实录

今天跟大家一起谈我觉得是一个千载难逢的机会，希望我不是在浪费大家的时间。我的中文名字叫甘思德，我不知道你们听到我的名字会联想到什么。中国人的名字都很有意思，我有一个朋友他有三个孩子，第一个孩子叫王爱国，第二个孩子叫王爱民，第三个孩子叫王爱党，孩子出生之后，公安部门就来逮捕了他，因为他三个孩子的名字最后一个字合起来就是国民党。政治是一个很复杂的东西，我知道你们都是经济学家，就我一个政治学者，我很想研究这个国家的情况。苏联每年的五月一好做要在莫斯科举行游行，武器军人等一个小时内都要过去。他们每年也去国外的一些大国看看别国的武器。在苏联的末期，美国有一些想法，美国在七月四号美国国庆他们也请了苏联的一些人过来看看他们的游行。当各种先进的飞机大炮走过之后最后走来一个衣衫褴褛的人，苏联人很不解的问他是谁，美国人说他是我们的秘密武器，它是我们最聪明的经济学家。我虽然不是经济学家，但我还是很佩服的。

我今天的演讲标题比较特别叫China’s Political Economies。直译是中国的各种政治经济，英文中political economy是很少见的，中文跟看不到。我希望听往后大家能明白为什么我用economies,而不是economy。因为它是多元的而不是一元的。我今天的演讲是分成七个部分：第一部分我想介绍我不懂得两个难题；第二条介绍我的研究事迹，我是怎么认识这两个问题的；第三个部分介绍我研究的结论；第四部分跟我要选一个例子说明我研究的结论；第五我想用我的假设谈其他方面中国政治经济问题；第六我将对中国政治经济的重新认识；有时间的话我想讲讲中国行业协会改革的两种选择。

到现在为止研究中国政治关系的学者很多，他们的观点大致可以分成三种：第一种观点就是中国的经济改革将增加中国企业家对政治的兴趣，创造他们组织行业协会的条件，利用这些中介组织向政府提出他们对各种个政策的意见，搞市场经济将对他们的利益有影响，他们将高一些自己的组织，向政府提出意见。第二强调政府搞的行业协会，这些协会是以金字塔的结构组成的，上面有超行业的协会，下面有个地方的行业协会，-就像金字塔，他们之间有垂直关系，有领导关系。他们的作用是什么呢，就是通过行业协会把政府的政策传达到企业，，政治学家把它叫法团主义。北京大学社会学系教授交张敬？写了本书叫《法团主义》。地上中看法和尚两种非常不一样，它不强调行业协会，他强调企业家通过关系，走后门找到政府靠山，帮助他们的生意。政治学叫它？？主义。近年来中国一些经济学家谈中国的权利市场，政府干部把权力卖给企业家，企业家把钱或其他什么东西给他们，他们保持一种长期的关系。这三中看法谁对谁错呢，我觉得没有一种看法完全正确，他们没有解释为什么不同的情况同时存在，没有解释中国的复杂情况。这是我的第一个难题，为什么中国的政企关系这么复杂。让我头痛的第二个问题是，这些年来中国政治经济学界宏观辩论围绕的一个问题，某个国家的政治因素对它的政治经济影响最大还是经济因素影响最大，一个差别就是强调企业如何组织起来跟政府进行往来，受到经济因素的影响，比如企业的大小，行业经营的规模，经济全球化都会影响企业对政治的兴趣，站在这个立场的人证据是把各个国家的同一个行业做比较，发现虽然这些行业处于不同政治情况之下，但他们的政企关系模式有很多相同之处。比如虽然英法德三国的政企关系有很多不同，因为经济因素，他们三个国家的化学行业，和政府来往的方式有很多相同的地方。另一个反对意见完全不同意，他们认为各个国家有不同的政治经济，各国的政治和文化环境不一样，如果把一个国家内的不同行业根的政企关系作比较会发现，共同之处比不同之处多得很，我第二个头痛的问题是这两个观点谁对谁错。原来这两个问题没有任何关系，但我认为两个问题同时考虑更有用，他们可以互相帮忙，我们可以用第二个难题就是关于政治于经济因素对政企关系的影响来解释我们的第一个难题为什么中国的政企关系是政府的我么还可以利用中国的情况为政治经济学的理论做出贡献。历来对中国公共政策决策的研究都一致强调政府和党的绝对重要性，而社会对决策的贡献微乎其微。因此中国会对这个辩论变成一个惊讶的安慰，如果我们发现经济因素会影响中国政企关系，经济因素对别的国家也会有一定的影响。

