另一个奇迹：南非经济发展中的‘低人权优势’
另一个奇迹：南非经济发展中的‘低人权优势’
时 间： 2008-11-21
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 秦晖
主持人： 盛洪
评议人： 杨立华 姚洋 黄裕生 刘海波 李保平 韩朝华
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
盛洪：
非常感谢秦晖教授终于赶到了。可能花太多精力在做学问上了，在找路上就稍微欠缺点，稍微晚了一点，也感谢大家比较有耐心。秦晖教授今天演讲的题目是《另一个奇迹：南非经济发展中的低人权优势》。我认为这是个非常好的题目。因为我们在中国改革开放三十年的纪念活动和讨论中，我们也在讨论一个很重要的问题：经济发展我们很有成就，但是在经济发展获得成就的过程中，有可能是以侵犯人权，以不平等为代价的。当然这是有争论的。有些人说这样的一种状况是不能令人满意的，因为我们追求的是大家在权利上平等、共同富裕的目标。当然也有人说这是必不可少的代价。所以这是一个很引起争论的话题。秦晖教授的题目主要是讲南非。南非从这个题目上来看就是所谓的低人权优势，暗含的含义就是南非有一段时间的经济发展，所产生的经济奇迹，在人权上是有问题的，是以这个为代价的。现在我们就请秦晖教授来讲。来晚了，就要讲的更压缩一点，在一个小时之内。
秦晖：
关于中国奇迹，大家议论很多了。姚洋先生在这个问题上对我有很多批评。可是在事实判断上，其实我跟姚洋先生有很多很类似的地方。他说中国奇迹是华盛顿共识加中性政府，我认为中国奇迹是是全球化加低人权优势。我的全球化就相当于他的华盛顿共识，我的低人权优势在某种意义上跟他的所谓中性政府是很有关系的。因为没有这样的政府，中国可能就没有这样的优势。这个问题的确很有意思。其实在我看来，中国如果不搞市场经济，不搞全球化，那么中国就像北韩，没什么奇迹。但是如果中国只搞市场经济，那么中国就是东欧。当然东欧的经济发展的成就也是非常大的，包括转轨，但是不能跟中国相比。中国的经济，至少在目前要比东欧能干。我曾经写过关于东欧的对比的文章，我说东欧的吃亏根本不是吃亏在休克疗法上，它真正的吃亏就在于我所说的那四句话：民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农会赶走圈地客。那么这四点都是中国的长项，是东欧的短项。如果中国没有低人权优势，这四个长项也就不会有。但是这两者都有的，除了我们还有谁呢？现在有很多批评中国的人，把中国和印度、拉美作比较。但是我们中资机构一般到这两个国家就会发现，这两个国家跟中国天差地别。老实说，只要是去过这两个地方的人就知道这两个地方和中国有很大不同。首先，我们不需要太多的学问，我们到拉美和印度会看到大片的贫民窟。这是批评这两个地方的人经常提到的。但是如果去到南非，当然现在不行了，因为现在种族隔离制度已经废除了。在90年代以前，如果去到南非，大家会有一个感觉，南非的城市跟中国一样，比欧美还要漂亮。城市里没有贫民区，到处都是非常华丽的建筑。但是人们在讨论中国问题的时候，常常陷入一种所谓的左右之争。左派在大骂新自由主义，右派大骂福利国家的弊病。这种讨论问题的方式在南非是没有的，也就是说左派在大骂南非，但是他们从来都是认为南非是新自由主义。从来没有一个左派把南非的毛病归结于自由竞争过分、新自由主义、国家自由放任。因为大家都知道，南非的国家是很厉害的。但是右派也在骂南非，我这里的讲的右派是自由主义者。当然南非有南非语境下的右派，就是鼓吹大国家主义的右派。右派在南非的语境和中国是完全不一样的。我们通常讲的经济学意义上的右派，就是主张自由放任的。那些人还有一种批评的方式就是国家搞的福利太多，福利国家福利病，包括张五常先生，他们经常讲：民主会导致福利社会。这些人也在批评南非，但是他们从来没有说南非是一个福利国家。南非其实真的是一个福利国家，但是仅仅是针对白人而言的福利国家。对于南非的人口的大多数来说，南非不仅不是福利国家，还是个负福利国家。所谓负福利，我在一篇文章中曾经提到，就是用二次分配来加剧不平等而不是减少不平等的国家。
我们提到中国奇迹，其实不需要太多的学问，很重要的就是两个因素："圈地运动"和"农民工"。就是说中国没有圈地，就不可能有基础设施大跃进，也不可能有我们招商引资的奇迹。这个我就不说了，时间有限，毕竟我不是讲中国的。如果没有农民工，一不会有"世界工厂"，二不会有"美丽城市化"。我这里讲的"农民工"不是一般意义上的农民进城，这个现象在世界各国都有，我这里指的是农民进城以后受到制度性歧视，他们只能在城市打工，不能在城市安家的状态。这种状态就使得中国的城市和南非的城市里都没有贫民窟。道理很简单，不给他们福利房的情况下，他们要安家，那么免不了会有一些违章建筑，不达标的建筑。在其他国家，一般来说，既然不能给他们提供福利，就不能不对这种现象睁一只眼闭一只眼。但是有两个国家，城管很厉害，一个是南非，一个是中国，这些人全都给赶出去了。城市很美丽。我们很多朋友都提到，中国有一亿八千万农民工进城，但是城里却没有贫民窟，这是举世唯一的奇迹。其实我说并不是唯一的，南非也是一个，应该说是举世唯二的奇迹。
南非奇迹从经济上讲，的确是很醒目。GDP在1932-1972年间平均7.4年翻一番。70年代末开始减速，这是由于低人权优势难以为继。在高速增长了40年以后，南非的经济在70年代末发生减速，到了1982年首次出现负增长。这是GDP。就产业构成而言，很多人都认为南非是靠金矿发财的，其实这是一个很大的误解。南非本来的确是靠金矿和农业。大家都知道南非大多数白人都是布尔人，"布尔人"在荷兰语就是"农民"的意思。这些白人都是搞农场的，再加上又有金矿，很多人都认为这两样东西是南非的看家本领。但是南非从一战以后制造业开始起飞，二战期间超过采矿业成为最大经济部门，1965年超过采矿业与农业之和，成为非洲唯一的真正工业化国家。南非以6%的人口占有全非洲三分之一以上的经济产值。1991年南非人均收入2290美元，这是黑白平均的，当然白人要比黑人高出很多。据说"相当于匈牙利或丹麦的水平"。这个说法是有点问题的，因为在我看来，匈牙利和丹麦其实不是一个水平。但是我看到的材料就是这么说的。南非的经济发展伴随着黑白的非常大的不平等，我在后面就要提到。但是实际上即使是南非黑人在经济的高增长阶段，他们的收入也是在增长的。