实录

张曙光：我们今天有幸请到了姚洋教授来做地方性创新和执政党泛利相结合的这样一个报告。姚洋教授试图对中国改革做一个理论上的解释。中国改革25年，确实取得了一些有目共睹的成绩。现在有很多对此的理论上的解释，今天姚洋提出来的也是其中一种。具体内容可能从这个题目上还看不出来，所以先请姚洋教授做讲演。我们今天请到了两位评议人，一位是杨瑞龙教授，一位是陆南全教授。杨瑞龙教授是人大经济学院的，研究制度经济学。陆南全教授是研究苏联改革问题的专家。所以我们今天的讨论可能能够得到多方面的借鉴。下面先请姚洋教授来做报告。

姚洋：这个题目在上海讲过，但讲得很简单。我觉得这个题目对于经济学家来说可能有些奇怪，学术界和正统的主流话语有些脱节。正统的主流话语和我们经济学的研究，比如我们制度经济学所研究的没有一点关联。今天的讲演是在做一种尝试，站在主流经济学的角度，怎么来看待主流话语这些东西？更多的是一种抛砖引玉，来和大家做讨论。所以我可能讲得比较简单一点，多听一点大家的讨论。

这篇文章想讲的几个问题，第一个是在过去我们的经济增长，到底是什么因素促成的。很多人都提出了各种各样的原因。我这里所提出来的主要是制度变迁和经济增长的一种正向关系。下面一个就是我们中国的改革是一个渐进性改革，当然其中有一些激进性的东西，比如农村改革，但是和苏联东欧比起来，实际上我们是经过了一个很漫长，25年的改革历程。至于它为什么会有利于经济增长，这个我也会稍微讲一下。我最想讲的是第三个问题，为什么渐进性改革会持续的朝着有利经济效益的方向发展？在国外支持苏联东欧这种激进性改革的经济学家所持的观点是渐进性改革很容易停滞，因为渐进性改革实际上是制造了很多既得利益者，既得利益者就会来阻碍改革，那么这种没有明确目标的渐进性改革为什么会有利于经济效益的提高？最后是一个引申，中国现在这种制度结构对制度演进的意义何在？是不是有一些共性、普遍性在里边？

我总的一个看法是，中国过去25年的经济增长是一种制度释放所造成的。当然，有很多人不赞成，比如林毅夫教授，他认为是战略的转变，从重工业发展转变到所谓的比较优势发展这样一种路。大概大部分人是持有这样一种观点，中国这25年的经济发展是和制度释放有关系的，这种制度释放的能量促进了整个经济的转型。如果简单的回顾一下，我们可以从农村改革看，农村改革是中国唯一可以称为帕累托似的制度改进，就是人人都得益的改革，没有人是失利者。农民肯定获益了，政府也获益了，因为粮食问题解决了。城市居民也是获益者，因为粮票、肉票都没有了。农村改革是我们的改革里边比较顺利推进的，没有损失的一种改革。价格双轨制改革出现了很多问题，但是今天回过头来看，价格双轨制其实是为非国有部门在当时的环境下提供了一个生存空间。如果没有当时的价格双轨制，我们很难想象有今天的乡镇企业、私有企业的发展。所以虽然有一些我们当时所谓的官倒横行，六四的发生也和那个有关，但是我们今天想来，在那个时代那也是一种进步，对经济来说。接下来90年代就是私营经济的兴起，这是支撑我们整个90年代发展的一个非常重要的力量。

今天我们国有部门在工业中所占的比重，工业GDP所占的比重已经少于20%了。这是有统计资料的，没有统计资料的，就是国有部门到底在整个经济中占多少，我们99年做过一个估计，是三分天下，国营、集体、私营。现在这个比例我个人觉得可能是25%，甚至更低一点。这种变化完全是90年代出现的，90年代出现有两种力量，一种是崭新的私营经济的兴起，一种是企业改制，以前的好多国营企业变成了私营企业了。这两种力量加起来，是90年代经济增长的动力。还有一个是农村移民，农村移民对于我们经济的高速增长，特别是出口型的经济增长的作用是不可磨灭的。我自己感觉中国经济的转型已经是接近尾声了。我们中心今年有一个关于中国经济的讨论。我和张维迎教授一起讨论中国国有企业改革的问题。我的观点是中国的国有企业改革已经接近尾声了，张维迎的观点是这个尾巴可能会拖得久一点。但总的来说我们的目标是已经确定了，2001年底我们做了一个大的调查，是一个市的调查，他们基本上都说要在两三年以内解决国有企业的问题，也就是说如果我们今天去调查，见到的国营企业就会很少了。一个统一的劳动市场也在形成，这是劳动力的自由流动所带来的。比如农村移民，一个安徽的移民，他到底是南下广州还是北上北京，他是在权衡的。就是这些人把工资水平拉平了，当然也还有地区差异。但这个地区差异并不表示我们有劳动力市场的分割，在美国工资差距也是在20%以上，地区间的工资差异也是很大的。这完全是地域偏好还有交通成本所造成的，所以我判断一个统一的劳动力市场正在形成。城市社会保障体系趋于完善，农村社会保障已经起步，但这一块是很弱的。银行和金融市场的开放也是迟早的事情。所以我觉得中国的改革到了这一步，转型已经完成了。但是胜利的喜悦可能比不上忧郁，因为过去这25年的经济增长是靠体制释放所支撑的，每一次体制释放都释放出生产力，但是现在这个结束了，就不可能再有我们所看到的这种超常的发展水平了。今后的考验就是我们在一个常规的经济里头怎么保持这种高速的增长？这是很困难的。江小娟上次在上海谈到，只有南韩保持了30年这种百分之七八的增长。中国这样的大国在以后的30年内哪怕要想保持7%的增长率都是非常困难的。因为我们的体制释放已经完了，要靠常规增长是很困难的。

渐进性改革有三个特点，一个是小型性，一个是试验性，一个是累积性。而为什么渐进性改革有利于经济增长？第一个是获得政治支持，最重要的就是双轨制改革，83，84年的莫干山会议，当时有三派，一个是张维迎代表的激进改革派，愿意一下子过渡到市场经济，实行市场价格，另外还有一派就坚持还要维持计划价格，还有就是罗小鹏、华生为代表的中间派，他们提出了要实行双轨制。最后双轨制是被政府接受作为了一种政策，这完全是一个妥协的结果。那个会议就是一个妥协，整个国家也是一种妥协，既得利益者是支持这种改革的，至少不会很激烈的反对。当然这里既得利益也不是指特定个人，实际上最大的既得利益者是国有企业的职工。我89年风波之后回家，跟我的父亲就有一个辩论。他说双轨制之后，价格放开了以后，现在乡镇企业就开始滥用原料，他们浪费了很多原料跟国有企业竞争，国营企业都被打垮了，这到了80年代末90年代初已经反映出来了。价格双轨制已经使得乡镇企业起来了，但是至少在早期它是没有察觉出来。另外就是改革者慢慢认识到了改革的方向，一步到位可能就没办法弄清楚方向怎么走，所以我们才有摸着石头过河的说法。再一个从纯粹经济的角度来说，苏东震荡的教训就是社会的无组织化。美国有一篇文章谈这个，题目就是无组织化。秦晖也是持这种观点，苏联在过去计划是非常到位的，按秦晖的说法就是连生产几双鞋子都准备好了。所以原来的计划链条突然被打破以后，生产皮鞋的厂家找不到买主，生产皮革的厂家找不到造鞋的地方，整个一下就瘫痪了，社会无组织化，这样整个社会经济就陷入低谷了。渐进性改革保存了整个社会组织和市场网络，慢慢让大家有个适应的过程。再一个就是渐进性改革为增长提供了不断的动力。我用这个图来做一个解释。激进性改革和
图一、激进改革和渐进改革的比较

渐进性改革最终的目标是一样的，建立一个完善的市场体制。在那个体制下我们有一个均衡的经济增长率，我这里叫ge，最终的稳态的增长。如果我们考察完全一样的经济，他们通过转型，从计划到了市场，他们完全是一样的。关键是，激进改革很快的就过渡到了市场经济，就好比说你突然把改革的能量给释放掉了，在收入比较低的时候就进入了稳态的增长。渐进改革反倒是比较长期的积累，在达到稳态之前它已经提高的比较高了，人均收入已经提高到了比较高的水平。最后虽然增长速度一样，但是它是在比较高的收入水平上维持同样的增长，如果这是两个国家起点一样，最终的增长速度一样，但是人均收入永远会差那么一块。激进改革还有很大的破坏性，就像刚才说的社会的无组织化，会造成人均产出的下降，人均产出下降就有了下面这个，先下来，最后到了稳态，这样的结果可能是激进改革永远是处于比渐进改革低的收入下面。我总的意思是说，渐进改革是慢慢的将体制改革的能量释放，这和一次性的释放会有很大的差别。这是渐进改革和经济增长的一点关系的简单回顾。