第二个谈谈我的研究事迹。我对这两个问题不大了解，我就想用什么方法解决这两个问题。我的研究是围绕两个问题：第一个问题是经济因素如何影响企业与政府来往的方式，第二个问题是于政府的来往方式如何影响企业的影响力。我98年到99年在中国做实地调查进行了两百五十多次的采访，采访最少是一个半小时，最长是六个小时，为了了解经济因素对于政府来往方式有什么影响，我选择了三个不同居于不同经济环境的行业作为我的研究对象，就是钢铁，家电，软件这三个行业。然后我在每个行业里选了大企业和小企业，国有企业和私有企业，国内企业和外资企业。这样我可以看一看对企业的规模，所有权和国籍这些因素重要不重要，除了采访企业领导以外，我还采访了他们参加的和应该参加的行业协会的大小和其他中介组织。像法律事务所，公共关系公司，还有个人关系公司。那么我一共把45家企业作为案例，这些企业有些只有我一个人知道它的名字。每一次面谈分两步，第一是我们从宏观的角度看看企业和政府最近来往的情况，比如说他们是否参加行业协会，对行业协会的看法是什么，他们之间有是什么直接来往，多么深的来往。采访的第二部分是他们的具体来往情况，企业是否了解政策，如果想影响国家政策，通过什么样的途径影响有什么样的结果，这样不过我是通过他们的具体经验，，而不是笼统地采访他们的不同的观点是什么，这些企业都面临具体的政策问题，比如税收政策，知识产权政策，集体标准政策。我在采访之前做的准备，就是要知道这些企业面临问题是什么，我们就围绕这些具体环节，看看他们有什么样的事实经验。

现在就看我研究的结论我得出三个结论：第一在每一个行业企业对政策的主意，对政策的影响力越来越大，如果政策方跟企业的利益有关系，企业会注意，而且会主动影响政策，如税收政策，技术政策，外贸政策等等，企业会提出问题，提供解决问题的方式，给政府施加压力，让政府接受他们。第二，虽然在每个企业的兴趣影响力越来越大，企业通过什么样的渠道，对政府有多少影响力有很大的差异，经济因素跟来往方式和企业的影响力有很大的关系。第三，企业的规模更企业的影响力有最大的关系。现在我解释我的结论。

