实录

张曙光：今天是天则所双周第254次，我们有幸请到查道炯先生。他是人大教授，刚从日本回来。他在日本期间作了一篇很重要的关于日本问题的论文，题目就叫做《冷战后日本的对华政策》。

去年中国发生了好几起有关日本的事件，比如西北大学的留学生事件，等等，这些都会影响到日本和中国的关系。日本又是东亚很重要的一个国家，中国的发展同日本的关系、同美国的关系都是一个很重要的问题。所以我们今天请查道炯先生来做这个讲演，对于我们进一步讨论这样一个很有意义的国际关系的问题会有很大的帮助。下面先请查教授来做讲演。

查道炯：这是我第三次用中文做这种比较学术性的发言，因为89年到95年一直在美国念书，后来去了日本。去年三月来到了人民大学。用中文作演讲一直还在学习，有些习惯可能和各位得不太一样。我先用大概40分钟讲我写的这篇文章。讲的过程中如果有不清楚的地方请随时提出来。

这篇文章的起源是去年国庆节后，上海国际经济研究所有一个会，关于亚太经济环境下的中美关系。我也去参加了，第一次用中文写了一篇比较长的论文，在这基础上做了一些修改。后来交给我们中国社科院的《世界政治经济》杂志，他没有出版。后来在香港城市大学的社会科学学报上出了。不过我想没有出版也有他的道理，没让讨论日本因为日本问题现在有一些新的说法，或者说有一些敏感的问题。我本人虽然在日本待了6年多，但我不是日本研究的科班出生，看的材料也多半是英文的，而且和美国一些用英文研究日本的人交流可能更多一些，接触的日本学者也都是会英语的。所以我的观点不一定全面。

国内我看过一些，包括社科院的一些学者对日本问题的研究。在这之前我想谈的一个总的问题是，怎么用中国人的角度去看日本？这篇文章的核心内容就是，日本战后的政治变化，特别是对中国的政策变化，我们一直有一个核心的概念，就是右倾。人民日报有一个网站是日文版的，里边有一个专集，批判右倾活动，参拜靖国神社，包括自卫队走出国门，这都是右倾。我在文章里边引用了一个研究生考试的标准答案。题目是，右倾势力公然参拜靖国神社，对战犯顶礼膜拜，向亚洲人民挑衅，狭隘的民族主义公然要求修改宪法，为日本对外扩张势力扫除障碍，想方设法往海外派兵以显示实力。分析右倾变化的原因有两个：历史的原因是第二次世界大战结束以后，由于美国对日本实行特殊的扶持政策，没有认真执行关于严厉惩治战犯的决议，没有彻底清算日本军国主义的罪行，从而留下无穷的祸患；现实的原因是随着经济实力的不断膨胀，日本不满足于他的经济大国地位，企图同时成为政治大国，打着自卫的旗号，突破宪法有关法令规定的禁区，成倍的扩张军力。日本经济上的崛起使国际形势发生了变化，也阻挡了日本的保守势力得志，右翼势力泛滥。

我刚才念的这些是国内教科书里面的分析关于日本对中国政策的标准性的思维方式。我的文章提出的是另一个看法。基本的观点就是日本对中国的政策变化应该把他放到另外一个视角去。我的文章的第一部分用中文表达是普通国家，但是真正翻译成普通国家好像是错误的。我查了一下，小村田一郎的《新防卫论集》里边早在1979年就用过这个词，变成一个普通的国家。不正常的地方就是二战以后日本没有真正的独立，变成普通的意思就是要改变日本的历史。英文的翻译是在小泽出了这本书以后，normal nations，中文翻译应该是正常的国家，而不是普通国家，如果放在这篇文章里边，具体的内容就是刚才所提到的批判的一些内容，主要是日本宪法的改动和对外用兵的变化。我觉得回过头来去看，日本修改自卫队法令早在70年代就开始了，他一直在变化。关于自卫团的争论1946年就开始了，只不过后来才公开化。《安保条约》以及到80年代中期的所谓《政治总决算》，像我们一开始所了解的日本的所谓的《有事法案》，周边有事，现在是日本有事了。他一直想改变他的现状。现在看来民主党和自民党达成了一个共识，在2007年修改宪法以前，像这次去伊拉克不是为了去伊拉克，以后有类似的情况不再需要先通过一个特殊的法令，不修改宪法也要去。这是一个很长的历史过程。现在看来，特别是社会党和共产党在去年11月8号的选举中大败，也就是说维护宪法的力量在日本几乎没有什么力量。我们必须接受这个现实，怎么去接受这个现实？是整天说人家右呢？还是在学术界发起一个针对日本问题的文化大革命呢？这可能过头了一点。我参加过国内的关于日本研究的会议，有一点像是把人家缺席审判。

我本人觉得应该换一个思维角度。如果用马克思主义的研究方法，把一个日本的正常国家变迁作为一个研究视角，而不是我们传统讲的右倾的视角，可能要注意四个方面：一，正常化的变化，对二战以后日本对外政策的衡量。在哪一个问题上，用什么样的方式去实现正常化？这是一个变量。第二点，日本作为一个正常国家，他不会或者说不一定会以另外一个国家的对外政策作为蓝本。我们有时候说到日本的右倾的时候，我们有一种期望，或者说一种要求，不这么做就是右，或者说背信弃义了。包括小泉在元月1号去靖国神社。我们的理解就是在之前达成了某种谅解，他背信弃义，说话不算话，但你仔细一想，小泉从来就没说过他不去。中国外长唐家璇包括一些研究日本的专家在对日本的理解上有一些偏差。日本企图成为一个正常国家他的思想根源，和日本社会对国家的理解形成了一种共识，他需要正常化。第三，当日本的一项对外政策符合他对本身的国家正常化的理解的时候，我们应该去理解这种措辞的反面。什么被看作不正常？是日本对外政策的历史呢？还是别的国家对日本的姿态或者说政策？第三种可能是现成的国际体系给日本的对外政策设置的范围，框架。可能研究日本的专家对日文的一字多意比较熟悉，指桑骂槐，或者说顾此而言，其他日文表达的常量。我的意思是说我们可能更多的注意了文字表达的本身，而没有注重日本的学者所表达的背景方面。这个正常可能是三个方面，一个是政策本身可能不正常，他要用一个正常的方法去做；还有就是日本对外政策的历史可能是不正常的；第三种可能是其他国家对日本的姿态可能是不正常的。最后一个是国际体系对日本政策的限制。我觉得在这个视角下面，分析方法下面，第四点就是日本的一项对外政策可能符合他自身所认为的正常国家应该遵循的理念。比如说日本来了一个政策，比如说接收国，或者说对象国，你怎么看，正常还是不正常？当然，这不可能就是那么默契。中日关系里边我们现在提到的就是有没有找到交集的可能，对中国的政策也符合中国的利益。

文章花了一些时间来回顾了一下冷战以后日本对中国政策的四个层面的变化，放在正常国家的视角下。我简单的讲一下。政治层面，我本人可能不太赞成国内的研究国际关系里边的定位问题。政治层面主要是四个问题。这个不是日本对中国政策的基本定位。第一个是历史认识问题，不是历史问题；第二个是关于台湾问题；第三个与台湾问题相连接的是领土问题，就是钓鱼岛和周围所含岛屿的归属问题；第四个是战区导弹防卫系统问题。这四个问题的核心问题是两个，一个是历史认识问题，一个是台湾问题。如果把日本对中国的政策变化放到这些细节里去看，而不是说日本用一种什么样的姿态对待中国，或者说我们要以一种对日关系的什么样的定位的话，或许更容易找到答案。在军事安全方面，日本一直没有一个独立的对中国的宣言，但这里边有一些其他的言辞。现在看来出现了一些新的变化。这种变化来自美国，但不是像我前边所念的，日美同盟，把日本看作美国的小兄弟。现在美国是要和日本离开了，从2010年开始减少在日本和韩国的军队。10万驻军起码要减少1万，这是很大的动作。今年开始，美国把在韩国的军队南撤。这样当然是给日本提供了一些空间，而我们要怎么去应对，是成天批判日本呢？还是要想一些什么办法来应对这些变化？大家都知道，再打一次甲午海战，我们准败不可。日本现在的作战飞机能飞1000公里不用加油，而且日本很多的民用机场改成了军民两用。我们成天去批日本人，说的白一点就是感情用事。所以我们应该怎样应对？还是按照传统的思维方式去研究日本的变化，其中包括对中国的变化。包括北韩的那个问题，当然你知道他是在利用北韩的导弹问题作为一个借口，但你怎么去应对，这都不是一个很容易做的事情。

