采写︱张弘

近年来，世界史图书的出版和销售均大幅增长，中国人对世界的认识也与日俱增。西方文明的源头古希腊、古罗马，也受到了更多关注。在学术界，古希腊、古罗马的政治制度一直是争议不休的热门话题，并激发着历史学者和政治学者、哲学家们的灵感。

按照亚里士多德的划分，古代的政体分为君主制、僭主制、贵族制、寡头制和民主制。在古代世界，君主制是常见的统治形式，而民主制则极其罕见。虽然古希腊人对于自己的民主政治感到自豪，而且被罗马人继承和发扬；但是，柏拉图却对希腊民主制提出了批评——他的老师苏格拉底正是因此丧生。

在《理想国》中，柏拉图借苏格拉底之口，对比了当时的各种政治制度，他提出由哲人王统治。作为实践者，柏拉图先后三次前往叙拉古岛，希望驯服君主，实施自己的政治理念。但是，这三次都铩羽而归。马可·奥勒留是罗马帝国五贤帝时代最后一位皇帝，也是斯多葛派哲人和《沉思录》的作者，他符合柏拉图哲人王治国的标准。但是，马可·奥勒留破坏了皇位继承的规矩（养子继承制），在生前就培养自己的弟弟和儿子继位，而家天下的做法导致了恶果，他的儿子康茂德并没有相应的才能——由此可见，哲人王统治并非更优。

作为翻译、研究古希腊、古罗马史多年的中国学者，晏绍祥教授出版过《古典民主与共和传统》《希腊城邦民主与罗马共和政治》《古代希腊民主政治》等著作，对于古希腊、古罗马的政治制度有着深入的研究。在新近出版的《与距离斗争：中国和西方的古代世界史研究》一书中，他比较了古代波斯、秦汉和罗马的君主制，并分析了三个帝国的统治方式。

当中国和世界越来越紧密融合的同时，古希腊、古罗马也与中国古代联系起来，一起进入了人们的视野。认识西方，不仅要了解西方的现在，同时也需要了解西方的过去。古希腊和古罗马和我们当下中国人的生活有何关系？古罗马、古波斯和秦汉的君主制有何异同？古代世界大多是君主制，为什么古希腊会有民主制？……

就相关问题，《燕京书评》专访了晏绍祥教授。因为文章较长，将分两篇发布，今天发布的是第一篇。

盐野七生的书有可读性，但学术上不够前沿

燕京书评：在《与距离斗争》中，你梳理了20世纪中国的世界上古史研究。自改革开放，尤其是近些年以来，世界史的图书在中国大行其道，类似甲骨文、索·恩、汗青堂以及理想国的M丛书、鼓楼新悦等世界史品牌的图书不仅口碑好，而且销量可观。几年前，盐野七生的《罗马人的故事》风行一时。我感觉，这一方面是国人了解世界的愿望比过去强烈；另一方面，众多出国旅游的人，不仅仅满足于眼前所见的景物，还希望了解它背后的历史。还有一种需求，则是通过了解西方文明和其他国家的历史，来反观中国在世界之中的位置，同时思考中国的过去和未来。作为世界史学者，你怎么看待这种现象？

晏绍祥：中国作为东亚的中心，自古代以来就对周边世界抱有兴趣，但那时的兴趣基本限于上层，即使1840年之后，对域外历史的认识也仍主要限于上层和知识分子中间。上世纪五六十年代，如我在回顾中所说，世界史研究很大程度上是意识形态需要，世界史研究本质上是政治任务。

近年中国对世界史的兴趣与过去颇为不同，主要原因我觉得可能在两个方面，一是随着中国改革开放的深入，中国与外界的经济和文化联系越来越密切，中外之间的人员往来达到空前的高度。无论是国人外出旅游，还是在国内或到海外与他国开展经济和文化交往，都迫切需要更进一步地了解、认识世界各国的制度和文化，其中历史是一种最直接的门径。因此，对世界史的需求，首先是中国自身历史发展和改革开放的结果。中国人关心美国和其他发达国家，首先是因为我们的相当部分商品是出口到欧美地区；同时，在我们的生活中，欧美元素也日益增加。不管是特斯拉还是苹果手机与电脑，都无时无刻不在提醒我们，这个世界上并不只有中国，也不只有东亚，而有更广大的范围，并且那里发生的事件，与我们的生活有着密切关系，当今的世界，不管人们是否承认，早已成为一个整体。对于这些国家和地区，不管出于哪种目的，都需要我们了解。由此更进一步，当然是追寻这些国家的历史。

另一个因素，也仍与改革开放有关，但经常被忽视。改革开放以来中国经济的飞速发展，以及民众生活水平的迅速提高，使人们在完成工作之余，有闲暇，也有能力关注和阅读世界史的图书。事实上，2000年之前，国内整个世界史研究水平，社会对世界史图书的需求，都远远不如现在。一个重要原因，无疑是那时的人们仍处在解决温饱的阶段，除少数人外，大多数人既无力购买，也没有时间和精力阅读世界史的图书。但2000年以后，一方面中国更深地融入世界，另一方面，国人随着经济水平的提升，出国旅游、访学和读书的人数日渐增长，不管是实际生活还是精神追求，都会更多地关注世界历史，同时也能从自己的收入中拿出一部分钱来购买世界历史的读物。如果没有这个基本的前提，则无论是甲骨文，还是汗青堂和盐野七生，大概都不会那么流行。