在中国政企关系中，有很大的不同，就公共政策而言，我没有发现政府和企业之间符合所谓的客户关系，另外，corporatism也不能解释中国的政企关系，为什么发展主义？？？不能解释中国政企关系有五个原因。第一中国绝大多数行业协会不独立于政府，行业的领导经费不来源于政府而来源于他们的会员，所以行业协会的独立程度有不同。第二在绝大多数的行业协会，企业的参加是自愿的不是被迫得，但行业的会员和行业的企业总数比重在百分之四十以上，不是所有行业的企业都参加协会。第三，商业协会之间的关系是平等的不是垂直关系，中国的超行业协会不控制行业协会，国家行业协会不控制地方行业协会，比如中国工业经济联合会它不控制中国的各个行业协会，商业联合会不控制跟商业有关的协会，工商联不控制下面的工业工会，还有全国性的行业协会不控制地方性的行业协会。第四，虽然98年的社会团体条例说：在一个地区在一个行业不应该有相同的行业，实际情况不是这样的很多行业在很多的地方有重复的协会，互相竞争有很多冲突。这种泛泛主义是不符合条例的。最后，在发展主义国家行业协会是企业同政府最大的联系途径，在中国绝对不是这样的，在一些行业协会的作用越来越大。我的研究范围很广，我不仅对行业协会感兴趣，我还对政企关系其他来往方式感兴趣，也会看它对影响力有什么样的影响，但是你要想多了解中国行业协会的情况，我可以推荐一本书叫《行业协会及其在中国的发展理论与案例》。那么如何克服这个泛泛主义，多元主义完全说明中国的政企关系吗？不是，那企业和行业之间有什么区别呢？我认为有四种区别：第一行业协会的发展；第二直接来往的深度；第三企业对政府报不保持尊敬的态度；第四是决策程序的透明度。我这有两张纸，一张是经济因素来往方式与影响力的关系，也是说明我的结论。这个表从左到右看，第一个是行业，然后是经济因素和来往方式有什么关系，然后来往方式跟影响力有什么关系，从上往下是各个行业的情况。我扼要谈谈具体的情况：在钢铁行业有大型国有企业控制，但集中度比较低，钢铁行业的协会非常薄弱，企业看不起协会，一个企业的领导说钢铁行业协会是学术性的，因为我是个学者所以我觉得他是在骂这个行业协会，而我觉得学术性的东西应该不错。大型国有企业不需要这些协会，对国家政策有看法他直接找政府部门，连大型外资企业都经常跟政府的各个部门直接来往。软件行业跟钢铁行业正相反，私人企业和外资企业很多，大部分是中小企业，是技术密集型的，企业之间经常进行一些合作，由于这些因素，软件行业的协会比钢铁行业的协会发达得多，这些经济因素帮助他们把行业协会搞活起来，除了有国家的软件行业协会以外，各个省还有自己的软件行业协会，其中有许多由他们的会员控制和利用，还有许多市级的分会，大多数由企业自己创建的，更钢铁行业完全不一样。这些行业协会很发达，但一些大型软件企业仍然直接和政府来往。还有家电行业，因为家电行业在钢铁行业和软件行业之间，它的政企关系也位于钢铁和软件行业情况的中间。那彩电行业作为案例。彩电行业跟钢铁行业有些类似，有大型企业，入长虹，康家，彩电行业是我采访的最不好的行业协会它的总部在南京，我很喜欢他们，但他们不了解这个行业，企业看不起他们，如果有什么问题他们也不会通知行业协会，会跟北京直接来往。VCD行业不一样，VCD行业有很多私有企业和外资企业，它的规模比彩电行业小一点，VCD行业协会是我采访的最好的行业协会，总部在上海，搞的非常好。所以家电行业因为经济因素，它的阿很期关系诶余钢铁和软件的中间。那么，经济来往对企业的影响力有什么样的作用？大型企业的影响力大于小型企业因为大型企业跟政府进行直接来往的机会很多，所以行业协会不作为重新分配影响力的工具，协会经常会帮助最大会员，虽然他应该帮助最小的会员。你们可能觉得这个结论一点都不奇怪，弹道现在为止，学术界都以为国有企业比私有企业和外资企业影响力大，但我觉得国有子的重要性越来越小，企业的规模越来越重要，为了让你们跟深入理解我的结论，我举几个关于税收政策的三个例子。这些粒子会在政企关系问题上区分企业跟行业的区别有那些。大部分学者认为税收政策的决策过程完全发生在政府内部，叹气夜总会谈到企业如何避免纳税，而且上面有政策下面有对策这种现象经常发生，但我也发现企业家经常影响原来的税收政策。而不仅仅是等到税收政策出台后才动手，各个行业如果你想推出政策有很大的不同，近十年来钢铁的平均关税率从百分之十六降到百分之十，同时亚洲金融危机也使中国四周国家的货币贬值，降低他们的钢铁价格，面对外来竞争的情况下，1998年3月中国政府提出优惠政策帮助国内23个钢铁企业。如果钢铁企业将生产的钢铁卖给钢铁加工的企业，那么就不用副那边17%的增值税，由于原来这些程序不方便，因此99年初7家特大钢铁公司写信给朱容基要求调整这个程序。不久，朱要求税务局和海关总署安企业的要求进行调整优惠政策让他们更优惠。让企业比较容易得到免税。你们应该注意到我一直没有提到行业协会，当时的协会叫中国冶金企业管理协会，很糟糕企业歧视它，今天叫钢铁工业协会，比它好一些，但总的来说，最大的钢铁协会不是通过它，而是自己直接与政府联系。这个政策对企业也有很大的影响，在1999年，这些大型钢铁公司的出口增加，就是因为这些优惠政策。

家电行业也面临过税务问题，97年底朱容基在家里看他最喜欢的节目焦点访谈，看望焦点访谈后，他看到很多VCD的广告，觉得这个行业过热，很多企业加入这个行业，VCD生产过剩，供大于求，价格开始下跌，朱容基跟其他部门商量应该增加VCD及其它家电行业特殊消费税，那代表VCD行业的协会一听到这个可能，他就像新兴产业部发表它的看法，表示不满，另外主持一个会议，邀请中央政府各部门的干部，一些新闻记者，和行业是大企业参加。会议说这个谁对行业发展十分不利，因为不规范的企业会避免这个税，他会帮助不规范的小企业，而损害规范的大企业的利益，另外还说VCD行业也是帮助国家解决就业问题。会议结束后，在座的记者把它的报告发给国务院，发给朱容基的办公室。除此之外个大企业也一个一个跟政府部门谈。受到这个压力后朱容基和财政部放弃这个税。在这个问题上行业协会起了重要的作用。

