采写丨张弘

在西方历史上，古罗马帝国极具代表性：一方面，它是希腊之后西方文明的源头；另一方面，它经历了王制、共和制和帝制，在政治学研究上极具代表性。

尽管市面上充斥着各种引进版罗马史著作，如盐野七生的《罗马人的故事》在几年前风行大陆。但是，中国政法大学教授李筠的《罗马史纲》依然与众不同。是书围绕“超大规模共同体”的核心概念，勾勒罗马历史的发展进程，并借此模型透视西方历史和文明的一个关键发展阶段，以时间为序深入分析罗马的王制时代、共和时代和帝国时代，破解罗马这一超大规模共同体的底层逻辑。在剖析罗马历史的同时，本书也对我们重新思考中国作为大国的发展路径提供了参考和借鉴。按照首都师范大学教授晏绍祥的说法，“李筠的《罗马史纲》试图把罗马作为一个人类如何治理超大共同体的范本加以解剖，提出了许多有意思也富有启发的看法……我感觉他有继承马基雅维利和孟德斯鸠的气势。”

政治学在中国并不发达，许多民众甚至无法分辨“国家”与“祖国”之间的区别，也不了解“政府”与“政党”的关系。对于中国古代政治史和西方古代政治史都及其陌生。因此，他们难以深入了解西方的民主传统，也并不理解“秦制”与现代极权主义的分别和关系。无论是学术研究，还是现实观照，李筠的写作都值得关注。就罗马政制的演变、帝制与继承人的遴选、大国长治久安的要素、制度转型等问题，《燕京书评》专访了李筠。昨天刊出的是第一篇，今天刊出的是第二篇。

在产生权力的时候，暴力有很大的作用

燕京书评：亨廷顿在《文明的冲突与世界秩序的重建》列举了西方文明的八大特征，第一项就是古典遗产，也就是古希腊、古罗马文化，依迪丝·汉密尔顿在《希腊精神》和《罗马精神》对于古希腊、古罗马给予了盛赞。你在《西方史纲》中几次强调，政治制度是文明的硬核，古希腊的民主政治在现代以代议制的形式重新获得了新的生命。贡斯当在《古代人的自由和现代人的自由》中说，民主是传统的，专制是现代的。如果从法政的角度来看，古希腊、古罗马的重要性主要体现在哪里？

李筠：汉密尔顿的《希腊精神》《罗马精神》我也看到了，政治和文化最大不同的着眼点，即政治是一个非常实然的东西，它必须运转。古时候的东西再好，现在拿来用也要能运转。从这个意义上讲，所有古代政治制度的传承，它都不可能原封不动。古希腊的城邦政治形态，和拥有更广大的疆域的现代国家是对不上号的，所以不可能原封不动地把它的民主挪移过来用。

西方人很向往古希腊、古罗马，但时移世易，不能原封不动，不能刻舟求剑，不能守株待兔。怎么办？变通。在变通的过程当中，古希腊、罗马充当了航标灯塔，往民主、共和的方向走是对的。在西方后来的任何时代，政治制度的变通都是为了把民主和共和更好地实现，而不是为了去实现僭主制或专制。古希腊、罗马把航标立得高高的，后世的变通就有明确的方向。所以我更倾向于认为，古希腊罗马为现代提供的具体解决方案其实很少，但它们提供的这样一个明确的方向指引异常强大。西方在政治上是一个精神饱满的传承关系。

燕京书评：你引用波里比阿的观点分析罗马共和国的混合政体：执政官是君主制因素，元老院是贵族制元素，公民大会是民主制元素，三者在实际运作中互相支持，互相监督，达成权力的平衡（74页）。你也认为，波里比阿低估了共和容纳斗争的限度，低估了人民同质化程度的重要性，低估了规模变大对于共和的挑战（78页）。在我看来，你所说的同质化程度，与当下西方国家贫富差距过大的问题颇为类似。当社会阶层的地位和财富差距过大之后，就可能造成社会的巨大分裂，甚至激发严重的社会矛盾。以你对西方历史的研究，你怎么看待自由和平等的关系？在这个问题上，罗马有哪些经验和教训值得借鉴？