这里主要要讲的是有效制度变迁的政治基础。过去25年中国的制度变迁是有利于经济增长的。套用诺斯的话来说，这个可以叫做有效的制度变迁，就是说制度变迁是有利于经济增长，或者说是朝着有利于经济产出增长的方向发展的。他第一个提出这个是在1973年的《西方世界的崛起》，主要是说建立了一个有效的政治制度，经济增长就是自然而然的事情。那本书受到了很多的批评。所以80年的《经济史的结构》就提出了所谓的古典国家的框架，加入了一些东西。主要是两点意思，一个是有效的制度变迁有时候不可能发生，主要是两点，一点是统治者的意识形态，意识形态不好，和经济形态不相容，那就可能不会发生有效的制度变迁，另一个是教育费用，如果教育费用很高的话也会阻碍制度变迁。他举的例子就是西班牙的牧羊主协会怎样阻碍了西班牙土地产权的建立。在一个现代民主国家里边，一个纯粹的政治过程也不可能实现有效的制度变迁。所谓纯粹的政治过程就是人人都参与的政治过程，每个人说话都是算数的政治过程，人与人之间的效用是不可比的，也不可能有人与人之间的贿赂关系，另外还有一个技术性的假设，在这四个假设下面证明如果是一个纯粹的政治过程是不可能支撑有效的制度变迁的。而这里有效的制度变迁是一个功利主义的概念，所谓有效的制度变迁就是最大化社会的剩余总和。在那种情况下，如果经济参数稍微一变，制度就会跟着变，就会变得很有预测性。就像西欧为什么会建立土地产权，它完全是土地和劳动力的相对价格决定的。但是如果是一个政治过程它会产生什么呢？它就不会是一个人在做决策，而是许多人的偏好的加总，这样就和经济参数失去联系了。我们把它叫做制度变迁的粘性，经济参数变了，制度不一定会变，换句话说，在奥尔森那里，他说民主社会倾向于决策很慢，因为要照顾所有人的偏好。在一个完全分散的社会里决策是非常困难的。如果要说民主社会的失败，我总是想说印度是一个很好的例子。另外一点分利集团会阻碍有效的制度变迁，哪怕不是个民主社会，比如中国。当然在中国这种分利集团并不是很明显，比如像靠权力谋利的这一小部分人，比较大的还有比如说国营企业集团、乡镇企业集团、农民阶层，还有城市阶层。我们大概可以分出几个集团来。这样力量的对比、互相的博弈也会影响有效的制度变迁。所有这些都说明我们得到的信息是反面的，在现代民主社会，和不是那么民主的社会中有效的社会变迁实际上是非常困难的，不是一个常态，而是一个特例。

在这里要解释为什么中国能实现有效的制度变迁？这里有三个原因。一个是地方性的试验，一个是市场化改革的自我加强，再一个是执政党的泛利性。泛利性，总的来说就是这是一个利益代表比较广泛的利益集团。为什么说地方性试验有利于有效的制度变迁呢？一个是地方有信息优势，中央根本不知道地方发生的情况。我们所有的改革基本上都是地方起来的，农村改革不用说，私有化也是地方开始的，慢慢的上升为国家政策。主要是地方信息比较多，知道到底是什么样的企业好，什么样的企业不好。再一个地方所具的挑战更具多样性，因为它每个地方都在互相竞争，作为一个地方官员和中央官员的稳定性完全是不一样的。关于多样性为什么会刺激制度变迁？举一个例子，有一本书提到，人类早期为什么会出现分化，完全是地理原因造成的。他最后一章还提到，前边的理论只能解释各大洲之间的差别，比如说欧亚大陆和非洲大陆，美洲大陆，大洋洲之间的差异，为什么欧亚大陆产生了文明，其他大洲没有？这是地理环境可以解释的。不能解释的是洲内的差别。为什么说工业革命是发生在欧洲，不是发生在中国？他说，我猜测这也和地理位置有关。中国的版图海岸线非常光滑，几乎没有外岛，这样的一个国家非常容易统一起来。而欧洲西边的海岸线犬牙交错，产生了很多的岛国，还有山划分了许多小国，这些小国之间的竞争产生了刺激。他说郑和下西洋为什么下了7次就不下了呢？因为宦官失势，整个项目就停了下来。而哥伦布为什么成功了？哥伦布一开始找了很多国家的王公贵族，都被拒绝了，最后找到葡萄牙王子，得到了支持。而在中国，皇帝说现在禁海，不让出去，你就出不去了，就不能再找别的君主，缺少了碰撞。有了多样性的挑战之后才会有创新的冲动。最近我看麦迪逊写的《世界千年经济史》，它认为世界为什么会有长时间的经济增长有三个原因。其中一个是贸易，而这个贸易不光是说有了贸易才有了物流，有了资金流，可能更重要的是有了贸易之后，有了互相之间的刺激。这一点可能也是很重要的。另外就是地方性的约束更硬一些，中央约束最不硬。中央想多收了马上搞一个分税制，埋了一个伏笔是慢慢要将收入税收归中央，它实在不行了还可以发债。地方上也有发债权，但是很弱，地方上越到下面财政越紧张。99年我到湖南考察，据说湖南80%以上的乡镇都是破产的，入不敷出。在这样一种硬的约束下，它根本没办法支撑亏本的国营企业。我们到顺德去采访，顺德说我们为什么要改，如果我们不改那才是真正的国有资产流失，而且不光是流失，是流血，我们每年投入很多的钱去挽救国营企业，就是为了使他们活下来，给这些人就业。他们很清楚自己要什么，不要什么。所以预算约束是刺激了他们进行创新。

另外这种创新实际上有一种自我加强的过程，因为如果创新之后中央不同意，它往往是改革开始以后就停不下来了。有了农村改革就有了乡镇企业，到江浙一带看温州人，温州人说头几年我们都重视土地，但后来发现土地里没有效益，所以开始搞乡镇企业。后来发现乡镇企业不够了，就要移民。一开始是堵，后来发现堵不住了，就开始引导，现在是完全开放了，城乡一体化也提出来了。所以一旦开始之后，链条被打开之后就有了自我加强的效应。双轨制也时，有了双轨制，有了非公经济，然后就有了国有企业的改制，因为非公经济的冲击是对于国有企业改制的一个非常强大的力量。在西安有一个很大的国有企业，西安电力制造公司，鼎盛的时候11个厂，11个研究所，3万人的一个大企业。后来温州的得力西，我一直在想是不是得利于西安的意思，这只是瞎猜，但是它确实挖了西电的很多人。他刚开始是造低压电器，下一个目标是造高压电器。如果他高压电器起来之后，西电公司就真正要垮掉了。现在就已经是低压电器完全放弃了，专门搞成套的高压电器。未来的10年，20年这些民营企业就起来了，所以他逼着这些国营企业必须改。

这里光说到分权，如果纯粹的分权行不行？从理论上来说，如果一个地方政府分权之后有两种倾向。我们的观察是好的方面，当然也有坏的方面。坏的方面是杀鸡取卵，在落后地区能发现这一点。他有了财政自主权之后，如果官员目光不够远的话，他会杀鸡取卵，反正经济也没有希望了，就没有必要把鸡养大了。所以干脆把鸡杀了。也就是你会发现越不发达的地方税赋越重。到了浙江你会发现，浙江现在放水养鱼，政府投入大量资金去资助这些民营企业，到了四川就会发现，四川整个就是想从民营企业中攫取。所以从理论上说这两种可能性都是存在的。

为什么我们说最终的结果会是好的呢？我想还是离不开一个中心，一个强有力的国家，必须要是一个泛利性的国家，或者执政党。奥尔森在他的《国家的兴衰》那本书里提出了这样的观点，泛利性集团，如果有一个泛利性集团，那么这个国家是容易形成一个决策的。他举了一个负面例子是英国。英国这种老牌资本主义国家，分利集团形成了很长时间，他还举了印度的例子，中国的例子。中国的行会，印度的行会，印度的种姓制度实际上起源于行会。美国主要是年轻，没有形成这样的分利集团。中国共产党在执政之后是走过了单一的阶级基础向泛利性过渡的过程。