最后要谈软件行业。虽然软件行业面临的最大问题是盗版问题，但税收也对他不利。94年实行的增值税对软件十分不公平，税率之考虑软件物质成本和销售价之间的差别，不把软件的创造力放进去，这是的软件也比其他行业多付很多税因为软件的光盘物质成本很低而价格很高，不算无形成本这个差异就比较大了。所以从94年起大中软件企业向政府批评这个税，还有的行业协会做出分析开了几个会议。在96年对北京市软件企业把增值税从7%降到6%，第二年在把税降到3%，在全国实行。

下面我想谈谈这三个行业政企关系的情况。我们发现有很多不同之处。如果我的假设是正确的话，有类似紧急情况的企业也应该有这样的政企关系。我对其他行业的研究就认可了我的这个假设。比如汽车行业，在汽车行业它的经济情况跟钢铁行业的情况很像，我发现汽车行业协会跟钢铁行业协会一样都很糟糕，相反呢，中国的互联网内容提供行业，它的经济情况在1999年和软件行业很类似。当时的IT企业都很小集中度很低。99年ICP行业开始搞自己的组织，也参加了一个电子商业的联合。以上就是中国政企的模式，所以说在中国不是只有有一个政治经济模式。就我说之中国政府天天干预经济，干预的深度比其他国家还深，如果我们去研究其他国家的政治经济的话，我们会发现其他国家也有多数的政治经济，这应该是比较普遍的现象。那么中国的政治经济情况对谁有力，就我认为中国目前的情况有利于大企业，大企业有发言权，如果你觉得中国大企业的利益和中国政治的利益一致，那么你会喜欢目前的情况如果你不这么认为，那你应该担忧。最后我想谈谈我的结论对原来的研究有什么不同。我们应该对当前中国政治经济情况有什么新的认识。

我认为中国的政企关系不符合规范的模式，企业对政治兴趣增加了，但行业协会没有相应的发展起来耕地一个观点不一致，市场经济导致了企业对政治兴趣的增加，没有导致行业协会跟着企业的兴趣一样发展起来。另外中国的行业协会的组织结构跟法团主义不一样，中国行业组织结构和地位跟法团主义不同，所以跟第二个观点不一致。还有企业和政府又直接的接触这是很正常的，但就公共政策而言，这个接触算不算客户主义？所以跟第三个观点不一致。从这个角度看我跟以前的研究有所不同，从另一个角度看，以前的研究人有宝贵的价值，如果我们看中国的政治经济情况聚会发现以前的研究和我的研究是相辅相成的，我想用一个图表来说明中国政治决策的情况。从左到右，是说中国政策的影响范围，比如中央有一个政策，它至少影响一个企业，最多影响所有的企业。看坐标从下往上，这是谈程序的正式性程度。下是非正式性，比如一个人的一句话就可以是一个政策，最上面说这个政策是非常正式的。现右下角，政策之影响一个企业，而且是非正式的，可能是一个企业需要一个许可证，它可能制造某个部门的某个人给他帮忙。如果我们看最右最上面的，就是一个真实的政策影响所有企业，要通过最正式的方式制定，可能是宪法修订案，或超行业的法律。这样的情况之下，到现在为止，企业界和社会对这样的法律的影响还比较少。这种情况政府是主动的修改宪法，企业很难影响宪法的修订。在他中间，是一些介于正式于非正式之间的法令像行业法规和条例。我的研究就是围绕中间的展开的。这个图表是概念性的图表，原来中间的空间很小，随着改革开放他就扩大了。谢谢。