李筠：用我们现在熟悉的话语状态来讲，如果天花板很低，在天花板底下的人们自然就内卷了。就那么点事，就那么点资源，大家在很低水平的格局中竞争，甚至恶性竞争，完全没有生产性、创造性、建构性，没有对未来的指向性。一堆小儿科的玩法，像幼儿园小朋友打架一样，都是几乎没有意义的竞争，大家都搞得很无聊、很无趣、很无奈。对于罗马也好，对任何共同体也罢，不光是国家，甚至是企业，让里边的人带着非常充足的干劲一起抬高天花板是正路。换句话说，既有的存量一旦封顶，内卷就是必然。一定要把存量做大，那么流量就要充足。国家有什么样的方向，企业有什么样的方向，让我们一起做成一个更大的事业，打下更大的疆土是有指望的，而且我们可以从中建功立业，这样的竞争才具有建构性，才具有未来性。

在这样一个状况下，我倾向于自由优先于平等。如果一个社会看起来再强，如果主要是在强调平等，想尽办法搞平等，其实就是人们已经开始觉得这个社会是不是“上已封顶”。如果上还没有封顶，大家都可以出去开天辟地、开疆拓土，那基本规则就是“能者居之”，有本事你就去干。这就是一个很自由豪迈的状态，平等的调门就不会那么高。

观察自由和平等，谁的调门更高，实际上可以观测到社会处于什么样的状态。我更倾向于认为，国家如果对自由扶助得更多，说明它向上走的态势更明显——这是解决很多烂在碗里的小问题真正的出路，否则，不往前走，就打存量的主意，无论在碗里怎么样扒拉，就那么点东西，其实怎么分也平等不了。

燕京书评：如你所述，作为超大共同体的罗马，经历了王制、共和制和帝制。你还提到，王制和共和制的明显差别，是掌握权力的独裁官、法务官、财务官、保民官和监察官都有任期，都必须通过选举产生，而同僚制则保证了任何官员都不能独揽大权，共和的基本特征是权力属于人民，爱国奉献美德和复合型权力结构。你还谈到了共和与民主三个原则性的区别（64-67页），认为任期制和同僚制对于共和的诞生更具实质性意义。对照古代中国，我感觉有个特别明显的区别，中国古代的官员全都由周天子、国君和皇帝的任命，其权力获得模式是上级任命；而希腊、罗马，无论是贵族制、寡头制还是民主制，其权力产生模式都不完全是吴思总结的中国古代官家主义模式下的元规则“暴力最强者说了算”。那么，为什么古希腊和古罗马能够产生这样一种完全不同于古代中国的权力产生模式和权力运作机制？

李筠：我觉得吴思老师的观察是很犀利的，但也有点绝对了。首先必须承认的是，在任何有人的地方，在产生权力的时候，暴力始终是有用的，而且是有大用。不能讲成中国就完全靠暴力，西方就完全是好商量。在政治、在权力的领域当中，暴力从来都没有缺席，只不过它是以什么样的形式被约束了，起作用的力度和方式如何。在希腊和罗马，无论是贵族制、寡头制还是民主制，后面也有它暴力集结、显现、使用、安顿的方式。中国的家天下，其实也有相应的名义、节制和综合。

总体来说，共和的官员文武兼备。比如，罗马的执政官本身就是司令官，他就是军队统帅，征伐就是他带兵，他的暴力属性非常强。而且，我在《罗马史纲》里，一直贯穿的追索就是罗马并没有处理好武力安顿的问题。暴力这个因素，在罗马并不缺乏。

权力，到底是以选举、协商还是任命的方式产生。罗马人有他们的习惯，有他们的风俗，有他们的制度。罗马人对权力和暴力之间的隔离是有意识的。比如，官员在罗马城里不得带兵，就算是军队统帅，你也不能把你的兄弟们带进城来。元老院议事，元老们不得配剑，进这屋就是靠嘴说，不能抄家伙。这些规则都很好地把暴力控制在政治的某种范围之外，一定要让政治当中的理性、协商、劝说有非常稳固的地盘。