经济层面，中日关系还没有一般讲得那么糟，看了一些中文的材料和日文的材料，我就不太懂我们对日本到底是顺差还是逆差，中国学者、日本学者和美国学者讲的完全不是一回事。从经济关系的总量，经贸的总量上来看，中日经济关系非常好。日本的经济总量不到美国的一半，人口不到美国的一半，但是日本是我们最大的贸易伙伴，我们和日本的贸易总量超过了和美国的贸易总量。而且不管是谁贸易顺差，就算是日本人讲的，他们是逆差。大家如果去研究一下最近3年中日的航线增加，这是了不得的。这是另外一个问题，就是除了实实在在在做的经济外，两个国家之间是不是要有一个自由贸易区？从理念上来说，亚洲国家的区域一体化或者说经济整合。我曾经写过文章研究过我们和东盟的联系，发现这只是个花架子。但是我们如果和日本建立经济贸易区，从两个经济实体之间的，从经济实力、技术、劳工以及原材料、运输这些方面纵向产生的经济效益会非常大。东盟最大的问题是，东盟十国之间的贸易量只占他们总的贸易量的20%，他们和其他国家做80%的贸易，他们自己不做贸易。我看过去年三月在广西做的最新的方案是，我们跟印尼鸡翅不能卖，排斥的东西很多，煤炭、橡胶……外交辞令很多。从中国和整个东盟的经贸关系的细节来看，能减免关税的项目非常少，跟日本之间就不一样。我们虽然没有具体的安排，但是做得不错，现在需要做的是进一步深化。这里面需要应对很多问题，包括日本对他实业的担心，还包括我们是怎样利用日本的资金和技术在中国的发展。

我觉得日本对中国经济增长没有太多的变化，一直是为了促进市场的发展。ODA老是经济研究的对象，但是在中国没有成为很大的研究课题。ODA的变化是可以研究的，因为我们的经济增长非常好，而且ODA在我们的海外融资里边是非常小的量，这不是中日关系变化里边最大的因素。从长远的角度看，特别是对中国的西部贫困的地方，国际援助是不是越多越好。特别是在94年以后，我们国家的中央财政分开了，从2000年以后日本来的ODA不再是由中央还了，而是由地方财政还。财政厅还不起或者说不还，这个问题就很大。举个例子，哈尔滨市的下水道改造用的钱就是日本的ODA的钱，说是15年还钱，看起来35年都没人还。钱花了再说。这不光是个经济上的负担，而且是个政治问题。海南的环岛公路也是这个钱，按照朱镕基的改革方案，海南是个试点，海南的高速公路是不收费的，是从汽油的销售提取这个费用，销售石油的是中石油，不是海南省政府，也就是这个钱花了白花了，不还了。我们从1979年开始借了日本，1982年山东第一个运煤码头开始，以及大同到秦皇岛的铁路，30年为期，延缓10年，3%的利息，没有一个项目还清了日本人的钱，而且因为机构改革，就像国内拖欠民工工资一样，不还了。领导也变了，机构也变了，中央政策也变了，因为要改变国内政治很难，没有ODA对中日关系只有好处，没有坏处。这些都是题外话，我个人提出来讨论的。

我觉得中日之间在维护地区秩序方面也应该做更多的事情，这里边有前边讲到的东南亚经济、经贸关系。我们为什么跟东盟搞自由贸易区？国内几位学者的解释对日本的媒体、官员的影响非常的大。而日本政府为什么不急着跟东盟搞自由贸易区？我去年在日本参加了一个会，他们的财政部副部长，主管国际经济贸易的，他带来了一些资料最能说明这个问题。日本之所以没有兴趣跟东南亚搞什么自由贸易区是因为没有利益可图，日本政府把他和东南亚的贸易作了一笔帐，根据公司与公司之间的贸易，国家和国家之间的贸易，东盟十国与日本之间的贸易总量，80%是日本公司在做的，日本在东南亚投资的子公司在做。真正东南亚人自己到日本的出口量非常的小。还有日本和新加坡的贸易总量占日本和整个东盟的贸易总量的70%，犯不着为了30%和日他国家闹起来。他的理解就是没利益，从56年开始给了你这么多投资，到现在你还是这个水平，你们之间也不做贸易，我还跟你折腾什么呢？中国学者的理解，包括我刚才提到的几位在日本很有名气，说这是一种战略，作为一种平衡，我们就要跟日本竞争。广平，原来是友谊关，现在是一个市了，边境贸易是乱得一塌糊涂，贩毒、贩卖人口、贩卖野生动物，什么都有。并不是说有那么一个协议就解决了所有问题的。

这是一方面的秩序，第二方面的秩序就是金融方面的秩序。这一点中央银行的合作非常得好。第三个方面的合作就是维护地区的和平。91年以后柬埔寨以及后来的伊斯基墨、东帝汶这些都是很好的合作范例。实际上这方面最大的问题就是台湾问题。我们一直坚持说台湾问题不是一个地区问题，而是我们国内的问题，但是这只是一种认知上的东西，不是外交言辞上的东西。《日美同盟协定》在95年开始修改到99年继续确认之后，美国人看台湾问题以及美日同盟在台湾问题上的作用不一样，也就是说美日同盟是针对台湾问题的，维护地区和平，早就超出了两个国家的防御范畴。在这里我们还要认识一下地区秩序，美国和日本之间有没有日美同盟？都认为台湾问题是地区问题的一部分，日本有责任维护地区秩序，也就是说在必要的时候要干涉。这里讲一点题外话，中美关系里边有三个公报，但是这三个公报等于是三张废纸。因为这三个公报没有任何的国际法的效应，他不是协定，他不像我们对香港的协定是在联合国注册了的，所以美国人说不算数就不算数了。国际关系里边分国际公法和国际私法，就像我们去法院告状会有很多材料，哪些是法院认定可以作为证据的，哪些不是。这三个公报就只是材料，不是证据。他在国际法上没有任何的地位，它连协议都不是。这就是说美国人为什么不说他要建立一个台湾关系法，那在他国内有法律地位。而这个公报，有里根的签字也好，他在国内没有任何的法律地位。中美关系的基础非常的脆弱。这是第三个秩序，理解的方式不一样，日本认为台湾问题是他要解决地区安全问题所要做的事情之一，我们的认知上有差距。另外还有一个中国的周边形势，所谓中国威胁论，苏联的解体以及近期的关于东北亚石油管道的问题。我看过一些评论，多半都认为日本人在捣鬼。还有就是北韩的问题，大家有兴趣可以聊一聊。

综合前面讲的这几个问题，军事上的、政治上的、经济上的和地区秩序上的，面对这些问题我们都必须有一个新的看日本的思路。这大概就是为什么社科院说我的文章没有价值，我认为是右倾的研究框架过头了，应该有所改变。

文章同时也评论了马立城和时殷弘的新思维。新思维也不对，我觉得新思维最主要的问题在于，现在到了21世纪，影响中日双边关系的重要战略和政治环境与中苏、中越关系的正常化途径不一样。所谓的新思维，如果不管细节，他其实就和邓小平当年实现中苏正常化，江泽民实现中越关系正常化的思路一样，那就是结束过去、开辟未来。时殷弘讲的五点，第一点是不要再要求日本道歉了，第二点是有点不合实际的，增大日本对华进口和对华投资，这是不符合市场经济的，中央政府没必要去搞这个，第三点是不要批评日本走军事大国道路，第四点允许日本以大国身份参与亚洲活动，第五点安理会改革。实际上抛开这些细节去看，他的基本思路是一样的。这些做法在中苏关系正常化、中越关系正常化里边起过作用，但是现在的情况不一样。现在的日本不是89年的苏联，也不是91年的越南。日本人很喜欢新思维这个东西。更多的细节我就不说了。