而且根据南非官方提供的数字，实际上在1979年到1989年期间的十多年的时间内，黑人的工资的增长速度实际上是高于白人的。但是我们一本写南非的书在引用了这个数据以后就提到了黑白人的工资的绝对数的差距还是在不断拉大的。道理很简单，因为白人的工资原来远远高于黑人，虽然增长速度比白人高，但是绝对值还是在不断的拉开，因为本身的绝对量比较低。这一点就城乡收入增长而言，中国在相对量上还是乡不如城，绝对量就不用说了。在南非，在相对量上是黑比白高，但是在绝对值黑与白之间的差距还在不断的拉大。这两个国家的经济还有一个共同的特点，就是外向型很明显。有人说中国是世界工厂，而南非就是非洲工厂。南非的贸易顺差在1950年到1980年间，从1.43亿美元发展到74.3亿美元。但是以后就不行了，出现了下降，在1999年后大概是50多亿美元。资本项目顺差：南非也是一个外资投资的天堂，因为土地来的容易，南非是有圈地制度的。黑人劳工也好使唤。一个是土地，一个是劳工，优势就很强。南非资本项目顺差从1965年的2.15亿美元暴增到1982年的23.66亿美元，但是以后急剧下降，到了1985年以后，连年成为负数。因为这个时侯黑人劳工抗争越来越厉害，导致出现资本外逃现象，资本项目就才成了负数。
那么种族隔离时期，南非的又一个表现就是白人城市的华丽超过欧美。以前有一些骂中国的人说中国的农村像非洲，城市像欧美。其实应该说中国的农村千差万别，很多的农村非常漂亮，绝不是像非洲，但是中国的城市要比欧美更漂亮，因为欧美的城市多多少少还是有一些不太雅观的低收入阶层的街区，但是中国的城市里到处都是华丽大厦，那些低收入的"城中村"等，一般人都看不到。南非其实也是一样，南非在种族隔离时期，城市照我看要超过欧美，非常漂亮。而且南非的基础设施很发达，这一点是很多欧美国家都赶不上的，因为他们不可能像南非那样赶人圈地。中国在这一点上就跟南非差不多，赶人和圈地本事都很大。因此南非80年代高速公路仅次于美、德居世界第三，超过英法，超过很多发达国家，尽管它的汽车拥有量并没有英法那么高，但是它的高速公路很超前。南非经济有一个明显的特点，白人和黑人完全是两种不同的制度。我们中国有一个说法就是"城乡二元结构"，其实我觉得"二元结构"这个词用在这个地方是很不对的。我曾经专门写过文章，我觉得无论是从刘易斯、托达罗、宇泽宏文他们提到的"二元结构"还是在西方经济学、社会学文献中最早出现的"二元结构"，都不是指制度性歧视，一个指的是经济发展水平不一样，另一个据说指的是价值观念不一样，按照他们的说法所谓"二元"是指城市里的人相信市场经济，农村里的人相信道德经济，所谓的农村公社等。但是他们并没有提到制度性歧视的作用。我觉得制度性歧视和"二元结构"是完全不一样的，比如印度就从来没有说是"二元结构"或者几元结构。但是在中国是有这样的制度歧视的，我觉得南非的黑人和白人的制度性歧视也非常的明显。假如中国称之为"城乡二元"，那么南非就是"黑白二元"。而且"黑白二元"与中国的"城乡二元"在比重上也相当近似。在改革开放刚刚开始的时候，强势的一元都只占1/4左右。这是第一点。第二点是南非的"黑白二元结构"有非常强大的合法性。这就是南非白人的主体阿非利堪人，就是我们以前讲的布尔人，现在南非人自己自称是阿非利堪人。所谓阿非利堪人大家也都知道，指的就是非洲人。但是南非的白人，是荷兰裔的白人，他们很早就跟宗主国闹掰了。这一点很像美国人，大家也都知道，美国白人刚开始都是英裔的，但是他们说自己不是British，而是American，是美洲人而不是英国人。而南非的这些荷兰裔的白人很早就跟他们的祖国分道扬镳了，他们说我们不是荷兰人，是African，是非洲人。而且他们认为非洲人，布尔人深受殖民主义之苦。最大的情结就是布尔战争情结。19世纪初，英国发动布尔战争，灭掉了两个布尔人的国家，从此南非白人就认为自己是陷入了殖民主义的水深火热之中。布尔战争的确是很惨，英国人屠杀了很多布尔人，为了消灭他们的游击队，他们把很多布尔人关到集中营中去，搞得现在南非到处都是布尔人受难的纪念碑。英语白人对不起布尔人是大部分南非白人根深蒂固的观念。而英语白人又偏偏在黑白关系上比布尔人要开明得多。老实说这也并不是因为英语白人在道德上有多么的善良，而是因为英语白人的素质相对比较高。他们普遍是从事工商业的，而且居住在城市，这些白人基本上主张自由主义。大家都知道老板一般是喜欢用自由雇佣制度的，喜欢用农民工的。他们在经济上比较有竞争力，而布尔人传统上是搞农牧的，他们比较保守，比较重农轻商。有一种说法是布尔人有三件宝：牛车、步枪和圣经。他们在经济观念上比较保守，后来他们基本上成了穷白人，基本上成了打工的。但是布尔人在政治上是居绝对统治地位的。南非在布尔战争以后出现了一个很有意思的现象，虽然在战争上英国人打胜了，但是英国人为了取得布尔人的谅解和支持，在很多方面对布尔人让步。因此南非后来的国家结构，包括南非的公务员体系，南非的整个政治结构，都是布尔人占绝对统治地位的。布尔人为了自己的利益就在南非搞了一大套社会主义的东西，因为布尔人在经济上搞工商业不太行，竞争力比较差，需要特权地位的保护，因此南非经济的另外一个特点就是国有经济比重相当大。这个国有经济其实主要是为了给布尔人提供就业机会和福利。因为在自由竞争的背景下，他竞争不过那些农民工，竞争不过黑人劳工，所以国家必须专门有一块来安排他们。现在南非大致就是这样：黑人当然都是农民工，是蓝领打工者，从事最差的工作；讲英语的白人只是占白人的少数，在白人中只占1/6到1/5，这些人主要是工商业者；而布尔白人主要第一是政府公务员，第二在垄断行业，技术水平比较高、待遇比较高的行业就业，包括在国有企业就业，第三种就是当农牧场主；大致是这样。由于这一个特点，所以大家知道有一个在国际上很有名的左派学者叫做萨米尔·阿明，曾经提到南非是三个世界的综合，说南非的白人生活在第一世界，黑人生活在第三世界，这是大家都知道的。但是他还说南非的经济结构很像第二世界。所谓的第二世界就是计划经济的国家，国家占的比重很大。他说南非的经济具有很突出的第二经济的特点，国有的色彩相当浓。
像这样的一种经济造成了南非制度安排的很多特点。
