我们今天身处的世界体系，由两次世界大战之后的民族自决原则所构成。

十九世纪的革命者和政论家，把民主体制和民族觉醒所召唤的现代民族国家视做人类的未来；甚至如黑格尔所说，唯有形成民族的国家才值得人们关心。相反的，作为民族国家对立面的帝国体制，就成为保守、落后以及殖民主义的符号，亟待被来自新世界的人们的瓦解。俄国革命家列宁从美国总统威尔逊手上传递过“民族自决”的火炬，他把殖民帝国主义视做民族的牢笼，希望使在大国夹缝中的弱小民族以主权国家的形式改变世界历史被大国强权所垄断的命运。

到了上世纪七十年代，在民族觉醒和自决的浪潮的冲击下，昔日的欧洲殖民帝国纷纷瓦解，帝国彻底成为一个落后与被唾弃的象征。但是，人们也时常忘记了，殖民的罪恶与普世文明的追求常常代表着帝国的同一面向，而作为帝国象征的统治者常常比民主体制下的政客更珍视自由与文明的可贵。

然而，历史经常会以新的一种方式返场，帝国的终结并不意味着新的开始。随着苏联的解体，新兴民族国家步入到民主化与民族冲突同步开启的阶段。由于它们对于民主传统、中立媒体以及行政精英的缺失，它们又一次陷入到民粹主义以及威权政治的泥淖之中。当民族成为所有合法性和社会权力的来源，大众势必以对于民族的忠诚与情感凌驾于其他情感之上。这对于新兴国家的统治者来说，没有比制造敌人与对立更好地获取最高权力和合法性的方式，正如当初新兴的魏玛共和国。

曾经激烈地批判殖民帝国和资本主义的左派历史学家霍布斯鲍姆，在晚年也不得不感慨：大国对文化自由以及多元主义的保护，绝对胜于以追求族裔、语言和文化同质性为目标的小国，因为大国人民深知他们生活在一个多民族、多文化的国度内，因此人们必须包容。这同时又不得不引起人们新的思考：民族主义真的可以代表人类历史的未来吗？之前被人们所抛弃的帝国秩序，在呼唤全球化与多元主义的今天，是否会以新的一种面貌卷土重来？

在某种程度上，历史学家也深受自己所处的时代的影响。当十九世纪欧洲殖民帝国如日中天的时候，托克维尔和基佐孜孜不倦地强调帝国所代表的文明价值以及对于普世性的追求。而今天的历史学家，则希望对阴魂未散的帝国时代重新进行一次病理分析：为什么人类历史突飞猛进的时代与欧亚帝国竞争的时间段高度重合？为何当我们对于今天国际政治的想象仍然无法逃脱十九世纪以来欧洲政治的框架？民族国家真的能彻底代替帝国秩序吗？

英国历史学家约翰·达尔文的著作《帖木儿之后》，就是对以上这些疑问的一次解答。此书出版后，2008年获得沃尔夫森历史奖。约翰·达尔文曾是牛津大学全球史研究中心首任主任，一直致力于帝国史和全球史方面的学术研究，因其追求跳出英国和欧洲视角重新审视世界，而广受世界主流历史学界的推崇，著有《帝国筹划：1830-1970年英国世界体系的兴衰》《未终结的帝国：英国的全球扩张》等重要著作。

在他的研究领域中，尤其以大英帝国兴衰史而闻名，在醉心于研究帝国作为一种世界性政治秩序的起落的同时，他也关注大英帝国是如何在20世纪从自己的殖民遗产中抽身而出。在他的笔下，世界历史就是一部帝国之间兴起、竞逐、衰落的过程。帝国的诞生常常是殖民者“意外”的产物，在《未终极的帝国》一书中，他认为大英帝国是一个“即兴与临时性”的帝国，缺乏一种统一的建构模式。正是这种“意外”的帝国主义，铸就了大英帝国的辉煌也使得其在20世纪的民族解放浪潮中迅速崩溃。但也正是这种计划之外产生的政治秩序，酝酿了世界体系形成后的物质与思想交流，也导致了无数的灾难与殖民者的罪恶遗产。