既然右倾不对，新思维也不对，那么我们应该怎么去做呢？我本人是做国际政治经济学方面的研究的，我觉得虽然今天讲的大的题目也是中日关系，我所看到的中日关系的研究里边专题的研究，以及这个事情本身的来龙去脉的研究应该做更多的事。假如我们从中日关系的定位，或者说日本怎么定位中国，中国怎么定位日本，从这个角度出发，可能不会有太多的收获，还是在那兜圈子。如果把具体问题放到具体的环境里边，包括日本本身国家的变化，社会的变化，包括有些我们不太愿意面对的问题，像留学生去日本的问题，这是另外一方面应该讨论的问题，包括去年9月底10月初，中国留学生在日本有一个谋杀案，这些问题都应该公开讨论，这不是中华民族的耻辱。如果你仔细去看这个材料，这3个学生后边是被日本黑道指使，被杀的也不是一个清白无辜的人，是当地一个贩卖麻药的老总，背后指挥的是黑社会，他指挥了留学生中一个姓李的他的哥哥，他哥哥在日本开面店，他哥哥找到他，他找到两个同学，这是整个案件。这不是什么中华民族的耻辱，这种案件在任何地方都有可能发生。包括珠海事件，如果把事情说清楚了，也就不至于在中日两国媒体之间，我们的学者有时候容易犯媒体常犯的错误，也就是结论做得很快，比较感情用事。这里边必须看到日本社会本身的变化，的确中国经济的增长，中国市场给日本经济提供了机会，的确是给人家带来了问题。大前彦一有一本书，叫《China shift》，也就是转向中国，就连大前彦一这样的日本国际化的学者他都能够花时间找清楚日本哪几个县有哪几个什么样的工厂，把工厂名字列出来，在日本关了，然后在中国哪个地方开起来。确实因为劳动力的原因，他国内丢了很多劳动机会。我们应该回过头来去看日本人怎么看这个现象，而不是简单的说我们不是威胁，或者批他就是别有用心，对中国不友好。秩序里边什么叫环境？一个就是事情本身的环境，一个是日本国内社会变化的环境。当然中联部的同志可能有不同的看法。结合日本党派的变化，我们不要有一种我们能玩转日本的经济，就是说现在不能再使用周总理当时在世时的那一套，以民促官，民间交往，跟小泉搞不来我们就不跟他接触了，然后再把重点放在什么中日友好协会呀，来个什么茶道交流呀，25周年纪念我们就不请其他人，就邀请中日友好协会的人。这是邓小平那一套，这些都是感情用事，这些方法都不对。

我们有时候认识美国、认识日本的时候都忘了一点，我们自己有民族主义，包括89年谁也容忍不了赵紫阳这么干。别人可能党派之间在国内有斗争，但对外都是一样，不要想着去分化别人。这个是美国对华政策里边，特别是89年经过六四风波以后，冒了那么大风险，美国人得到一条经验，就是从此以后再也不来分化中国，风险太大。我们不要老是想着我们玩转他，一个事情本身的环境，一个日本国内的政治环境。第三我为什么说新思维不对？历史问题永远是有一些问题的。我们的相互依赖多么的深，从数字上来看，美国和加拿大还扯不拢，世界上这么多民族之间，国家之间，还有像美国和加拿大之间那样相互依赖、民族共容的，比如宗教、文化共容的吗？找不到了。美国和加拿大之间还有民族问题呢。所以像这种民族主义，谩骂日本人或者像日本人谩骂中国人这个太正常了。我们要日本人道歉，不能像马立城或者时殷弘讲的因为他给了我们贷款我就不让他道歉了。从学理的基本逻辑上讲，道歉和其他事是一个平行的关系，而不是因果关系。这是我的看法，永远是要让他们道歉。现在我们很多研究把这个历史认知问题，有时候把很多精力去算南京大屠杀到底是多少人，从政治学的角度看，不在于他到底杀了几个人，杀了人，你来了我们国家，这是非常简单的。就像日本人曾经说我们也是受害者一样，理解历史总是断章取义的。这个是社会现实，不要总想着去把他翻过来了。所谓历史问题解决了，我看历史问题永远解决不了。不是说他的道歉没有达到你要求的程度别的事情就不做了。最近小泉参拜了靖国神社，从2001年开始，一直有一个非正式的小组，说要建立一个战争纪念馆，取代靖国神社，这个方案是由韩国外长提出来的，日本人说我们可以讨论。可是现在他们说不搞了，连讨论也不讨论了。这里边并不是我们抗议错了，而是我们应该想一些别的办法来解决这个死角。而且因为日本的经济不好，我们老是寄希望于日本的先进社会力量，有识之士，寄希望于日本人民。我们对日本政策不能犯我们对台湾问题的错误，不把他的当局当一回事。而应该想想对于日本人民和台湾人民来说，他怎样对中国问题，靖国神社之类的历史认知问题对他们来说是很小的一部分。他们真正关心的是他们日常的生活。

研究中日关系的第四个方面的环境是，我们现在必须认真严肃的回答一个问题，在经济领域，中国和日本应该怎样在结构上合作。那就是像货币问题，像我们两个国家都有共同利益的像能源问题，环境保护问题，还有一个问题是交通，中日之间主要是靠海运和空运。但是如果要长期在亚洲地区开辟新的市场，中日之间必须在东北亚合作，这些基础工程要去做。这里边把东南亚国家的自由贸易区和其他的安排可以把他看成是一种地区的公共财富，而不是简单的看成是自己的利益。因为长久来说，美国作为第一大经济体，他一直在做的是欧洲的事情，对美国来说他要开辟新的市场。如果不是因为反恐，恐怕在2003年泛美自由贸易区已经搞起来了，现在看来在2005年也不是什么太大的问题。光一个北美自由贸易区我们就受不了，我们有很多产品被墨西哥取代了，墨西哥这种小国家还能向我们进口的鞋子，他反倾销能征收800%的税。他凭什么呢？因为他有地理上的优势。这倒不是说我们从什么战略的高度过分依赖美国，美帝国主义亡我之心不死，哪一天他们不跟我们做贸易了。生意里边有一个最基本的东西，不要看到市场他有多少GDP或者GNP，人均购买力，还要看怎么运过去。培育性的市场，就像我们国家说的增加农民收入，缩小城乡差距，或者像现在说的缩小收入差距。这不光是一个结构稳定的问题，有眼光的人做生意不可能让老百姓穷的买不起。中日之间的地区发展的结构方面有共同的利益，包括运输、环境，包括反恐，在东亚地区，包括石油、环境、天然气方面的合作。这些东西如果从历史认知问题，或者其他方面合作，他是一个平行关系而不是因果关系，从这个思路去做是能够做起来的。也不至于解释不了，起码是在学者之间。

文章也没有什么新的思想，就到此为止。

张曙光：刚才查教授就他的文章做了介绍，提出来一个很重要的问题，就是我们如何看待日本，他对现在的右倾和新思维都提出了不同的看法，要从正常国家的角度来来讨论如何看待日本，如何看待中日关系。我想确实中国和日本地理位置很近，历史上发生的问题很多，现实中间的问题也不少。网上更是各种各样的言论都有。最近我也看了几篇，有一个叫小林光一的，说是中国人，写了一篇意思是说日本民族主义的东西。有人告诉我这是个中国人，不是日本人。他是说中国人没什么了不起的，大和民族是优秀的，中国人就是二等民族，意思大概是这样。中国人也有很多民族主义的言论。总之这是个很大的问题。我觉得如果没有一个正确的认识，正确的处理，也许还会有新的问题发生。如果我们把这个问题处理得好，也许对于中国的发展，对于日本的发展都会有很大的好处。所以我觉得今天的论题非常好，值得我们认真地思考、讨论。我们也请了两位专家来做评议。一位是社科院日本所的研究员姚文毅研究员，一位是中国现代国际关系研究所的马俊威教授。你们二位先做评议。

姚文毅：刚才听查教授作了一个很好的报告。听了后我还是启发很大。我先谈谈自己的一个体会、看法。因为我一直是搞日本问题的研究的。而查教授在美国读的博士，在日本、美国两头跑，有国际视野，完全是以一个全新的视角来看中日关系，中日关系里的一些重大问题他都涉及到了。我非常赞成他刚才提的，我们讨论这个问题最本质的东西还是如何面对日本，中日这样两个大国怎样很好的相处？我前一段在我们的讨论会上也讲到这个，中日之间经常讲的邻居关系，有共同的地方也有不同的地方。邻居不好我们可以搬家，不在一起住。而国家没法搬动，日本没法搬，中国也没法搬。这样两个大国，两个这么大的民族怎样在一起相处，而且要处的好？处不好对大家都不利。现在有一个问题是中国在发生变化，日本也在发生变化。在这样一个大背景下如何搞好中日关系，两个国家、两个民族如何相处？这是摆在我们面前的一个问题，我们也是回避不了的。