不过，盐野七生作为罗马史著述的流行，也反映了当下中国民间对世界史的需求仍处在一个相对粗放的水平。当下国际的世界史研究，真的进入了“百花齐放，百家争鸣”的时代，既有非常精深的专业学术研究，也有相当多的一般读物。由于长期的闭关锁国，2000年之前，中国的世界史研究长期处在追赶地位。改革开放以来，中国世界史研究有了长足进步；但总体上看，只是在某些学者和某些著述中，中国学者有与发达国家同行对话的资格，在大多数领域，我们还需要继续学习。在这种时候，大量引进发达国家的著述，是尽快满足公众需求、普及世界史知识的一个良好路径。但因多数公众的世界史知识水平仍处在起步阶段，引进的图书也不免质量上参差不齐，有些实际就是一般的通俗读物，不一定代表当今研究的趋向。如盐野七生的《罗马人的故事》，写得非常生动，很有可读性，但学术观点上就难说多么前沿。对于早期罗马历史、罗马扩张、所谓“罗马化”问题、恺撒和奥古斯都的评价，还有对罗马统治的性质的判断，盐野七生所持的基本还是20世纪前期的看法。因此，对整个罗马的统治，她的叙述不仅是罗马视角的，而且带有近代西方殖民主义的味道。另有一些著述，本来就是19-20世纪前期的，观点上更带有那个时代浓重的色彩，与后殖民时代的看法有相当差距。

早期引进图书的囫囵吞枣和粗放，或许是文化发展过程中一个常见的现象，不值得大惊小怪。18世纪的英国，也曾经大量翻译和引进法国与德国的著作，甚至法国大部头的《百科全书》，都曾被全部翻译成英文。今天的中国，也正处于广泛吸收外来文化以丰富自己的时期。这些著述的引入，对中国人了解外部世界，有相当积极的意义。而且有些丛书，如汗青堂和华东师范大学出版社的六点丛书，还有商务印书馆的汉译世界学术名著，除一些年代比较久远的书籍外，也开始收入部分当今有定评的学术论著，奴隶追踪学术前沿。总体上看，引进图书的质量还有待提高。这一方面需要专业学者积极参与，提供有价值的最新著述供出版界挑选；另一方面，出版界也应该主动寻求学者的帮助。在这方面，我觉得商务印书馆的做法值得推荐：每当新书要被列入汉译名著时，他们会邀请学者进行论证。一些不太合适的会被提前剔除，从而基本保证了那套书的质量。随着中国改革开放的进一步深入，国人世界史知识的提升，读者将来对图书质量会有更高层次的追求，他们当中不仅会出现你所说的“知之者”，更会有“好之者”和“乐之者”。那时，也许我们世界史图书的质量会有更进一步的提高。

燕京书评：从你历届的学生来看，是否有从“知之者”到“好之者”，再到“乐之者”的递进？

晏绍祥：由于中国基础教育阶段中国史占据绝对优势，世界史的内容相对较少，本科阶段的同学可能“知之者”都不会多，到硕士阶段也基本属于“好之者”。只有部分博士研究生，因为工作和求知的需要，会成为“乐之者”。不过，以我个人的经验来看，大部分人只是“知之者”和“好之者”，真正的“乐之者”不多；即使在将来，大约也仍会是少数。

翻译一本书也许比自己写一本书更有价值

燕京书评：今年是严复逝世100周年。众所周知，严复翻译了赫胥黎的《天演论》，以“物竞天择、适者生存”“时代必进，后胜于今”作为救亡图存的理论依据，在当时产生了巨大的影响。他还创办了《国闻报》，系统地介绍西方民主和科学，宣传维新变法思想，将西方的社会学、政治学、政治经济学、哲学和自然科学介绍到中国。你既是学者，也翻译了很多希腊和罗马史的著作。有学者指出，严复的工作性质是将隐匿在文本中的“原理”进行“改编”，以满足自己以及自己国家的需求。你怎么看待严复的译介工作？对比严复的翻译，你觉得你自己在当下所做的翻译和他有何异同？

晏绍祥：说来惭愧，对于严复这位中国翻译界的鼻祖，他的书我完整读下来的真不多，连他的翻译理论——信、达、雅，我也是从他人的介绍中得来的。不过，对于他的翻译对中国文化的贡献，想来大家都不会否认。在19世纪末到20世纪初中国的民族危机中，正是他的翻译使国人首次比较多地接触到西方的哲学和社会科学著作，并激励了中国人进一步探索和认识世界的热情。后来陆续翻译出来的著述，虽然数量上远不如今天丰富，质量也不能说十分高超，但在那个图书稀少的时代，它们产生了巨大的影响，在中国人眼前打开了一个新世界。