然而，在地缘矛盾和族群冲突不断的今天，殖民帝国的历史阴影依旧如影随形。约翰·达尔文悲观地认为，今天人类文明所确立的关乎文明的重要原则，仅仅是欧洲文明在文明的竞争中脱颖而出的偶然结果。而今天，我们所享有的自由市场、金融资本、大公司所代表的全球化，也只是“动荡的世界经济史上的一个非常特别的时刻”。脆弱的世界体系背后，是强权之间的暂时妥协。即便在人类自以为变得更加文明与进步的今天，地缘政治的争夺、大陆与海洋的搏斗，依旧在隐秘地进行。这也使我们不得不回到达尔文的论述中和他一起思考，今天所构造的世界体系是否比弱肉强食的十九世纪更加文明？大国竞争与地缘冲突的陷阱，是不是人类历史发展中必然的宿命？

地理环境决定了“第三世界国家”的命运？

燕京书评：《帖木儿之后》的开篇定位于1405年“帖木儿之死”，帖木儿帝国是一个在历史上短暂占据欧亚大陆核心区域却又瞬间土崩瓦解的帝国。你认为，欧亚大陆是主宰世界历史的核心区域，而非海洋。这也不得不让人想起麦金德的“世界岛”理论与詹姆斯·费尔格里夫的地缘政治学著作《地理与世界霸权》。在你看来，如果我们以欧亚大陆作为原点，我们能否找到世界霸权转移的规律？是否对于那些没有“进入历史”的第三世界国家而言，他们发展的命运已经为地理位置所锁定了？

约翰·达尔文：在《帖木儿之后》这本书里，我想挑战传统的观点，即世界历史就是西方列强及其以海洋为脉络的帝国崛起历程。在我看来，任何能够用长远眼光看待世界历史、而非沉迷于哥伦布和1492年相关事件的人都会发现，正是欧亚地区内部诸文明、诸帝国之间的互动往来，构成了世界历史发展的内在驱动力。美洲应当被看做“大欧洲”地区的真正“附庸”，而这个“大欧洲”也应当包括俄罗斯，尽管后者总是被排除在“欧洲”历史之外。这种视角更贴近现实也更有益，可以帮助我们理解过去的历史，以及这些历史与当今世界的联系。

《帖木儿之后》的核心主题是汇聚了地缘政治、经济与文化变革的一场“巨大风暴”，书中称之为“欧亚革命”，这场发生在18世纪的革命改变了欧亚大陆西部、中部和东部之间的均势。纵观世界历史，欧亚革命的转折也是相当突然的。这提醒我们，重塑世界的变化会骤然降临，且常常难以预测。而更大的问题是：是地理环境决定了“第三世界国家”的命运吗？如果把“地理”这个词的含义扩大到涵盖环境、资源（包括人力资源）和地缘政治优势的层面，那么这其中显然包含了能使一个国家实现繁荣、并真正享有文化和经济独立的重要因素。能够支撑人们建设强大国家的资源条件在全球范围的分配总是极度不均的，我们不应低估这种资源不均的程度。

燕京书评：英国早期被认为是海洋帝国，代表着“新教徒、海洋与商业”和当时的法国与西班牙的专制体制形成了鲜明的对比。海权帝国与陆权帝国的对立也成为很长一段时间欧洲历史的主流，能否请你谈谈为什么英国会从各个帝国的竞逐之中脱颖而出，以至于最终它的文明成就与遗产，在很大程度上为今天的世界所继承？

约翰·达尔文：我想，欧洲的其他文明可能会对英国占主导地位这一点提出质疑。的确，英国的影响力是很重大的。英国在战胜西班牙、荷兰和法国后，成功实现了海权的扩张，这确实对它贸易和商业影响力的扩大至关重要。最关键的是，在1750年以后，无论是印度、中国，还是其他任何东方帝国，都无法部署有效的海军力量来对付英国人和其他欧洲人了。