我们先看日本是如何看中国的。日本首相小泉纯一郎有一个咨询机构，智囊班子。关于日本未来外交如何搞，和世界国家如何相处，他们搞了一个咨询报告。当然只是一个报告，但也是为他们的国家精英提出的一些建议。其中对中国有一种观点是影响世界发展有三种因素，其中一种就是中国的崛起。现在中国正在快速崛起这是世界公认的。再一个是美国的挤超大国化，比超级大国还厉害，这也是世界公认的。现在美国的政治经济、军事，综合实力和世界上所有的国家，包括一个地区集团都没法跟他对抗，他对世界政治经济各方面的直接影响也是影响世界的力量。还有一个就是欧盟，欧洲的一体化。他认为这三个因素是影响未来世界发展的主要因素。其中就讲到中国的崛起。日本很重视中国的崛起，今天的中日关系也和过去不一样了。现在我们国家的总体力量还是比不上日本。但是现在中国在飞速向上发展，日本也在发展，但发展比较慢，差距越来越小。

这是中国的变化，再看日本的变化。刚才查教授讲的正常国家，普通国家。现在日本的普通国家化应该是现在日本的一个国家战略，日本的政党、国家精英之间已经形成了共识。所谓的普通国家化实质上就是要彻底摘下战败国的帽子，二战结束半个多世纪了，日本还是受这个战争影响比较大。要彻底摆脱他，成为一个政治经济大国，最早提出这个观点的是一个日本政治家叫久则一郎，他的本质就是说其他国家能做的事我们国家也能做，我们要和世界其他一些大国平起平坐。这已经是日本的一个国家战略。日本的政治经济各个方面的政策都是按照这个在搞。咱们今天讲的日本的安全防御方案在调整，出台各种法案，出现右倾。这是他按照这个战略调整的必然结果。这样中日两国都在发展，如何相处的问题。过去有一种观点叫一山不容二虎。在东北亚地区有中日两个大国，必然发生好多纠纷、碰撞。

我给中日关系的定位是，中日关系现在处在一种痛苦的磨合期。中日两个国家最近矛盾、纠纷比较多，两个国家都很不适应。过去中国很强日本弱，近代日本很强中国弱，一强一弱的时候还要好一点。现在两个国家都向上走，这时候相处就很困难了，现在矛盾很多，这就需要磨合。我觉得这种磨合还需要一段时间。原因有很多方面，一个是两国力量的对比，还有就是从心态、国民意识，都需要调整。两国关系必须搞好，不能搞坏。在这种情况下怎么搞好就存在一个认识问题，我觉得现在重视和日本发展关系就应该重视发展实质性的关系，就像我们现在批判日本和台湾发展实质性关系。这个实质性关系因为有一定问题，认识有差距，这个是短期内没法达到一致的。这个问题影响两国关系的发展。刚才查教授也讲了，中日之间的关系，一个历史问题、台湾问题、领土问题还有其他一些经济各方面的问题，这些问题也是两国都回避不了的，但是短期内也是解决不了的。这个问题我们也一直讨论，有的提出要绕化、淡化这个问题，这种提法也不恰当。反正这个问题客观地看，不能看得太重，不要想很快就解决这个问题。还有一个原则是不要影响两国实质性关系的发展，就是两国经济的交往，安全的合作。经济上中日两国贸易额都是非常大，对两国都有好处，两国的经济互补性很强，距离非常近，从交通运输来看就非常好。安全方面咱们两个国家都处在东北亚，这两个国家关系搞不好，这个地区就不得安宁。这个地区要搞好必须两个国家的参与作为主力。前一阵有个讨论我写了一篇论文，题目是《中日之间应该搞一个2+2工程》，第一个工程就是在安全方面，东亚地区就好像一个大厦，中日两国就好像这个大厦的两个安全支柱，如果这两个柱子支好了，再加上其他的配合就能搞好，这是在安全方面的合作。再一个是在经济方面，中日应该成为东亚经济发展的两部发动机。现在世界经济的区域化很快，中日作为东亚的两个大头也必须合作。这个2+2安全和经济方面的合作如果都搞好了，对于地区、对于两国都是有好处的。

这是我的基本观点，就是合作，求同存异，有的问题要完全解决是不可能的。像靖国神社，我们也非常气愤，都参拜几十次了。过去那些首相参拜我们也打过招呼了，但是他就不吃这一套，第二年还要去，他要一直参拜到有关国家不抗议为止。在这种情况下怎么办？一种就是进攻，打仗，再就是对峙、冷战。类似这种问题我觉得需要一个过程，中日关系是很重要的关系，需要双方合作，搞好两国关系。

我先讲这么多。

马俊威：我是现代国际政治经济研究所的马俊威，专门研究日本和朝鲜半岛的问题。刚才听了查教授的报告和姚教授的评议都是受益匪浅。我主要是从最近几年日本出现的一些变化，从日本的国家发展方向出现了一些什么变化这个角度来观察一下日本。我是力求客观地去看待日本，我提出来的一些观点可能是类似一些批评家的评议。但是我想我们应该学习日本，日本对于中国的了解其实是很细的。我们应该对日本的一些发展方向、动向作一些客观地分析。我想要了解中日关系首先必须了解日本国内的政治上的变化，外交是政治的延长，不了解日本政治的话恐怕对日本的对外政策也很难有一个很深地把握，可以说从小泉2001年4月上台以来，他提出来了一个必须要改变日本，甚至要改变自民党的一个口号。从他这么长时间所做的业绩上来看，他主要提出的是一个经济改革的口号，但是在经济改革方面可以说说的多做的少，也没有什么很大的成果。

相反，小泉在日本政治方面，甚至说军事方面迈出的步伐是很大的。我认为小泉有两个政治目标，一个是要挑战现在的日本宪法，前两天日本还提出了2007年的修宪目标，小泉自己提出的是要在2005年自民党建党50周年时要提出自民党的一个修宪法案，得到国民的共识。昨天晚上北京电视台就这个问题作了一些评论。关于这个问题我觉得是日本内部的问题，中国不必多说指责的话。但是我们也必须看到，修宪主要是针对宪法第9条。他的主要内容就是说日本要放弃战争，不承认国家有作战权。其实日本宪法从制定到现在50多年了，有三个主要原则，一个是和平统一，一个是国民主权，一个是尊重基本民权。这种绝对和平主义精神在国际上都是反面的一个宪法，这个宪法对于日本战后高速发展，也就是说日本的和平发展起到了非常重要的作用。既然这样他不是要修改宪法，而是要修改核心部分，不能不引起周边国家，包括中国在内的一些忧虑。实际上从日本宪法制定以来，在日本已经有好几次关于修宪的高潮，在50年代、60年代那时候就提出过修宪，当时由于明确的反应还太少而不了了之，进入80年代以后，日本就根据国际形势的发展提出了日本政治大国的这样一个发展目标，进一步提出了要修改日本宪法，修宪正式提上了日程。再一个就是90年代末期，日美修改防御合作协议，以及最近以来9.11反恐恐怕又加速了日本修宪的步伐。现在日本所采取的一些行动，就是小泉上台以后通过了三部重要的安全保障法，我们可以把他定义为就叫军事立法。这三部安全保障法很有代表性。一部是9.11以后，日本破例只用了20天就通过了《反恐怖措施法》，这部法案通过了，日本就实现了几个突破，第一个突破就是日本自卫队的活动范围由原来的周边事态，包括台湾海峡一下子扩展到了印度洋。事后日本曾经把具有高性能导弹防御、反击能力的军舰派往印度洋；第二个突破是他突破了国会的限制，以前这些法案都是要事先取得国会的承认，现在他允许事后得到国会承认，也就是说国会没有限制政府的能力了，这样就削弱了国会对政府的约束能力。今年日本又连续通过了两部法案，《有事法案》和《永川法案》，其中核心的法案就是《武力攻击事态法》，其核心内容就是在日本预测可能遭到攻击的时候日本可以采取先发制人的手段。这里边可能和预测都是虚的东西，不是实际发生的。换句话说，按照日本防卫厅的解释，就是说我认为朝鲜导弹可能攻击日本的话我可以先行把他摧毁，这种作法是在战后日本从来没有过的，而且是在日本和平宪法里边找不到理论依据的。特别是刚才谈到的，9.11之后也就是2001年的12月，日本曾经追击一艘所谓不明国籍的船只也就是他所谓的可疑船只，或者说的更直白一点他叫作朝鲜工作船，他追击以后这艘船已经进入了中国海域，但他仍然不放过他，开炮将他击沉。这种事情在两年多以前也发生过一次，当时日本的电视进行过直接的直播，日本当时所有的飞机都在追这个船，但是日本当时的解释是依照日本当时国内的法令，日本没有办法直接向这个船的船体进行的攻击，只能进行所谓的威吓，在船的周围开枪开炮。但是仅过了两年，日本就直接开炮把这个船击沉了，但是我们找不到法律依据的。要说是《反恐怖措施法》给的授权也不是，我提出这个只是说日本已经发生了实质性的变化。根据他的《武力攻击事态法》，他认为必要的时候他就可以进行反击。另外第三部法案就是《日本向伊拉克派兵法案》，用日本原来的话说是《伊拉克复兴特别措施法》，根据这个法令日本可以向伊拉克派遣海陆空自卫队，数目达到数千人，现在先遣部队已经出发了。日本以前非常重视联合国的作用，但是这次日本在没有联合国授权的情况下率先支持美国发动对伊拉克的战争，而且是在没有查到大规模杀伤性武器，没有正当的发动战争的理由的情况下，应该说英国的布莱尔和美国的布什在国内都受到了政治方面的责问，但是小泉是没有受到这种政治追究的。这说明日本国内出现了一种什么样的情绪呢？刚才查教授说的右倾化思潮。我觉得恐怕还要找出更恰当的词来。我们可以说他是保守化，也可以说他是民族主义化。这种情绪在日本国内非常严重。我觉得现在小泉政权还有一点一言堂的感觉，内阁里边要是谁不听他的话就会马上革职，包括田中真纪子这样他当年的竞选伙伴，他也很不留情的把她踢出去了。所以日本的内阁内部几乎是意见非常的统一，特别是在朝鲜核问题上，或者绑架日本人这个问题上，绝不允许其他言论出现。日本原来说是一个特殊国家，我觉得他现在已经进入正常国家行列了。从他的一系列举动来看，他的军队已经不仅是保护本土，他已经派到伊拉克去了，而且根据日本的解释，如果美军遭到攻击的话，日本自卫队是不能够在那里不理不睬的，他们也会诉诸攻击。也就是说自己没有遭到攻击的情况下他也可以诉诸攻击。

