2020年9月20日，著名法国文学翻译家郑克鲁去世。在翻译家的身份之外，郑克鲁还具有教育家和学者的身份。他主编的《法国文学史》和《外国文学史》，是学术领域的经典教材；在外国文学视域下对比较文学的贡献，以及在中国的法国文学研究领域，具有少见的史家目光。除了数量惊人的著译作之外，郑克鲁先生一生勤奋的轨迹，也体现了中国第二代翻译家所共有的勤勉的治学精神。

燕京书评采访了翻译家袁筱一，评述郑克鲁的学术成就，以及他为我们我们留下的精神遗产。

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袁筱一 ，翻译家，华东师范大学法国文学教授，华东师范大学外语学院院长，上海市作家协会副主席，上海市翻译家协会副会长。主攻文学翻译及翻译理论，翻译法国文学作品三十余部。

古典的翻译趣味和教育家的视野

燕京书评： 在19世纪和20世纪的法国文学在中国的翻译的整体风景来看，郑克鲁先生的译著有何侧重？

袁筱一： 中国文学翻译，开始于林纾（1852-1924）翻译的《茶花女遗事》（1898）。得益于早期的文学翻译，中国现代文学寻找到了新的形式。翻译在中国刚开始时，译介的主要是在当时可以算是同时代的19世纪作品。

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在很长一段时间内，一直持续到20世纪八十年代，中国对西方文学作品的译介，基本停留在19世纪的作品。因为这一时期的西方文学，包括法国文学，已经完成了经典化的过程。

这也是郑克鲁老师成长的文化背景。郑老师翻译他认为是“一流”的作品，他对“一流”的评价是比较古典的评价，包括已经成为经典的19世纪现实主义作品和浪漫主义作品。一般来说，做翻译有两种方式：以前有译者专注于某一位作家的作品，现在大部分翻译家会翻译不同作者的作品。郑老师译的作者很多，他也未必去挑选文学流派或者某一个作家，但会注重选择经典作品。

20世纪距离我们还比较近，20世纪上半叶有一些经典作品大家是承认的，但20世纪后半叶很多作品还没有完成经典化的过程。柳鸣九先生是比较早开始关注20世纪法国文学的，我们这一代很多人当时研究倾向于20世纪的法国文学，很大程度上得益于早期漓江出版社柳鸣九先生作序的“法国廿世纪文学丛书”，之前对于法国文学的认识主要停留在19世纪。

燕京书评： 在你看来，在同时代中文世界的法语翻译家中，郑克鲁先生的译著处在坐标系的什么位置？

袁筱一： 第一代法国文学翻译家比如傅雷、李健吾，还有一些通法文的作家比如戴望舒、梁宗岱，属于才子型的人物。当然，其中也有一些学者型的翻译家。

郑克鲁老师和柳鸣九老师虽然是上一代人的学生，与上一代人受到的教育完全不一样，时代的不同使这两代翻译家之间有明显的差别。前一代人有用文字挽救世界的感觉，但这一代人是对这个专业本身的热爱。笼统地来说，郑克鲁先生可能是法国文学的第二代译者，和他的群体一样，对法国文学的译介是他们的专业和爱好。

对于郑老师来说，他出身于书香世家，他的曾祖父是郑观应，但他是在新中国下成长并且接受教育的，他本人也没有直接受到曾祖父的影响。

第一代翻译家中的才子型人物既做翻译，本身的写作也非常出色。这些好像在第二代翻译家身上并未延续，尽管这一代会研究和翻译同时进行，但已经不是写作型的翻译家。

郑老师这一代人和现在的年轻人也完全不一样，他虽然读了法国文学，但其实他在很长的时间里不可能去法国，他了解的完全是一个书上的世界，但他进入了这个世界。语言是很奇妙的，因为语言帮你进入了这个世界，你还真就能够得到这个世界。很大程度上，文学作品本身也是想象，靠语言所接触到的世界也是想象，它能给人带来很大的一个乐趣。我想，对所有的译者来说，这个出发点都是一样的。