海权的扩张使英国人在19世纪建立了庞大的殖民帝国，这个帝国的核心交通都倚赖海洋，国家对海军建设的重视则保障了它的海上生命线。而英国在海权上的优势也因工业化而加强，工业化使英国在制造业、工程建设与科学发展等领域中保持了将近一个世纪的巨大优势。尽管英国精英阶层推崇的代议制政府和个人自由所包含的自由主义意识形态，在实践中有许多不尽人意之处，但它对亚洲和非洲许多地方受过教育的阶层而言很有吸引力（在一些地方，基督教也对一些群体产生了巨大的吸引）。

悖谬的是，当这些地方受过教育的阶级发现自己因为专制统治或种族歧视而被排除在统治权力以外时，他们会援引“英国式”代议政体的理念来抨击这些英国殖民者。最终，逐步采取代议制（尽管一些殖民地这么做只是因为有利可图）成为殖民地实现独立的途径。因此，即使在那些现实并不那么民主的地方，也依然保存着民主的理想。尽管如此，我们不应忘记，总统握有强大行政权的法式与美式民主，已经成了大部分前殖民地世界里的模范体制。

所有文明在接触外部的“他者”时，都难免猜疑、敌对和蔑视

燕京书评：离我们最近的二十世纪是一个民族主义的世纪，同样在一战、二战以及冷战结束后，历史上各大帝国的遗产也开始分崩离析。在二十世纪的现代社会科学体系下，对于民族主义与民族国家的研究也是汗牛充栋。其中也涌现了像本尼迪克特·安德森的《想象的共同体》、霍布斯鲍姆的《民族与民族主义》、安东尼·D·史密斯的《民族认同》等作品，他们对民族国家以及民族主义都有着清晰的定义。而对于“帝国”这种已经告别历史舞台的政治形态，各位研究者却很难以单一的概念和边界进行解释。这是否意味着帝国这种政治形式，要远远比我们今天所习惯的民族-国家的形态要复杂的多？

约翰·达尔文：有一种观点是，关于“传统帝国”的许多研究过于重视帝国的外在形式，却对帝国本质的讨论不足。传统帝国（工业化时代以前的帝国）都是农业帝国，因为其大部分人口定居在陆地上，农业产品则是国家的主要收入来源。它们之所以成为典型的“帝国”，是因为它们的统治者及统治集团在文化或种族上与大部分人口几乎都不相同，并且常常通过地方代理人或盟友的地域影响力来统治农村人口。这些地方代理人，可能是凭借武力上位的外来者，也可能是本土文化（或本土族群）中那些多少受到帝国文明同化的精英人士。古代的大帝国都遵循这一统治模式。事实上，我们可以看到，许多传统帝国的特征可以延续到19世纪及其后的那些殖民大帝国身上。

值得注意的是，所有帝国的统治都依赖于被统治者的广泛合作，而这一点在民族解放视角下的“民族主义”历史叙事中常常被遗忘。这种合作一旦崩溃，帝国也会很快垮台。尽管各帝国之间存在共同点，但所有帝国都具有其独特性，因为它们必须努力适应其统治下各不相同的民族、千差万别的环境与经济特质，以及不同的地缘政治条件。今天的帝国，都在小心翼翼地掩饰着今日意识形态规范与1914年前的早已大不相同这一事实。帝国这种统治形式，并不一定比今天的民族国家更复杂，因为今天的许多民族国家也需要管理少数族群，其管理方式与过去的帝国手段也难免有相似之处。