第二点就是日本在军事上的突破。其实军事上的突破和法律上的突破是紧密联系在一起的，他是以法律先行，然后进行军事突破。他最主要的目的是要在国际上成为一个发挥重大作用的军事大国，这个目标是很明确的。他希望自己在配合美军行动方面发挥更大的作用，希望日美同盟能够成为英美同盟那样牢不可破的一个同盟关系。这两年他的行动也证明了这一点，他推动美军行动确实已经从周边到了印度洋，甚至东欧地区。而且刚才查教授提到加拿大，加拿大跟美国关系那么好，他都没有支持美国对伊拉克的战争，而日本是无条件支持，而且事后还出兵出钱，完全改变了海湾战争中只出钱不出力的情况，小泉说了，即使日本派去伊拉克的自卫队出现伤亡了也决不撤退。这确实是日本现在的一种新的变化。而且从日本的军事上来看，他在12月份已经正式公布了要部署导弹防御系统，在明年开始增加预算，一定要搞导弹防御系统。军事上迈出的这一大步确实是日本成为正常国家的过程中很重要的一步。

另外就是我再就查教授提出的日美同盟发表一点我个人的看法。刚才查教授好像提到美国在把驻日本和韩国的一些军队撤退了，同盟关系已经朝弱化的方向发展。其实我觉得并不是这样的。现在美国驻韩军队后撤到汉江以南，人数削减1万人左右，但是要增加资金，要投入更先进的武器装备，这是在伊拉克战争和阿富汗战争中已经得到证实的先进武器。也就是说他的军事作用并没有降低，他后撤恐怕是强调朝韩一旦发生危机的时候，他后撤到朝鲜炮弹打不到的地方，也是要寻求自身的安全。另外他的发展方向是要寻求快速反应，更灵活的对军队的筹划能力。在日本也是一样，他的几个主要的反恐基地都不会后撤，他要保持前沿的军事力量。日本不像韩国，日本国内不像韩国要求美军后撤的呼声很高，而且日本甚至害怕驻日美军后撤。所以说驻日美军削减对于美国来说没有什么压力。而且美国为了在亚洲的战略意义也必须保持日美同盟，刚才还提到日本军队在近期的所作所为，都是在强化日美同盟的过程中迈出的步伐，从表面上看，美国要求日本增强军事实力也是一个原因。但是更重要的是日本需要借助外力，也就是日美同盟关系来释放他自身的能量。日本这个国家能量很大，但是他往往释放不出去。刚才提到的一些法律，都需要通过一些突破，他那些突破都不是突破国外的压力，而是突破他自己国内存在的压力。他很多法律问题在国内法令中都没有理清。他必须要突破这个才能够作其他。他并不是说因为中国反对而怎么样。他要解决宪法问题最主要的是国内问题，在日本国内还有很多反对修宪的人。现在在众议院得到2/3的选票才能通过修宪法案，他现在还达不到这个目标。

我就讲这么多。

张曙光：下面我们还有一个小时时间，可以讨论和提问。

盛洪：查教授这个东西我们这些门外汉不太懂。首先正常国家这个概念，他包含了什么含义？我想正常国家应该是一个民主国家，拥有全部主权。正常国家化是好事还是坏事不好说。用康德的一句话说，人类之间的自然状态就是战争。正常状态就是打仗。正常国家的含义就是和战争联系在一起的，为了捍卫领土可以使用任何手段，包括战争。刚才马教授讲，日本的正常国家化和不断突破和平宪法，不断日本在海外使用武力的限制有关。这是非常可怕的。虽然他的正常有积极和善的一面，但实际上他不正常的时候倒还很好。战后虽然说从理论上来讲，民主国家大家都平等，但是在现实中这种所谓平等国家是没法解决他们之间的冲突的。就像所有平等的人，如果没有政府他们就会互相打击。战后这么多年日本之所以表现得比较好，比较安全，恰恰是因为他是被纳入到美国的体系中的，他是不正常的国家。但是你必须承认他是正常国家他就可以做所有事，可以向海外派兵，甚至派兵到中东这些特别合作国，这是理性的选择。因为日本是建立在进口中东石油的基础上的，不派兵能行吗？但是美国逐渐在后退，他逐渐从美国的占领中脱离出来的状态，确实是一个非常危险的状态。

再说中国的崛起，我觉得这也是正常国家。这种正常国家的崛起是什么？其实也是要重新去调整世界的政治秩序、经济秩序和世界的军事秩序。按照正常国家的逻辑，中国把日本作为正常国家来对待，中国也按照正常国家的逻辑去做的话，前景并不美妙。所以我们简单的去理解他还不够，我们要想出解决方法。刚才查教授讲了中日关系，我觉得关键的关系是中日之间要保持永久的和平。我觉得这是最大的利益。其他所谓经济关系也好，其他关系也好，都是副产品。只要中日之间不打仗，中日之间的贸易一定会非常大，中日关系一定会非常好。所以最核心的恰恰是我们怎么能保证中日之间不打仗。这是对两个国家都最有利的。所以我非常赞成查教授的主张，非常情绪化是不对的。情绪化是正常国家民族主义情绪，因为他侵略过中国。日本人也有他情绪化的地方。情绪化是正常国家的正常态度。但是这种态度是不解决问题的，只能更加恶化问题。我觉得这很重要的，知识分子有必要站出来向公众讨论这个问题。

另外一个问题就是新思维。我不太了解，他的基本想法似乎是过去的事情就不提了，我们做好朋友。我确实跟你一样对这种观点表示怀疑。因为根据我们个人的经验证明，台湾问题很重要。其实国家之间和个人之间的问题是类似的。假如你的朋友侵害了你而你不告诉他，你们有可能做不了一辈子的朋友。因为他如果总是不经意的伤害你，而你说他过去做过的事都过去了，我觉得这不太可能，而恰恰是对过去的理解会反映到将来对应的行动上。他认为我这样做是对的，将来我成为正常国家我还这么做，这是很可怕的。如果他过去侵害了你还经常在你面前说我是对的，这种朋友能不能交。所以我觉得恰恰是要想做朋友就要告诉他，你哪点侵犯我了，哪点做错了。朋友不是一味的忍让才能做成朋友，尤其是日本这样的朋友。