举个简单的例子：李玄伯翻译的《古代城市》（李译为《希腊罗马古代社会研究》）就直接影响了梁漱溟《中国文化的命运》的写作。该书系法国学者古朗治1864年出版的作品，汉语译本初版只译出了正文，将注释全部删除（其中有些是相当长的注释），大大降低了原书的学术性。古朗治的观点特立独行，出版后就遭遇批评，今人更觉得难以完全信服，但作者提出了宗教在希腊罗马历史上的重要地位，以及古代与近代的区别等重要问题，并根据自己的逻辑做了论证。

我们不清楚梁漱溟是否直接读到了古朗治的原书，从引文看，他应该读的是李的译本，但梁在讨论西方文化起源时代尤其是希腊罗马文明起源时，大段引用了古朗治的观点，并据此对中西两种文化的特点进行了比较。如果没有李玄伯翻译的古朗治，我们至少可以相信，梁先生对西方文化的认识和论证，至少会存在重要的不同。因此，严复本人的翻译工作以及他对西学的引入，不仅影响到国人对西学的认识，更通过多种途径渗透到国人对中国自身的认识中。对于他的翻译工作，我以为是怎么估价都不过分的。

及至今日，无论从事翻译的目的和环境，都与严复时代不可同日而语，但有一点始终是共同的：以他国之新知，促自己之认知，创新知识体系，提升理论思考，开启民智，共同进步。因此，今天的翻译，从根本任务上说，与严复时代并无本质的区别。只是今天中国的学术，早已深受西学影响，与国际接轨的面与质，也都已经有巨大提升。这也对当今的翻译提出了更高的要求，在传达原作上，不仅要力争做到信、达、雅，而且在书籍的选择上，也理当有更高的要求。

具体到世界史而言，我曾经在一篇访谈中言及，在特定时期的特定领域，翻译一本书也许比自己写一本书更有价值；因为在世界史领域中，我们在许多方面还是落在别人后面，最多能够与西方学者对话。借用某位世界史知名学者的话说，在这个领域，我们很多时候还是跟着别人说，好一些的是接着别人说，很少有学者能够自己挑起有意义的话题，并引起普遍的讨论。此时翻译一本好书，当然比我自己做出一本无论是理论深度，还是知识准确性方面，都远不如他人的幼稚作品要好，也更有价值。在这方面，中国学者固然可以凸显中国的视角，但我觉得，过于强调中国自己的角度和话语，未必是一个特别有利于学术和文化发展的立场。事实也证明，中国学者自己写作的世界史著作，除少数例外，在质量上和受欢迎程度上，大多不如发达国家学者的。

我曾经写过一部《古代希腊民主政治》，自认还是下了功夫，在某些方面也提出了自己的想法，但销售远不如我翻译的《罗马共和国政制》。原因之一，是该书五年前出版至今，国内很少有这方面的著述；少量的著述，从系统性上说，也很难超过该书。因此，该书自出版以来，已多次重印，目前已成为认识罗马共和政治的基本参考书。芬利《古代世界的政治》对雅典和罗马共和国政治的比较论述，在西方也都是非常有特点的。这些著作的出版，可以一下让中国学者接触到西方学者最前沿的论述，也会给读者带来最新的观点和知识；无论对于公众，还是对于学术界，都是非常有意义的。如果退休后自己还有余力，我会继续从事这方面的工作。

希腊罗马文明对于中国当下的意义

燕京书评：古希腊和罗马是西方文明的源头，西方现代文明是经过希腊罗马演变发展而来。自鸦片战争之后，中国人一直在追赶西方的脚步，在很长时间里，中国人一直在了解和学习西方文明。作为一个专业学者，你认为，古希腊和古罗马和我们当下中国人的生活有什么关联？

晏绍祥：这是一个很大的问题，也是一个非常严肃的、每一个在中国从事古希腊罗马史研究的学者必须回答的问题。的确，从广义上说，古希腊罗马是西方文明的源头。西方的文艺复兴，在很大程度上是复兴希腊罗马的古典。经过文艺复兴，古典进入近代西方的思想之中，并直接影响到西方的知识体系和思想构建，也深刻影响了西方近代政治制度的创建。也许我在这里可以提醒一句，中世纪的西方也从来没有断绝与古代世界的联系。抛开很大程度上接受了古典文化的基督教不论，在政治、法律、哲学和文化等许多方面，中世纪都接续了古代的传统。查理大帝是被加冕为罗马人的皇帝；奥托大帝仍然被加冕为罗马人的皇帝，后者的帝国还是日耳曼人的神圣罗马帝国；当中世纪祝福统治者时，也会祝福新加冕者如奥古斯都般伟大，如图拉真一般幸运；维吉尔和奥维德仍是中世纪最推崇的作家；西塞罗的著作是学习修辞的范本；亚里士多德和柏拉图的哲学，是中世纪讨论哲学和政治思想的起点。虽然近代国家更多的是中世纪发展的结果，但只要看看近代早期到19世纪西方的思想史，任何人都会发现，希腊罗马满天飞。