盛洪：题目确实很好，就我个人所知，中国还没有对企业和政府互动关系的比较细致的研究，我相信你讲出一本比较厚的书，今天讲了一个小时已经有了一个比较概括的描述了。

余晖博士：跟甘教授人是有三年多了，99年认识的，但是中国搞了行业自律价，就是国家经贸委和国家计委对有一些竞争比较激烈的行业里面制定一个最低价格，不允许企业在价格上竞争。但是我发表了关于行业自律价的文章， 国内的学者研究这个问题的很少，尤其是经济学家，很少会把企业与政府之间的政治关系作为研究对象。在政治学界的文献读的不多，但对政治学的研究，像张老师他们的社会论坛，里面有关于政府与社会的关系，政府与企业的关系的文章，里面有一些话涉及到非政府组织的研究的，还有其他的文献涉及这个话题，但我看到，那政府和企关系作案例来研究的比较少，我本身的研究也是政府和企业的关系，但那是政府管制微观经济活动的一种行为，是拿政府与企业的行政关系做研究的，没有互动。我后两年研究行业协会，是把注意力放在行业协会的经济利益上，是说行业协会作为一个自理结构，作为自理机制它是如何来协调这个行业企业之间竞争关系的，怎么促进行业健康发展这个方面的没有关注行业协会如何组织企业跟政府进行游说。所以我觉得甘教授的文章在国内填补了这个空白。它的意义是非常重大的，他会引导中国的政治学家和经济学家还有法学家一块儿来研究这个问题。我对甘教授的大部分观点是非常赞同的，确实中国政府和企业的关系中产生多种的互动关系，像甘教授所说的，正是经济存在多种模式，有的直接跟政府打交道的，有的通过行业协会，这又跟企业的所有制，企业的规模又有关系，所以仔细读他的报告，它的研究在中国是最强的，即使我有什么热闹为他的假设是不对的，我也不能拿出什么来证明，所以现在我认为他的观点是比较正确的符合逻辑关系的。借这个机会我想谈谈我对政治经济变化的一些看法。首先我想谈什么叫政治的问题。我们都知道政治是一种公共选择，公共决策。我觉得它可以分为两个方面。一个方面是跟政府有关的就香港教授今天谈得起企业行业协会必须通过跟政府打交道，来实现某些利益这个公共关系，比如说税收。另外一个是跟政府没有关系的公共选择，别说一个小区它跟政府没有联系，他只跟物业管理公司联系，还有些行业协会在协调企业竞争关系时跟政府也是没有关系的。政如果我们把它看成公共关系的基础的话？政府只是整个自理结构钟的一种自理机制，而不是一种占主导地位的机制。中国以前只有一个自理机制，就是政府。随着经济体制的改革，形势开始其变化了，好的方面就是行业协会作为自理机制开始起作用，企业也可以通过自己的渠道去影响政府，不光国有企业，私营和外资企业也可以直接和政府作一些沟通，不再是被动接受命令的角色了。还有好的方面，比如在立法方面，有好的变化有些理发师公开的，大家可以上网发表意见。还有我们说的听证方面也在完善，在决策过程中吸收一些社会的意见。另外在透明度方面，在我们加入WTO以后政府决策的透明度也在加强还有政府在一些决策总队经济学家加强开放，经济学家的作用越来越大。比如国务院的信息化领导小组，找了三十多个专家作为决策委员会委员。还有政府行政改革审批领导小组，有长期的专家帮他审批改革的项目。当然友好的也有坏的方面出现。比如甘教授说的客户关系，我觉得更多的客户关系是不正式的，另外我们发现最近政府和企业之间的合谋关系，它把一些原来的管制功能转移给一些企业和协会组织，行业定价就是一个例子。另外还有一个坏的变化就是他越来越重视强势利益集团，忽视弱势。还有些政治经济关系没有发生变化的，比如到现在为止还缺乏一种合法的参政议政的程序。为什么呢，我们的决策通过人大决策，人大代表是我们选的，代理人和委托人缺乏一种信任关系这个一直是没有变化，这是第一个没有变化。第二个没有变化是对社会的限制依然没有发生什么变化。比如说跟他相关的社团，民间社团的发展史受到严格的限制的，在现在制定的社团管理办法里面，在这个草稿中可能有这么一条，就是对社团的审批，对协会的审批需要有一个主管部门。还有一个没有发生变化的是在行政机构行政官员没有自由裁量权，因为我们的行政审批，行政机构的设立是在国务院内部的事，他没有另外一个机构审批。另外一个没有变化的是司法监督，司法监督这个缺陷依然存在的。对群众的某一项政策某一项法令，如果公民觉得是不对的是不合理的，我们没有一个司法的渠道对它进行监督。所以我觉得目前整个中国的政治经济的模型没有发生太大的变化，我觉得未来的中国政治经济模式，政府可能会跟强势利益集团，或大型的企业，办国有甚至非国有跨过工作是保持一种客户关系，我觉得客户的关系实际上是一种勾结的关系。我有两个跟他又提示的地方，他刚才提的法团主义的模式和多元主义的模式在中国不是普遍存在的，但是有存在的地方的我提供两个案例。一个是温州的案例，我觉得温州的行业协会是一个多元的模式，它是每个行业的协会都是行业企业自发形成的，不是政府有意发展这个行业的协会。还有一个模式就是义乌的模式，义乌是个小商品城，有两个协会起了很大的作用，一个叫"名牌保护协会"，还有"个体劳动者协会"这两个协会恰恰是政府推动它产生的，政府来组织他们成立这两个协会，这两个行业协会来为政府提供信息，政府利用它的行政权力去维持市场秩序。这两个例子说明不管是法团主义也好，多元主义也好在中国都有存在的例子。遗憾的是中国的行业协会以后发展是走法团主义呢还是走多元主义模式呢，他没有说。