但是，对于任何一个国家来讲，政治的理性协商、劝说和武装斗争、暴力之间，都在不断地拉锯，没有一个文明可以一劳永逸地解决这个问题，把暴力完全赶出去。所以，我们必须面对残酷的现实，就是不要指望暴力的彻底退场。即便是它不那么狰狞地站在你面前，但也是隐隐在侧。如果你觉得它不存在或消失了，那只是一种幻想。

这个道理，在任何有政治的地方都适用，哪怕有好政治的地方。古代中国有自己对于暴力的某种隔离性处理。其实，皇上对这个事儿也挺肝儿疼，你自己能带兵吗？你养在深宫，连紫禁城都没出过，你凭啥带兵？你带不了兵，要打仗时咋办？你得依靠将军，得依靠元帅。好了，将军一出门，《琅琊榜》就上演了，城里的皇上就始终在猜忌带兵的将军，他会不会反呢？什么时候我做掉他合适呢？……这种事就出现了。所以，皇帝也在控制暴力，只不过他用别的方式去办这个事，不是法治的，不是协商的，不是规则的方式，而是猜忌的、算计的、宫斗的方式去解决。各有各的路线。没有一个大文明会让暴力一黑到底，当然，大家处理这个事的招法也不太一样。

燕京书评：格拉古兄弟通过《土地法》为核心的一系列措施安顿赤贫化的平民，使得平民主义走向了主张平民至上的民粹主义（211-213页），盖乌斯主张给每个公民免费发放谷物，罗马后来的野心家苏尔皮基乌斯都纷纷讨好和贿赂平民。但是，将马略的大屠杀、苏拉的恐怖统治埋葬共和这些后果都归因于格拉古兄弟引发，逻辑线似乎比较长。

李筠：我们话分两头。首先，是格拉古兄弟引爆了后面一连串的麻烦。弱证据在于，归咎于他们造成分裂之势，从历史学家阿庇安这里就开始了，那是差不多一千七八百年前的著作，罗马人活着的时候就这么写他们了。有重要的历史作家说当然是证据，但我觉得强证据是从政治逻辑上讲的。我特别强调，这几个人实际上都遇到了严重的非意图后果，你想干的事儿没干成，你没想干的事儿惹出一大堆，他们可能算计不到后面居然会产生这么多的麻烦。但是，只要扣动扳机，这个势就出现了，他相当于是点了引线的人。锅盖一旦掀开，后面一连串的事虽然不是你直接干的，但你启动了这个局面，你就是始作俑者。我是从这个意义上讲的。我并没有说所有坏事他们都是直接责任，但大势形成了，那么大家都搅进去了，结果后来的人把事干得更歪，罗马这座楼越盖越歪，最后共和就倒掉了。

燕京书评：在当时的政治角逐中，即便没有格拉古兄弟，也会有其他人这样干。这里似乎涉及政府怎样提供福利及其界限的问题。你怎么看？

李筠：从福利的意义上讲，罗马人首开了滥发福利的先河，无原则讨好民众。从罗马史就可以证明，这对国家非常有害，因为国家的财力有限，甚至对国家的根基，也即人民的品性也是极大的败坏。因为自然法对于所有人都是明明白白的：多劳多得，少劳少得，不劳不得。你不劳动，纯拿福利亏心不亏心？实际上会出现某种人格的扭曲。一旦大面积地出现这样的人，整个国家的大部分国民都是这样一种扭曲的人格，国家会好吗？

这个道理，对于现代国家也是一样：怎么样激励国民认真辛苦地工作，创造更多的财富，获得和自己劳动相应的报酬，这是正道。那么，政府应当怎样提供福利？对于一个大国来说，原则是“救急不救穷”，他有临时的困难、过不了坎时扶他一把。如果你要把他生拉硬拽出来，就不太合适。所谓“救急不救穷”，并不是说所有穷人都不管，而是讲我们熟悉的思路；“授人以鱼不如授人以渔”，要让贫苦地方的村民找到适合他生产经营买卖的东西，而不是发救济款。他今天拿到救济款明天酒一喝完事了，永远不解决问题。核心在于，要形成一个良好的致富生态。