讲这个之前我想讲一下威权政府究竟有几种？我自己把它归纳为四种。一种是非洲式的独裁，《南风窗》有一篇文章谈非洲，说它是理性的荒原，这个概括特别的准确。毫无理性，就是每个人上台以后要把那个人赶尽杀绝，然后毫无顾忌的挑起种族纠纷就是为了自己夺权。这样的威权政府完全是代表少数人的利益。一种是民粹主义的威权政府，庀隆统治下的阿根廷大概是最好的例子，庀隆是一个右翼军政府，但是他所做的又是非常左翼的东西。这种独裁政府他很讨好群众，给群众分了很多东西，最后发现没的分了他也就垮台了，拉美很容易陷入这样的境地，不知道这是不是和他的民族性有关系，非常强烈的民主诉求性有关系。再一种就是泛利性的威权政府，东亚的威权政府，比如说日本，南韩，还有台湾，新加坡，马来西亚。这些国家也是一种威权体制，他不是纯粹的民主体制，政府的权力非常大。包括日本，政府权力非常大。但是它并不是说靠一种铁血的统治，而是劝导，劝导企业做什么。这样的代表性比较广泛。另外一个是意识形态主导下的威权政府，传统的社会主义政府也是一种威权体制，但是他不是以经济增长为目标，他有一种很强的意识形态。如果我自己非要接受一种威权体制的话，我觉得泛利性的威权体制是可以接受的。在民主体制下，扎卡内尔说过一句很有意思的话，别人问他，为什么你和你的弟弟不专研一项，什么文章都写？他说只有昆虫才专研一项。说得非常自信。他最近写了一本书，叫《自由的未来》，这本书我觉得是讲自由，讲民主的非常好的一本书，虽然我不能完全接受他的观点。我们所要捍卫的自由的民主，与之相对的是不自由的民主，自由的民主是在宪政保证下的民主，他这里提出精英阶层是维持民主的一个必要条件。他对自己的祖国印度批评最多，认为印度的民主在尼赫鲁时代是非常好的民主，自由的民主，尼赫鲁自称是最后一个英国绅士，非常尊重宪政。尼赫鲁之后就演变出了种族之间的纠纷，最极端的就是有个州设了73个部其中有10几个部长都是地痞流氓，这是民主选出来的。所以在没有宪政理念的情况下，没有民主理念的情况下所选出来的就会是一种地痞流氓所把持的民主。他实际上想说，人人都说话的民主未必是最好的民主。共产党在过去的执政重要总结在这上面犯的一个错误，就是社会的平民化，社会层级的消失，我自己觉得从长远来看这是对社会结构的一个最大的损伤。举个例子，在江西有个小镇子，直到文革前还有一些小店铺，文化大革命一来这个小镇上基本上没有商业了，以前有的庙会、祭祀统统一扫而光，把祖庙改成了牛圈，把议事厅改成了仓库，整个社会失去了层级结构了，后来要想恢复也恢复不了了。整个社会的平民化要想重建是非常困难的。我们现在老是抱怨有钱人不为善，而现在的有钱人不像以前的有钱人，有钱人应该有有钱人的样子，有钱人吃饭不应该光着膀子，有钱人别人给你拉住门帘的时候应该说谢谢，有钱人开车的时候应该让人家道。但我们现在做不到，因为没有这些习惯，从来就不知道这些，通过文化大革命，通过这些年的改革把这些都给扫除了。政治上的问题当然除了文化大革命还包括以前的反右等等。我们实际上是有很大的民主的，但这种民主是没有民主结构的情况下的民主，是一种大呼隆式的民主。文化大革命的最高潮在于刘少奇智擒王光美，堂堂一个国家主席被人家智擒，还要被大大地宣扬，这安全是我们国家丧失了国家机器所应有的那些职能，是国家的耻辱。所以刘少奇最后那句话，我还是国家主席，说的是非常非常重的。这一点对于我们现在的民主建设应该有一个启示作用，但是我们现在说民主，往往就是民主评议。前一阵邵阳搞民主评议，中央电视台还作为正面报道进行宣传。所以去年让老百姓来一评，最差的是哪个单位？结果是警察和城管。因为这两个跟老百姓接触最多。他们去执法，老百姓就觉得不高兴。而谁来填这些问卷呢？只有那些被罚了款的人才会去填，只有这些有怨气的人才会花40分钟去填这样一份问卷。这样的民主有什么意义呢？让老百姓说话这样是没有意义的。几百年的经验告诉我们，代议制的民主机制是最好的民主形式。我们不发展这种代议的民主制度，去发展这种捷径，实际上是让全体国民对民主产生一种误解，认为民主就是我可以说话，那就叫民主。改革开放了最大的变化就是非群众化。邓小平提出来的让一部分人先富起来就是非群众化的开端。因为你让一部分人先富起来就等于承认了阶层，这一部分先富起来的人肯定跟普通人是不一样的。90年代初我们确立了市场经济的目标，实际上就是从理论上放弃了群众动员。我们以前做任何事情都是群众动员。我们前一阵去考察印度克拉拉邦搞的群众动员，而我老在想那种群众动员没有了市场怎么能坚持下去？而你有了市场就要按市场，市场说你怎么配置就应该怎么配置，而不是听群众的。虽然我们口头上还在讲群众路线，但是我们实际上是已经放弃了这种群众路线的了。

国企改制和产业结构调整真正触及到党的传统阶级基础的就是工人阶层。我们常说工人是无产阶级革命的先锋队。实际上改革触动的最厉害的就是这批人，90年代到现在一直是工人阶级在做牺牲。这实际上也是我们放弃了以前的单一群众基础的一种表现，到了三个代表是党完成了泛利化的一个过程。三个代表实际上是党想把自己变成一个更具广泛代表性的一个党，群众基础扩大，不光是单一的工人农民，这个是真正的党在理论上完成了泛利性。当然宣传的时候一说三个代表就是为群众办实事，但是从理论上深究它实际上还是一种放弃群众路线的表示。党的泛利性的来源，我猜测也是整个东亚的一个共同点，就是民族复兴的责任，这在正式文件里边也是有的。东亚实际上都有这个过程。比如日本，树水优四郎他说日本为什么在战后很快的崛起，实际上跟一个强有力的政府有关系。日本民族是非常自尊的一个民族，在美国人的占领下他有一种奋发图强的精神。树水优四郎说，我在50年代初去明尼苏达大学学习的时候，跟美国同事一比，工资只有人家的几分之一，当时根本没有想象日本能赶上美国。但是实实在在的日本在30年后就赶上美国了。他说日本的凝聚力是一个非常重要的因素。南韩更不用说了，他夹在两大国之间，唯一的可比性就是要发奋图强了。我们老讽刺韩国足球不要命，其实我倒觉得中国人应该学习学习这种精神，中国人老说抗议日本，但是人家南韩人去了，什么话不说，把手指头剁下来，那才叫劲，那才叫民族自尊心。台湾也是一样，蒋介石在的时候他和大陆有军事竞争，后来军事竞争无望，所以小蒋一执政，他要在经济上跟大陆竞争，出现了黄金十年。说到中国，我们一直说我们是泱泱大国，领先世界1000年，到了近代才衰落的。但是按照麦迪逊的说法，中国在1300年人均收入已经低于欧洲了。这根大部分人，尤其是左派的说法，像弗兰克是不一样的。弗兰克的说法是直到1820年左右，中国的人均GDP还是领先世界的。这种说法可能是不确实的。现在大多数的说法是西欧在人均收入方面早就超过中国了，但是中国的GDP总量在1820年是占到了世界的1/3，但是我们的人口是略多于1/3，所以我们的人均收入低于世界水平。但是也是不得了的，GDP总量占世界1/3，我们现在是占百分之十几。所以民族的复兴可能是刺激我们党的凝聚的很重要的一个东西。我们研究这种制度变迁不能忽视了关键组织的作用。在这种研究里边，尤其是国外的博弈分析，总是没有组织，他的分析总是个人间的博弈有一个均衡，然后出现了制度变迁。现实往往不是这样的，现实往往是一个组织甚至一个个人就推动了一场变革，所以这个有时候是没办法解释的，经济学可能能解释的不多。因为一说到偏好，它是由于偏好所产生的，经济学能解释的就已经不多了。所以经济学家应该承认这点，我不能解释，但我知道是怎么回事。

后面两点是一个题外话。一个是泛利性和意识形态，这是我另外一篇文章的。就是泛利性之后党可能会失去了粘合剂，没有意识形态了，而作为一个党必须要有一个意识形态，但是我们现在党的三个代表和他的意识形态基础是脱节的。这边理论上还在讲马克思主义，那么提出了三个代表。这个脱节是很要命的。党的意识形态本身不完恰。那么以后怎么在泛利性的框架下建立新的意识形态基础，这是党的下一步非常重要的事情。另外一个是中国的民主化道路。回顾中国的经济体制转型是不是对我们的政治体制转型有一些启示，经济体制转型是下面推动，上面就要慢慢接受。那么民主精神是不是能有个交汇，在基层民主选举在推进，在上层我们加强人大，最后能融会起来，形成一个民主进程。民主是大家都追求的，但是民主的道路是千差万别的。福山的《世界的终结》最后的那段话很煽情，他说，所有的国家都像跑在大陆上的马车，他们的终点都是一样的，有些马车在半途停止了，有些马车转了一个弯子又继续往前走，但是绝大多数马车都在朝着一个方向前进。最后他们都会达到一个终点，就是自由、民主。但是我们更关心的实际上是在路上，一个国家不会说在某个地方陷进去了，出不来了，在这里头可能的一个情形就是要达到民主可能是没有一种民主的道路。卡尔布兰伊说，没有通向市场的市场化道路。在这里我想说的是可能没有通向民主的民主化道路。一个过渡可能是在中国共产党领导下的三权分立，当然很多人都说在这种一党专政下是不可能建立三权分立的，一定要多党制。我觉得那倒未必。我们把三权分立的神圣性抛开，它的工具意义就是共产党制定了一个目标，目标要执行，光要行政执行，行政会有腐败，光让人大执行，人大可能只是讨论无法执行，而法院也是不可能执行的。所以在这种情况下要三权分立，要立法、司法、行政三权分立，才能执行。作为共产党自身也需要这么一个东西。所以从工具的意义上来看，三权分立是可以实施的。张宇燕讲过一个很有意思的，她看过人大的会议纪录，那不是我们想象的一团和气。那是指着鼻子说，指着部长的鼻子说，你没有回答我的问题，你再说一遍。所以这里头变化是在发生的。关键是我们怎么来推进这个正常的代议制民主向前推进，我想这是作为学者的一个目标。

我就说到这。

张曙光：姚洋是用他的理论来对中国改革作了一个解释，提出了泛利性政党的问题，而且通过地方上的试验，如何能够利用他的信息优势，如何能够避免一些过大的震动来解释中国的变迁过程。而且根据他的理论也对中国未来的发展甚至政策改革也作了一些解释。这也是非常有意思的。因为中国改革本身也是一个非常重要的过程。这个过程可能会从多个方面去解释，多种理论去说明。今天姚洋是一个说法。下面先请两位评议人评论。

陆南全：这里主要说一下俄罗斯激进改革怎样来评判的问题。这个问题是老问题，争论不休、没有结论的问题。包括中国改革，也有两种意见，当然总的来说是渐进性改革，我也认为是。但是胡之连有一种说法是，小型的市场并不希望慢慢来，希望尽可能的快点。并且他也作了一些分析，哪些部门哪个时期慢慢的来。渐进性的改革是效果不好的，典型的就是国有企业改造，积累了那么多问题。他说的也不是完全没有道理。今天时间比较短，我主要想说的是俄罗斯的改革。