当然，我们必须承认，近代西方的学人和思想家们，很多时候是在借助希腊罗马的思想和文化资源，思考和谈论他们自己时代的问题。在传统和当下的关系中，当下的需要永远是第一位的。这一点，我们看看深受古典传统影响构建起来的美国宪法，就一清二楚。美国建国一代的人们都是当时合格的古典学者，熟读希腊罗马的著述，并且在革命进程中和制宪会议上，广泛搬用了古典世界的先例，但美国的制度毕竟是在近代工商业广泛发展、广土众民的北美大地上的新实验，所面对的形势与小国寡民的、以农业为本的古代共和国迥然不同。据此构建起来的制度，如行政权力的单一首长制，以职业官僚为基础的现代行政系统，以职业政治家为基础的两院制，以及以常备军为基础的现代军队，都与古代有着本质的区别。但我们并不能据此否认古代先例的作用。事实上，在宪法制定过程中，古典的先例或者作为正面，或者作为反面，都发挥了它的作用。行政单一首长制，正是考虑到古代多头制的弊病设置的。参议院的设置，要说与古代罗马的元老院、斯巴达的长老会等完全没有关系，大约没有多少人能够接受。而且，这样的传统一直流传了下来。直到美国等国进攻伊拉克时，还有人将之比喻为恺撒渡过卢比孔河。当美国因反恐需要打算赋予总统更大权力时，参议员罗伯特·伯德借罗马共和国末年的事例，提醒参议院一定要看好钱袋子，否则他们可能会迎来一位独裁者恺撒。

关于希腊罗马文明对于中国当下的意义，或许是一个更需要我们面对的问题。首先，西方文明仍是当今世界上最为强势的文明，我们要认识西方文明，必须从希腊罗马开始，以更好地与世界、与西方相处。其次，社会主义的新文化，必须是在创造性地改造我们传统文化的同时，广泛汲取世界所有文化遗产的优秀成果，才能构建起来。这句话并非空话。古代希腊世界大小国家1500多个，犹如一个政治制度的试验场。我们今天所讨论的几乎所有制度，不管是君主制的、贵族制的、民主制的、寡头制的，还是共和制或混合政体，希腊人都经历过，对每种制度的优劣，他们也都有过深入的讨论。共和政治当然以罗马为典型，但如何运作、怎样维护，也是在西塞罗、萨鲁斯特以及诸多其他古典著作中首次得到论述的。如此丰富的遗产，正好可以补充中国传统文化在某些方面的不足，也可以为我们认识、评估当今世界的各种制度，提供最直接的资源。复次，在希腊罗马人那里，历史最重要的价值之一是提供文明兴衰的指南，如修昔底德所说，是给后世提供鉴戒；或如李维所说，能够提供大量的道德教育资源；或如希罗多德所说，探究兴亡之迹，记录人类伟大的过去。总之，希腊人和罗马人以他们多方面的创造力，为我们提供了诸多有意义的先例和实践，值得我们认真汲取。

的确，因为史料的限制，我们今天恐怕很难接近历史原本的状态，即我们常说的恢复历史真相，所谓的“鉴戒”，客观上和主观上都会受到诸多限制，但这并不排除我们可以创造性地运用历史的先例。在这方面，美国建国一代已经给我们树立了很好的榜样。他们一方面忽略了古代世界的许多东西，另一方面又发明了许多古代并不存在的东西，但无论是忽略还是发明，他们终归有效运用了历史传统，创造了近代美国的制度。向来对外来文化兼容并蓄的中国，从古代以来就已经大量汲取了诸多异域的文化成果，今天更加自信的中国，难道不应该有更加开放的心态去更广泛地汲取，或者创造性地利用希腊罗马人的成果？哪怕这些我们都不需要，即使偶尔阅读到古代希腊罗马人的某些做法或某些好玩的事迹，会心一笑，或者哈哈一乐，岂不也是一种愉悦价值？或者实现布洛赫所说的历史的美学价值？

燕京书评：有一个名为“智术师”的网友在网上发表评论说，“凡读过晏绍祥著作的，大抵都会有此印象——长于搜集材料，短于议论分析；有爬梳史料之功，无独抒己见之妙。其论文与论著，读来都犹如教科书……其优点是内容详实，著作适合当工具书使用，且基本做到无功无过；缺点是论断不精湛，阅读体验颇为枯燥乏味。”对于这一批评，你怎么看？

晏绍祥：这位网友的评论相当犀利。在某些程度上说，或对于部分读者来说，是符合实际的。的确，引人深思的著作，不仅资料充实，而且往往观点或者见解独到，但有时也会比较极端，或者说矫枉必须过正，否则不足以引起读者或学界的注意。芬利的许多著述，大多有此特点。他写《奥德修斯的世界》时，有意抛弃对荷马史诗的文学解读，只是把史诗作为社会史资料，探讨早期希腊的政治和社会状况，结果引起了不少文学爱好者的批评。他在讨论古代世界的经济时，也基本抛开工商业方面不论，最多将之作为边缘因素，结果引起了那些持现代化派观点或比较重视手工业和商业特点的学者们的讨伐。但他的论述，成功激起了学者们的讨论，使人们对早期希腊史和古代世界经济特征的研究，进入到一个新的时代。