燕京书评：东西方世界都需要彼此作为“他者”来满足自我的想象与对立。无论是波斯之于希腊，还是冷战中的美苏对立。在欧洲中心论者眼中，西方代表着自由与文明，东方代表着野蛮和奴役，而双方则长期一种对立的均势之中。在东方文明的捍卫者心中，西方是腐化与堕落的源泉，代表着殖民与新型的压制。在某种程度上，今天这种想象与认知依然主导着东西方世界的认知之中。能否请你谈谈这种心理的源流是如何发展，为何这种想象有着如此旺盛的生命力？

约翰·达尔文：正如你所说，划分东西方世界的思维方式非常古老，也非常顽固。希罗多德被认为是最早开始区分欧洲与亚洲的人。不同的文化和宗教（宗教往往是文化认同的基础）都会对他者产生批判甚至敌视的看法，这并不奇怪。因为，人们的首要目标是确立并维系自身的文化（或宗教）统一，为此人们通常需要强调文化间的差异性，并提倡内部的忠诚。

我们可以发现，所有的主要文明（还有许多较小的文明）在接触外部的“他者”时，都难免存有猜疑、敌对和蔑视，但人们很容易会夸大西方对东方的反感。在18世纪，欧洲评论家有时会将他们目睹的清朝开明统治与欧洲那些武功卓著的王朝统治者的事业相提并论。而在欧洲实现工业化之后，欧洲人面对东方及其他前工业文化时，也常常会抱有基本的理解与同情。然而，以蒸汽革命为基础的工业化推动了欧洲权力与财富的巨大增长，也确实造成了一种普遍的看法，即东方本来就是“落后”的，必须在欧洲的影响或控制下被拉进现代世界。

意识形态在帝国扩张过程中扮演了怎样的角色

燕京书评：历史上许多帝国的崩溃，都来自于外部边疆族群的失控。比如印度之于英国、阿尔及利亚之于法国、亚美尼亚之于奥斯曼。你认为一个帝国的对外扩张是否有其界限？英国的衰落是一个长期但和平的过程，相比于其他的帝国，英国从殖民遗产中抽身而退的经验有什么特殊性？

约翰·达尔文：正如前面说过的那样，帝国的生存有赖于被统治者的合作，特别是与那些地方精英的合作。但是，每个政治制度也都会忧心同一件事，那就是如何让那些潜在的叛乱者相信，帝国的霸权具备镇压一切叛乱的力量和意志。毕竟所有帝国都有其影响较深、易于管控的核心地区，也有通讯水平不足、难以控制的外围区域。后者更容易发生叛乱，也更难镇压或遏制。更为复杂的是，历史上很少有帝国能将自己完全封闭起来，不受外部影响——无论这种影响是来自意识形态、宗教，还是外部对政权的干涉。

大英帝国内部是高度流动的，它无法避免来自外部的影响，这使得1945年以后的英国几乎无法将反殖民主义的意识形态排除在外。英国人不愿意放弃自己建立起的帝国，并希望尽可能地对继任政权施加影响力，使其继续与英国保持紧密联系。因此，英国人愿意让步，同意那些殖民地区获得独立，并寄希望于新独立国家的领导人能效忠英国。到1960年，这种策略已经成为英国政府的既定方针。但是，冷战带来的地缘政治巨变，以英国人始料未及的方式迅速摧毁了英国保持世界大国地位的可能，过去的殖民地转而寻求新的伙伴与盟友，同时（在大多数情况下）继续通过英联邦与英国保持友好关系。 

燕京书评：世界史上每一个帝国都有着想要输出的价值观，以此来统合不同的区域。本质上，它们都希望成为一种普世性的文明，让世界成为一个共同体，而其中使得不同区域联结的因素往往来自于某种抽象的观念。比如亚历山大帝国的世界主义、俄罗斯帝国的东正教理想、法兰西帝国对于共和主义、理性主义和世俗化的追求。意识形态在帝国扩张过程中扮演了怎样的角色？