首先是南非的劳工制度。南非的劳工在1911年以前主要是在格伦格雷法前提下的征发式劳工制度。那时候的劳工主要不是因为要挣钱，而是白人强加给黑人的一种义务。讲的简单点就是那时候的黑人劳工很大程度上带有差役的色彩，就像中国古代的服徭役，修长城、修阿房宫。南非在19世纪末有格伦格雷法，这个法律规定黑人每年必须出去做民工。大家都知道中国在改革以前，民工的概念就是指一种徭役。本人在78年前，曾经一到农闲季节就去做民工。那时候的民工是一种差役，而不是一种赚钱的手段，那时候并没有为了赚钱而进城打工的说法。那么南非在早期，布尔人比较保守的时候也是这样的。但是南非在布尔人的统治下，在英联邦时期，工业有了很大的发展。从1911年开始，南非的所谓的征发式劳工就逐渐被流动劳工所取代。流动劳工这个名词也很有意思。我最近看到，姚洋先生写过一篇文章，提出要废除农民工这一称呼，改为流动工人。其实流动工人这个称呼就是南非的一个官方称呼。有一类人叫做流动劳工，这一类人在城市里头是不能居住的，但是可以打工。南非是这个意思。我只是说姚洋用了这个名词。所谓只准打工不能安家是指南非的流动劳工的定义。南非的流动劳工有两种形式，一种是住在工棚里头，就是住在集体宿舍里头的。这一类的劳工主要是祖鲁族的劳工。还有一部分的劳工可以在特定的居住区，像索韦托那样的居住区，能够租住。从70年代开始也出现了自己盖的比较简陋的、贫民窟式的家庭住宅。那么贫民式的家庭住宅，我后面要提到，其实是很糟糕的，条件很差，是不折不扣的贫民窟。但是在南非黑人的观念中，他们始终认为住在集体宿舍的劳工的地位普遍要比在索韦托有家庭住宅的劳工的地位要低得多。这也是南非在种族隔离制度末期一直到今天，城市里黑人发生内部部族斗争的很重要的原因之一。大家都知道，在1992年前后，在南非的很多地方出现了黑人部族冲突，造成了大量的流血。这些流血事件从表面上看是部族矛盾，实际上有经济矛盾在里头。住在情况更糟糕的集体宿舍的劳工——大部分是祖鲁人，和在索韦托有家庭住宅的劳工——大部分是科萨人，这两种人在利益上有微妙差别，后来就表现为黑人之间的部族矛盾。这样的一种制度有什么好处？第一，它可以极大地降低劳工的成本。这是大家可以简单想象得到的。第二点，很重要的一点是它可以降低国家的社会保障费用和市政费用。也就是说国家可以安排一个很漂亮的白人城市，但是对于黑人可以不提供公共服务，这样就可以大大地降低这一部分的费用。第三还可以保持一个良好的投资环境，包括社会环境。在种族隔离时期，南非的白人城市市容很漂亮，治安也很良好。因此可以吸引大量的投资，当时的约翰内斯堡市内是很繁华的，现在当然就完全是另外一个样子了。像纽约和芝加哥的贫民窟，在白人城市中都是不存在的。这个现象应该说很有利于投资环境的改善。
还有一点，在这个时期南非出现了所谓的身份证制度，身份证制度其实在流动劳工以前就已经存在，甚至有人说在开普殖民地时代就已经出现了。但是在流动劳工广泛发展以前，身份证制度并不是很突出的。道理很简单，因为当时的黑人劳工都是征调式的劳工，就像我们在改革以前，劳工都是被组织起来，像修长城，修阿房宫，是有组织的，本身就不存在盲流的问题。再加上黑人比较容易认，那时在城市里一见到黑人就可以抓。只要是有组织的劳工，往往不可能到处乱跑的。到处乱跑的，那肯定是盲流。就像我们在改革以前也是没有暂住证这个说法的，因为我们当时去当民工，都是在政府的组织下的，叫做民兵团、民兵师，都是住在军营式的地方。当时一般农民要进城，必须因事开证明。各级政府给你开了证明，你就可以住旅馆。但是这个证明是一事一开的，并没有在城市呆很久寻找工作的需要，所以那时中国也没有暂住证。南非是有这种黑人身份证的，但是重要性并不是太强。但是进入到市场经济条件下的流动劳工时期，证件的需要就大大增加了。因为劳工不再是政府组织的，也不是住在军营里的征调式的服徭役的工人，而是到处跑的盲流了。在这种情况下，中国出台了暂住证制度。南非的通行证制度也开始空前的强化。中国和南非在时间上有差别，但是发展阶段是同一个类型的。现在的南非，杨老师很熟悉，黑人已经把城市搞得完全是另外一个样子了。但是在流动劳工这个阶段，身份证是特别重要的。人们有了迁徙自由以后就不重要，和在格伦格雷法的时期，身份证也并不是很重要。那时对劳工管得特别严，基本上不是你去打工，而是白人抓你去做工，是征调的一种状态，这种状态之下也不需要什么身份证。其实连种族隔离这个词都是在流动劳工的背景下才出现的。这个词最早是在1946-1948年期间在南非出现的。在种族隔离出现以前，并不见得黑人就不受到歧视，但是在那个时期特别强调隔离的必要性不是特别大。因为南非在1834年之前，根本就是黑奴制度，没什么隔离不隔离的，黑人就是奴隶。奴隶制废除以后，也仍然对黑人进城持有很严格的限制，基本上是不能进城，除非是按照格伦格雷法的规定把你征调进城。如果不是政府征调，是进不了城的。这个背景下不需要到处查证件。但是到了流动劳工时期，暂住证就变得非常重要。当然我们和南非同样性质制度维持的时间是不一样的。他们是从第一次世界大战到80年代，而我们是从80年代一直到现在。但是我在这里要讲，在后期都出现了软化的趋势。实际上在南非，见到没有暂住证就扣起来送去劳改，这种现象在80年代后期就开始明显地减少了，后来越来越多地变成了以罚款为主。我们中国从孙志刚事件以后也是这样。现在很多地方查暂住证，已经不是没有暂住证就送到昌平去塞沙子了，而主要也变成了罚款的方式。
这里还要提到，南非的土地制度也很有特色。南非建国以后，一直是布尔人、英国人、黑人各有各的土地管理。因此一直没有统一的土地制度，到了30年代，南非出现了一场土地制度的大论战，主要是布尔人，或者称阿非利堪人，与英语白人之间的论战。英语白人是比较主张自由竞争的，因此他们主张实行统一的土地私有制，土地可以自由买卖。布尔人坚决反对这种制度，他们认为这样一来，黑人也可以拥有土地，拥有住房，那就麻烦了，种族隔离制度就没法实行了，班图斯坦制度也就没法实行了。而且各种建设也就很难展开了。因此，30年代的土地制度大辩论以后，南非出现了很有意思的多元土地制度。讲得简单点，白人用地基本上是准私有制，政府是给予保护的，不会被侵犯的。而黑人的土地是实行农村公社制度，按照南非的官方说法，这是黑人的传统。黑人据说自古以来就是土地公有的，是部落的土地公有制度。而在所有的土地之上，有国家对土地的征调权，实际上就是所谓的征地权。在这个制度之下，南非工商业和基础设施的用地变得比任何一个国家都容易解决。这个道理很简单，政府对黑人的土地基本上是任意圈占的。而且这个制度还为后来的班图斯坦制度提供了伏笔。南非当时提出班图斯坦制度和黑人家园制度的一个出发点就是南非黑人理论上讲在土著地区都是有土地的，因为南非官方说黑人是没有土地私有制的，所以他们的部落有责任保证他们的阵地。由于有这个理由，南非的劳工就不应该在城里安家。他们完全可以在城里打工，直到30几岁，然后回到农村去，部落保证他们有一块地，可以养老。