但我本质上是个中庸主义者，不太愿意持这种相对激进的立场，往往这边说说，那边说说，结果可能出现的，是观点不够鲜明，或者说犹如温吞水，不太能够激起争论和思考。这的确是我的毛病。如讨论荷马社会时，一方面，我强调荷马社会是古典希腊史新的起点，城邦在那时萌芽；另一方面，又强调它原始的特性。对古代希腊的民主，一方面肯定它对希腊历史和后世的重大影响；同时，又强调真正实行民主政治的城邦并不多，而且大多是阿尔戈斯或底比斯那种相对温和型的民主制，而且作为城邦型的民主制，它自身存在这样那样的弱点。如果说这种相对温和、稳健的立场是缺乏观点，我乐意承认。当然，我更希望有学者能够既像格罗特那样雄辩，又特别熟悉相关史料，把自己的论证建立在充分的资料和雄辩的论证基础上。到那时，中国的世界古代史研究，可以说真的迈上了一个新台阶。

不过，在学术研究中，资料充实且能够激起思考和关注，当然是上佳。但在当前中国世界史研究中，能够把相关史实交代清楚，向国人介绍基本的知识，应当也是需要的。我所做的，或许更多的是在后一方面。我认为，无论是激起思考，还是观点鲜明，都离不开具体的材料。在这方面，我会继续努力。当然，也会注意以后努力使自己的观点更加鲜明。

燕京书评：有读者认为，在《古代希腊民主政治》一书中，对于“斯巴达监察官制度的分析，视角独到。对僭主政治分析得也很不错，但是对于僭主出身问题前后矛盾，前面说僭主大多出身微贱，后面又提到他们大多出身豪富”，他推测，可能是缺乏相关资料，具体情形究竟如何？

晏绍祥：感谢这位读者朋友，他读得非常细致，眼光锐利。对于僭主出身问题，亚里士多德提到僭主多种不同的来源和类型，我较多地接受了他的看法。前面我谈希腊僭主大多出身微贱时，那里并不是表述我个人的观点，说的是“在希腊有关僭主的几乎所有传统中，有一点是共同的：僭主大多出身微贱，上台后采取的措施也多对贵族不利”，即在希腊人看来，僭主多出身微贱，但那是因为许多记载出自贵族之手，而早期僭主大多出身于贵族的圈子之外，或者是贵族圈的边缘，家庭本身未必真的就十分“微贱”，如阿尔戈斯的菲东本来是国王，由国王而成为僭主；科林斯的僭主库普塞罗斯，据称曾担任科林斯的军事统帅，绝不可能太微贱；雅典僭主庇西特拉图本就是贵族；其他如西库翁僭主和米提莱奈的僭主，也都出身不差。因此，希腊人说他们出身微贱，只能代表记录他们事迹的作者们的看法。说他们出身豪富，则是对他们实际经济和社会地位的概括。

在古代帝国的治理中，与距离斗争始终是中央集权无法克服的障碍

燕京书评：中国人讲究尊师重道，“一日为师，终身为父”，这种风气至今不绝。在古希腊，亚里士多德在一段时间做过亚历山大大帝的老师，他的名言却是“吾爱吾师，吾更爱真理”——即便他的老师是大名鼎鼎的柏拉图。那么，你怎么看待这两种不同的态度？

晏绍祥：中国人讲究尊师重道，并无问题。但跟后来儒家的君君臣臣父父子子传统结合起来，尤其是跟学生不得挑战老师联系起来，恐怕是比较晚近的现象，或者说是某种错误的理解。从《论语》看，孔夫子恰恰是不太主张学生一定要跟着老师观点走的，否则儒家思想两千年就不可能有发展了。对此我了解不多，不敢胡说，更难以评价。对希腊我稍有了解，可以略说几句。

需要指出的是，亚里士多德说他“爱真理甚过爱老师”，并非希腊人中的个例，而毋宁是通例。从荷马时代开始，作为一个英雄要想获得认可，他就必须是会做事情的行动者和会发议论的演说家。演说家所以必需，就是因为从那时开始，统一的权威早已崩解，所有人要想使自己的想法得到公众认可，都必须在广场上向民众发表演说，详细阐述自己的看法，并且接受他人的批评，在论辩中确立真理的地位。如法国学者韦尔南所说，所有事情都必须拿到广场之上，置于众人中间，接受众人的评判。城邦形成之后，荷马时代不太正式的集会，变成了城邦有定制的公民大会，城邦所有重要决定，都需要提交到公民大会上进行讨论，并在论辩中形成决议。与此相应，在法庭中，也是诉讼双方将自己的案件提交给法庭，各自陈述后，由陪审员根据自己的认识和法律的规定投票裁决。据此产生的学术，也带有浓厚的论辩色彩。任何人在树立自己的观点之前，都必须先对前人的看法做出分析和评论，据此建立自己的学说和体系。

