忆起某天晚上的灯光，所以用比较缠绕的语言。这个人的性格挺怂的，因此想反映他的犹豫不决。又例如《乱世佳人》里，人对于青梅竹马的回忆和想象，经常是高度文学化的，甚至是被审美化的；回忆的时候，会记得一些很美好的核心瞬间，所以开头就稍微诗意一些；到后面，中老年女性开始了属于自己的生活，生活就被写得更破碎一点。

反正就是根据人物来，整本书的语言句式还是比较风格化。就整部小说集比较一致，里边具体的每篇不太一样。我觉得，这是因为每个人会跟世界的关系很不一样。我觉得有双重的语言。语言是一个作者使用的那种他的人物把握人物的世界的东西，这是双重的把握。所以，我觉得第一层是很不一样的，人在回忆和现在进行时是不一样的，男女不一样，人在人生不同阶段也一样，我试着第二层能够相对更有我的东西。

《旅行家》因为是一个中年危机的男子，他又危机又比较自信，在生活中拥有一个比较不错的位置，句子短一点，他回忆时的动作多一点，他的日常可能是经常什么都看不惯，但他一直在忍耐。

《你还记得在上州给我变魔术吗？》全篇都是对话，里面的语言基本就是我在说话。对话是最难写的，我没办法写两个道士的对话。在这篇里，女性角色基本是我的语气，这样口语更自然一点。总体来说这本里就是在尝试形式和人物的不同写法。《你还记得在上州给我变魔术吗？》这篇的伎俩也只能用一次，不可能有两篇。

全现在：有没有觉得你写的这些东西其实都挺残酷的，除去心灵方面，我也能看到你对于社会事件和社会现实的描写与态度。

淡豹： 《过火》是其中唯一明亮的一篇，主人公的痛苦和倒霉，都是因为他天生残疾。这是无法改变的事情，没有什么社会的力量加害。整个比较轻快，在写的时候，我已经狠不下心给他的生活里再加入一点不愉快。

我不能算很了解农村，但工作关系去过一些地方，农民、厂矿的工人都真的太苦了。我无法下决心去写谁的力量都改变不了的苦，所以写了这个特别一点的人物——他的痛苦来自造物主。若是写这个道士所有的财产都被没收了，写到生活的进一步撕裂——拥有的东西这么少还要剥夺它，现实中天天都在发生的事，要我再去虚构，我真是做不到。大概我写的还是小布尔乔亚意义上的痛苦——《乱世佳人》里城市女性的生活被出轨撕裂，也是觉得翻天覆地的；《养生》里面的这种虚无感，《旅行家》的中年危机……我们也不能轻视这个层次的痛苦，这些人物也是生活在长久的折磨中，很难受，但老实说，这是人必须要承担的。生活就这样的。

社会事件是我们生活的一部分，新媒体让不同阶层不同职业的人相互依存的程度加深。以前一个人在自己单位里边就足够生活了，现在他不可能不看手机，不可能不流动不旅行，无论是为了去找工作，还是为了医疗，或者是为了教育。不写这些，我就觉得不大真实。不是刻意想把一些社会的线索放进来，是觉得现在的社会问题像烟尘一样，在我们生活中密布着。我们每天都在刷微博、看新闻，这就是我们生活的一部分。

这些事件，就像菜价的涨跌一样。我们的生活里面有排骨，也有甘肃白银杀人案，社会新闻出来了之后，大家晚餐餐桌聊的话题就是这些。如果去问一个结婚十年或二十年的夫妻，今晚他们会聊什么？他们大概就是在聊他们在手机上刷到的东西。如果我只写家庭生活而不写社会新闻，我会觉得有些懒惰。

全现在：你的小说里面其实也没有复杂的情节，或者说特别戏剧性的冲突，内心戏和思想演绎比较多。

淡豹： 至少这本我是想这样写。故事里面是有一些重要的情节，但我不想强调那些事情。我特别不想写通常被认为有戏剧性的事情，一个是不大感兴趣，另外甚至可能是因为我的性格比较逃避。

在《父母》这篇里，我不是很关心儿子究竟是怎么死的。就是因为一场校园暴力案件，儿子就去世了。我比较关心儿子去世之后，夫妻两个人的父母身份怎么样？以前是爸爸妈妈，现在只是夫妻，要不要再当父母？如何看待人生？在失去儿子后，一个女人怎么面对自己的身份？其他人，还有丈夫，如何理解家庭？这是我感兴趣的。