我也很赞成查教授的其他很多见解，但是我觉得你没有把他概括得更清晰一点。我比较赞成不要把历史问题和其他问题挂钩。这样做有两个好处，贸易也好，其他冲突也好，不要动不动就跟历史挂钩，这样非常不好。其实有些事情跟历史确实是没有关系的，这一代日本人跟犯下战争罪行的日本人是没有关系的。另一个更重要的好处是不要跟历史问题挂钩我们就恰恰可以讨论历史问题，像小泉参拜靖国神社，我觉得我们确实要非常明确的做出行动。而恰恰这个中国政府和民间没有行动。小泉参拜一次靖国神社，我们生意照做，朋友照做，恰恰把他分开了，也好说话了。民间也是，能不能组织起来，每当小泉参拜一次靖国神社，我们就到抗日战争纪念馆去纪念一下，讨论一下。单纯是在骂而没有行动是没有意义的。也就是说我们认为你做错了的事情我们要坚决对抗你，但是我们不牵扯到我们现在和你的经贸关系以及其他一些关系。但是我觉得现在中国的政府也不像你刚才念的那样，其实中国政府现在是在压制老百姓的各种各样的正当行动，当然也包括一些过激的行为。所以网上的那些过激言论恰恰是老百姓被压制以后的一种发泄。所以政府应该反思，要有恰当的动作，历史问题不要去夸张，但是我们应该有一个恰当的理解和支持，这样在历史问题上我觉得我们要一直对日本施加压力，要认识到历史问题也是现实问题、未来问题。如果让他认为他这样做是对的话你可能将来会遭受巨大的损失。

另外一点我不太理解日本，我觉得日本民族走的这条路对他自己有危险。他不断地在激怒周边国家，做出一些行为让周边国家对他担心。包括做人也是这样，做这样的人做的舒服不舒服？日本人的思维就是正常国家的正常人的思维，就是经济学家强调追求自己利益的最大化的经济人，追求自己利益最大化的国家。日本人这么富裕，但是他的名声并不好，尤其是在周边国家，先不说他的历史问题，就说他的现实问题，他只顾着自己赚钱，他的规则就是追求贸易。从中国人的角度来看这样确实不行。他讲得不错，他的就业机会被中国抢走了，但是他就没有考虑过他当初抢走别人就业机会的时候。做人如果只是唯利是图的话做人也不舒服，东盟确实没有利益，中国也知道，但是中国加入东盟确实有很重要的政治含义，对中国并没有坏处。所以我们能不能更多的去和日本的民间学者进行沟通，他这样做对他究竟有什么好处？其实日本这个民族他恰恰是应该被纳入到或者是美国的势力范围，或者是中国的势力范围才有可能更安全。这两千年以来，他在中国旁边一直是相安无事的，除了倭寇时代。恰恰他做了正常国家以后，和别人平起平坐，或者想成为霸主该怎么调整？事实上比较稳定的国际结构恰恰不都是那种完全的正常的国家。谢谢！

黎鸣：各位专家对日本问题很关心，但研究也很有限。我觉得关心的是日本近代给予中国的灾难。日本和俄国这两个周边国家都给我们国家近代留下了非常深刻的痕迹，一直到今天。这个问题作为学者不能不考虑。像俄国到今天还占领着中国的大片土地，而日本一直对中国怀有敌对之心。刚才查教授讲得如果再来一次甲午，中国肯定败。我觉得这个日本人可以说，你不能说。如果你说这个话好像是你很客观，但是实际上说实在话，你失去了你作为中国人所应该有的一个判断。我们姑且不说我们现在的军事实力跟日本相差多少，如果真的要说的话，日本人就算真的再发动一次甲午战争的话他未必能胜。为什么这么说？第一，现在不光是看中日两国的军事实力对比。现在不光是两个国家的关系，而是全世界。现在世界上只有日本尝过原子弹的味道。当然我现在说这话有一点情绪化，处理国家与国家的问题确实应该理性为上。我同意刚才盛洪讲的，生意要照做，但是情绪不能不发。就说小泉参拜靖国神社的问题，就像刚才马先生说的，他就是要一直这样做，让你忍耐下去，一直到你承认为止。如果他真的是这样想的话我觉得日本政府算是完了。从历史上看，日本人的岛民意识非常的严重，别看他这么骄狂，其实他的自卑心理是非常厉害的，为什么现在要有正常国家的说法来作为战略呢？因为他认为最近的历史对他来说是不正常的。经济上仅次于美国，而在联合国不要说常任理事国，连理事国都不是。这样世界对日本就太不公平了。而且他认为周边的国家都是受了他的益的，包括中国跟他的贸易，包括东盟。这样一种正常化恰恰从理性上来说是不正常的。刚才马先生也说了，他的过去那种和平主义的宪法恰恰使他受益颇多。如果不是这个和平宪法的话他要花很多钱和很多力量去建设他的军事，而恰恰在美国的支持下他把自己的经济实力建立起来了，而且他现在对军事的投入比别的国家要大得多，据说是仅次于美国了。我曾经看过一个内部资料，对比中日两国的军事实力，日本军方说，如果中国敢怎样，他可以保证在多少天把中国灭了。这是日本军方的原话。所以我觉得一直到今天，日本人的亡中国之心一直没死，这一点是明摆着的，他一直不承认中国打败了他，他认为自己是败在美国人的手下。所以要说我们情绪化，日本人更情绪化，他已经多次说出那么狂妄的言论，甚至说出对美国人说不。其实日本人从内心深处瞧不起中国人，他最恨的不是中国人，是美国人。对于我们中国人来说我们必须要认清我们的形势。国与国之间就像人与人之间，如果是一个巨人和小孩，那战争是避免不了的，如果中国还是力量不强大的话，总有一天日本会打中国的，关键是我们争气不争气。所以我们现在必须认识到，日本对中国研究得非常清楚，这一点我们应该佩服。而我们中国人在这一点上说大话的又，说软话的也有，说没有志气的话的也有。如果我们中国的学者也像老百姓一样，发情绪，或是说风凉话，或是讲一些软话，我觉得是对中国人民的犯罪。中国学者应该认真对待这个问题。既不能情绪化，要保持理性，但也不能没有情绪，没有民族情感。对日本人生意要照做，理性上要交好朋友。但是对他那种缺乏人类未来的大思路的东西一定要批判。拿日本人和德国人相比，德国人就是一个思想非常深刻的民族，德国人那种深刻的思想和大人类的胸怀日本人是根本没有的。正是因为这种小岛情绪支配着他。最明显的是英国人和日本人，但是现在英国人就不一样，英国人现在敢于承认自己的没落，但是他又不是像日本人一样的狂妄，要欺负英国人也是不行的。他也不像日本人说的话那么难听，让周边国家听着不舒服。日本人一旦有了大人类的思想的人的话，我可以说如果是在上世纪40年代出现了这样的人的话，中国是日本的了，早就让他统一了。我的话不能太长，告一段落。

柯荣住：我想说的是从博弈论的角度我们来看人与人的关系，企业与企业的关系，国家跟国家的关系，这种关系简单的说无非是竞争与合作。经济学上经常说，如果单纯的考虑两个个体的关系，在一个成熟的社会里边成熟的人我们通常会认为他有三个方面的东西很重要：一方面是他有足够的理性，不会有幻觉，不会整天有幻觉有人会杀他，也不会整天有幻觉他会去杀别人，或者说他不会有幻觉天上会掉馅饼，他有足够的理性。也不会因为一句话，或者为了面子把他所有的财产拿出去，他会有维护他自己正当利益的理性。这对个人来说是首要的一点，就是他立足于社会，没有幻觉；第二点是他有足够的成熟，这意味着他面对着出乎意料的不确定性或者灾难有一定的应对能力，有足够的心理承受力去处理这种不确定性，这也是一个成熟的人他所需要的基本素质；第三点一个成熟的人很重要的一点就是他有一个一贯的人格，他有一个一以贯之的理念来指导他的行为，他今天是张三，明天还是这个人，不可能说今天是张三，明天就是李四了，他必须承认自己在今天之前跟别人做过的一些承诺以及他之前所做的一些行为。我觉得一个成熟的社会成熟的人要做到这三点是很重要的。

我们再把这个从个人拓展到企业，一个成熟的企业是不是也能保证这三点。作为一个私营企业，一般来说足够的理性也能够得到保证，如果一个企业不追求他的正当利益的话这个企业会倒台。第二点就是企业的成熟度和个人相比在一个完善的市场竞争里边，也会足够的成熟度去面对他的竞争对手，跟他的同门保持一个相对关系。但是企业毕竟是一个公共部门，所以他的领导人的变更会对他的成熟度产生影响。第三点企业往往很难做到的是有一以贯之的理念，如果把企业看作一个人的话，今天的A公司和明天的A公司有时候就会判若两人，如果他换了一个CEO的话他就可能完全不一样。如果这个市场不够成熟的话，企业很难保证他的一以贯之的理念，所以企业往往是短命的。