因此，对希腊人而言，即使在同一个所谓的学派之中，也必须亮明自己的看法，剖析前人的观点。以米利都学派为例，泰利斯可以说万物的本原是水；但稍晚的阿纳克西曼德就指出水并不合适，而应当是某种“无限”；到阿纳克西美尼，又提出“空气”才是万物的本原。其他哲学流派，也是如此。柏拉图的许多门徒，在一些重要问题上，都偏离了柏拉图的立场，亚里士多德的看法，只是因为他名气太大，当然说得也很经典，才变得众所周知。事实上，在古代希腊，由于多国并立、学派林立，所有学人要想为自己赢得追随者，都必须努力批评其他学派，在此基础上构建自己的流派，而且必须得到相当多人的信从，才能够真正在希腊世界立足。今天我们学术研究的很多做法，事实上还是在模仿希腊人。关于希腊人这种传统的价值，我想应该是一目了然，不用我啰唆。

燕京书评：《与距离斗争》显示，波斯的专制王权很强大，波斯大王拥有无限的权力决定臣民（尤其是贵族臣僚）的命运，但因为波斯的官僚体制不如秦汉发达，所以中央集权有限，总督在地方拥有相当大的权力。这里存在着专制主义和中央集权的分离，与近现代以来的专制统治似乎不太一样。那么，这是因为古代的政治统治技术不够成熟，还是因为当时社会、经济状况所限，只能形成这样的统治？

晏绍祥：古代的王权要形成专制主义，难度虽然有，但基本可以实现。所谓专制，在西文中是despotism，源自希腊语，意思是主奴关系。即国王和臣民之间的关系犹如主人对奴隶。按照这个定义，波斯大王无疑是个专制君主。他掌握着波斯帝国的官职、经费等资源，在臣民之前犹如主人。臣民的一切都来自主人，主人可以随意处置臣民，而臣民却无制裁或抵抗君主的权力。这就是大流士和历代波斯君主都不断强调的：他们是整个帝国的主人；他们的命令，所有臣民都必须遵守；那些违背或被认为违背了国王命令的人，将会受到严厉的制裁。

波斯帝国实行行省制，行省首脑称为satrap，中文一般译为总督。总督通常由国王任免，日常工作要接受国王书信的指导。名义上，总督必须听命于国王。为确保总督的忠诚，据称国王还在地方实行军政分治，总督只管民事和税收，驻军长官掌握军队，并让军事长官和总督相互监督。国王还任命一些人为所谓“王之耳目”，刺探官员和民间的行动。在总督之下，或许还有少量王室任命的官员，如国王秘书之类，监督或帮助国王管理行省事务。总督的重大行动，也必须请示国王。国王队总督的监管，还体现在钱币制度上：只有波斯国王可以发行金币，总督最多能够发行银币。个别僭越者会被国王制裁，甚至被处死。看起来，国王对总督的监督比较完善，实现了中央集权。

但在政治实践层面，情况要复杂得多。如果波斯真有所谓“军政分治”的制度，那也早已废弛，至少我们看到的总督，大约从大流士以来就享有军队统帅权。大流士父亲就是帕提亚总督，而且统帅了军队。在著名的贝希斯敦铭文中，还有数名总督也享有统帅权。因此，所谓“军政分治”，即使有类似的规定，也停留在纸面上。所谓“王之耳目”，更可能是希腊人在见识了他们自己城邦中僭主的做法之后想象出来的；在波斯的文献中，好像并无这类人员。

最重要的，是在波斯帝国的官僚体系中，并无类似古代中国兵部和吏部的机关来监督总督的行动。对总督的监督，很大程度上依靠国王个人或者相邻省区的总督。但这样的监督，力量终归有限。结果在具体实践中，总督在地方的权力基本自主。他们任命自己的随员，决定涉及全省和辖区内共同体的事务，决定如何处理与邻省或外国的关系，也决定是否需要招募军队发动战争。有些总督或者地方的统治者可能借机暴动，扩张地盘，如公元前4世纪西部行省的某些总督。国王的监督，大多停留在意识形态层面。由此观之，波斯总督在自己的辖区之内享有充分的自主权，说他是当地的皇帝，也并不为过。

国王和总督之间相对松弛的关系，暗示波斯的中央集权并不如我们想象的那么完善。迈克尔·曼在《社会权力的来源》中谈及波斯的中央集权时，认为到总督一级已经消解。波斯大王曾经做过多次努力，希望强化国王的权力，最著名的是“大流士改革”。除上已提及的措施外，他还在全国推行统一的货币制度，修建密集的道路网，以方便调动军队和传递情报。但这些措施并未完全达到他期望的效果。一个基本原因，是古代的交通和通讯条件，使得真正的中央集权难以充分实现。

以小亚细亚的斯佩达（Sparda）总督区为例。波斯大王常驻苏撒，有时会在波斯波利斯、巴比伦或埃克巴坦那，行政办事机构大多在苏撒。虽然从萨狄斯到苏撒有著名的御道，但一个人如果步行，则往返一次需要半年。即使使用快马，也需要10天左右，来回在路上就需要20天，这还不计算使者面见国王时的等待，或者波斯大王不在苏撒时的等待时间。而等待的时间，可能比在路上的时间还要长。如果使者打算追到国王那里，意味着他需要走更多的路，花费更长甚至数倍的时间。如果总督在重大问题上都请示国王，则行省事务势必瘫痪，毕竟有些事情，是不能拖到半年之后，有时是20天也不行的。另一方面，如果国王事事亲为，则他也必然早早劳累而死。因此，在绝大部分时间里，在绝大部分问题上，总督必然是自主处理。