无原则的滥发福利，对于任何国家、任何时代都是有害的，国家的福利一定要发在点上。最核心的问题是让这个劳动力正常向上，有效地连入整个社会经济系统，让他成为里边有干劲的一份子。如果他有困难，有磕磕碰碰，可以帮他一把，而福利就是要实现一个饱满的人加入社会经济系统，绝对不能养懒汉。瑞士能不能养懒汉咱不知道，反正我们中国绝对养不起，中国人太多了，这个问题想都不用想。

这里面确实涉及到福利的边界，政府提供福利的边界在哪里？要是只是为了获取选民的选票或者是支持，就大量的许诺，然后搞很多的福利，到后来肯定是一场灾难。我去希腊的时候，他们正好跟欧洲扯债务危机，希腊政府从国库里边拿了很多钱发福利，自己又没有财政来支撑，所以欠了很多欧债，政府都要破产了。还借钱继续发福利吗？但是，希腊的民众可不管，只要政府不发福利，我们就罢工。我去希腊时就赶上了罢工，已经变成民众公然耍无赖了。

在帝国体制下，继承人的遴选始终是个难题

燕京书评：罗马的王制时代是从公元前753年到公元前509年，历时244年；罗马的共和时代从公元前509年到公元前27年，历时482年；帝国时代从公元前27年到公元476年，历时504年。你认为，帝国实际上是“共和制度框不住大而富的国家”这个大危机的解决方案（274页）。但是，罗马最辉煌的时期是出现在“五贤帝时代”，从优绩制的角度，有人或许会产生“帝制优于共和”的想法，你怎么看？

李筠：不能说一个朝代活得长就一定更优，很多王朝之所以长命，是因为它后半截的僵尸状态维持得太长，并不是有效的、有活力的时间维持得很长。所以，长短并不是评判优劣最重要的因素。一个很重要的观测指标，是这个国到底是处于蓬勃向上的上行通道，还是维持、衰落、没有办法的下行通道。总体上来看，共和时代是罗马的上行通道，它从一个弹丸城邦变成了一个世界帝国，帝国时代反而没有拿下更多的领土，而且很多拿下来的领土也赔回去了。去罗马看图拉真纪功柱，他打的就是达契亚那个地方，纪功柱上的画画得可好了，罗马在战争中如何胜利，得到什么战利品……全都雕上去了。但是，图拉真打下达契亚没多久又赔回去了。帝国时代的征伐，无论是拿下的地方，还是拿下了以后的管理，其实都不如共和时代。

从五贤帝时代来看，大而富的这个问题系统性框架调整以后，罗马逐渐找到了一个更好的步调。我们也可以讲，“五贤帝”基本把罗马共和500年来上行通道势头的尾巴给做了很好的升华，它是顺势而为形成的，不是从屋大维开始100多年几个皇帝就做成了那么大的事情。共和已经把罗马变得很大，只不过共和末年遇到了危机，帝制把罗马调顺以后，相当于它在上行通道中继续前进，冲到顶是在“五贤帝”时代。“五贤帝”时代这100多年的盛世是顺共和之势而为，并不是另开新章、另起炉灶。换句话说，罗马的上升期大概可以从共和初年，即公元前500年一直算到“五贤帝”时代结束，大概七八百年的时间；“五贤帝”之后就开始走下坡路，出现各种问题，超大规模共同体难以维持，最后散掉了。

所以，历史分期不要拘泥于到底是哪一年什么时代结束了，而是要看它的上行之势和下行之势是在什么样的基础上展开，什么地方是拐点。把这个事看清楚了，共和和帝国孰强孰弱，其实没有那么大的差距。相反，共和的上行势头更加凶猛。