由于这一点，南非的城市就出现了非常明显的二元化。我们知道，原来的南非大城市里是有黑人居住区的，如约翰内斯堡的弗里德多普、亚历山大区。到了四五十年代，南非开始不断地清除违建，把大片大片的黑人从主城区赶走。这里我要说，南非打工的黑人在城市里的居住区，其实都是正儿八经租下来的，并不存在侵犯产权的问题。拉丁美洲的穷人是比较厉害，我写过几篇文章，有所谓的"开发商给穷人让路"，"穷人圈了国家的地"，在城市里，他们占了很多地。但是南非的黑人和中国的农民远远没有这些身份。因此说南非的黑人和中国的农民跑到城市里来侵犯所有权，这几乎是绝无可能的。不管是中国的打工者在城中村租房子，还是南非的黑人在约翰内斯堡租房，都是这样的。弗里德多普形成的历史很有意思，它原来是南非的一家开发商为白人打工者建立的低标准的住宅区，但是这个低标准住宅区在白人当局认为标准太低了，不达标，没有给它颁发许可证，也没有给它提供市政设施，然后白人政府另外拨了一块地给穷白人建立廉租房。那么房地产公司已经建了那么多的房子，既然白人不住，就把它们租给黑人。在这里就形成了大约四、五万人黑人打工者的居住区。但是到了50年代初，约翰内斯堡政府要开发这片地方，认为这些地方被黑人占着，又影响市容，房地产又不能升值，于是决定圈地，把黑人都撵走了。弗里德多普事件延续了三年，当时弄得在全世界都非常有名。经过这些年的驱赶，大概在亚历山大区还有一点黑人的居住区，其他地方都没有了。南非政府就在城外圈了一块地，就是索韦托，来安置黑人。于是就形成了我们后来看到的索韦托现象。索韦托有两百万人口，比约翰内斯堡主城区的人口还要多。这个地区就是一片黑人打工者，或者说流动劳工的住宅区。这个住宅区，我曾经讲过，其实现在也非常多样化了，现在也出现了一些黑人中产阶级的住宅，包括图图，曼德拉在那里都有住宅。但是大量都是政府统一盖的低标准廉租房，火柴盒式的住房。还有一些外籍劳工和刚进城不久的祖鲁人劳工，他们连流动劳工身份都没有的，这些人就住在集体工棚。集体工棚其实也是半永久式建筑。这些地方就成了南非负面因素的大本营。这些地方的治安很坏，条件很差，黑人内部的矛盾也相当多，到现在都是一个很有名的地方。而且这个地方还有一个特点，每到圣诞节前后就会出现民工潮，大量的民工回家过节，据说那里有一个非洲最大的公共汽车站，每到圣诞节前后就有大量的黑人拿着大包小包回家过节。但是有一个南非朋友告诉我，他说这个民工潮跟中国的民工潮有点不一样。索韦托回家过年的人现在主要是外籍劳工，也就是没有南非国籍的南部非洲其他国家的劳工，如津巴布韦、莫桑比克、坦桑尼亚、博茨瓦纳等。这些国家大概有两百万的劳工。这些人肯定是不可能在南非安家的，因此一到圣诞节就回家了。他们告诉我南非的具有南非国籍的劳工绝大部分在索韦托是有家的，因此不存在回家过年的问题。
但是种族隔离制度废除以后，就在南非产生了很严重的问题。索韦托不再是地狱，但是约翰内斯堡也不再是天堂了。大量的黑人拥进约翰内斯堡，现在约翰内斯堡市内的治安变得非常差。市内的一些五星级宾馆都关张了，关张以后里面住的都是没有房子住的黑人。杨老师是不是这样？至少是相当一部分。
南非的约翰内斯堡现在出现跟美国类似的现象，现在它最好的街区开始逐渐向郊外发展，白人大量迁出市中心，市中心越来越底特律化。就是类似美国底特律的状态，越来越萧条。在约翰内斯堡的周边地区开始兴起一大片比较高档的住宅，包括很多大公司的总部也从约翰内斯堡的主城区迁到了郊外。在种族隔离制度废除的这些年，索韦托的设施和一般面貌是有了很大的改观。我们在索韦托可以看到这样的标语"Soweto Uplifting"，就是"索韦托在腾飞"。当然这是有代价的。约翰内斯堡市内的情况就变得很糟糕。对这种现象反映最强烈的就是中国人。老实说南非也有它的政治正确。黑人当然认为现在要比以前好得多，白人也不是太敢抱怨。但是在中南建交以后，大量的中国人跑到了南非，最大的一个感觉就是南非的治安很混乱，黑人犯罪比比皆是。所以我们现在南非华人对南非的状况反映是最强烈的，但是南非的大部分人当然认为这还是一种进步，认为种族隔离制度的废除，迁徙自由的形成是一种进步。至少他们不会整天在街上被警察抓住检查证件，不会被赶来赶去，不会有这种事情了。
而南非在这个黑人劳工制度实行一段时间以后就发现了一个问题，这些人在城市打工久了，他们就想在城市中住下来。南非白人当局希望他们在城里打工，但是要回到老家去养老，那么就需要有一个新的制度安排。这个制度安排就是所谓的黑人家园制度，或者叫做班图斯坦制度。这个班图斯坦制度是在60年代的一个专家小组，由一个教授叫做汤姆林森的汤姆林森报告提出来的设想。如果你看看汤姆林森的原文，你会觉得它好像是一个很好心的报告。在这个报告里头，前面强调了很多，说黑人土著地区一定要发展工业，一定要实现工业化。如果土著地区没有发展机会，不能实现工业化，公共设施还是那么糟糕的话，就不可能留住黑人。在曼德拉的《自由之路无坦途》中对汤姆林森报告有一个评价：汤姆林森报告的这些提法还是不错的。这是曼德拉本人的一个说法。但是谁都知道，曼德拉当然接下来也说：这只是一个幌子。这个报告最根本的出发点就是要通过对黑人家园的投资，逐渐实现黑人家园独立。黑人家园一旦独立，这些流动劳工就失去了南非国籍，他们就成了外籍劳工。南非名义上是没有中国所谓的户口制度的，不可能因为你是外地人，就把你给赶走。但是如果你是外国人就可以把你赶走。因此他们就想通过黑人家园制度，一方面在黑人家园发展起一些就业机会，改变现在黑人家园都是留守人口的状态。黑人家园现在基本上都是留守人口，留下一些老人妇女在家里种田，男人基本上都在城里打工。黑人家园就是留守妇女、留守儿童、留守老人，青壮年都在城里打工。南非当局就想让这些地区独立，独立以后这些流动劳工都成了外国人。一旦成了外籍劳工，廉租房就不用说了，就是自己盖的一些窝棚，也是可以赶走的。因为你是打黑工的，是外国人。南非从70年代以后，投了很多钱，在黑人家园搞一大堆的复兴计划。理由都是说要在那里创造增长点，使黑人留在那里。但是所谓的增长点是很次要的，实际上主要的目的还是汤姆林森报告讲的，说黑人如果拥进城市会导致城市的市容、治安、乃至投资环境恶化，因此要解决这个问题。