俄罗斯改革是典型的激进改革，美国人这几年都不讨论这个了，因为结论很简单，渐进性改革一定要失败，激进性改革一定要成功。而中国可能通过俄罗斯和东欧的范例会作出另外的结论，激进性改革一定是失败，渐进性改革一定会成功。这完全是两种不同的观点。我认为激进性改革或者渐进性改革能否成功，不是有规律性的东西，要看每个国家的具体条件。俄罗斯为什么发生转轨的危机？我认为不是简单的说他搞了激进性的改革。我们这些研究俄罗斯、东欧转轨制的学者也是两种意见。有一段时间，由于缺乏了解，我们形成了一种习惯性的非常简单化的表示方式，由于搞了激进性的改革俄罗斯发生了危机，由于搞了激进性的改革国民经济休克了，人民休克了，国家休克了。这是一套公式化的。俄罗斯到底有没有条件搞渐进性的改革？但是它为什么要搞激进性的改革？我认为当时俄罗斯确实是有很多因素制约他不能不搞激进性的改革，91年的10月到92年的4月我到俄罗斯考察，当时苏联垮台已成定局，新的政权即将兴起，肯定会有重大的变革，所以我去考察他的改革。他那半年的改革我是一步一步看了的。所以当时俄罗斯搞激进性改革的原因我总结了一下大概是这么几个。一个是历史改革的失败，从赫鲁晓夫到戈尔巴乔夫，他感觉到不能再停留在口头上，慢吞吞的改革，那解决不了问题；第二个直接的原因就是经济形势非常严峻，90年，91年那时候他GDP的下降幅度是百分之十几了，那确实是比我们想象中要难得多了；第三，用什么样的速度改革已经成为当时新上台的民主派的一个极大的心理压力和政治压力。这是一个催化剂。因为老百姓有个心理是就要激进性的改革，要马上改革马上就好起来。所以叶利钦代表的当权人物如果不进行激进性改革是得不到民心的；第四，新的民主派上台以后，把激进性改革作为摧垮原来的社会经济秩序的一种主要手段。私有化是典型，到96年私有化基本上结束了。

70%的GDP基本上是由私有化的企业生产了。所以到了96年他才敢说转轨改革的方向已经是不可逆转了，叶利钦2000年下台的时候说，我已经放心了，俄罗斯不会走回头路了；第五，当时国家已经瘫痪了，在戈尔巴乔夫后期，没有一种政治力量来控制整个局势。所以有时候我们从侧面问他们为什么不能搞中国式的改革呢？包括叶利钦都回答，如果是在70年代还有可能搞渐进性的改革，到了90年代已经不可能了，与其说是选择中国式的渐进改革，还不如说我们要选择一个掘墓人，彻底把它搞垮；第六，我觉得92年叶利钦上台以后搞的激进性改革，是符合历史逻辑发展的结果。到了戈尔巴乔夫下台的时候，已经出现了几派的证人，达成了一个共识，非搞市场经济不可，搞了500天的转轨计划，制定了4个方案，各种方案都是非常激进的。在这种情况下叶利钦再反过来说我搞慢慢的渐进性改革那是不可能的，所以这个历史条件和中国的历史条件是不一样的。

第二个直接的问题是经济转轨的效益怎么样？从1992年开始转轨改革，到2003年，我给它统计了一下，六年GDP负增长，六年正增长，特别是头三年下降的幅度很大，有两年在百分之十几以上，总的来说转轨危机是非常严重的。到90年统计的他的GDP下降了40%。现在我们国家和西方国家，包括俄罗斯争论的一个问题是这个危机是怎么产生的？是不是因为搞了休克疗法？有两种意见，一种是简单的认为是一下子搞了休克疗法以后发生了转轨危机。我认为这样一个复杂的问题如果简单的归结为休克疗法那就把问题简单化了。我们如果静下心来研究一下苏联时期的经济，那么情况就完全不是那样了。我认为俄罗斯的转轨轨迹主要是两个方面，一个是历史留下来的问题，普京在2000年竞选总统的时候发表了一篇非常有名的施政纲领性的文章，就是《七年之交的俄罗斯》，我们也非常赞同他的两点论，两种分析，俄罗斯的经济问题有历史遗留下来的问题，原来的体制，经济结构的严重不合理。根据他们的统计，在头几年特别是头两年经济转轨的问题里面占到了50%。原来苏联东欧十几个国家是联合到了一块，相互之间进行贸易、进行合作、进行国际分工。现在垮台了，俄罗斯的经济贸易在西方又进不去，这对于他的经济的打击非常大。另外苏联以前是15个加盟共和国组成的，现在这种联系也中断了。这几个因素在他的经济危机，GDP下降的原因里边大概占到了一半左右。所以不能说转轨危机全是因为休克疗法引起的。举个例子，苏联的加盟共和国之一，乌兹别克是生产棉花著称，棉花拿到列林格勒纺织厂织布，解体以后，乌兹别克的棉花不给俄罗斯了，自己出卖给别的国家了，当时列林格勒的纺织厂都瘫痪了。所以不能说俄罗斯的转轨危机主要就是因为休克疗法。休克疗法确实加速了这种危机，使这种危机面更加扩大。这里面有一些政策失误。比如说没有原则的、没有区别的、不分时间的搞调控性的紧迫政策。当时俄罗斯的转轨需要扩大投资来刺激生产，但是为了防止通货膨胀他又要紧缩，他的投资越来越少，刺激经济的能力越来越低。所当时俄罗斯的休克疗法的政策中有两种问题。一种是政策失误问题，主观失误问题，还有一种是原来高度集中的体制下搞激进改革好多矛盾无法解决。比如说放开价格，他原来认为经济起来了，供给就增加了，这样就能实现市场的平衡。但是他没想到原来是高度垄断的经济，放开了价格以后并不能增加供应量，反而使价格提高了，利用垄断的地位。面包是大家都吃的，搞休克疗法的时候天天都促销。叶利钦想的是我放开价格以后，生产面包的厂家有利润可取了，可以自己来制定价格了，但是生产面包的工厂不这么考虑，反正这个地区就几家面包生产工厂，我就不增加生产，利用垄断提高价格来获得利益更简单。因为整个苏联面包生产是一个模式。就比如我们海淀区有3个面包生产工厂，他定几十个销售点，每天送两次面包，早上一次，下午一次，他垄断着的，别人没办法生产面包，然后利用垄断价格来获得利益。供应量没有增加，价格上去了。像这样的问题确实当时搞休克疗法根本没有估计到。所以根据这个不能说苏联出现转轨危机完全是因为搞休克疗法，激进性的改革。现在再回过头来论证一下，叶利钦2000年下台了，普京上台，到2004年，年年在增长，并且今年增长是7.3%，相当不错的。那么是不是因为经济转轨政策的调整在主要起作用呢？西方也好，俄罗斯本身也好，包括叶利钦本人也讲，并不是说体制性的因素对经济起决定性的作用，而是国际市场的价格，石油、天然气、原材料价格大幅度的上涨，这几年刚好碰到这个好时期。所以现在俄罗斯还是在说，不要掉以轻心，如果在石油、原材料价格下降的情况下我们如何来增长我们的经济？所以我觉得中国有中国的情况，别的国家有别的国家的情况，波兰搞休克疗法但是他的经济很快就上来了，匈牙利没有搞休克疗法，搞渐进性改革，他的经济也增长很快。

对激进性改革和渐进改革的一个总的看法，95年我承担了一个研究项目，是总结苏东国家的转轨的一些经验和教训。我认为关于激进性改革和渐进性改革的一个基本的认识，一个是不能用激进和渐进来划分改革的模式，第二激进必然失败，渐进必然成功或是相反，这都是没有根据的，要看各个国家的情况。第三，采取激进性改革的多半是多次改革没有办法控制通货膨胀，国家失控的情况下不得不进行的一种改革方式。没有一个国家愿意说，我有条件搞渐进性改革，我偏要去搞激进性改革，休克疗法。第四，渐进性改革的时间也不是拖得很长，激进的改革也不是永远的在激进。叶利钦上台以后过了三年他也开始调整了。第五，激进的改革中出现的问题往往比较容易，比较清楚，渐进性改革出现的问题往往不太容易看得清楚，隐藏了下来，想看出来比较难。所以并不是说所有的渐进性改革都好，都是合理的，都是对经济有益的。坦率地讲，我认为中国的国企改造是拖了时间的，包括我们增长方式的转变也拖了时间了。当时两个转变，一个体制的转变，一个增长方式的转变，很多人说提出的非常及时，我认为并不是这样，它是推后了的。增长方式的转变应该和体制转轨一块提出来，这样来解决经济效益的问题。包括苏联东欧原来的国家改革都有这样的问题，改革不顾经济效益，不管经济增长方式的改变。在这方面我也很赞成胡之连讲的，我们在很多地方搞渐进性改革效果并不好，带来了很多问题是短期内没办法解决的。第六，我认为不管是渐进性改革还是激进性改革，改革的内容是一致的，目标是一致的，向市场经济转轨。

最后中国向俄罗斯这些大国比较的时候，还要注意一个问题。中国的经济体制改革叫改革，它不涉及到政治制度的变化，还是社会主义制度。而原来俄罗斯、东欧国家已经是一种制度的变迁了，叫转轨了。按照波兰的经济学家，原来的副总理德科雷科讲的，改革是原来制度范围里的事，转轨涉及到制度的变迁。俄罗斯改革首先说已经不是在原来社会主义框架下的完善，我是走另一种制度。当然他也没有明确说要走资本主义道路，叶利钦上台8年也从来没讲过要走资本主义道路，相反他认为提出到底走资本主义道路还是社会主义道路这样的问题已经落后了。简单的说一句话就是渐进性改革和激进性改革要根据各个国家的不同条件，不能笼统地得出一个结论，一定是哪个方式好。