约翰·达尔文：意识形态的作用很重要。这主要有三个原因：首先，那些投身帝国建设的人，即使原本的动机是出于物质利益，他们也想要获得某种崇高感，并且从宗教、道德或是政治的层面为自己的行动找到合理依据。不论帝国的建设者们看起来有多残暴，他们都还是各自文化的产物，并体现着（或者说试图体现）他们的价值观念。其次，帝国建设者需要向国内舆论（不论是向广大公众还是向更小范围内的贵族精英群体）解释、说明他们的行动，因为帝国建设往往会给国家带来许多风险和额外支出，而且这些行动给某些群体带来的收益似乎要远高于其他群体的获益。帝国主义意识形态可以用来说服国内舆论，让人们相信帝国会带来更广泛的利益（即使事实并非如此）。第三，而且非常重要的是，意识形态对于帝国获得被统治群体的合作而言至关重要：统治者必须说服他们，外来的统治是公正、有益且不可避免的。所有伟大的反殖民主义领导人都明白，民族解放的首要目标就是要打破被殖民群体的这种心态。甘地正是因为清楚这一点，所以能够如此强大且深具影响力，并成为后来的领导人典范。他著名的反殖民主义宣言《印度自治》就明确宣称说，英国人能统治印度，“是因为我们允许了他们这样做”。所以，解放必须从思想层面开始。

“大分流”：全球地缘政治变化使欧洲国家急剧扩张

燕京书评：在《帖木儿之后》第四章《欧亚革命》中，你认为奥斯曼帝国的兴起、明清时代的行政改革和欧洲地理大发现在世界历史上有着同样重要的地位。但是，在与欧洲最后的竞速中，清帝国和奥斯曼帝国最终败下阵来，最终欧洲所孕育的代议制、启蒙理性和工业化的标准，也成为了其他欧亚大国争相模仿和改革的目标。能否请你谈谈西欧得以在短时间内超越中国与奥斯曼等竞争者的原因在哪里？

约翰·达尔文：历史学家们给出过不少说法，来解释为什么欧洲国家（主要是欧洲西北部的国家）能够如此迅速地超越亚洲大帝国。其中一些解释我们并不陌生，像是欧洲内部诸王朝和国家间的竞争，使那些发明创新与新思想即使在一个国家被禁止后，还能传播到相邻其他国家，而新教和天主教之间的分裂也强化了这种趋势。欧洲内部的冲突（包括海上争端）也极大推动了军事和海军建设的革新，而世界其他地区就没有这么强的革新动力。这些冲突还促成了一些新兴国家的建立，这些国家的税收与统治体系都更加集中，并通过税赋与关税政策杜绝跨国的商业竞争，从而支持本土经济发展（人们相信，自由市场和不受管制的资本主义是英国商业崛起的秘密）。通往美洲的便捷交通对海运和商业的发展也很重要。但毫无疑问，正是蒸汽动力和工业化使西方的优势得以巩固，并使其工业产品、海军蒸汽船队和铁路能够渗透到它在前工业化时期绝不可能支配的各个世界角落。

燕京书评：你和加州学派都认为近代欧洲的兴起以及所孕育的现代化模式，是历史的偶然产物。但是，同样有学者（比如芬纳的《统治史》）认为，工业资本主义完全是欧洲的产物——古罗马的共和传统孕育了政治改革，宗教改革推动了世俗化，中世纪的自治传统则为城市的兴起奠定了制度基础。相反，18世纪的其他国家完全沉溺在传统之中不愿意做出改革。你如何看这种说法呢？我们今天因为全球化而享有的价值——自由、平等、有限政府，是否是一种西方独有的产物？

约翰·达尔文：我想，今天很多历史学家都不会同意芬纳的观点。大量新增的历史研究成果表明，大部分欧洲以外的国家或是帝国，它们的变化和适应能力都远远超出了人们对东方“无变化”“停滞”和“专制”的刻板影响，其文化也更精致、更具有探索性。例如，人们早就知道中世纪欧洲的许多科学知识是通过阿拉伯学者传入的，数学中的许多概念则源于印度，中国对于科学发明的记录也广为人知。