杨光斌：很高兴能跟大家交流一下我对政治经济的一些看法，余晖博士说政治学有没有麻木？，我感到非常汗颜，这确实从某种意义上说出中国政治经济学的现状，自从89以后最受管制的就是政治学。在它的课题当中，用经济学的方法研究政治学的问题，再20世纪就开始了。现在我所以下对政治经济学的一些理解。首先，总体的评价就是说甘教授首先检讨了美国知识界对中国政治经济的研究，提出三个范式：如社团主义，就是法团主义，第二种是多元主义，第三种就是庇护主义，根据他的调查中国现在的行业协会和企业与政府的关系都不属于这三种范式，他在文章种提出一种分析国家-社会的行动-反应（action-response）模式，他首先做了一个全面的检讨，让我们理解美国政治经济学界对中国研究的现状。第二我总体上同意他的结论，20多年的经济改革，尽管政治对经济或企业的影响还是主导型的，但商业组织对政治决策的影响正在扩大。但企业和行业协会影响政府的行为，在不同的地方不同的行业差别确实非常大。那么具体的问题就是，第一个案例，协会对政府的影响小于企业对政府的影响，但他没有提出来为什么是这样的我想这需要知道中国政治经济的体制，无论是一汽还是二汽，无论是首钢还是宝钢，这些汽车行业和钢铁行业政企合一的性质非常明显，同时他们的行政级别高于行业协会，他们的级别是副部级的，因此我们说在这些国营垄断的行业，在政企一体化的行业，企业是可以直接影响政府的，情况是这样的，但为什么，我想这是一个政治经济关系的问题。第二个提出了软件行业，对软件行业这个问题，国务院关于鼓励软件行业发展的会议，2000年1月8号，整个过程我是直接参与。所以对挂在信息行业下的协会像计算机协会等我都有接触，我的感觉是这些协会基本处在死亡状态，或者说不运作状态。那这个状态是这怎么产生的，我觉得是对他们最大的刺激是信息产业部计算机司，这些司长们到印度考察后，发现印度的软件行业为什么发展的如此之快，印度每年出口40个亿美元，为什么中国才五六个亿，引起它的重要问题可能就是税收问题。因此他们回国之后首先做的一个就是减税，从吴邦国开始向朱容基提出，没有同意，最后李岚清找到个负责部门签字才决定下来。在我看来他是一个庇护关系，是企业和政府共谋。通过软件行业这个案例我们能够看出，中国行业主管部门是一个很大的利益集团。我们的政府部门在干什么，在政企一体化的时代，政府和企业是合谋的，因此我们在分析范式上我么可以用利益集团理论，在我看来他还是一个庇护关系问题。政府对企业的庇护，合利益上的依附性。第二个分析范式，在一些垄断的行业像化工，冶金、石油，这都是政府拥有的巨无霸，他们不但有商业功能还有很强的政治功能，它能够直接影响政府的政策走向。看一看制度变迁中的一些基本理论问题，在制度建设当中国家是干什么的，国家有两个非常明显的目的，一个是保护垄断投资最大化，二是保证社会产出最大化。共产党政府在使自己政治投资最大化的同时，必然会妨碍社会产出的最大化，具体来说,共产党政治决策最大化的基础是什么，就是社会稳定，社会稳定的基础又是什么，是政治经济关系一体化。共产党的统治是建立在国有经济基础之上的。到2000年非国有经济的的国民生产总值已经超过了国有经济，达到了51.3%，但是国有经济对共产党仍然是重要的。所以保护国有经济是共产党政治投资最大化的一个不变的宗旨。有人会说，你这么说那三个代表，鼓励民营企业发展怎么讲。应该看到，90年代以来，政府的政策是什么，朱容基上台时说：在税收上给与退税，甚至给财政补贴。所有保护国有企业的政策都属于所有制的问题，-在看政治与经济，政治与企业的关系，从宏观的角度看它，朱容基为什么这样对他，改革开放二十年来为什么这样一个政策，是不是从政治上有助于大家了解这个问题。这是我从制度主义来看中国二十年来的企业关系。总体上我还是同意甘教授的结论，企业的影响不断的扩大，