最后讲一下中国的改革。中国改革成绩很大，问题也不少。但是我认为要推进中国的经济体制改革实际上重要的是要加强政治体制改革。没有这一条将来经济体制改革还会遇到很多的问题。比如刚才说的三权分立，中央银行的独立等等，好多问题实际上我们还是落后于西方的市场经济运作的方式。96年我出去访问俄罗斯、乌克兰等几个国家，去考察他们这方面的问题。当时我们在路上讨论这个问题，哈萨克斯坦这些落后国家的中央银行都独立了。后来宏观司长也跟着我们去的，他说这个问题在中国解决不了。在中国的体制条件下中央银行独立了也是没有用的。因为党管干部，党管人事，中央银行的行长起码是中央委员，中央委员如果不听政治局的，不听中央组织部的，那根本站不住脚。所以中央银行独立没有用，还是听他的。所以朱镕基在中央党校作报告，徐远给他提出中央银行能不能独立，他说不能。所以刚才说的在一党专制的条件下也能搞三权分立，我觉得恐怕很难。因为党管一切，干部是党来决定的，所以谁都要考虑我是在听谁的，我能不能越过这条线。在这种情况下要搞三权分立，要中央银行独立，我感到中国政治体制改革的任务是相当艰巨的。所以最近胡锦涛在法国访问的时候一再强调中国要坚持政治体制改革，这是说给外国人听的，但是却是考虑到了中国的一些现实。十六大以后所看到的各种信息都是一片叫好声，但是有一条，批评了政治体制改革没有拿出具体的东西。所以我的意见是将来的政治体制改革要取得成效，就应该朝着人类共同承认的文明这个方向发展。完了，谢谢！

杨瑞龙：姚洋教授作了一个很好地解释。因为他解释了很多西方经济学家想解释但是解释不好的一个问题。就是中国改革25年来为什么能够一直持续的增长。西方经济学家比较习惯运用制度经济学，以诺斯为代表的使用新制度经济学来解释中国的渐进制改革的时候有很多解释不了的问题。这个理论主要是一个中轴的分析框架，然后形成了一种所谓的需求右置型的制度变迁模型。他在解释制度变迁的时候认为引发制度需求、供给的因素发生了变化，比如市场规模、技术、制度供给的成本等等这些制度变迁的因素发生了变化之后就会出现一种非均衡，然后有一种所谓的潜在的制度收越层，敏感边际行为的利益主体，然后形成了所谓第一型农全产，然后第二型农全产跟进，然后出现了一种宪政制度安排。他用这样一套理论来解释了制度演变。当用这种理论来解释的时候，非常明显的，一种好的制度变迁方式肯定是激进的，因为改革无非就是一种传统计划经济体制向市场体制转变，这种转变从具体的资源配置方式来讲就是从资源配置的等级规则向产权规则演变，就是说，资源配置原来是听等级的，现在是听产权的。这样一种演变非常明显就需要两个必要条件，一个条件是私有产权，第二个条件是要有所谓的民主政体，就是宪政问题。私有产权在一个传统计划体制下面能不能存在首先要取决于一个宪政，民主政体问题。按照这个理论逻辑推导下来的话，毫无疑问激进改革是最好的，因为激进改革首先是民主制，首先创造出一个民主政体来，这样政治上的约束条件没有了，马上就可以搞一个私有化，私有化有了，马上可以有一揽子改革方案，控制货币、放开价格，形成一种内在的新体制通道，这在理论上是最好解释的。

但是当我们用这种理论来解释中国的改革的时候毫无疑问是解释不了的，用这种理论来解释中国的改革的话肯定中国选择的道路不是最优的，或者是非常糟糕的。像刚才陆教授讲的，没有政治改革。但是摆在中国人面前的一个无可争辩的事实就是中国持续25年的增长，而且市场化的进程从某种意义上和苏联、东欧比，我们不比他差，市场化程度、速度不比他差，绩效化不比他差。我们选择的模式西方普遍认为是不好的模式，那么为什么会出现持续的增长？姚洋教授给出了一个非常好的解释。原因一个是地方试验，地方政府在干了。第二是地方政府干的时候有一个自我强化机制。第三为什么地方政府能够让他干，是因为有一个泛利性的党。不管这个解释怎么样，但至少他还是能够自圆其说的，所以我觉得也是有他的道理的。

我以前曾经接受过天则所的一个制度变迁案例。我在第二辑做了一个案例，用的是昆占模式。昆占从一个自费开发，后来变成了一个国家开发区。在这个过程中我得出了一个和姚洋教授相似的结论。我认为中国之所以在一个没有先给出所谓的民主政体，给出私有产权的情况下，关键是中国出现了一个中间阶层，就是地方政府。地方政府在西方所有理论里边都是一个大一体的政府行为把它涵盖了。中国由于有地方政府所以出现了中央政府和地方政府两个不完全能够利用委托代理理论来解释的。过去西方的联邦里边也有地方政府和中央政府，但是他用了一个非常简单的委托代理理论来解释了中央政府和地方政府的行为，然后来解释企业和政府行为的关系。但是中国不一样，当时我的结论比较相似，我认为推动中国渐进制改革的关键问题是出现了一个地方政府，姚洋教授的模型是地方试点。我认为地方试点有两块，一个是中央政府本身推进的试点推广，中央政府主动地让一个地方政府来试点。可能对中国更有意义的不是中央政府来指定试点，而是当试点具有极大的利益驱动性，使得其他地方来加以模仿。这种模仿实际上中央政府没有给予授权，但是他在悄悄干了。我的解释和姚洋教授有一些相似，我认为地方政府更多的是有一种自发的行为，没有上级授权，上级没让他干也没让他不干的时候，他在干那些事情更有意义。他为什么能干，为什么能干成功呢？我给出了四个原因的解释。第一个是中央政府选择了放权让利。为什么中央要放权让利呢？姚洋教授给出了一个解释是党的泛利性。我这里不作解释。但没有放权让利地方政府是不行的。这种放权让利表现为，要让地方政府放开权，放开利。中国在五六十年代的放权让利表现出来就是只放权，不让利，这样地方政府是不愿意干那些后来导致市场化的行为的。后来我们的解释就是目标函数的变化，主要是奔着市场化的财政体制。地方上的利益的夺利化我认为在中国的市场化中起到了非常重要的作用。这个利益的夺利化导致了第三个问题，就是地方上的竞争，地方竞争也是推动中国市场化的一个非常重要的因素，而这种地方竞争是地方目标函数的变化所造成的。所以地方竞争的形成，没有改变传统意义上的地方政府官员的行为，地方政府官员的行为就是要当官，现在给出了一个约束条件，原来的约束条件是当官你就拍马屁就可以了，现在给出了地方竞争之后你要想官当得更高你就要发展经济，发展经济成为他当更高官的约束性条件。这样导致地方与地方之间形成一种经济的竞争而不是一种行政性的竞争，导致一种市场化。还有一个因素是信息优势。信息优势有两方面，一个是地方政府最靠近市场，他知道市场需要什么。还有一个信息优势是中央政府信息劣势。地方政府干的时候中央政府不知道他在干什么。接下来一个非常重要的因素就是风险分散原则。改革是要有风险的，一个规划性的制度安排最大的问题是要改革分散，要让中央政府有一套补偿机制，否则一套正规的安排就不可能。这种地方推进的改革有一种风险分散原则，干成了中央与你分成，干坏了你自己承担责任。这样我给出了一个地方政府在中国的市场竞争当中的一个特殊位置是能够解释中国渐进制改革能够成功的一个非常关键的因素。那么这样的话中国的改革就有一个所谓的事前授权到事后追认。那么为什么中央政府选择的是要事后追认他呢？我今天听了姚洋教授讲的非常有启发。他给出了一个泛利性的党。我过去的研究就是给出了大量观察到的现象，地方政府自发创造的一种新制度获得的收益大于上级政府对旧产业的保护的成本的时候，一般会追认。但是为什么他会选择这样来评价地方政府的选择呢？这里他提出了一个所谓党的泛利性的问题。我觉得这可能是对事前授权到事后追认的一个很好的解释。因为党的泛利性给出了一个有效制度供给的基础，基础经济学认为，为什么对新的主体创造出来的泛权不认可呢，或者说本来不愿意推进呢？原因一个是意识形态，一个是交易费用，一个是所谓的分利性问题，利益集团的分利问题。那么党的泛利性问题可能是能够解释一个在渐进制改革条件下面有效制度供给的一个基础问题，从而有可能导致一个地方政府自发的制度创新最后会被中央政府事后追认的一个非常重要的原因。他的研究我觉得可能在这个方面是非常有意义的。

总而言之，这个研究是给出了一个很好的解释。而且这个解释也符合我们现在所要追求的一个所谓的方法论的创新。我觉得中国的经济学家把太多的精力纠缠于把西方的东西搬过来。搬过来以后简单的套，哪一天套的不对就说中国有问题了。中国改革是一个系统工程。如果首先说要有一个民主政体，先把党瓦解了，然后每个老百姓一张选票，那样中国会是一个什么结果？我认为会是一个很坏的结果。我刚上大学的时候我就希望是这个结果。但是过了20年之后我发现这可能不是最好的结果。我想这可能就是简单的把西方搬过来的结果。而现在我们的研究更多的是激发这种阻力，给出太多的约束性条件。所以我很赞赏天则所的研究方法，案例研究。案例研究导致我们面向实际，我当初接受天则所的案例的时候一点概念都没有，因为要搞案例研究，我只能做案例。我最熟悉的就是老家昆山，所以我跑到老家去了。最后的研究非常有意思。所以我觉得中国的研究更多的要面向现实。当现实和我们所喜欢的、我们所追求的主流理论发生冲突的时候。首先没必要简单的说现实错了，首先应该去看看，到底能够从这里边提炼出一些什么有价值的东西，然后再来对照理论，看能不能改造理论。这可能是更有意思的。