郑老师也是这样的情况，他应该是很喜欢19世纪的法国文学。他也曾提起过，对于自己不熟悉的或者不掌握的，他不会随便去评价，也不是拒绝，但他的趣味的确是比较偏古典的。

燕京书评： 郑克鲁先生喜欢的偏古典的法国文学作品，相对来说具有什么风格特点？

袁筱一： 具体指19世纪的法国文学作品，当然20世纪也有在以19世纪的方式写作的作品。因为在19世纪，小说达到了高潮，有主流的写作方式；20世纪的法国作品，则是很多元的。

比如《悲惨世界》是非常古典的写法，人物、情节、前后关联等所有的要素都体现在其中。比如珂赛特被寄养在德那第家，德那第一家会串起很多人物，会决定主要人物的命运，这个就是很古典的写法。哪怕是这么一部皇皇巨著，前后情节也是要呼应的，人物也是有主次的，我们如果要概括一个故事或者中心思想都比较容易找到。即使是虚构的故事，也要有一些合理化的因素，而且情节是小说中非常引人入胜的东西，没有情节不可能成为小说。但是，20世纪的小说不是这样的，很多小说都没有情节，除了人物，什么都可以没有；可以没有行动，没有高潮，可以不按照时间的顺序来讲述情节。

燕京书评： 作为教育家，郑克鲁先生给学术界带来了何种程度的影响？

袁筱一： 郑老师的翻译，是他很重要的一部分贡献。另外一部分，他对法国文学研究做的一些基础性工作，包括主编《法国文学史》《外国文学史》，是他最重要的贡献。

刚刚提到，郑老师是偏传统的法国文学研究者，尤其是集中站在治外国文学史的角度来进行研究。过去的法国文学发生过一些什么？主要的作家、主要的作品有什么？他进行一个整体的描述。有志于从事法国文学领域研究的人，都可以从郑克鲁先生的《法国文学史》和《外国文学史》入门，也是考研究生重要的参考书目。上世纪三十年代就有法国文学史的中文著述，但当然已经不用了。我们这一代读的法国文学史，郑克鲁、柳鸣九、徐真华老师主编的比较多。郑克鲁先生的翻译和研究是等量齐观的，这在外国文学界也比较少见。柳鸣九先生也是这样。

燕京书评： 从翻译家与学者的视角切入，你认为《法国文学史》和《外国文学史》为什么可以成为区别于其他同类著作的经典教材？

袁筱一： 文学史的工作是这样的：一旦有人做过并且做得很好之后，除非再有人用从另外一个角度做，才有新的意义。如果仅仅是去重复一遍，就毫无意义了。做开创性工作的这些人是非常了不起的，所以短时间内不会再有新的文学史。之前有人做过，但时代和风格已经不符合现在的需求了，郑老师做得又比较完善和全面，勾勒了重要的历史时期，没必要再重复。除非再过去一个世纪或者半个世纪需要做一些补充性的新工作，或者有特别的切入角度。做外国文学的人必须有一个基本的阅读，郑老师的工作满足了这个需要，受众的群体是很大的。

翻译、重译，以及翻译家的代际区格

燕京书评： 如何看待翻译过程中的“流失”？

袁筱一： “流失”得看怎么说这个问题。如果你认为原作一定是100分，你可能就会认为有所流失，但原作是100分吗？本身就要打一个问号。

另外，翻译的目的是什么？翻译的最终呈现是目的语，比如我们把法国文学翻译过来最终呈现的是中文。如果只是为了用中文来讲一遍别人的故事，其实毫无必要。中文不缺一个故事，翻译有它本身的任务。因为无论是文学语言本身也好，还是文化本身也好，永远需要外来的东西不断地碰撞，然后你的语言才会不断地在返回传统自身的运动中发生变化，才会变得丰富，才会有无数的可能性。翻译的最终目的就在这里。