另外一种小说的写法，就是书写比较戏剧化的事情。比如孩子怎样去世，或者关心的可能是一个社会问题，比如突如其来的暴力；我关心则是生活撕裂了之后，人的心理问题，或心灵里面的起起伏伏和沟壑。我用朋友常羽辰画的珊瑚做封面和插图，是因为那些形状像我想象中的心灵的样子，每一棵都不一样。它有孔洞，有黑暗的地方，有高高低低，像人心灵的不同面向和不同深度。

《乱世佳人》是另外一个例子，这个故事是有戏剧性的，但我会绕过它，这样比较真实。《乱世佳人》里面最重要的情节，其实不是女主角的丈夫死了，而是一对青梅竹马的人按照大家的想象变成了夫妻。很多女性都有类似的经历，也没觉得有多幸福，但比较顺利和睦地走进婚姻生活，却突然遭遇了出轨的事件。如果是《三十而已》这样的电视剧，这时候可能会把重点放在“抽耳光”这种事情。现在大家都在被灌输戏剧性的东西，比如男性怎么出轨，和谁出轨，发现后如何对峙……我会觉得，真实的情况是，身边有女性朋友，丈夫出轨，她很有可能不会讲对方人究竟是谁，也不一定会讲怎么发现这件事情的，她可能大规模地是在讲她的感受，背叛让她有什么样痛苦，之后她不知道她丈夫是谁了，觉得受骗了，想自己的婚姻是怎么回事，为何一直懵然不觉。现实不是捉奸的戏，根本不是那样。

全现在：《美满》的宣传强调了“家庭”这个概念，为什么会特别聚焦家庭题材？看完《美满》这本书，我会觉得题材不止于家庭，内容是十分丰富的。

淡豹： 这些小说确实都和家庭有关。家庭与亲密关系，是我近年来比较关心的内容。2018年，我在东南大学讲过一个系列课程，也是家庭社会学。我之前还有另外一个计划，就是做一系列学者的访谈，了解家庭亲密关系、育儿方式等方面的变迁。我还在找媒体平台去发表。

随着年纪渐长，慢慢发现，家庭是中国人特别关心的内容。不论是单身男女，还是丁克、养只猫、不要孩子，老人还是会觉得这不算是家。在中国结婚与否，要不要孩子，都需要考虑和家庭有关的问题，婚姻的问题不可以被悬置，父母会问，朋友以及身边的人也会问，能回避结婚，但很难避开去考虑这个问题。

人年纪大了就会对家庭感兴趣，年轻的时候只想离开家。以前根本想象不到我会关心家庭，那时会觉得家庭离自己很远，没有什么兴趣。到了三十多岁，感受就不同了，也看到了身边人因此受到的困扰，有了那些对所谓“美满”的渴望，虽然每个人对“渴望”的定义是不同的。

今天正好在看到“界面文化”翻译《卫报》对女作家川上未映子的采访，国内出过一本她和村上春树的对谈录。她说女性随着年纪渐长，女权主义倾向几乎都是越来越强的。你小时没觉得有那么多的限制、歧视，也不会考虑什么育儿负担，当长大后找工作，历经恋爱婚姻家庭，感受会越来越强烈。不论顺从与否，可能都有产生一种逆反。比如在家庭权力斗争里，女性也想说了算。以前的女性结婚后也可能变成女权主义者，不同时代的表现方式会不同。

我回看之前自己的采访，发现兴趣的确越来越向这方面集中。当然，这不代表以后会一直去写这方面的题材。也可以说我写的是一系列格格不入的人，一系列的孤独和疏离。有家和家乡在，人在异乡可能会格格不入，也可能会自由。我觉得，身在异乡不是坏事；就像那个过火的道士，他其实是身在异乡才有自由感。异乡带给我们的，有疏离也有解放，是我们要面对的现实，不尽然是坏事。