甘回答：我与余的看法比较一致，但是我们是从两个角度看问题的。我想提醒的是他很重视决策的程序，他看到在中国决定政策的一些缺陷，比如行业协会缺乏合法地位，行政审批司法监督不健全，这都很重要，。我觉得这都是中间的东西，他只是手段，最重要是看它的结果是什么。即使程序很健全，透明度百分之百，如果结果不好，我觉得这个手段无所谓。政治的核心是什么，是权力分配的一个东西。政治有赢者也有输者，，我们要改革决策程序，更重要的是看谁赢谁输，改革对谁有利。就杨教授的意见，我很阿高兴他同意我三个结论中的一个，剩下的两个他还没有接受，因为他是从制度主义角度去看中国的政企关系是什么。在其它国家中，有政治因素影响很重要，有经济因素影响很重要，他同意前者。他说他是提倡自制度主义的，我跟制度主义一点关系都没有。它的问题是直接围绕我的一些案例核对这些案例具体细节的认识。比如他选汽车和钢铁行业，这两个行业经济情况一样，都是大型国有企业，跟软件企业不一样。这些企业的行政级别很高，是因为他们是大型企业还有一些大型企业，他们是私营或外资企业，对政府的影响力也很大。像软件行业，对政府影响最大的是微软，他没有行政级别，他对中国的软件政策有很大的影响。所以说不是因为他有什么行政级别，而是他有这么大的规模。关于软件业18号文件的起草和通过，这是对事实上的认识，不是理论上的重复。据我研究4年以来企业和行业协会抑制主义税收问题，至于吴邦国和其他领导99年注意到这个问题，是因为这个问题已经累计5年的时间。政府部门当然也相当于一个利益集团，他们经常是听到他们下属企业的声音后才动手，他们在某一方面有固然的共同利益。最后关于所有制的重要性。我不是说他一点也不重要，而是其它的因素越来越重要。我已经说了有政治影响力的企业不一定是国有企业，软件行业他们的政治权利很大，在彩电行业、家电行业像SONY，新科权力是很大的。还有在钢铁行业，一些大型跨国企业的影响力是必国有企业的影响力大的。还有一个研究是企业在很多问题上要形成联盟、合作。这种联盟常常是超所有制的一个企业可能由国有企业、私有企业，外资企业组成的，这是很正常的。杨教授提出的金融问题，这是最典型的把国有企业和私有企业分开的，在其它方面所有制不作为企业参不参加政治的重要因素。就我知道，国家领导一直注意这些行业帮助他们提出优惠政策，因为他们要维持稳定。他是很聪明，但他也要睡觉，每天工作几个小时，有很多是要做，他不是什么都知道，所以他要听到企业的意见才动手，朱容基如何调整政策，信息不仅来自政府部门，也来自于企业。所以研究中国的政治经济情况，当让要考虑到政府的看法，从政府的角度去看待这个问题。但是如果你不考虑企业的看法，拟就不知道什么政策可能通过，什么政策不能通过。

方老师：甘先生的报告很好，从方法上也值得我们学习，他作了那么多的调查和访谈，者在社会学界可能不少，但在经济学界可能不多。另外他的几点结论我觉得还是对的。比如说企业越来越重视有关自身利益的政策，在有，企业对政策的影响很大，方式各种各样，还有企业的规模对此影响也比较明显，这还是符合具体情况的。但我觉得有些需要讨论。比如他对中国目前行业协会的几个说法：一个说他们行业协会都是平等的，这个说法有问题。前几天我和余晖一起开会，经贸委的司长说，他三个人馆283个协会，管不过来，所以有直管协会，有监管协会，代管协会，所以中国情况还是很复杂的。再比如你说行业协会的经费来自会员，有些情况你可以想想，有些行业协会是退休的干部，政府官员，他们的福利是从政府来的，不见得是代表掏会费的会员，原来也许有所谓的协会，那个时候的协会仅仅市政府的代管机构。现在在改革过程中出现的行业协会，我觉得基本上是政府所开，比较敏感。对行业协会有几种说法，叫养老院、园艺会等。，所以他能不能真正代表企业的利益有待考虑。还有一个在研究中国问题时需要注意的问题，就是我们原来政府的主管部门特别是商业部门的状况我觉得几本上是这个行业企业利益的代表。中国改革的方案中，这些部门的利益起了很的的影响。比如电信法的出台信息产业部，中国电讯的作用就很大。现在电力改革方案，又是供电公司在起作用。供电公司实际上是原来的电力部。所以我觉得企业的利益不跟官方结合起来你不要说庇护、合谋，这是不起什么作用的。我们说国有部门的问题，改革开放以来他的力量在削弱，但是一个既得利益集团不是那么容易就解决的。所以我说用一些利益集团的道义来解释中国目前很多问题，可能说服力大一点。