试想公元前499年左右希腊人发起反对波斯的暴动，进攻萨狄斯。如果总督就是否用兵问题先请示国王，再等国王指令行动，那时恐怕希腊人不但会攻下萨狄斯，都可能快打到巴比伦了。在那种情况下，总督必然要自己行动。而在伯罗奔尼撒战争末期，驻小亚细亚的两个总督负责处理与斯巴达的谈判，在很短的时间内，双方先后签订了三个条约，且几个条约内容上差距颇大。可以相信，许多具体问题必然是总督现场决定的，不可能每个条文都去请示国王。

如布罗代尔所说，在古代帝国的治理中，与距离斗争始终是中央集权努力最大的障碍，甚至是一个无法克服的障碍。波斯帝国如此，秦汉王朝也如此，后来的罗马帝国更如此。真正的中央集权的实现，需要等到近代工业革命，当交通和通讯条件获得大幅度改善之后，才成为可能。

与波斯和秦汉比较，罗马帝国的君主专制色彩更弱

燕京书评：《与距离斗争》揭示，波斯、罗马和秦汉都强调君权至上，都赋予了地方相当的自主权，这是三个帝国相同的地方。但是，罗马共和国融合了君主制、贵族制和民主制，即便到后来的罗马帝国，它与秦制还是有一些差异，希腊人对于波斯的东方专制主义更是嗤之以鼻。那么，这三个帝国的君主制，具体有哪些地方不同？

晏绍祥：古代波斯、秦汉和中国都强调君权至上，但因为历史背景的差异，生产力和交通、通讯条件的限制，各自的君权又有自己的特点。波斯的专制主义继承了阿卡德王国以来的传统，“大流士改革”以后趋于成熟，基本特征是强调国王至高无上的权力和国王权力的普遍性；在实践中，体现为国王在政治上至高无上，经济上掌握庞大资源，意识形态上是国家象征；在宗教上，王权来自神授，不可挑战，其具体的表现，是一系列强化王权地位的制度和仪式。所以，波斯大王不但是第一弓箭手、第一正义者，而且是第一美男子、第一强大的人，还有诸多第一。甚至在狩猎中，在国王碰触猎物之前，任何人都不得下手。

但这种理念上对王权无所不能的强调，往往正反映了国王权力在实际运作中的有限性。王权不仅在中央或者宫廷中受到某种程度的限制，在地方治理中的存在感更加微弱。在波斯帝国存在的200多年中，波斯大王的统治正以对地方传统和习俗的高度尊重为基本特征。波斯大王设立了行省，任命了总督，并且赋予总督广泛的权力，但仅此而已。对于总督日常的管理，国王在大多数情况下不闻不问。同样，对于更基层的共同体，波斯的统治也以宽容为基本特征。无论是对犹太人，还是对希腊人，抑或是对埃及人和巴比伦人，除偶然施加的严厉制裁外，在大多数情况下，波斯大王许可各地大体自主。波斯人的统治，主要限于定期征收的赋税，以及战争时期要求的兵员。所谓的官僚体系，除了在财政上特别发达外，在军事和其他方面，都存在严重不足。现在学界基本肯定，波斯帝国常备军的规模可能并不大，遇到重大战事，必须临时征兵，于是马拉松战役后，大流士为了报复雅典，征集更大规模的军队，使“亚细亚骚乱了整整三年”。真正对希腊发动入侵，则是在马拉松战役十年之后。在其他方面，例如官职的系统化方面，波斯也严重不足。于是乎，波斯帝国只能采用英国哲学家柏克所谓的“有益的忽略”策略，大多数情况下让地方自治。王更多时候满足于作为帝国的象征存在。

秦汉王朝的君主制，具有更强烈的官僚君主制特点。秦朝统一中国后，极力强化中央集权，为此采取了诸多具体措施。与波斯比较，因为秦朝继承了春秋战国以来官僚制度的基本成果，因此在强化中央集权方面，显然取得了更大的成功，不仅建立了从上到下的完善的郡县制度，而且在官员的分工上，也远较波斯专业。三公九卿制度的建立，中央对地方的监督，都有严格的分工，此外还要加上郡守每年给中央的上计，以及皇帝定期、不定期的出巡。但秦朝的制度，固然贯穿到了乡里，实现了比较彻底的集权，但“二世而亡”的教训也让汉代统治者警醒。因此，西汉初年以高祖为代表的几代君主，都在秦制基础上有所调整。尤其是在政治实践中，大多采取了清静无为，并赋予郡守和地方官相关大的自主性。清静无为，不仅给残破的社会经济的恢复创造了空间，也为各地文化的发展提供了条件，使汉初成为历史上少有的社会经济和文化都获得广泛发展的时期。从某种意义上说，汉初君主的“善自谦抑”，与地方适度的自主性，至少是汉初统治成功的重要因素。