燕京书评：你在《罗马史纲》中谈到了帝国继承人问题（353-369页），在凯撒和屋大维之间、“五贤帝”之间是用养子继承制，但马可·奥勒留坏了规矩，在位时就培养亲弟弟和亲儿子做皇帝。然而，罗马皇帝极强的军事属性导致世袭制难以持久。你在书中也提到了清朝的皇位继承难题，雍正之后采取了秘密立储制。最近出版的郑小悠等人著作《九子夺嫡》，也论及了这一问题。如你所说，所有帝国都会面临帝位继承的难题；对帝国而言，这一难题主要难在哪里？

李筠：翻查那么多皇帝，古今中西，我的感慨就是，天哪，一个人怎么可能担得下那么重的担子？你确实是权力最大，但责任也最大。你这肩头也是肉长的，你怎么可能扛得住？做皇帝需要的很多素质和能力都太高了。第一，要么能打，要么有信得过的将军，你得解决武力问题。第二，整个官僚系统，你怎么控制那么多替你办事的人？第三，被统治者什么意见？你听吗？你想听时听得到吗？通过什么渠道？你如果不知道民情，你不是被当官的骗了吗？第四，很多时候你必须讲故事。你讲的故事有人听吗？有人信吗？在这些方面做好任何一个单项都非常困难，都已经是很难得的人才，皇帝居然全都要做。而且，你会发现，这些能力有可能是相克的，你要把那么多异质的甚至是相互打架的东西全都集合到一个人身上装好，区分轻重缓急，真的是超难的事情。

历史上成功的皇帝，各项得分大概都比较高，但一定有一两项特别强。做到用他的最强项掩盖了他的最弱项，那就是很牛的皇帝了。全才其实非常少，一旦你的各项得分都不高，很容易失控崩盘——只是长短快慢的问题。奥勒留身后的状况就是崩盘特别快，因为他的儿子各项分数都很低，不仅不会讲故事，而且游戏人间，一副纨绔子弟的嘴脸，天天耍马车搞决斗，让罗马人都瞧不起。你有什么资格跟大家讲故事？这样一来，他说服民众的能力就不存在了。罗马主要也不靠官僚统治，你又不能打仗，那你凭什么队伍来管理国家？还有一个麻烦事，家庭因素，这在中国更明显。皇帝得安顿好后宫，你还得当一个好家长。皇帝任何一个地方的重大失误，都可能会倒台。比如说战争输了，比如说老婆没管好——有很多皇帝是被老婆给药死的。

从客观的能力上讲，一个人要集成各种能力达到皇帝的标准，其实是非常难的事儿。合理的做法就是练，从实战当中把这个人筛选出来；指定没有用，因为被指定的那个人不一定是那块料。罗马的养子继承制，实际是一个操练的过程，谁练出来了，谁就当皇上；否则，亲儿子都没有用。大国的一号人物，一定是在高强度的竞争当中脱颖而出的那种带有枭雄角色的人。如果没有练成强大的能力和强悍的人格，他管理不了强大的国家。

朱元璋的后代活成了猪，这与皇权的设计有关

燕京书评：“最后的罗马人”斯提利科在与蛮族的周旋中数次保全罗马，因为他让元老院的元老出钱招致报复被杀。这种情景让我想起明朝的崇祯皇帝，以及福王朱常洵、楚王朱华奎、蜀王朱至澍面临农民起义军时，仍然舍命不舍财，最后都是人财两空。而封地在开封的周王朱恭枵捐银120万两，悬赏击杀义军之人，李自成大军大规模攻城三次都失败了。这些例子似乎可以说明，即便面临重大的政治或军事、战争危机，一些掌权者仍然会利令智昏并且保持守财奴心理，从而做出愚蠢的选择，其中原因何在？

李筠：有钱的人一定要去争权，没有权只有钱，就是待宰的大肥猪——古时候，就是强盗进你家的院子搬你家银库。越是有钱的人，越要有相匹配的政治意识和政治行动，才能够保住你的财富。换句话说，你真要做一个守得住财的守财奴，就必须攻出去成为一个政治人。光守着，这个财是守不住的，因为你身上只有猪皮没有盔甲，人家的刀一来你就被剁了。