比较费解的是，为什么世界上一些地方的知识探索究像是陷入了沉寂，或者其研究形式并不能导向当代科学的探索之路。我在前文中已经解释过部分原因，但还有更多值得探究的因素。但大多数研究者也并不同意欧洲崛起是“偶然”的：所谓的“大分流”早在17世纪就已经开始显现，并且是在欧洲社会和经济的长期变化中发展起来的。实际上，正是我在“欧亚革命”这一章里试图描述的那一系列出人意料的全球地缘政治变化，使一些欧洲国家得以利用自身优势，将势力急剧扩大到欧洲大陆以外。

以西方为中心的旧世界统治体系早已消逝

燕京书评：许多人把今天的世界局势视做一战前夜欧洲各国的预演。这也让我想起沃勒斯坦的世界体系中对于资本主义的结局的形容“混乱的告终”。在《帖木儿之后》中，我们可以看到资本主义各国国家力量的积蓄和资本主义的迅速扩张是同步的。是否资本主义所带来的不平等以及不可预测的地缘政治风险，是不可避免的？

约翰·达尔文：这种风险并非不可避免，但确实很严重。一个迷思是，有些人相信我们不必监管资本主义，它会为所有人的利益服务，而“自由市场”可以实现真正的自由。但是，市场永远需要监管，才能预防金融权力滥用、垄断、逃税、犯罪行为，以及将社会和环境成本转嫁到他人身上的行为。不论在全球范围，还是在一国之内，都是如此。当然，国家资本主义也会和私有资本主义一样可能造成危害。

然而，如果说第一次世界大战甚至第二次世界大战的爆发完全是资本主义的产物，就显得浅薄了些。这种解释是被教条化了的马克思主义论点，源于列宁所著的《帝国主义是资本主义的最高阶段》，他写这本书是为了解释为什么，欧洲工人阶级（不同于马克思主义者的预判）愿意为他们的国家政府而相互斗争。关于第一次世界大战起源的学术研究表明，王朝的野心与不安、军事精英权力的过剩、一些民族主义者的革命野心，以及（最关键的）外交上的混乱与失误，都起到了重要作用。令人震惊的是，尽管欧洲西北部国家（到1914年仍是世界上最具“资本主义”特质的国家）之间的经济依存度很高，但它们还是开启了一场灾难性的冲突。如果说第一次世界大战确实带给我们一个教训，那就是受到恰当规则有效管理的资本主义、明智的外交和合作关系，以及对国际法的尊重，是保障和平与繁荣的最佳组合。

燕京书评：曾经的帝国主义对于世界体系的控制，来自于军事力量、金融资本、铁路和世界贸易；而今天金融寡头、跨国公司、国家所控制的大公司，也仿佛扮演着相似的角色。也有很多批评者，把在美国强权保护下的北约、联合国、国家货币基金组织形容为帝国主义。在你看来，今天以民族国家作为主体的全球化，是否走出了昔日帝国主义的阴影吗？还是今天的世界依旧是往日帝国竞争世界的新翻版？

约翰·达尔文：我觉得，这种批评的背后是对当今世界了解不足。人们经常会用“帝国主义”来谴责自己不喜欢的大国行为；而对于自己亲近的大国，即使是同样的行为，人们也会用更友善的语汇去描述。苏联是一个冷酷的帝国，但它的辩护者曾经不顾一切证据，试图把它描绘成一个和之前迥异的国家体制。这种看法毫无意义。

如果我们看看今天的世界，一些巨大的跨国公司显然拥有惊人的商业力量。不同于大国及国家联盟的军事或主权力量，这些公司追求的利益往往和试图监管它们的政府并不一致。所以，一个新的“帝国主义”体系取代旧体系的说法过于简单化了。如今，中国拥有的巨大金融与商业力量进一步证明了，以西方为中心的旧世界统治体系早已消逝，现实情况总会受到更多限制，而这些是历史无法清楚揭示给我们的。