后世会有一个基本的评价标准，翻译上的也好，伦理上的也好，诗学上的也好。你可以评价这是不是一部伟大的译作，它有没有在一个时代里面满足一个翻译应该完成的作用。即使是再伟大的译作，得到再好评价的一个译作，它仍然不可能是唯一的，因为翻译的价值就在于它是非唯一的。所以说，它的价值并不在于你形成了一个什么样的结果，而是在于你本身的一个行为。

就像傅雷译巴尔扎克一样，傅雷这么伟大的译者，但你仍然会看到重译，郑老师也重译过巴尔扎克。郑老师译的很多作品，也有很多译本同时存在着。每一个做翻译的人都会认识到这一点。

燕京书评： 李健吾是郑克鲁的老师，但他们的翻译风格完全不同，如何评价这种差异？

袁筱一： 借助翻译来完成什么，两位老师是不一样的。

李健吾先生可能认为中国文学可以是怎么样的，他更希望能够通过外国文学直接跨越式地进入中国文学的铸造。郑老师可能会从文学史角度觉得这是一部经典，他想让更多的人有可能读到。郑老师的选择标准，可能他主要是看作品够不够经典，而不见得是他是否喜欢这位作家。他更多的是从一个外国文学史家的角度来判断，或者这个作品在文学史上是不是值得留下它应有的地位。已经有明显定论的经典作品，他还是接受重新翻译的挑战。

燕京书评： 从法语的语言表达到中文的转译，郑克鲁的翻译语言是怎样的风格？

袁筱一： 第一代翻译家有比较显著的特点，虽然是译者，但风格标记很强。比如傅雷的翻译与原著相当贴近，但仍然能够读到很强大的气场。中国现代语言在傅雷、李健吾这批人手上锻造，到现在都没有过时。因为语言经过一个激烈的变化后会相对稳定，中国的语言进入现代语言，这些人都是现代语言的大家和先导。他们的语言非常漂亮又有风格。

第二代译者不同，这跟语言处在转型期有关系。等到第二代译者的时候，不再有鲜明的翻译语言的标志。郑老师的语言，总的来讲是比较平实的。我想说，他的风格是不突出的，而这并不是一个贬义的评价，而是对他的翻译语言的评价。郑老师翻译了数量惊人的作品，如果是一个风格标记特别强的译者，反而做不到译这么多作品，反而会有选择地译。

燕京书评： 不同时代的翻译家之间的这种差异背后，体现出翻译观念发生了怎样的转变？

袁筱一： 到今天，人们已经无法容忍林纾那样的翻译，尽管在当时被认为很漂亮，这是一个翻译时代的进步。如果还是那样翻译，把别人的文化改写成自己的文化，是没有存在的合法性的，西方对自己的西方主义的批评也在于这里。

燕京书评： 如何理解“改写式的翻译”在译介初期大量存在的现象？

袁筱一： 在翻译开始的进程中，这是没有办法的选择。要不然的话读者会拒绝，同样导致译作没有生命力。林纾也没有别的选择，要知道林纾是很好的桐城派写作者。他在新旧之交中维护古文，但他同时也是一位优秀的翻译家，他必须要有被读者接受的理由。这是一个进程当中的事情，事后去看这些翻译事实会发现一定会是这样。西方的翻译也是这样，正是因为初期翻译得不够。一旦跨越这个阶段，改写式的翻译都不会再得到肯定。

外国文学视域下的史家目光

燕京书评： 郑克鲁先生对他之后的法语文学翻译工作产生了什么影响？

袁筱一： 郑先生去世后，朋友圈有一篇文章的标题是《他把半个法兰西文学扛到了中国》，有朋友认为这个标题有点过。

客观地说，如果从郑老师翻译数量上来说，这个说法也没有太过到哪里去。一个事实是， 1700万字的译著，这个数量太惊人了，更不要说他同时还有这么多的等量齐观的研究著述。这一点上是很了不起的。可想而知，每天要做多少时间的翻译工作。我想，现在大多数的译者都做不到。尽管网络小说的写手跟我说，他能够一天写3万字，但他写的都是前言不搭后语的。翻译还是一项很严肃的工作，郑老师做的也是一项非常严肃的工作。如果去算一算郑克鲁老师翻译的19世纪法国文学的作者数量，真有可能占到一半。所以从事实上来说，这个标题也不算太错。