如果大家看完它，判断主题是痛苦、孤独或者疏离，我希望这是大家感到的，而不是我在书介绍上说的。家庭、流动，是一些比较方便的归纳。我甚至可以说，这是九个用汉语写的故事，只是出版社不会允许我这么做！我希望是对这本书外在的少谈一点，然后大家自己去感觉，家和流动是很显而易见的主题，就像“80后写作者”一样，基本就什么都没说。你也可以说，中国大多数长篇小说几乎都是和家庭有关的故事，但它可同时可能是关于工厂的，关于寻根的，关于上山下乡的，关于痛苦的。在介绍这本书的内容时，我觉得好像越少越好。

全现在：你对这本书有什么期待吗？还有没有留下什么遗憾？

淡豹： 现在我的任务已经完成了。当然期待自己写得好一点。

有诗人说，写诗的时候他才是诗人。《美满》在上海有一场和女作家王占黑的对谈。我很喜欢她作品。虽然聊的不多，她说在书桌前写的时候才是文学活动，我也是这种感觉。现在，是书被大家接受过程中的一个延伸。

我的期待已经结束了。在出版之前，我有无限的事情要做，编辑可能都被折磨疯了。因为我一直到出版社已经排版好了，还在进行修改。比如这里加一个字，那里换一个词。有时候我希望更顺畅一点，有时候觉得细节可以调整一下。另外，一些作品已经跟了我好几年了，突然要交稿了就感觉到很焦虑，想换一种表达方式。

目前我比较满意，做得很漂亮，排版也比较密，这些都是我心目中它应该有的样子。

如果这些作品给我一直修改，明年也许又会有变化。我一直改到编辑说不论如何不能再改的地步。从现在开始，我就应该开始要做新的东西了，不要再去捉摸过去的稿子。

全现在：那你接下来的打算呢，是打算是在职业作家的道路上发展吗？会畏惧可能遇到的困难吗？

淡豹： 有几个短篇在草稿状态下。当时也想过，如果能快点写完就可以放在《美满》这本书里。接着，还有写作长篇小说的计划，但需要技术。不太会有一个系统的长篇小说进阶指南，谁都是在遇到困难再去解决的过程中去改进自己的本领。

我目前是全职在写作，也不排除未来一边打工一边写小说。如果说《美满》里哪个人物是我自况的话，也许是《过火》里面的那个道士，是这本书里我写的最早的一篇小说，也是我在文学刊物上发表的第一篇小说。

我在闽南做田野调查时，发现在当地大家都是“兼职”。这个道士平时也要种茶的：当道士是一项技能，而种茶则是一个共同的行业，可以说是画完符再去种茶。你说他是一个职业道士吗？在我们的观念里，一个人是要区分第一职业和第二职业。但这个道士不是这样，他是一个仪式专家，就像有的人会开一个杂货店，这个人他会作法。其实职业妇女也是这样，既上班，又是母亲，都是“兼职”。

这篇小说我写得比较早，当时还没有现在这么会隐藏自己。《过火》有我自己的心绪在。那时，我还在读书，对未来的想象里没有专职写作这回事。我当时的想法，就是我也不知道自己会不会留在学校里做研究，还是会做什么职业，但希望就像这个兼职道士一样。

当然希望做一个职业写作者，但为了生计也会做别的。我想，不需要像现在流行的看法那样，如村上春树一般要每天写多少个小时，全部的收入都从文字来，才算是职业作家。我只要对写作这个事情认真，永远做下去，那就是一个职业作家。

能不能以它为生计，每天能几个小时写作？在这个意义上，我主宰不了自己的命运，但我肯定会写下去。现在没有写长篇的技术，始终是作准备，学习，前天晚上在看和我长篇小说主人公有关的材料，这是生活的泡沫之中能够心静一点的方式。

生活哪有那么多乘风破浪？综艺里的这个词莫名其妙。“乘风破浪”最多也就是一瞬吧？要一直乘风破浪，那朝什么方向去？我们普通人就是随波逐流的，但随波逐流不代表没有自己的心灵、自己的目标和自己的深度。

具体在生计这个意义上，我肯定是要随波逐流的，我没有对抗大时代的能力。如果大时代是传统媒体，有可能在传统媒体。如果大时代进高校比较容易，可能进高校，当然现在没有机会了。如果大时代是大家都在端盘子，我可能也会去端盘子，一个人怎么去跟“贸易战”做斗争呢？或者说，有没有疫情，岂是我能够控制的？随波逐流，可我也有我的自由，有我喜欢的东西。把那个东西给守住了，我就是一个职业作家。

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