南非其实在种族隔离制度的后期，对黑人家园的投资可以说是增长得相当快的。因为黑人家园本身是实行酋长制，实行专制制度的，黑人家园大部分的投资都变成了形象工程，变成了政绩工程。在黑人家园搞了一些比较漂亮的政府建筑，像夸祖鲁家园的行政中心；修了一些大学，像特兰斯凯大学，就是现在的沃尔特. 西苏鲁大学；搞了一些基础设施；还搞了一些水库；还在特兰斯凯投资搞了种族主义新农村——这是我称的。后来南非让它独立了，叫做特兰斯凯共和国，实际上就是为了让黑人不能在城里定居。这些的高潮是在80年代。但是后来投资越来越大，成了一个无底洞。黑人家园的成效不佳，这一点是使得很多白人改变态度的原因。黑人家园后期的投资越来越大，我这里有一个数字，时间有限我就不讲了。南非的财政到了80年代后期对黑人家园的投资是相当大的，我曾经做过我们对新农村建设跟他们的比较，他们要比我们大得多了。但是投资的效果很不好，南非的白人就很有意见，认为是浪费了纳税人的钱，认为与其这样隔离还不如不搞了，废除种族隔离可以省下这笔钱。这使得一部分白人纳税者对黑人家园计划开始持批评态度。当然国际政治和黑人运动本身的压力也是使这个政策维持不下去的一个最根本的原因。
种族主义新农村跟其他国家，如韩国的"新村运动"有一个最根本的区别就是，他们的出发点不一样。南非的是为了防止黑人留在城市，这是它的最初的出发点，也是它后来搞成这样子的根本原因。在这点上，它跟拉美的贫民窟形成了鲜明的对比。在这里我要提到拉美和印度的贫民窟都在独立以后发展起来的，尤其是在左派执政的时期，贫民窟的发展是最快的。很简单，右派可以对穷人很坏，而左派做不出来派出一大堆城管打穷人的事情。虽然左派批评贫民窟也批评得很厉害，但是他们批评贫民窟只是说政府应该给他们盖福利房，绝对不是说要把他们给赶走。而政府的财力又有限，盖的福利房又赶不上进来的贫民。因此出现了很有趣的现象：我曾经去过拉美的厄瓜多尔，写过一篇文章《开放商给穷人让路》，厄瓜多尔的城市平的地方基本上给穷人占了。开发商只能在很陡峻的，开发条件很差的地方盖房子。开放商在一片50度的陡坡上开发商品房，陡坡上是一片非常平坦的地方，这片平坦的地方全是贫民窟。一同参观的中国人就大呼小叫：这样太浪费了，如果是在中国，早就把中国赶走了。这么好的地方被穷人占了，那还得了吗！（在另外一张照片上），这是基多的一片铁丝网，在圈地。这是谁圈的呢？就是进城的农民圈的。他们圈地当然是违章占地，但是理论都支持他们，为他们呼吁，后来也就不了了之了，政府最后也就承认了。但是这种做法在种族隔离时期是绝不可能有的，但是现在在南非就有很多了。
讲到这里，我也就结束了。我从中可以得出什么结论，也就不用多讲了。当然我们在谈起南非时，我们还应该提出南非的奇迹跟中国还是有很大的不同。由于时间的关系我就不多讲了，但是我在文章中曾经提到过这些不同。
盛洪：
谢谢秦晖，这是非常精彩的演讲，而且给我们带来了很多的图片。上次在"市场化三十年"论坛的时候还没有看到这些多图片。我们也理解秦晖教授的意思了。他是在说南非在跟中国对比，其中某某主义新农村的说法我们也能理解他的意思。那么下面我们请了几位评议人：姚洋教授、杨立华教授、黄裕生教授、李保平教授和刘海波博士。我们还是请杨老师先讲，因为杨老师是南非专家。
杨立华：
谢谢秦教授的发言。我是第一次听人这么解读南非的种族隔离制度，我觉得很新鲜。首先我前两天听说秦老师讲低人权优势，我就不明白其含义，我本来今天就想来听你的概念是什么概念，依据是什么。我倒觉得说来说去低人权无非是劳动力成本低。
秦晖：
还有经济学家经常讲的，但我觉得是误用的，就是交易费用低。它不能叫交易费用，但是现在很多人那么解释。
杨立华：
我觉得这些概念套用现在发展上还是应该再慎重一点，科学一点，它的内涵到底指的是什么。
另外秦教授对南非的种族隔离制度与中国改革开放以后的制度进行了所谓的类比。至少我个人觉得是不恰当的。因为南非的种族隔离制度是一个从政治上，社会上的彻底的种族间隔离的一套法律体系。它不仅限制占人口多数的非洲人的迁徙自由。最重要的是要剥夺非洲人的南非国籍，彻头彻尾地剥夺非洲人在南非生存的权利。南非这块地方是一百二十万平方公里。最后到1913年的土地法留给黑人的地只占南非国土的13%，而其他的地都被布尔人，英裔资本家占领了。所以到1913年的土地法是个分水岭。为什么呢？因为1994年新政府成立以后要清算1913年以后非法占用的地，有一个土地申诉法庭处理这个问题。所以它是一个欧洲移民要在这块土地上剥夺非洲人生存权利的制度。我觉得中国的城乡二元制，限制农村人口的迁徙，其实城市人口也不能随便迁徙，是一个户籍管理制度。我觉得无论从出发点还是实行过程，都不能同日而语。
种族隔离制度从根本上是违背社会发展规律的，所以到最后是走向失败，走向灭亡，最后就废除了。为什么是一个必然要灭亡的制度，因为它是以少数人统治绝大多数人这样的制度，而且绝大多数人又是当地的原著居民。为什么白人叫自己阿非利堪人呢？他们从内心深处觉得是有愧的，是站不住脚的，不是African，所以才叫自己阿非利堪人。实际上你可以看南非的一系列法律，关于种族隔离的法律解释，开始都有一个辩护，为什么我们是非洲人？我们是哪年来的？我们刚来的时候，开普敦角上没有人。他们刚开始从开普敦上岸，定居以后，慢慢向东北部扩张，才占到了现在所谓黑人的地域。话越说越长了。南非的种族隔离制度是一个三百年的制度。刚开始是占地，后来要利用劳动力，所以他才对非洲人实施间接统治，让非洲人的地越来越少被迫不得不去打工。一直到二战以后，非殖民化运动和非洲国家独立以后，南非白人觉得是非常受威胁了，总是处在黑人包围的恐惧中。他们的制度有这样的一个心理基础。所以从二战以后，开始实行更严酷的从地域上分割南非的制度。所谓班图斯坦、黑人家园都是这样的一个制度设计。但是最后它失败了，它做不到。为什么呢？因为南非的经济发展从最初矿业，甚至从最初开普敦的农场开始，都是白人资本和黑人劳工结合的结果。它不可能离开广大黑人的劳动来发展。南非的矿业尤其是这样。南非的种族制度是让资本家的成本越来越低的制度。它是既排斥黑人，想剥夺黑人的政治权利，同时又离不开黑人的劳动一个自相矛盾的制度。到了70年代以后，南非周边的莫桑比克，安哥拉都独立了以后，它的范围越来越小。所以那时黑人的运动，特别是黑人工人运动也越来越强烈。黑人工会从70年代末期到80年代中期形成了非常强大的力量，是驱动南非变革的根本力量。为什么呢？因为黑人不是光提着劳动力就来打零工的，它是南非的工业发展当中，已经融入到南非经济发展中的劳动大军。而且这部分人中，技术工人的成分越来越多，就是在南非技术工人的队伍当中，白人的比重越来越少。经济发展离不开黑人劳工的队伍。所以最后这个制度实际上根本运行不下去。最初强烈反对种族隔离制度的是白人资本家。