我们再来看一个国家，在一个国际关系当中是不是也能保证这三点。我觉得这是更难的。首先一个国家很难一以贯之的表现出他的国家利益，政治家个人的利益，党派的利益，政党的利益往往会凌驾到国家利益之上，越是不成熟的国家越是这样。一个组织能够长期存在很重要的一点就是当关键的时候，个人的利益和党派的利益能不能服从组织的利益的需要。举个例子，这次台湾选举，连战和宋楚瑜都是陈水扁的手下败将，但陈水扁是马英九的手下败将。国民党的利益、核心目标是执政，为了这个目标他应该让他最有可能战胜陈水扁的人参加竞选，但是国民党没有做到这点，也就是说关键时刻组织的目标没有放到个人目标之上。个人的利益反而放在了国家利益之上。很多国家，包括中国，我们可以想一下，我们是不是符合现代国际关系的这三点，足够的理性，足够的成熟和有一以贯之的理念。我们中国是不是做到了这三点？不管是对美关系也好，对日关系也好，其他关系也好。中国的外交在这三点上我觉得是有严重的缺陷。我的观点很简单，就是我们应该从对外关系的一些思考中我们能够反省哪些地方做得不对。很多人都提到个人和国家很像，但国家比个人要复杂得多。那么我们个人在平常是不是能够有足够的理智跟理性去处理这些问题，这也能对我们处理国际关系带来一些启发。我的看法是我们应该学习美国和欧洲的一些国家，有时候我们惩罚一个人不是基于我们恨他，有时候我们帮助一个人不是因为我们喜欢他，中国的古典哲学里边，以德报德，以德报怨，作为一个儒家国家可以和任何国家交往，可以用这8个字来对待任何国家，我想没有人会说你做得不对。但是基于政治的或者说某些众所周知的原因，我们的很多声音是被淹没了，很多正确的信息得不到表达。我们看到之所以会有一些变化无常的外交政策，全是因为人事变动所导致的。这才是真正的根源。所以我们能不能把问题往更深入去思考，作为一个现代国家在现代的国际环境当中，我们应该按照什么样的框架来指导我们的外交行为？谢谢！

蔡德诚：我觉得谈中日关系，谈对外关系，谈现代国际关系，从二战以后这五六十年的发展过程来看，人类是大大的发展了，大人类的思想在全球是大大的普及了。如果我们还停留在二战期间，或者是抗战胜利后那个期间，那样一种民族国家的强烈的情绪的话，我们是看不清楚当前的世界格局的，同时也处理不好我们的对外关系的。日本这个国家在经历了二战之后，在摆脱了他原来的那个体制，建立在民主体制之上，建立在市场经济体制之上以后，他的国家，他的民族，他的人民，他的青少年一代已经有很大很大的变化了，他已经是跟上了人类进步的潮流了。我们还用老眼光去看，认为他一定是反中国的，是仇恨中国的，我认为这个结论不是真实的。因为他已经开始认识到人类的共同利益，人类的基本价值观，尊重每个人的权益，不管在哪个国家这都是大趋势，包括日本，我认为在日本还是很突出的。战后的体制已经培育了新一代人的价值观。在不久前我刚看过这样一个报道，对自己本国家、本民族最自豪的比例，日本人是最低的。那种所谓的民族国家的自豪感，强烈的偏执情绪反而日本是最低的。在我们今天的讨论中有这么一种观点我觉得值得商榷，我们脱离了今天人类历史进步的这样一种大的变化，还是在几十年前的民族感情基础上来谈民族矛盾。

我的第二个想法是，我们长期以来的对外关系，实际上也包括对内关系，我们的政策太僵化、僵硬，灵活性太少，根据事实的变化诚诚恳恳的调整我们的政策这个机制太差了。今天查教授的发言我觉得他很有新意，有突破。我们的外交政策恰恰需要民间的，各种智囊团的不同的声音、不同的观察、不同的观点来表述我们所认知的现象，来供领导层最后的决策，但是现在我觉得我们的思路太窄、言路太窄、视野太窄，我们外交政策往往是闹到很被动了才发现不对，这是个极大的教训。我们的内外政策都要撞得头破血流了，我们才回来总结经验，这个路子不通，这个气氛不浓，这个讨论不热烈。这很令人担心。光说内政，香港突然冒出了一个号称70万人的游行，台湾现在出现了台独非常严重的一个局面，我们是对那里的民情太不了解了，对那里的民心太不了解。我们僵化了自己的政策，自以为自己一贯正确，只相信我权大就是我理大，我位置高就是我智慧高，不知道真实的情况。所以香港台湾一出问题，我们这边就撤官员，这根本没用，现在的机制不能把各种声音、各种观察、各种分析正确地反映出来。现在有一句话是要把知己知彼演化为知彼知己，孙子兵法最要害的一句话就是要先知彼才能知己，我们老是讲知己知彼，以为知道了自己就能知道别人。我们经常犯这种错误。所以我今天听了很高兴，一个年轻的博士在我们这个体制下，在我们这个氛围下他有不同的观点说出来。我希望这是一个好的开头，希望我们的内外政策能够做到真正知彼知己，了解自己的人民，了解国外的人民，了解自己的国情，了解国外的国情，一个重要的渠道必须是灵活的，畅通的，自由的研究探讨、辩论，这样才会有好的政策出现。比如说靖国神社的问题，靖国神社已经变成了小泉的工具了，因为小泉在讲话中也留了余地，他说，我去参拜，我同时也宣布日本不再对外战争了。他把这个搬出来了，因此他说我去进见并不是我要战争的意思。实际上他是在拉拢民心，他也需要民族情绪来支持他的执政。所以我总的感觉到我们的内外政策的僵化，不能适时地调整，不能实事求是地调整，特别是不能预先的了解情况，不能预先的把握发展的趋势，这个教训太深刻了。

我就说这些。

茅于轼：我们国家的对外政策完全是被垄断，不让老百姓讨论，这是个很不正常的现象。所以出现了好多偏差。查教授一开始举的那个例子，研究生考试的标准答案，这说明它垄断到了连学术也不放过。我再举个例子，我们天则所建议人民银行研究发行500块钱的钞票，我们得到的回应是，天则所是一个民办机构，500块钞票是国家机密，你怎么能够研究呢？我这么说的意思是我们的政府观念没改变过来，一切权力来源于人民。你是一个代理人，人民是委托人。现在甚至他变成委托人，我们是代理人了。包括中央说一句话，谁敢说不同意见呢。这就造成我们好几次在台湾问题上出偏差了。我觉得我们要逐渐改变这种现象，我们要参与大的方针政策的议论。

第二个问题说到中日问题，也谈到全世界的和平问题。我在想美国和英国大概不会打仗，倒不是说他们没矛盾，他们有些矛盾，美国和加拿大也有矛盾，但他们也不会打仗。美国和日本会不会打仗？刚才黎先生说了日本最恨美国，我想不见得是所有的日本人都恨，但是确实有一部分人是很恨美国的，因为他杀了他们很多人，尤其是那两颗原子弹，但是美国和日本打不起来，日本现在扩军、修改宪法，美国是同意的。现代战争的根源不是争夺资源，而是相互不信任，或者是历史的仇恨和信仰的区别，政治上的信仰和宗教的信仰，或者说一件小事激化成一个民族矛盾的爆发。所以要谈到这一点，中日之间确实是有矛盾，中国和日本就有那么一笔帐，这个帐怎么算？从另外一个角度也可以看到日本人对中国也做了很多好事。中国现在的西方思想是以美国为标准，在二战以前不是那样，那时候是一切看日本。因为二战以前中国到美国是很远的，坐船要三个礼拜，非常不方便，而到日本很近。所有的西方思想不是从美国来的，而是日本传过来的。包括孙中山闹革命他的大本营就在日本，我们所有的进步分子出了毛泽东都到过日本，我们的革命思想是从日本来的。所以日本对于我们的现代化起了非常重要的作用。再一个方面，二战以后全世界对中国帮助最大的国家还是日本，美国有对外援助，但是没有把中国包含在内，因为中国是共产党国家。其他像苏联，援助过一下中国但很快就翻脸了。但是日本是有偿的也好，无偿的也好，到现在还在出钱，我估计总数不下于世界银行和亚洲开发银行给中国的贷款了。日本出这个钱最根本的原因是有愧，因为他侵略过中国。所以对日本应该有仇恨的一面，也有好的一面，这样的话情绪就不那么激烈了，看问题就更合理了，战争的危险就可能少一点。