这是我的评论，然后我有几个问题。第一，为什么在中国的改革过程中，他的权威会从一种意识形态的权威转向泛利性的权威？为什么不会导致其他方面的？第二个问题是这么一个过程到底是一个内生的过程还是一个外生的过程？结合我以前积累的一些东西，这好像是一个内生的过程，但是根据你的研究你觉得从这样一种传统的权威的转变成一种泛利性的权威究竟是内生过程还是外生过程？和我们现在做渐进性的改革究竟是一种什么样的关系？第三个问题是你认为今后中国改革的基本走向会是怎样？这当然包括很多。其中你认为未来中国改革最大的问题会是什么问题？党究竟会变成一个什么样的党？

黎鸣：今天的课题非常重要，首先第一点肯定了我们20多年的改革开放取得的成就，但是要提出怎么去理解，要提出一种理论，这的确很重要。因为在世界上，在过去就因为解释这种问题出现了世界名著，比如马克思?韦伯的《资本主义精神与新教伦理》，他就构成了一种重要的理论。正是因为这样，台湾、韩国，包括我们中国的一些人就在解释东亚四小龙怎么起飞的时候，就提出了一个新儒家。而现在姚洋教授在解释中国这25年为什么能取得成功，解释的目的是什么，当然一方面也希望能成为世界名著，第二点更有价值的在于解释的目的，提出一种理论的目的在于为我们今后的改革能否按照我们已经过去的这25年这样再走下去。这样中华民族就有希望了。如果你这个理论是正确的，那么按照这个理论下去中国以后就要一步一步前进，这里就要提出质疑了。刚才这位陆先生已经提出他的质疑了，就是中国改革的成功能否在以后的若干年内继续下去，也就是说我们中华民族的这种进化，这种进步在今后的若干年内能不能继续，这也是我们今天讨论这个问题的关键所在。如果你这个理论总结的队，那么今后就有希望了。如果你这个理论总结的不对，而且反而被上面采用了，那就糟糕了。所以我觉得今天这个课题确实很重要。

第二个我提出的质疑是，我们解释一个现象总是需要一种理论。而理论理解的本身就在于理性。对于社会现象的某种趋势，我们要运用某种理论去进行理解，而理解的过程是一个理性化的过程，而恰恰就在这个问题上存在问题。社会现象恰恰不是一个那么理性化的过程。也正是因为这点，马克思?韦伯的这本书成为了一本世界名著，他没有作为经济学家，也没有作为社会学家的那种原有的理性理论去解释它，而恰恰他是以一种宗教伦理的精神去解释的。而且这种解释得到了后面很多人的赞同。所以现在你依然用一种理性的方法去解释中国前20年取得的成就，这样能否真正说明他的问题的本质。这是一个质疑。第二个质疑，一个社会的进步有三种动力，一种动力是生理性的动力，为了活命，如果你的生存的状态非常低，那你的被压抑的生理的力量就非常强；第二种动力是理性的动力，理性的动力是知识的动力，我认识到了我目前穷困的原因，所以我能够用一种理性的方法来改变我的命运；第三种动力也就是马克思?韦伯总结的动力，那就是一种精神的动力，信仰精神、求知精神，一种仁爱的精神。这种精神的动力也是很重要的。恰恰在我们中国，我们缺少第二种动力。我们只有第一种动力和第三种动力，而且最重要的是第一种动力。前20年我们中国变化最大的地方是哪？农村。巨大的改革的那样一种活力主要表现在农村。我们现在大量的出口到美国的那样一些产品靠的就是大量的农民打工仔、打工妹的劳动。这种人发出来的那种求生的生理力量是非常强大的。由于这种力量他可以克服自己的懒惰，他可以非常勤奋甚至卖命去干。这恰恰构成了我们这20年最重要的东西。而这个在解释前苏联和我们中国的问题上，我同意陆先生的说法，我们不要过早的比较俄罗斯和我们中国之间的改革谁胜谁负，谁正确谁错误，不要过早的做出结论。因为任何一种突变、激变、激进以及缓进，这里有一个界限，一个底限，就是他是否造成一种流血的动乱，而前苏联并没有产生这样的流血动乱。经济上是很乱，但是很快过去了，他也发生过8.19事件，那种对峙差一点就冒出火花了，但是我非常佩服俄罗斯人民的那种文化修养，这就使得他始终在使用一种理性的方式来处理这种政治问题，没有像我们中国发生的6.4那种流血事件。这的确显示了一个民族的文化素质。这种理性的力量构成了他的经验。没有产生巨大的政治动乱，而完成了转轨。而我们今天真正的理论解释有两种，一种是负理性的解释，一种是正理性的解释。所谓负理性的解释就是一个事件，他本身有理性的结构，这种理性的结构是历史的，时间的，空间的现存的东西。但是在这种理论中参合有很多非理性的东西，那就是说我这种理性结构不变，我一步一步的减少这里边的非理性，就像刚才讲的那四点，第一，放权让利，第二，让地方有利的目标的选择，第三，能产生彼此的竞争，第四，让当官的感觉到我一定要有业绩我才能当官当下去。这就是说把过去的理性层次中的大量非理性逐渐地释放，也就是姚洋先生所讲的这种体制的释放，这种体制的释放能够一步一步的渐进的越走越高，但是这里有一个很大的困境。因为终有一天，我们这种现成的理性的结构将被完全的突破。当完全突破的那一天，中国将是一种什么状态？这是令人非常担忧的事情。现在我们是理性的释放，整个理性的机构并没有变，我们只是小改小革，但是改到了它最关键的时候，改到它最梁柱的时候，他是否敢于把这个梁柱也砍了。这就是一个非常危险的事情。这种危险俄罗斯已经没有了，俄罗斯现在在一种新的理性结构之中，要补充新的理性，他是正理性的改革，我们是负理性的改革。在这种情况下他只要增加理性的知识，增加理性的认识，增加理性的东西他将来会越来越强大。而我们有这种危险，我们将要突破我们现有的这种理性结构，我们靠一种什么样的方式，如果还是像8.9，6.4那样一种结果的话，我们20多年取得的成就可能毁于一旦。

刚才姚洋讲的中国共产党领导下的三权分立，我个人对此是不抱一点希望的。另外还有刚才这位先生的问题，我们中国怎么会从泛利化变到这种情况呢？我觉得这种泛利化在某种意义上好像是进步，但实际上是一种倒退，他是一种从一党的意识形态转向中国古代的天下主义。说实在话中国古代的天下主义是换利的，皇帝不代表谁，他代表天下的老百姓。所以这种情况既可以认为他是进步的，也可以认为他是倒退的。在这种情况下你希望他能三权分立，不可能。中国的改革和旁边的邻居是有关系的。所以我倒是希望有三种，一种是日本式的，一种是韩国式的，一种是台湾式的。我倒是希望中国共产党能走自民党那条路，从一党独裁走向一党独大，再从一党独大走向自我分化，分派，然后慢慢的走向民主，这才是真正有希望的。如果只是按照目前这种情况是不可能的。
谢谢大家！

蔡德诚：我觉得刚才黎鸣先生的发言非常好，因为他把今天整个报告的要点、核心意义说清楚了。我现在想说的是姚洋教授毕竟还很年轻，可能没有直接经历过文化大革命。我32岁时文化大革命开始，进了监狱，当了11年现行反革命，我才深切的知道什么叫文化大革命。你刚才讲的，文化大革命代表一种基层的民主，代表了一种中国社会民主的特有现象，而那个阶段里头恰恰不是，那个阶段是人类史上最大的一个无政府主义的乱世，不是民主的表现。所有人都知道，有个公安六条，不管你是当官的还是老百姓，违反了公安六条，立刻进监狱，打成现行反革命。这六条实际上就是让你完成毛泽东发动的这场文化大革命，打到一切走资派，所谓走资派就是现有的党政军领导，不光要打倒，还要换班，重新换一班可靠的人来接掌天下。只要把矛头对向文革本身，对向文革小组，对向无产阶级革命小组，马上就是反革命，所以谈不上任何民主的含义和实质。

我还想说的是中国的民主道路在我看来还是看不到前景和模式的。今天你提出来这种想法当然是好的，希望能够解释，也希望能够指导今后，但是我觉得这里面很大的问题在于人民的权力怎么样真正的把握起来，就是还政于民，还权于民的问题。泛利化并不代表人民的利益在手了，民众的权力在手了，这是两码事。现在新的中央提出要有新的亲民的行动和形象，他们是感觉到了这个问题的存在，但是并没有真正走出原有的模式，原来的格局。这上面最大的问题就在于新闻舆论的看法。老百姓是通过舆论可以了解情况，也可以发表意见，施展自己的权力。这条口不开的话，下边的选举，上边的人大关上门讨论，那个都不解决最后真正的问题。所以中国的改革到现在，政治改革和三农问题是考验我们的改革能不能真正成功的试金石。三农问题恰恰是我们的渐进性改革必然会遗留下来的越来越积重难返的，越来越难解决的一个大问题。政治体制改革也是越不过去的。邓小平早在90年代就发话了，说中国将来要出问题的话可能就出在农村问题上，他也说过中国的改革最后的攻关，最难的就是政治改革。现在这两个问题确实都摆在眼前了，新的领导班子正是面对着这两大难题。我们当学者的，当专家的，研究问题确实要为这两个问题出谋献策，但是在我看来这个问题的解决，按照今天姚教授的思路可能还是解决不了。因为他还是在旧有的体制下，旧有的模式下想找到一种外表上好像跟现代文明接轨的东西，就是三权分立。三权分立是实质的东西，找不到表面的东西可以替代它。所以在这个问题上我觉得我们要非常清醒。民主、自由的问题不解决，整个国家民族，十几亿人民所蕴藏着的智力和创造力是难以充分的调动和发展起来的。在这样一个竞争激烈的社会里，我们再不把本民族的智力和创造力充分在自由民主的气氛下，条件下充分释放出来。中国未来的竞争力是大有问题的。