它的矿业主要是英裔白人，而国有工业，像钢铁、通讯、交通等都是阿非利堪人，就是所谓的布尔人。他们掌握了政权以后，发展公共部门，主要是为了解决阿非利堪人的就业问题。所以到了80年代中期以后，一些白人的资本家集团就到国外跟非国大总部进行谈判。到底应该怎么办？出路在哪里？那个是后来的政治谈判的前奏了。经济制度不能维持，政治制度根本也不能维持。刚刚秦老师讲到了流动劳工制度。南非的歧视性的劳工制度是一个非常缜密的东西，就是为了让经济发展，又让它的劳工数量不至于威胁到白人社会的安全。他们就在计算这个。劳工是分得很细的。比如说流动劳工，英文叫做migrant labour，是从黑人家园中雇佣到白人的工业或者矿业中，合同期内可以留在白人区。还有commuter，就是往返劳工，是完全针对黑人家园的劳工的，就是一天都不能在白人区呆。从几百里以外，3点多钟坐长途车去打工，晚上必须得回去。所以种族隔离的成本是非常高的。刚才说压低工人工资，流动劳工制度可以减少资本家的劳动力成本，实际上南非这个制度之所以不能维持，就是因为成本太高。还有南非维护种族隔离的国家机器的成本也是非常高的。南非拥有全非洲最强大的军队，另外它的国家机器，监狱，警察，包括防暴武器，如刀片式的铁丝网，后来被台湾、以色列进口，还有对游行队伍喷洒染色剂都是非常先进的。大家如果有兴趣，再读点种族隔离时期非人道的制度的话，就能知道它的细节。没有人认为它有可取之处。我都没听人说过，说种族隔离制度之下的发展模式可以被现在的发展中国家来吸取它的长处。
我觉得我们可以对比的倒是1994年以后南非黑人掌权以后，不要说黑人掌权了，就是南非实行多民族民主制度以后，它怎么解决发展和分配问题？这倒是我们目前可以跟南非比较的，也可以交流的。因为姆贝基政府实行的是一种促进发展，同时兼顾就业和分配的政策。我今天带了一些数据，但是因为时间太紧，我也就不念了。实际上现在南非人均收入超过5000美元，比我们高得多。而且它的政府——非国大执政，基本上是社会民主主义的理论指导。所以它的财政支出中，50%以上都是投入到社会服务中的。它的社会救济人口占到了总人口的1/4。这是以各种方式实现的，比如孕妇、孤儿、老年人、残疾人等等，政府都给一定数量的补贴。它的老年的pension是700-800兰特，相当于我们的700-800块钱。所以新政府成立以后，一方面发展经济，当然现在也有很多不满意，大家这些天如果看南非的新闻的话，非国大本身也发生分裂了，认为政府提供的太慢、太少，解决就业不够有力，还有很多贫困的状况。但是我觉得中国可以跟南非类比的就是南非94年以后，经济比起种族隔离时期有了长足的发展，它不是继续延续过去那种压低非洲工人工资的做法。过去种族隔离制度的工资之所以那么低，其中一个很大的原因就是大量吸收了莫桑比克等周围国家的劳工。我们也到过南非的金矿去参观，40%、50%以上都是邻国的劳工，这些劳工的条件比本国要低得多，而且不能组织工会。虽然南非的本身黑人工资已经很低，他们的工资相当于白人的1/10了，而且一切的社会保障和社会福利都不涵盖。合同满期以后，你就要回黑人家园。所以黑人家园到了80年代后期人口密度非常得高，它根本不足以养活在南非占3/4的人口。各种各样的情况都说明它的制度不能存活下去。南非从90年代到现在，94年的时候人均GDP是两千多美元，现在15年涨到了五千多美元。当然这几年的发展有很多因素：第一，国际社会对它解除了制裁，它突然面对一个非常庞大的国际市场，而且非常有善。所以白人工矿业跟国际市场的联系其实面对着空前的好条件。另外一个是外国投资，不像种族隔离时期那样都撤走了，现在也都回来了。还有一个因素就是非洲大陆向它敞开了市场，刚才秦晖教授说，南非的工业发展因为它有非洲市场，但是在种族隔离时期，除了马拉维以外，没有一个非洲国家跟南非有建交关系。所以非洲不是它的主要市场，南部非州的邻国会是它的主要市场的一部分。但是现在南非是以整个非洲作为它发展的大平台，作为一个基础。所以南非94年以后的发展面临着空前的好的国际环境。当然也有像97年的金融危机，后来的一系列世界经济的起伏对它是有影响的，因为它跟国际社会接轨程度比我们要密切得多。它的矿业一直是西方经济的一部分，制造业也是非常发达的，造纸业前些年收购了很多德国等欧洲国家大的公司，啤酒酿造业在中国也收购了不少，它的发展的国际环境是空前的好。而且南非的劳动力目前来讲不存在低人权优势问题，实际上南非的工会在80年代跟资方的讨价还价能力是非常强的，所以才造成了秦老师刚才说的那样，80年代黑人工资的增长幅度高于白人工资的增长幅度。当然差距的倍数还摆在那，可能从10倍缩小到6、7倍了。它是这么一个状况。
另外讲到所谓住房问题。种族隔离是一个实实在在的隔离，不是观念的隔离。它把白人区和黑人区绝对地分开了。像约翰内斯堡它是需要黑人劳工的，索韦托黑人城镇和约翰内斯堡几乎同时兴起的。约翰内斯堡开始有金矿，它的劳工住在大概50多公里之外的黑人城镇。好多南非白人都没有去过黑人城镇，因为有立法：白人不可以到黑人区去，黑人也不可以到白人区来。它有严格的身份证制度（对黑人是通行证）。通行证制度在20世纪之前在矿业地区就有。20世纪初非常严格，这个通行证制度是对黑人的最大的限制。他随时随刻得揣着一本通行证，盖着他近期的雇主是谁，为什么停留在城市，做了多少小时，犯罪记录等等。所以每年都有20万到30万黑人因为违反所谓通行证法的某一个条款被投进监狱。所以南非是一个政治上剥夺和压制黑人的制度。住房问题就是每一个白人城市周围都有黑人城镇，不光是索韦托。我们到东开普去，格雷厄姆斯敦是很小的一个大学城，它有一条铁路、公路与那边的黑人城镇隔开，这边是英裔白人最早从伊丽莎白港到那去定居的地方。种族隔离之前，你可以看到任何一个城市都是这种格局。白人城市旁边有几个黑人城镇为它随时提供服务，是这样的格局。我刚才说中国可以跟南非借鉴的包括解决穷人的住房问题。我们过去去参观过它的金矿，在种族隔离时期，金矿是不能带家属的，是单身宿舍。后来在80年代后期以后，由于矿业的发展，他们建了几个非洲人的茅草房式的圆的住宅，可以允许有的家属来探亲。种族隔离之后，新政府的一个目标就是取消这种单身宿舍，因为它觉得不人道。同时改善黑人城镇的基础设施。我每次去南非都去索韦托看一看。以前最好的建筑就是警察局，然后有一个大探照灯，黑人城镇几乎是不通电的，一到晚上探照灯就打到整个城镇，可以看到你黑人在哪，每条街怎么走，警察很容易封锁的布局。每个黑人城镇最好的建筑都是警察局。这15年以来，索韦托变化很大了，通电通水。包括一些"违章建筑"也是这样。临时搬来城镇，在城市边沿搭了小房子，政府都有责任给它通电和通水。离黑人城镇很远的地方也有几个零零星星的木板房，也有灯，也有电。就包括解决低收入人口的住房问题，中国可以跟南非借鉴。我们有些公司也帮助南非建所谓的低价住房，也参与了。当然这都是很技术性的问题。但是我觉得中国和南非的发展现在都面临着增长和分配的难题，就是怎么在经济增长的同时保证公平，保证共享。明年4、5月南非就要大选了，这是现在热烈的政策辩论的热点。我觉得这些方面和中国是可以相互借鉴的。