这些守财奴王爷很重要一个事情，就是他们丧失了基本的政治意识，这和各大王朝怎么样处理继承人之外的子子孙孙有关系。老皇帝不希望这些当不了皇帝的子子孙孙再有政治意识了，让他们去做富家翁，不要想朝廷的事了，更不要想皇位这个事——想这个是很危险的。像汉代的“七王之乱”，吴王刘濞就在景帝时杀出来了——同姓王抢王位是很正常的事情。所以，老皇帝希望这些同姓王非政治化。换句话说，老皇帝希望其他的儿子没有政治野心。这对于当了皇帝的哥哥来讲是安全的，不仅他安全，而且你也安全。你不想当皇上，他就不会动你；你想当皇上，他第一个就动你。所以，奥斯曼土耳其的制度最血腥，谁上位当了苏丹，就把父亲生的所有兄弟全部杀光，一个都不剩，这样就没有人争抢王位了。老朱家算仁慈的了，亲王们出去过点好日子，于是，他们真的就过成了猪的样子，李自成来的时候自然就被剁了。这和统治者本身的皇权设计有关，并不是他们单纯的个人愚蠢所致。

罗马元老院的贵族之所以这样短视，是因为有几个这样的视角差。后来人有后见之明，觉得只有斯提利科还可以抵抗这几个蛮族，要是没有他，贵族只有束手就擒。当时元老院的这些贵族们，第一，直接被拿了银子，所以非常痛恨斯提利科；第二，贵族们认为斯提利科是有可替代性的。你可以被我们收买为我们所用，其他蛮族为什么就不可以被我们收买？对我们罗马人来说，贱民都是一样，我少你一个不少。换句话说，他们把自己和斯提利科拉开了差距，自己高高在上，认为自己有钱有地位，选哪个都行。傲慢使贵族们近视，最终无可救药。

燕京书评：拜占庭帝国成功地将教权控制在皇权之下，建立起皇权至上的专制统治，为什么西罗马帝国就无法做到？

李筠：君权控制教权，从君士坦丁把基督教合法化以后就开始了。拜占庭延续的就是君士坦丁大帝的政策，最后把它做成。只不过因为西罗马灭亡，西部没有皇帝了，自然也就没有人来干这个事情。而东罗马帝国的皇帝一直在，皇权和教会较了很长的劲，最后是在破坏圣像运动当中，大概持续了100多年，皇权才把教会驯服，教会匍匐在君权脚下，老老实实地替君主安抚普通民众，甚至连高级的合法性论证都没有多少话让你帮忙讲。君士坦丁的时候，皇帝就已经把君权神授、“皇帝就是上帝的小伙伴”讲完了，你们有什么可讲的呢？而且，东正教会的组织化程度也不要提高，教阶制是一个很严整的金字塔，这些都不需要。一旦教会组织起来，就会有体系性的力量反抗君权，皇帝连教会的组织建设都不允许。所以，在东正教的世界，教会的发展都是被抑制的，教义的发展也是被抑制的，东正教一直处于相对原始的基督教状态，比较讲究神秘修道、冥想，对于像阿奎纳那样高度理性化的神学阐述都没有——那是不允许的。拜占庭对于政教合一的完成，是君士坦丁政策的延续，是君主利用和收编教会的结果。

在西方，皇帝没了，就没人干这个事了，查理曼做不成，奥托也做不成。所有以后强势的皇帝连教皇都拿不下，有什么资格把这套意义制造系统和最强大的行政司法系统纳入自己的麾下？一旦皇帝旁边多出了一个体系性的组织，它有教义，又有成系统的教阶制下的教士队伍，还掌握着普通民众的日常生活。国王、皇帝怎么和教会斗？既然斗不过它，也收编不了它，那就只能和它合作，最多只是它平起平坐的小伙伴，皇权就不能像拜占庭一样，把教会踩在脚底下。西方的君主制在帝国覆灭以后，相当长一段时间是弱势的，是教会抚育长大的，它在中世纪都没有完全赢过教会，自然也就不可能把这样一个无比强大的，把整个文明体所有的要素都捏在自己手里。