张曙光：我们今天的讨论还是应该围绕今天的主题来。今天他讲的是怎样来解释中国改革的过程。所以就不要讲其他的自由民主之类的问题了。

自由评议人1：我提两个问题。就是他在解释渐进和激进改革的时候画了一个图。那么是不是激进改革中的效率肯定要低于在渐进改革中的效率？第二个是刚才黎鸣老师讲的换柱子的问题，如果是这样一个激进改革。那么换了柱子之后会不会有一个凸上去的情况，超过常态的改革？这存不存在？这是两个技术性的问题。

第二，渐进性改革应该分层次，中国的农村改革一下子从过去的人民公社到后来的大包干，这是激进还是渐进？另外中国农村的改革到现在停滞不前了，一个农村、一个国企改革、一个金融体制，这三个基本都没动过，渐进到哪去了？如果只是从中国现在的GDP增长角度来讲的话就没法再深入分析了。所以渐进性改革里面对不同领域的改革也应该分层次。如果说非公企业的成长这一块应该是渐进的，那是很清楚的。但是农村这一块，一度很激进，但一下子就停滞下来了，而金融就基本上没动。国有企业这一块也说不清到底是改还是没改。所以渐进性改革在这几个大的领域至少应该分层次讲。
第三，地方政府创新和泛利化的问题。我就想，地方政府的创新性怎么影响到它的泛利性，有没有一个逻辑的联系？地方创新是活生生的，不断在演进的东西，可能就上升到一个很抽象的概念，这和执政党的泛利性有没有什么逻辑联系？

我就讲这三个问题。

自由评议人2：我也讲三个问题。第一个是所谓共产党的泛利性的概念，到底什么叫泛利性？是给谁泛利性，是共产党给中央领导泛利性呢，还是给地方政府、省级干部泛利性呢，还是给每一个老百姓泛利性？我觉得他的说法就不明确。从现实来看，改革开放20年确实有很大的进步，10年前我上大学的时候我们一个老师花了3000多元钱才安上电话，要从这个来说确实这20年有了很大的进步，至少这些年电话包括有线电视已经基本上普及到乡村了。但是这个泛利性指代不明确。我觉得中国现在腐败是一个最大的问题，而且腐败现在已经成为一个润滑剂了。他一方面成为了困扰每一个人的大问题，而另一方面现在中国要是没有腐败就前进不了了，而这个腐败是腐败给谁呢？不是腐败给每一个老百姓，而是腐败给那些掌握权力的人，而那种掌握权力的人就是掌勺者分大锅饭。我们老家那边好多大企业基本是已经分给私人了。现在看朱镕基，可能表面上看他对中国改革怀有满腔热情，但是实际上把国家贱卖了的人就是他，几次转轨，这些大的厂矿企业几乎全部到了跟权力有特殊关系的人那了，除了邮政这些大的企业以外。

第二个问题，从理论的架构上来讲，作为一个健康的政府他最终是应该促进人的解放，人的自由，人的全面发展，促进社会进步。这种理论应该有两种，一种是解释当今的政治或者政府采取的政策。不管他是正确的还是错的，我们都唱赞歌。但是这种赞歌唱起来能不能解决问题，而且最关键的是唱赞歌是没有风险的，不会遭到批判，而且到处可以被宣传。而像黎先生这样进行批判的就不受欢迎的。而真正能够推动社会进步的通观人类都是异端思想。所以我们出于良知，出于对社会的责任，究竟是要做一只乌鸦呢？还是做一只喜鹊？

自由评议人3：刚才这位先生一阵慷慨激昂的演讲确实很动人，但是因为前段时间台湾过来两个学者到我们学校进行考察的时候曾经谈到，台湾不仅是在李登辉之前，还是在李登辉上台以后推行民主政治，他在走这条路线的时候好像内地很多人看来觉得非常民主。但是在台湾内部现在出现了黑社会等许多问题。所以不要把他想的太完美化了。中国的经济改革要走渐进性改革，政治改革也要渐进，从缓，不要太急。因为中国这个国家太大，国情比较特殊，许多学者也意识到，中国几千年来老百姓一直都不太关注自身素质的提高。中国人从大众的角度来说，素质并不是很高。所以我们如果过早的去追赶西方的浪潮，或者说追赶所谓的东亚的民主化，可能对于我们民族的复兴，或者国家的伤害会更大。但是刚才这位老乡也谈到了，前景和模式没有，其实我认为前景和模式已经出现了，其实他就是在朝着一个自由和民主的方向发展，而对于中国来说，最重要的问题就是规范政党，约束政府。这其实已经是达成共识的了。刚才大家一直在关注的其实是一个中共的泛利性问题。从1949年到现在中共是不是具有泛利性？他的泛利性从哪来的？我看奥尔森的《国家的兴衰》，他在谈泛利性的时候，他是在谈一个西方的模式，而且借助了很多西方宗教的背景原因。而我们现在谈得是在一个缺乏宗教信仰的情况下，在我们这样一个民族的情况下，在经历了文化大革命，知识分子整体被打倒的情况下，没有几个知识分子能够屹立起中国的脊梁的情况下，对我们知识界、文化界的反思是不是可靠的？这一点我认为是非常值得怀疑的。再一个就是对三个代表，不要单纯的从他的理论层面上去看，要从他实际的作用来看。这几年我也在陕西乡下做过一些调研活动，我发现很多县的政府领导为了自己升官，为了自己的政绩，参照计算标准来说他已经把相当于2010年的财政收入都花光了。这一点是相当可怕的。上海有一个教授叫曹景清，他写了一本书叫《黄河边的中国》，他在探讨这个问题的时候有些人认为夸大了这种危机，我觉得不然。虽然在江浙地区，沿海地区，农业发展得很好，但是如果要到西北去看，中国的农村问题、国企问题其实很多。用一句话说是进步很快，但是问题也是一堆。所以从这个角度来说，如果要看我们今天所讨论的主题，首先要看中共的泛利性问题，在当前这种政治格局下，中国共产党确实是一党专政，而且从在座的知识分子的角度来讲，确实有时也是具有独裁性的。那么我们如何带着知识分子的思考，如何去改良、改变它。台湾现在有黑社会，有无政府，但是毕竟他的民主建设还是很充分的，这一点我们还是要认同的。陈思和很早以前出过一本书叫《抢灯集》，他谈到知识分子应该如何走向民间。我觉得知识分子应该更注意关注这些问题，关注如何解决这些问题。

自由评议人4：今天姚洋教授讲的我基本上没有争议的。我讲几点我的观点。第一点，渐进式改革和激进改革，大家好像都把这两个方面对立了起来。我觉得不应该把他们对立。70年代的时候苏联的农业就开始转型了。另外，由于城乡的指标大家产生这样的忧虑也是可以理解的。

第二点，关于地方政府的创新，姚洋教授对这一点是非常鼓励的。我就不太理解。比如新区的设立。我听姚洋教授的意思，地方政府的这种创新好像是要得到中央政府的鼓励似的。我觉得这里边似乎还有不妥。我觉得他的指向是要寻求自身的价值的。

第三点就是姚洋教授很明确的点出来了，49年以后这种社会组织的交往，这是非常正确的。如果地方政府寻求的这种自身的原价值能够成立的话，社会组织也应该是有表现这种成长的苗头的，这个我好像没有听到讲太多。

第四点就是关于自由民主问题。我觉得自由比民主更具有原价值。姚洋教授刚才讲到用民主寻求自由好像是有问题的。他有个价值的先后问题。

第五个就是全民党的问题。我觉得这个倒是可以考虑的。

第六点，姚洋教授讲了东亚的好多模式，我觉得讲一个来具体分析就可以了。像台湾，有3种民营机构。这和我们是不一样的。

第七点，姚洋教授讲到了精英阶层，我没看到他对精英阶层的具体描述。

第八点，讲这些问题最好带有模型，预测性的，最好是量化一些，有一个时间表。

柯荣住：根据我的理解，姚教授的研究也许可以放到这样一个背景下面。这个社会的宪政也好，独裁也好，民主也好，都是这个社会的人们的集体行动的结果。希特勒一个人干不掉一百万人，他是一个社会机制，老毛也是一样，他一个人做不了什么事情。这样我们必须思考一个问题。什么样的社会机制下面能够使社会从独裁走向民主，或者说通过一个渐进性的改革由计划走向市场，在什么样的社会里面这种转轨是不可能被持续下去？我的理解姚教授是试图从换利性和地方政府之间的竞争为转轨的可持续性提供一种解释。因为我记得原来张云教授和他的合作者其中有一篇讲到《地方的民营化》的时候，用地方政府之间的竞争作了解释，实际上我们可以认为如果地方的镇长和另一个地方的镇长之间有竞争的话，我们可以类似的把一个镇看成一个公司，那么中央如果看成一个公司的话就只能和另外一个国家进行竞争。地方看成一个公司的话他也只能和邻县竞争。所以我想如果说我们作为一个学者站在一个很理性的角度来思考中国的转轨问题的话，我们是否有必要考虑这么一类问题。同样是中国的改革，有些地方的民营企业会发展的越来越好，政府对民营企业的干涉会越来越少，他也不会隔三差五的上门去讨饭吃。而有些地方地方官员就很坏，整天跑过去要这个要那个。那么它背后是不是有一种社会机制？比如说两个地方的经济增长都跟走私有关，据我所知温州早期也有走私，但是到了后来走私在温州就越来越不流行，就很少靠走私来推动当地经济的发展，但很多地方可能还是那样。我们会思考，有些地方的走私最后可能会导致了自由贸易，而另外一些地方的走私会导致越来越高的关税壁垒。那么背后是不是有一个社会机制去促成这样一个从同样的起点在不同的发展路线，所谓的制度分叉，那我们能不能为这个制度分叉的分析，以及为这个制度分叉的确认找到更多的证据，或者提供更好的逻辑分析框架。这是我们作为一个学者所要探讨的东西。