自由评议人：我看过一本书，关于日本的对外政策，他就有针对美国、欧盟，欧盟不仅要在经济上成为一个共同体，而且在军事上也要联合。还有就是亚洲，他有一个希望中日韩成为亚洲中心，把美国踢出亚洲。我觉得分析得非常合理。像伊拉克战争，别的国家都不出兵，日本出兵是一种狐假虎威的行为，他是仗着美国的势力发展自己的实力。我不赞成刚才查教授讲的，他说不能因果的来看，因果就是一种交叉。其实像日本的问题他不可能完全的平行，历史的问题也不可能完全的平衡，虽然在理论上在评论历史的时候我们是应该用理解的观点，而不是批判，把他放在历史当中去分析他，但是历史的问题不是这样，其实这不仅仅是历史问题，日本问题可能更多的还是一个历史问题。在二战结束以后，在对日本的处理问题上出现了问题一直延续到了现在。我们分析问题的时候应该从日本的利益的角度，就像分析中国问题一样要从中国人的角度来考虑。作为一个旁观者要再从这种切身的体会中走出来，我感觉这样更客观一点。完了。

主持人：这样，请查教授做一个回应。

查道炯：我想作为回应讲四点。第一点是中日关系的平行关系。实际上这涉及到一个政策问题。目前的现实对我们的对日政策、历史认识问题创造了一个因果关系。就因为小泉参拜，从1999年朱镕基出访日本达成一个共识，每年总理互访，实现副外长级的安全防御方面的磋商，这已经是政治上有了一个因果关系。对我们国家的长远利益来说我看是只有害处没有好处的。刚才我说是一个平行关系，就因为安全问题没有磋商，就出现了像刚才讲的工作船的问题，如果日本政府有右翼或者说反华势力的话，他正好利用这个空间先把事情闹起来。这种因果关系对我们是很不利的。包括北韩的问题也因为我们跟日本没有交流，这个对我们的压力特别的大，等到现在要搞三方会谈了，成败对我们压力都特别大。包括GMP，如果说他不是针对中国的，那么我们中国也加入GMP，看他怎么反。所以有时候我感觉到江泽民那一套世界多极化，多民族化，这种狂言对我们的影响太大了，就是要跟美国摆出一付对着干的姿态，认为我们中国崛起了。包括很多大学者写的，世界多极化了，我们也算一极，这种言论谁爱听，这就是中国威胁论的起源。为什么炸你大使馆？为什么把飞机送到海南来？就是因为你要跟人家对着干。所以把因果关系放到这种大形势下，包括GMP，我们也可以加入，我们也是为了保卫亚洲和平。我们还有一种就是毛主席的思想，敌我分得很清，江主席就是狂妄，包括15大、16大上也有很多狂妄之词。我在日本就是这么学的，这可能是他的智囊班子给的，这确实违反了邓小平同志讲的韬光养晦，韬光养晦并不是说没有作为，现在有一个很好的突破口，就是以人为本。刚才说到的对日会谈的问题，一定要有利于推动中国改革，提高我们的民族形象。政府都不支持老百姓要求日本赔偿，只空谈国际地位、原则。日本和北韩那么多问题他只谈北韩人被绑架的问题。美国和越南打了那么多年仗，对错不管，你的先把阵亡将士的遗骨给我找回来。这样的政府才能对人民建立起威信，也才能在国外得到尊重，也不违反中央的精神，以民为本。目前的中日关系，我们卡在了一个人身上，小泉。这个人非常固执。我个人认为更重要的是要看今年7月日本国会参议院的大选，去年11月的众议院大选实际上他领导的自民党是丢了6个位置，自民党的支持率实际上是在下降。小泉这种堂吉诃德似的执政方式是他的弱点。民主党这次众议院的席位是117席，日本的政府执政是不是能出现像美国一样的两党化，从我了解的一些情况来看，小泉是一个过渡性人物，联系到参拜，这是一个考验，考验的结果是他去了，中方也不交流了，外长级互访也不做了，这个对我们的损失更大。我觉得他参拜的核心的原因不是向中国示威，也不是向韩国、东南亚示威。日本的选举一个是以地区为单位，一个是以行业为单位，如果没有公民党的支持，自民党这次会惨败的更加厉害，公民党是一个狂热的宗教性的组织，也就是你信这个教就必须入这个党。公民党就告诉他的信徒，你去投自民党的票。参拜这件事我们所谓的亲华的人，中日友好的人像桥本龙太郎也参拜过，还有后来的古鹤，这些人都是极右分子，特别是古鹤，假如说日本人有什么阴谋要对付你的话，这些人都是认定的中日友好会长，你不是部和现任领导人交往吗？你不是只和友好协会的人交往吗？他就把这些右派分子任命为日中友好协会的领导人，你又怎么办？平山玉树，他是友好协会的，他是画画的，是东京艺术大学的校长。所以我们有时候要看到这种做法，因果关系对我们政策上的影响。我再补充一点，像齐齐哈尔出了这样的事情，我们研究日本政策也好，研究日本也好，核心是我们国家的利益，我们人民的利益。如果我们换一个做法，不光是指责日本人没做好，而是我们自己出钱在全国来做调查而不是等日本人来调查。这样才能使一个政府受到人民的尊重，不管是在国内还是国外。但是这个问题调查不下去，因为涉及到房地产商的利益。你在这里开发了，而调查上你家说这里可能有毒气，人家还敢来买房子吗？这就是齐齐哈尔为什么自己不同意调查这件事。很多时候研究国外对中国的政策很多人启发怎么想我们自己国内的公共政策。关于齐齐哈尔这个事情我在日本接受过采访。真正的解决方法有两个，一是在全国范围内展开调查，而不是等它踩出来了再做调查。第二，现在的处理方法是把它进行封存，封存的再好都可能老化。所以还是应该把它运出中国，这才是根本的解决办法。而老是争论有没有道歉，有没有慰问金，这是我们外交政策上最大的失误。

第四点，情感与理性的问题是难免的。前边有很多前辈对我提出了批评，我的表达有时候也确实不是很准确。研究中日问题，情感方面是很难免的争论。我个人看这些非常正常，包括西安事件、珠海事件，没有必要把我们的民族主义看成是高涨，或者是日本的民族主义是有害还是无害。这可能是因为我研究的更多的是政策方面的东西。但是决策者一定要把着眼点放在理性的高度。我就不懂我们的发言人为什么老花时间在批他食言上，如果说要有什么姿态的话，你不应该是求日本的右派改变态度。相反，看小泉这三年，他就管你说什么，他爱干什么就干什么。这可能就是一个理性的决策方向。

最后一点是我学到了很多东西，我觉得研究的基本思路就是任何人都有他的长处和不足。我的长处和不足结合在一起就是我没有能力去研究宏观的具体事情，把这个问题说清楚。一个太重要的地方是话与传的问题。谁是专家？按谁的发现做出什么样的文章来？文章的终极目的是什么？一定要把这个说清楚。还有一个就是研究日本关系或者说对日关系，中国国内可能做的事情。这不是说你去逼政府。这么多年我在美国不管是做学生还是教书解释六四，六四就错了一点，六四唯一错的地方是用了真枪实弹，其他都没错，包括用解放军，不可能这么大一个国家让人穷折腾。美国遇到问题还动用国民自卫队镇压呢？这不是一个反民主和自由的问题。这是对我国无政府主义的压制。我们现在研究的是把国别研究、政策研究和理论研究结合起来，包括对外政策和自己国家的政策。我们研究中日经济关系，山东是一个很好的例子，整个山东就被伊藤忠承包下来了，2002年12月签了一个协议。这个结果对山东到底是一个什么样的影响很值得研究。包括我们振兴东北，就是因为我们又害怕日本人回来了，就因为害怕韩国的民族主义者。振兴东北计划和振兴东部、西部都不一样，中央没有政策推动外资，核心就是害怕日本人回来了，害怕韩国人回来了。这种害怕是不是要到这么高的程度。结果这100个项目还是用老办法，中央注资，他会不会达到一个预期的效果，这都是值得研究的。我个人如果还有机会和大家交流的话，我的研究会是从这个问题出发，只会看一些问题，不会那么宏观。

今天耽误了大家时间，就到这。

张曙光：今天查教授从另外一个角度来看了这个问题。我想我们恐怕需要各种各样的看法，特别不是一个从上边灌下来的看法。所以我觉得我们学者应该面对现实，不仅要想我们怎么想，还要看人家怎么想。日本的情况是这样，台湾香港也是这样，不要总是拿我们的想法来猜人家。第二，我觉得民族主义的问题是值得警惕的。底下的人怎么样没关系。但是如果民族主义左右了你的政策，左右了你国家的发展，这个时候灾难就来了。所以我觉得对民族主义要始终保持警惕。好了，就到这里。谢谢大家。