与波斯和秦汉比较，罗马帝国的君主专制色彩更弱一些，毕竟罗马帝国建立于共和政治的废墟之上，而且第一代君主奥古斯都是在接受恺撒因专制被刺的教训基础上掌权的，元首制也保留了共和国基本的外衣和制度，如元老院和共和国的基本官职，还有部分任职制度。无论所谓的元首如何专制，后来也发展出了所谓皇帝的意志即是法律的传统，行省体系也有了较大变化，且越到后来，皇帝的权力越来越大，元老院和共和国时代的职官，越来越成为一种荣誉；但总体上看，元首需要一定程度上遵从世家大族的意见，也就是要与元老院协调。对于行省，从罗马共和国到罗马帝国，始终未能发展起完善的官僚体系，行省除总督等少量官员外，少有其他专职官僚，罗马和意大利的官员数量不过百余人，因此罗马帝国也在更大程度上依赖地方精英阶级的合作，利用后者的力量和资源维持统治。当然，罗马统治者非常注意笼络行省和城市的精英阶级，给予他们公民权等有形无形的好处。罗马帝国的长期维持，很大程度上仰赖于不太强大的皇权与地方精英的合作，也决定了罗马帝国的皇帝们，必须拥有一定的能力，否则很难处理好与罗马以及行省、城市精英阶级的关系，进而造就了罗马历史上有暴君但少有昏君的有趣现象。

燕京书评：在很多文明的源头，可能有民主的因素，但专制始终是主流并且制度化。但是，希腊、罗马明显与此不同。与众多其他的文明相比，希腊的民主显得很“另类”。而希腊民主的起源也存在着多种解释（218页）。在你看来，希腊民主制起源的主要因素是什么？

晏绍祥：这个问题异常复杂。严格地说，并非所有希腊城邦都是民主的。从古代希腊历史来说，克里特、迈锡尼时代的希腊并非民主制，而是宫廷掌握着社会的一切。青铜时代国家瓦解后，随着铁器时代的来临，希腊独立的小农经济成为可能。同时，铁器时代初期，希腊数百年的孤立，为小国寡民的城邦的独立创造了基本前提。独立的小农构成了希腊城邦基本的公民队伍，是为希腊城邦民主形成的基本前提，但这样的城邦仍难称民主。事实上，古风时代希腊城邦有一种平等趋向：殖民运动造成的土地与人口相对合适的比例，手工业和贸易一定程度的发展，重装步兵革命带来的社会平等，都有助于城邦公民团体的形成。到古风时代末期即公元前6世纪末，大多数希腊人城邦都形成了以独立的小农经济为基础，以公民重装步兵为军队主力，公民一定程度上参与国家治理的城邦制度。

在这种城邦体系下，不管政体具体的名目是什么，不管它是君主制的、寡头制的、贵族制的抑或重装步兵式的，因为公民是国家的主人，制度中都包含程度不等的民主因素，斯巴达、科林斯和麦加拉等，大体都属于这一类城邦。在那里，由公民组成的公民大会都是城邦的最高权力机关，官员由民选产生，且一般不得连选连任。不过，我们必须留意，在希腊城邦中，这些民主因素要真正发展成民主制度，且民主制度能够保持较长时间，还需要其他条件，否则民主政治即使建立，也不太稳固。所以，在古典时代，只有雅典等不多的城邦，才真正实行了较彻底的民主制。另一些城邦，最多是重装步兵阶层的民主。另有部分城邦，大约只有少数公民享有全部公民权。所以，即使在希腊，民主政治也属于另类。甚至，在公元前5世纪雅典控制的提洛同盟的盟邦中，也有诸多城邦实行的是寡头政治。

如果我们简单概括，希腊城邦的形成，是希腊在青铜时代向铁器时代过渡过程中旧的国家体系被彻底摧毁后，铁器时代的希腊出现了独立的小农经济为基础，他们能够自备武装，成为小土地所有者或小业主，并且能够自己拿起武器，成为卫国的主力，进而掌控了希腊人的国家。城邦是某种以公民为核心、由公民直接治理国家的体系。在城邦形成过程中，手工业、商业、奴隶制可能都发挥了程度不等的作用。手工业和商业帮助稳定了公民队伍，奴隶制使一部分上层阶级可以完全脱离生产劳动，成为职业政治家，确保城邦民主政体的运行。

准此而论，希腊城邦的形成，是历史机缘巧合的结果。但古代世界其他地区，诸如两河流域、埃及等，似乎更多地继承了青铜时代的制度。而青铜时代形成的国家，由于主要工具仍是木石，劳动生产率低，劳动者只能依靠集体和组织的力量，国家较早掌握了关键资源，形成对普通劳动者的专政。在青铜时代向铁器时代过渡过程中，西亚和埃及地区已有数千年文明史，国家及其制度早已成为一种确定的存在，并且继续掌控着关键的资源，因此到铁器时代，虽然农业生产力有所提高，个体劳动者具有了独立生产和生活的能力，掌握国家统治权力的统治阶级却也能够继续强力控制着民众，或者有足够的资源压服民众，下层无法形成对上层有效的制约，也就无法形成民主政治。于是，我们看到在其他古代文明区，君主制度成为主流，民主与共和制度堪称凤毛麟角。

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