姚洋：今天两位评议人提出了非常好的意见。陆教授主要是关于激进改革和渐进改革提出了很好的意见和疑问。杨教授提出了他自己的研究，而且对我的总结做得很好，提出的问题也很好。其他各位提出的问题也很好，但是不可能一一作答了。挑几个主要的。

第一个是关于中国和俄国的对比。我没有说激进改革不好的意思。我只是说渐进改革为什么能够支持经济的增长，激进改革下来以后也可能上去，但是这里的问题是我们是不是能够做一个比较，这里我并不同意，几位评议人也说现在还不到比较的时候。这个我也不同意，因为我个人认为中国现在的转轨是已经接近尾声了，刚才有人说国营企业不知道改到什么程度了，我个人认为大部分国有企业是已经改完了，除了东北，其他地方实际上是改得差不多了。如果一个国家的国有企业占的比重已经少于20%了你还能说他是公有制吗？所以我的看法是转轨已经结束了。既然我们的换轨已经结束了，他们的转轨也结束了，在转轨之中我们比他们的损失少，转轨之后我们的增长速度不比他们慢，所以这个比较还是可以做的。关于政治改革，是不是俄国的政治改革就必然比中国好？我觉得未必，从人权上不太好说，我们说一下这个纯粹的工具性的治理。在彼得堡你经常可能遇到一些很奇怪的事，比如一个美国人走在街上突然被警察抓了，说要看你的护照，如果你没带就请你到局子里走一趟。实际上就是问你要钱，你不给就关你8个小时。那些警察穿的衣服耷拉着，一边歪着脖子抽烟，这大概在中国的大城市是绝对见不到的，而在俄国随处可见。说这个的意思是民主了之后它的政治治理未必就好了，企业的经营环境就舒服了，到圣彼得堡去住家庭旅馆一晚上150美元，而在中国住君悦，超五星级饭店才90美元。这为什么？很大程度上是因为黑社会的盘剥，政府的盘剥。而我们中国这几年政府规制的改革力度非常大，这一点不走出国门也许不知道。我最近给世行做了很多关于政府机关的调查，确实改进非常大。刚才有人说到做喜鹊，那我就做一次好了。我们做学者应该实事求是，而不是说我想要这个社会怎样怎样。20年前大家做学生的时候可能这样，现在就应该理性一点了。

我想有时候我们把政治改革的风险夸大了，像工人上街游行被抓了几个人，这很正常，哪个国家都有。这是一个释放，民众都需要释放。6.4的时候香港来了一个人，他就说大家游去吧，在香港这就是烛光晚会，大家想发泄一下，有一种潜在的冲动，我作为一个人，作为一个平等的人我的冲动发泄一下。

关于泛利性哪来的。这个问题的确很重要。这里我就说了一点，民族危机，还有就是他的调整。这个问题说的不多，文章里确实需要好好再想想，尤其是它与地方性创新是不是有什么联系？这一点确实是个好建议，我回去也需要好好想想。而关于代表性，到底谁代表谁？实际上泛利性刚才说到是和宗教情感结合在一起的。如果是要具体来说泛利性的话，就是最大限度的和全体人民的福利相接近，或者说在一些简单的假设上，人民的福利的加总实际上是等于GDP的最大化，当然在现实中可能不是这样，因为你还必须考虑社会发展问题等等。如果纯粹抽象来说就是要关心整个社会经济的增长，或者关心整个社会的福利。

说到文革是否是民主。刚才那位先生说得很对，我完全赞同。我并不认为它是民主，我只是认为它带有了某些民主的因素，这些因素实际上都是民主最坏的那一面，而不是好的那一面。在海外曾毅他们提出来两个文革的问题，他们认为文革一开始实际上是民主的，是矛头对准共产党的，是一种民主的表达。我想说这种民主最好不要，我的核心观点是说如果要有民主，首先应该建立一个民主的框架，也就是说先建立起宪政，然后再谈民主。否则如果出现像文革这样的民主那是我们国家的灾难。这个我是赞同的，只是可能刚才没有说清楚。

还有刚才韩军提到的几个技术性问题。常态是不是一定低于改革实际？因为改革实际一般是超常的，所以我想这个假设应该是成立的。分层次的问题我是赞同的。但是要说农村改革是不是激进改革，我认为农村改革未必是激进，它也经历了6年，一直到84年我们才取消了人民公社。看看林志军那本《告别理想》的书，其实斗争是很激烈的，当时也不是说没有反复，这很难说是一个激进的改革，总的来说应该是一个渐进改革。

关于国家社会主义的问题。我不认为中国现在走的是国家社会主义的道路。因为我们现在完全是靠私营经济在支撑着，我不知道这为什么叫做国家社会主义。

至于是不是超出了经济学的范畴，我也承认经济学家的手实在伸的太长，但是我并不认为这已经超出了经济学的范畴，至少前边是这样，而后边那些自由、民主的东西是个引申。前边那些东西实际上正统经济学家也是讨论的，讨论制度变迁，讨论制度变迁与经济绩效之间的关系，这完全是经济学的问题，并没有超出经济学的范畴。这个可能搞政治学，搞社会学的人会觉得肤浅，但我相信温铁军的那句话，每个人都是片面的深刻。你说你的，我说我的，大家互不妨碍，并没有一个人说我是上帝，我什么都对。每个人都有局限性。我必须承认，实际上我并没有黎鸣先生刚才评论的那么高的高度，实际上我并没有想到那么多，但我想那应该是对的。

最后一个是对中国经济的评价。可能实际上我们在国内看到的对中国经济的评价中负面的东西会比较多一些。这也是我想说的，经济学家作为知识分子怎么和社会主流进行交流的问题，知识分子有时候很容易变的伤感似的，忧国忧民的，总是看到负面的东西多一些。这有好处，因为社会发展总是需要有人站在远处来进行观察。但是作为学者我们应该更客观地看到，还有一些进步的方面，如果政府有些地方改了，有进步，我们必须承认这一点。说到腐败，我有个朋友去印度介绍改革经验，印度人说你不要介绍改革经验，我们都知道。你就讲你们中国怎么把陈克杰给枪毙了。在我们印度像陈克杰这样的人一抓一大堆，但一个都没抓起来，更别说枪毙了。所以我想我们要比较应该是中国和世界比较，特别是和印度这些大国比较，和巴西这些大国比较，我们的弱点在哪，我们的长处又在哪？这才是我们应该做的。好，谢谢大家！

张曙光：我们今天的讨论非常热烈，大家各种意见都讲。但是确实姚洋今天讲的，他是试图把中国改革和经济增长之间的关系做一个解释。当然解释可能有多种，不止他这一种，但是从中国改革和经济增长的过程可以看到，就是目前的状况也可以看到，地方之间的竞争或者地方的创新确实是一个非常重要的问题。而后边那个概念，泛利性执政党。确实中国这些年的政治也有很多的变化，有很多不如人意的地方这是事实，但是他的解释能不能解释中国这些年的变化呢？我想有一定的道理。

对他的发言我不再做进一步的说明，我想说说我们的这个讨论会。我们这个讨论会已经是255次了，有时候很好，有时候确实既然参加了会就应该认真听人家在讲什么，然后围绕人家的问题再提出问题，可以不同意，你可以提出自己不同的意见，或者从他里面挑他的毛病，做评论都可以。但是我希望今后大家到这里来，不要老讲自己那一套老话。你今天来讨论问题，就应该学习人家，这样才能学到东西。首先是学，然后才是进一步指出他的问题，和他一起商讨。如果大家都在这个会上发泄一通，不就这个问题本身进行讨论，那我们再过多少年也不会进步。所以我们今后来，无论是发表什么意见，都应该围绕问题本身来讲，这样才能使讨论更深刻。比如说你今天对姚洋的报告，泛利性执政党怎么形成的，或者你认为这种解释有问题，你提出问题来，这都很好。我还是那句话，今后的讨论必须围绕当天问题的中心。如果你对今天的议题的中心不感兴趣，你可以不来，如果你来是想听这个东西，想了解这个东西，你就围绕这个中心来。我们这里是一个自由论坛，是给大家提供一个自由讨论的平台，但是并不是让大家到这里来讲一些不着边际的事情。咱们是要从这个问题出发，当然也可以引申。

下面中评网的负责人王振宇关于中评网的事给大家讲一下。

王振宇：可能在座的有些人知道中评网，有的人不知道。我们就是以发出知识分子独立的声音为自己的宗旨。做了几年，得到大家很多的好评和建议。最近很多人的意见就是中评网怎么收费了呢？这个收费有几层含义，一个是我们也是要生存的，你们可以当成是一种消费，也可以当作是一种对中评网的援助。就像大家到天则所开会是免费的，但天则所的生存是需要费用的，中评网也是一样。刚才我想告诉大家一个好消息，是中评网的收费下降了，原来是300块一年，现在是200一年了。尤其对在座的各位优惠。我在这里也可以算是在推销，你们就算是伸出援助之手也好，或者你觉得这个产品值得你购买也好，或者你什么都没有就是听我啰嗦一下也好，大家如果感兴趣的话可以到我们这进行登记，马上开通。谢谢各位！

张曙光：散会！