所以我觉得，我们国家的学者做这种比较分析当然很重要，但是至少应该把基本的史实和事实弄得再准确一些。否则这种比较容易更多是想象的成分。它实际的情况，包括南非的劳工制度是怎么实行的，对它的经济到底有什么影响。60-70年代的发展，不是因为种族隔离的劳工制度的优势造成了它的发展，因为那段时间英美资本大量投入南非，南非的矿业和制造业始终是在英美资本、欧洲资本的扶持下发展起来的。因为西方需要南非的矿物，所以他们虽然口头上批评种族隔离制度，但是在联合国安理会投票的时候，美国、英国、法国是轮流玩弄否决权。所以对于本文的命题认为南非种族隔离时期的经济腾飞是因为低人权优势，这个结论至少我自己是不能接受的。
姚洋
：
其实我们在报上也评论这个问题。还好杨老师刚才把南非的情况也介绍了一下。我想说从几个方面来说：
首先是我理解秦晖想说的东西，在这个问题上我们没什么分歧。中国在计划经济时代也好，过去30年也好，我们这种城乡隔离政策肯定是不对的。如果大家看过一点东西，永远都说这是搞农村是搞不出名堂的。我们必须让这些已经进城的人，秦晖仍然叫他们农民工，我不愿意用这个词，最好用新工人，如果不行的，用移动工人，migrant worker也好一些，反正就是不要用农民工，因为秦晖也说了农民工是个侮辱性的词，像服徭役。民工就是服徭役的。所以最好不要用这个词，自己也避免不用。从这个角度来说，我和秦晖也没有多少分歧，大家都是为了一个目标，就是为了取消我们的城乡二元结构。
但是一个好的目标，你怎么去说服众人？这是一个很重要的问题，而且牵扯到学术的态度问题。我们不能因为我们的目的是好的，我们就可以以一种非常极端的方式来说明我们的目的。在说的过程中，要让人更多地接受。我想说四点：
第一，低人权是不是有利于高速增长，刚才杨老师也说了，其实南非60、70年代的高增长并不一定是低人权产生的，而是因为英美资本的大量进入。其实看看中国就知道了，如果我们说过去30年的增长是低人权产生的，那么按理说我们前30年应该有更好的增长，我们前30年基本没有人权，不光是农民没有人权，城里人也没多少人权。大家都不能移动，干什么都不行，要听国家的安排。但是我们那个时候的增长无论怎么比较，前30年的增长肯定要比后30年糟糕得多，何况我们还经历了一次大的灾难性的饥荒，两三千万人就死掉了。非得说低人权就促进高速增长，这种命题没有理论的基础，也没有实证经验的基础。这种命题提出来好像非常的慷慨激昂，会引起老百姓的共鸣：政府很坏，政府没有把我们对待好，所以我们应该如何如何。但是我觉得这样一种类比可能不是一种好的做法，何况我们说即使是说低人权带来了高速增长，它也是非道德的。就像美国的南部奴隶制，福格尔做过研究说南方的奴隶的生存状况比北方工人的生存状况还要好，但是这并不是说低人权状态就是好的东西。这是第一点。
第二点，中国的二元结构和南非的黑白隔离是不是一样的？当然杨老师给了很多历史方面的知识，告诉我们其实不是一样的。一个是南非的黑白人种的差异至少在南非例子上，像杨老师所说的，它是在历史上就形成的。白人就是想把黑人赶走。这个跟我们所知道的二元结构显然是不一样的。因为我们在计划经济时代制造二元结构，在某种意义上是为整个国家的战略服务的，我们是服务于工业发展的战略。当然这是个很坏的政策，最后其实也是个失败的政策。但是我们的出发点是不一样的。这种类比会给人家很多没有必要的，超乎常理的想象。
第三个问题是关于贫民窟和身份证问题。我们实行的身份证和南非实行的身份证是不一样的。倒也还好，刚刚杨老师也解释了一下，南非的身份证是怎么回事。身份证主要是管理黑人。其实我们的身份证是有非常大的积极意义的。从1986年开始推动身份证制度，实际上是身份证有利于农民的流动。身份证在哪个国家都需要。在美国，你可以随便流动，但是还是需要出示你的driver’s license。你走到哪，总要拿出一个证明。在美国，驾照就是证明。但在中国并不是每个人都有驾照，所以有身份证其实是方便了农民进城。以前的话，没有身份证就可以查你。而且暂住证也并不是中国才有的，到日本去一样要办暂住证。到美国其实也是要办暂住证的。只不过他们只是一个登记制度，并不是限制你的制度。从我们国家的历史来看，身份证制度是有利于农民流动的。这是历史背景的问题。关于贫民窟的问题，我没有明白秦晖到底想要说明什么问题，是说除了中国和南非，人家都可以有贫民窟，他们老百姓权利都比较大？我就在想多数像拉美和印度，至少我看过印度的贫民窟，我知道印度的贫民窟是怎么产生的，主要是乱占别人的土地，要不是公家的土地，要不就是私人的土地，他们是乱建起来的。建起来以后，人实在太多了，只好允许它。像孟买的亚洲最大的贫民窟，把马路都算上了，人均只有1.8平米。情况已经糟糕到不能再糟糕了。那种情况好？还是说我们应该保护某种形式的产权？你如果说那种形式好，那么谁想搭建谁就去搭建，乱搭乱建地把这个城市都给搭满了，那么我们土地的产权又何来呢？中国的贫民窟也不是没有，秦晖也给了图片看。我们也知道我们有城中村，我本人也是反对清除这种城中村的。因为它已经成为城市必要的组成部分。相比其他国家，我们能够比较好的解决贫民窟问题跟我们的房改很有关系。我们城里人多数都以很便宜的价格得到了公房，但是多数人都没有在公房里头住，而是把公房给出租了。北京最新的统计是1600万人口，四分之一是外来人口。另外多数外来人口主要就是租房。而租房主要租的是公房，包括我自己，把北大分给我的公房给租出去了。这解决了很多的住房问题。所以没有出现很多的贫民窟。我不是说为现在的移民政策在辩护，我也认为现在的移民政策要改，特别是子女就学问题要大改。但是我们要明白一个是非问题，贫民窟是给老百姓的权利没错，老百姓是有了权利，但是不是所有权利我们都应该尊重，当你给了老百姓建贫民窟的权利的同时，你必定是损害了别人的权利。这个国家如何来选择？从长远来看，还是保护产权更重要吧。