盛老师：甘教授的报告很好，给我们揭示了中国政治与企业互动的关系，其中很多故事很生动，深刻。确实中国学术界在这方面研究不多。判断政企关系我比较赞成甘教授，我们在中国看到的政企关系跟美国的政企关系是不一样的，整齐关系在美国的一些学者眼中是负面的东西，在美国企业的一些人士到政府去游说是损害社会的利益，取得企业利益的事情。实际上政企关系是一个中性的东西，不是说企业对政府的政策影响越大越好，但是自中国这样一个情况下，企业相对政府是一个弱势，在这个阶段内，我们把它看成一个激进因素是合理的，但不能把他绝对化。还有一个刚才方老师谈到政企关系这个"政"是什么，要特别清楚。按布坎南的逻辑他认为看成追求自己利益最大化的经济人。但政府仍然有两个含义：政府作为一个整体，追求利益最大化，但还有一些政府官员，他们可以损害政府利益满足自己的利益，他可非法地去索贿，可以合法的出台一些审批制度，淡然这不是为社会利益最大化，也不是为了政府利益最大化，而是为了自己利益最大化。这种情况下我们考虑企业与政府之间的互动关系，企业的影响力大了以后，两种力量可以相互制衡，企业对政府的影响力大了以后，可以抑制政府和政府官员为自己谋求太多的利益，可以出现一种平衡。但是要注意这样一种最后达成的政府与企业合作也好，协议也好没有价值上的意义，就是说这种平衡可能是一种偶然上的平衡。也有可能出现另一种情况就是企业和政府勾结，就像美国一样，我去国会游说，通过一项法案，来保护我的利益，这样是一种以社会利益为代价形成企业与政府的分赃。所以从这个意义上说我们要非常中性地看政企关系的价值。但是最理想的是有一个理想政府，政府受到约束，政府部门不能越界，不能出台以协议损害社会利益为代价的政策。再有一个问题是怎样分析不同的行业、产业对政府的影响。像有些行业组成协会，用协会与政府打交道这样一个模式。向大企业直接跟政府对话，说明他有一定的利益有一定的资源。虽然他说话了可能带来整个行业的利益，对他自己也非常值得。其实还有一个重要的问题，时间问题，如果利益上的人数很少、企业很少的话，就容易联合，利益都很大这是动机，在一个联合成本低。但是很多分散的小企业他的联合就非常困难，但是有一个变量就是时间，时间越长的行业，在比较稳定的时候，越容易出现联合。这个解释可以解释所有制问题，我觉得有时候不见得是所有制本身的问题，国有企业存在时间长，再有他又一个政治史，比如电力局开会等等，这个政治史也很长，他的资源也很丰富的，第三个就是企业的领导跟政府部门的领导的关系也是历史悠久的，他们都是认识的。所以在这样一个政府资源优势中，在与政府的互动中他是占有优势的，而私营企业发展时间短，来不及形成组织，加上他规模小，加上他与政府官员的关系，所以跟国有企业是不一样的。从这个方面看，还是有这样一个因素在里面的。再讲一点，对政府的一些行为因素也要加上，政府和政府官员追求利益最大化没有问题，但他也有长远的打算，政府间是在竞争的，地方政府咱不说，他是要比政绩的，中央政府在跟美国政府竞争，国外的压力是很重要的。政府出台一个政策对某个行业某个部门有利，但对社会不利也是会削弱你的合法性的，所以这一方面是约束政府行为的。还有一点就是作为一个美国人了解中国要比中国人了解中国难度大一点，当然也有好处就是旁观者，旁观者清，但确实有许多特殊的东西要了解。在又一个大家提到的，在美国没有的现象，为什么中国的大的企业领导可能是政协委员人大代表，这本身就是一种方式，从企业来讲，一旦企业做大了，他想去活动，想去当个政协委员，他愿意投资这一点，这是它的政治资源，能在政协、人大说话，对他很重要的。对他的产业，对它的企业起到了保护作用。反过来政府也有需求就是希望推举一些名企业家当人大代表。所以中国企业的领导在中国相当于议会的比例不是低而是高。你的这个图也是非常好的，确实是一个创造，我想说的是，不仅仅在中国有这样一个图，这种关系在各国都有。我不认为只是中国是这样的，美国也是这样的。但不同的国家区别在哪呢，就是区域不同。