制度不能强行移植，我们中国人吃过亏

燕京书评：我之前读过《匈人王阿提拉》，感觉后期的罗马帝国一直面临四方蛮族的进攻，始终没有能力平定和解决。另外，帝制中国时代，也一直面临西部、北部游牧民族的威胁，尤其是元朝和清朝，游牧民族成功入主中原。这里涉及到一个很多人谈论过的问题，在冷兵器时代，更先进的文明经常败于落后的文明，你怎么看这种现象？

李筠：文明输给野蛮，在历史上并不稀奇。所谓先进的文明，可能常有野蛮人未曾碰到的问题，就是自我的腐化。所有的文明，都会存在这个问题。腐化会摧毁文明作为生物种群的基本活力，使其生命力远远低于野蛮人。在这种情况下，这个文明看起来很繁华，实际上很腐朽，它的力量非常微薄，被野蛮人干掉就是很正常的事情。我们通常都在宏观上去看这个文明已经达到什么样的高度，怎么会被那么落后的野蛮人干掉。但是，大家都忽略了它内部已经腐化到没有生命力的烂状态。这样没有生命力，甚至没有生机的状态，怎么会是有生机、有生命力的蛮族对手呢？所以，只要计算腐化这个因素，就不难理解这个问题了。在中国历史上，我们也看得比较明显。现在有人老说宋朝好，文化登峰造极，包括陈寅恪先生也说过，中华文化造极于宋。但宋朝的内部腐化，不光是政治腐败，还有社会性的腐化和人心的腐化，却没有人好好计算。

燕京书评：《罗马史纲》显示，尽管罗马人拥抱并继承了希腊文化，但也有一部分人对此很抗拒，强调罗马本身的文化传统，一些人用拉丁文写作，并且让拉丁文更加丰富和优美。在政治制度上，罗马人对希腊的直接民主制有继承也有发展。在现代，英国的法治和宪制直接影响了美国、澳大利亚甚至印度。以上这些例子（包括麦克阿瑟二战后在日本建立民主制）似乎说明，政治制度完全可以移植和借鉴。你怎么看？

李筠：强行移植肯定是不行的，我们中国人吃过亏，就在民国初年。整套系统迅速更换，从帝制变成共和，然后议会不会开，总统不会当，总理选不出来，军队没地方搁，到底听谁的……全都是问题，就一句话，没人会玩。

其实，政治制度就是游戏规则，得让人会玩。如果你拿一套规则来，我们所有人都不会玩，它当然就死掉了。问题在于，玩新的这套是不是比玩旧的那套好？咱试试。这里边就有一个“养成”的问题——你要让任何一个层次的参与者，养成玩这套游戏的心态、状态、行为方式、思维方式、价值观。

制度和民情的匹配非常重要，匹配好了，制度就运转良好；不匹配，制度自然就应声倒地。如果这个制度好，我们要移植，就要重视参与者的养成问题，让他们学起来、操练起来，光念书是没有用的。所以，试点很好——既然你觉得这个好，但不确定它到底会有什么样的结果，先弄一个特区。让一部分人先玩起来。看看他们玩得怎么样，玩的效果好，就推广，让更多的人玩这个游戏。制度的移植不是一个0和1的问题，它是要拉长看的，是要把活人做到游戏里边这样一种状态。所以，不要把制度移植想象成到底我们想通了没有，它能不能行，而是大家在这里面玩起来都很happy，“实践是检验真理的唯一标准”。康德讲过，最大的专制就是家长制，老是说你还小，你不会玩……你不让他玩，他当然永远不会玩了，你先让他玩起来，这是最重要的。

燕京书评：我读过至少十种法国大革命的著作，包括勒费弗尔《法国革命史》、马迪厄《法国革命史》、谭旋《暴力与反暴力》等。我有一个印象特别突出，就是法律的失序。法国大革命的领导者们自己制定的法律自己都不遵守，朝令夕改的情况极为普遍。在革命时期，革命政府不遵守法律，而且几乎所有人都不遵守法律——可能也是柏克反对法国革命的原因。那么，这是因为法国缺乏法治传统和法治文化的原因吗？