但从另一个事实来说，这个标题有点问题。因为这里面有相当一部分也是多个译本同时存在的，如果没有郑克鲁老师的译本，不能说这部分法国文学就没有被翻译到中国来。但郑克鲁老师也有一些具有里程碑意义的翻译作品，比如他翻译的《第二性》是填补空白的作品，是第一个从法文翻译过来的全译本。翻译《第二性》是一项比较艰难的工作，因为作者波伏瓦的写作是非常博学式的写作，包括心理、社会、女性性别问题等层面。2012年的傅雷翻译出版奖给了郑克鲁老师，这个是一个厚重的奖项。

所以，这笔账是从两方面来算的。如果从第一个方面算是成立的，我想这个标题更多的是从第一个方面说的。从第二个方面算，也可以说这个表达有点过。

我们这一代对郑老师这一代翻译家和译著是非常尊重的。如果缺少这一代人的传承，今天的法国文学就不会有今天的样子，也就不会有我们这么多人还充满热情地投入法国文学的翻译和研究。今天大家谈起法国文学，不管你读过多少，不管你是不是一个专业的读者，总是会有一种想象，一种Image，真的是来源于这一代又一代的人，而郑老师在其中也具有非常重要的位置。

在我们今天这个时代，从翻译的贡献和从对法国文学本身的传播上来说，多亏了有郑老师这样的人，多亏了有他这一代人，法国文学至今在中国也还没有失去吸引力。

燕京书评： 学术界内外，郑克鲁先生给我们留下了哪些精神遗产和治学经验？

袁筱一： 郑老师是比较早在外国文学视域下做法国文学研究的人。在他之前，还没有明显打通法国文学和比较文学之间的关系。

从广义上来说，我们这个领域大多数的译者或者研究者做的是国别文学，可能会专注于某一个作家，比如某某是波伏瓦的研究者；他从一定的方法去进入、批评她的作品。很多学者是某位作家的研究专家，但很难说郑老师是某位作家得研究专家。他是一个外国文学史家、法国文学史家，他具有一个整体的目光。

就像在中国做中国文学一样，在法国做法国文学，因为人人都已经有了文学史的基础，所以，研究时往往不需要交代传统，交代法国文学怎么一路走来，整体风景如何；作为文学某一个时期、某一个流派的研究者，你直接就可以去切入细节，意义只是在于有没有新的批评方法和视角，有没有新的发现，有没有使得文学有不断翻新的动力？在法国，你反而不能轻易地成为一个文学史家。但是，史家的目光，是在中国做法国文学和在法国做法国文学应该有的差别。郑老师是比较早有这个意识的，他是比较早在比较文学的视域下做法国文学研究的人，他主编《外国文学史》也说明了这件事。他有史学家的目光，与只做作品或者作者不一样。这二者没有高低好坏之分，但郑先生的视角对于外国文学的研究者来讲很有必要。

在治学的态度上，郑老师的勤奋是我很佩服的。他们这一代人，真的是有他们这一代人的执著，这可能也是我们这一代人比较缺少的。越往后可能越缺少，虽然新一代也会有新的其他品质。郑老师把一件事情坚持这么多年，从来没有发生过变化，也不动摇。据我的了解，一天24小时，他的生活的部分已经被压缩到最小的部分，我们这一代人很难做到这一点。可以想象，这么多字，要坐在那多久才能完成？这一点真让人感动。据我了解，他大多数时间其实都是在工作，娱乐基本没有，休息、吃饭等生活必须也被缩减到最短的时间。