在谈论西方殖民史时，不能仅仅满足于令人愉快的错觉

燕京书评：今天世界上的许多族群问题，都来自于帝国政治终结后的历史遗产。比如俄罗斯的克里米亚区域、西班牙的加泰罗尼亚问题以及巴勒斯坦问题。英国与北爱尔兰在1998年所签订的《贝尔法斯特协议》，则成为了解决族群与分离主义的一个和平与宽容的范式。能否请你谈谈英国与北爱尔兰和平解决的方法，可以为其他地区的族群问题提供哪些经验和教训？

约翰·达尔文：克里米亚的问题，并非源于帝国统治的终结，而是因为俄国对这个邻国重新提出了领土的要求。最初，沙俄从克里米亚的土著人民手中夺取了统治权力；同时，英国人也开始了对印度的征服。这里无非是英国人走了，而俄国人又回来了。民族问题通常在民族动员中觉醒，这些动员的目的有时是正当的，有时则不是。经济或文化上的压迫感，可能会使情况加剧。当人们无法根据族裔身份划分领土单位时，就必须非常小心地向每个群体保证，其身份将得到尊重，其权利也会得到保障。这正是《北爱尔兰协定书》希望通过“权力共享”方案实现的目标。

然而，正如最近事态所表明的那样，此类安排的成效最终都取决于稳定的区域与国际环境，以及各方能否严格遵守承诺。没有以上这些因素的保障，任何协议都会很快瓦解。这也意味着，北爱尔兰的情形可能成为一个范本，但要在其他地方效仿实践，仍然需要根据情况差异予以仔细调整，而多区域或国际伙伴间的合作也必不可少。

燕京书评：殖民主义推动了全球化和普世文明的观念，同样也为第三世界带去了战火与贫困。2019年《纽约时报》推广了1619计划，来反思与批判美国建国神话中的种族主义因素。同样，少数族裔从自身的历史与记忆出发，也亟待书写自己的历史并建立自身的认同。在2020年的BLM运动中，具有殖民主义“污点”的历史人物（比如丘吉尔）也受到了不同程度的影响和批判。在你看来，西方世界应该如何处理自己的殖民主义遗产？欧洲兴起并向世界推动全球化与文明观念的历史，是否需要一种新的解释版本？

约翰·达尔文：历史学家对欧洲列强的殖民历史展开审查，是正确且恰当的。这从20世纪60年代就开始了，今天也仍然在继续。但同样重要的是，我们要记住，统治帝国和从事殖民主义的不仅仅是欧洲人。殖民化是世界历史上的一个常态，许多不同的民族（亚洲人、非洲人、前哥伦布时代的美国人以及欧洲人）及其统治者，都曾实行过殖民统治。奴隶制也是如此——今天的奴隶制也远未结束。大多数有远见的人都会同意，欧洲人建立的殖民帝国确实存在残酷的压迫，但在其以外的国家或帝国中也可以发现这些因素，尤其是在那些宣称自己“反对帝国主义”的国家。斯大林的帝国，也许是历史上最具压迫性的帝国。

但，世界历史上的大多数帝国也都留下了一定的文明与物质成果，并通常被其继承者的文化吸收同化。欧洲帝国也是如此。对于这些帝国是“好”是“坏”还是“好坏参半”的判断，取决于人们采用的标准，而且很可能因地而异，而大英帝国持续了约400年，涵盖了100多个不同地区的领土。因此，简单的判断可能并没有太大用处，除非人们不愿意从事实出发来扩充自己的观点层次。像在讨论所有重大的道德问题时一样，对历史的感知、历史语境和公允的判断力（以及对事实的基本了解）都很重要。而我们应当记住，在每个时代，都有一些人认为自己比过去的人更有道德感，也更高尚，这不过是一种令人愉快的错觉。

注：感谢瞿泽媖对本次采访的帮助，访谈由瞿泽媖翻译。

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