李筠：法国大革命是一个特殊状态，不能用我们熟悉的日常状态来理解。其实，法国的法治传统和文化也很强盛，但大革命是另一种状态：革命是一个带有强烈宗教色彩的事件，就是开天辟地，毁掉旧世界，建造新世界。我们人民就是上帝，所有规则重来，以前的都不作数了——法国的革命者们带有这样一种非常狂热的宗教状态去干政治的事情。我在《西方史纲》里边一个很重要的观点，即革命理想是宗教的替代品，针对的就是法国大革命。革命理想升腾起来的时候，革命者是按照创世纪的状态来干当时的事儿：我们建造新世界，有什么不可以干的？以前的所有规则都不是约束了。他们干出来的事情，当然是无法无天的。

法国经过那一段以后，从革命中存活下来的明智之士，像贡斯当等人就知道，人为地去干这种翻天覆地的事情，无法无天，不可行也不可容忍，甚至在一定程度上不可原谅。人不能干神的事情，人只能干人的事情。所以，老老实实地把法治、宪制这些要素，用相对冷静的、科学的、历史的眼光看清楚，不要热腾腾地再去干那些离谱的事情。贡斯当和基佐，就是这样劝诫革命之后的法国人的。

法国大革命时期是一个非常状态，贡斯当的出现也表明，他们很快就识别出那是一个非常状态，要赶紧让大家回到日常的、清醒的、可以生活的状态当中。其实，法治的传统和文化，可能在英法两国之间差不了太远，就算英国人强一点，法国人与之相比也绝不是天差地别。另一方面，法国人浪漫、激情、热烈的政治文化，比英国人强很多很多。法国不仅有那样的人民，而且出了大批那样的文人，在全社会都非常有市场，气氛在那个时代就完全变了，革命之势就起来了。

燕京书评：希特勒在夺取权力的过程中，大量使用宣传手段唤起民粹主义，得到底层民众的支持。其后，纳粹在对外战争中，官兵们将战争中掠夺来的物品大量寄回国内（《纳粹德国的腐败与反腐》），这实际也是利益收买。正如亚里士多德所说，群情汹汹的暴民和野心勃勃的僭主是最好的合作者。在书中，你分析了民粹与僭主的内在联系（215页）。但是，类似委内瑞拉等国家，民粹政治在当下仍然很普遍，是否可以说，在宪制和法治不昌的国家，更容易出现民粹主义？

李筠：民粹和僭主一个很重要的合作，就是干掉宪制和法治。公民大会投票能杀人吗？能，就是破坏自然法了。在现代社会，杀人这个事只有一种合理合法的出口，就是法院宣判死刑，其他任何形式都不能杀人。民粹和僭主的合作，实际是上下其手，群情汹汹，篡夺抢劫利益，不顾制度、产权甚至人命地去抢钱篡权。

所以，其实不用讲那么多法——刑法是什么，民法是什么，每个人心里也装不下那么多法条。但是，我们每个人凭借自己成长的过程，起码心里边都会有一些自然法，有一些基本的道德准则，起码知道社会、国家是有法律的，政治是有规矩的，不是自己纠结起什么样的人群就可以随意突破规则。

类似委内瑞拉的这种超级民粹如何破解？它不是一个无政府国家，实际是一个无组织的国家。很重要的一点，就是政治化程度不能那么高。换句话说，不要把群众都动员到政治里面，政治不是普通人日常经营的事业；让打工、做生意以及NGO等非政治社团和组织的社会生活充分饱满起来，让他们在这些组织里边安顿，而组织实际就是规则。无论听老板的，还是按章程办事，都是有规矩的，各种各样的组织使得民众的生活有各种各样的安顿。他们抛开这些组织和规矩去政治领域直接抢夺利益，对于国家是非常危险的。对于委内瑞拉这样的国家，除了搞好它顶层的政治、它的总统、它的国家战略方向，它的底层也需要各式各样的组织来安顿。

———

微信搜索“燕京书评”（Pekingbooks）：重申文化想象，重塑文字力量。