最后一个是关于土地制度和种族主义新农村的问题。我觉得这种类比也是让人家非得想起社会主义新农村。这个类比也是让人家产生了超乎常理的想象和联想。对于社会主义新农村，可能秦晖去阅读了胡锦涛、温家宝的想法，然后说他们可能是想把农民框在农村。但我觉得这种阅读是一种主观的阅读。而且我们看到农村的情况那么差，难道就不应该改善吗？难道就只是为了把他们圈在农村吗？我们两亿人在农村里喝不到洁净的饮水，难道我们就不应该给他们提供洁净的饮水吗？农村里污水横流，难道我们就不应该给他们提供下水设施吗？农村的这种投资实际上是补我们过去三十年的欠账。而且我们的土地制度，很多人说我们的集体所有制是为了把农民框到土地上，其实我觉得土地制度起的作用是非常小的。大家老说因为没法把土地卖掉，所以你就没办法移动。土地值几个钱？城郊这些农民是绝对不会卖掉土地的，他等着有一天土地几十倍的涨。现在一亩地三万块钱，一旦变成非农地了，就变成三、四十万。他当然等。再到中西部的土地，值多少钱？我大概粗略地计算过，一万块钱到两万块钱一亩，也就这水平。政府给你补多点就三万块钱，那是征地。真的自己去卖的话，能卖到两万块钱就应该烧高香了。两万块钱在北京能干什么？厕所都买不起。哪能指望说这点钱妨碍你移民？根本是不可能。其实最大的阻碍不在于农村，而在城市。城市的政府不让你留下来。这才是最重要的。所以黑人家园非得叫种族主义新农村，让人家联想到社会主义新农村，这也会引起大家没有必要的，超乎常理的联想。
我还想回到开头，从想解决的问题来看，我赞同秦晖的想法，就是这种制度，二元结构我们需要打破，尽管说比如我们收入的差距可能不完全是二元结构产生的。总体上说，打破二元结构我们应该还要做很多事情。我们有更多更好的理由来为我们的建议进行辩护，而用不着采用这种类比的方式来为我们的结论辩护。
黄裕生：
刘海波：
今天秦老师讲的低人权与经济发展的关系，可能有一些人听了以后，会认为很有道理，甚至有人会总结中国经济发展的这种比较优势。但我认为，这种见解是不正确的，经济发展是什么意思？是一部分人短期致富，还是某个时期的GDP统计？不应该是这个意思。我有个观点，理论上是可以慢慢阐明的，就是：国民财富的实质就是国民之间的关系在正当规则的规范之下。我追随我们中国传统圣人的说法。朱子有句著名的话是"义也，未尝不利"；朱子几句原话是"利是那义里面生出来底，凡事处制得合宜，利便随之。所以云‘利者，义之和’，盖是义便兼得利"。还有"循天理，则不求利而自无不利；殉人欲，则求利未得而害已随之。"这个意思讲的是什么？不说道德评判，但是作为一个经济发展模式而言，还是朱子说得对。
朱子说的这些话可以有现代的深刻抽象理论的支持。为什么？他说的是关于单元和整体之间的关系。对于社会科学而言，区域性地对任何一个分析单元都是真的这一事实，不能得出它可能世界性地对全部单元都是真的这一结论，对于每个个体都是真的，但对总体却是假的。我们可以找一些很直观的例子：无人否认澳门和拉斯维加斯是富裕的地方，但是绝不可能有全局性的澳门或拉斯维加斯经济发展模式，这不过是死亡游戏；一家公司的流动资金被卷跑了，公司将陷入困难甚至破产，可是对一个超大范围的经济体而言，无论是流失了大量纸币还是黄金，却并不总是如此。中国当然是一个超大范围的国家，对她来说，经常更合适的假设不是一个单元而是唯一经济体或天下，1949年在中国发生了大规模的资本外逃，比如有消息称国民政府运走了大量黄金，但未必中国大陆因此就损失了财富。甚至，尽管对于每个老板来说，压低自己员工的工资可以使得自己发财，但是如果所有的老板都压低所有员工的工资，实际上意味着什么？对于每个老板来说，我的客户也被消灭了。老板虽然希望自己员工的工资低，但是希望自己的客户富。房地产老板希望大家都有个百万千万，不会希望想买我房的人也是穷得当当的。
我们似乎很有理地进行个体之间收入的加总，并且首先会在经验中观察发现，在某个局部系统中，对争执权利的不同安排，仅仅是进行了收入的转移，总收入不变，资源的使用情况不变。但是，我们是否可以扩大范围，乃至此系统包括越来越多的个体？也就是，在一个全局性的系统内，任意两个个体发生权利的冲突，那么权利的安排不影响系统的总收入和资源的使用情况？我们可以有意义地谈论整个系统的收入吗？如果，通过不同的权利安排，使得局部收入极大化了，这意味着什么？意味着整个系统的收入也极大化了，从而意味着效率或经济发展？——因此这样的权利安排要成为规范性标准、成为政策和法律？
什么是收入？我们好象太熟悉什么叫收入了，而且也习惯加总几个不同的收入。但是，收入的意义不过是表示一个个体同所有其他个体的关系罢了。问题在于，会计意义上每个单位都有一笔收入，但所有收入的加总，却没有原来的会计数据同样的意义，统计上的总收入本身不具有单个会计收入之可能同样的条件。我们将一组关系进行了加总，究竟得到了什么东西？确实我们可以谈论某个人、某个家庭、某个公司、某个地区的收入，收入水平作为评价的标准之一，但是谈论国家或社会（假定这是世界上唯一的一个国家）的收入，个别和总体收入的含义是不同的，我们不能象认知个别收入那样认识国家的收入，国家的收入甚至是不可理解的概念。不可能做到设想一种在客观意义上的社会总收入作为效率的标准。统计意义上的社会总收入是一系列过程的自然结果，只要这一系列过程符合正义，这个结果就是正确的。对中国这样的国家，唯一经济体是合理的假设。对每一局部为真的事实，但对整体而言则可能是假的。对唯一经济体来说，总收入是不可理解的概念，甚至唯一经济体基本上也不可能像个体那样储存财富——唯一经济体的国民财富主要是流量、是正在进行的活动。经济过程必须经过在个案中正义判断的检验，而不是以局部收入最大化为借口代替这种检验，否则不可能是理性的。没有个案正义判断这样一个过程的过滤，不可能有理性的经济发展。
把对单元有利的局部效率认为是经济整体发展的效率，这个说法是说不通的。因为不管你怎么比较，都只是局部效率。而为了局部效率损害个体的人权，以个案正义为代价，大面积不断地累积个案不正义，后果从来都是深渊，而不会是发展。如果说为了局部的效率，在个案上有累积不公正，所有的不公正累积起来，大家是一块玩完的结局，所以不会有发展。就经济发展模式而言，像中国那样的大经济体，不考虑国际贸易的格局，我觉得实际上说要富裕，就只能是共同富裕；要发展，只能是共同发展。
我和秦老师之间涉及到这样的一个问题，评价中国改革三十年特别是后十几年是虽然有问题但还是很发展呢？还是像我感到的那样：中国自国有企业改革和住房改革——房地产发展以来，经济增长速度是令人瞩目的，但有太多的个案不公正、太多的上访诉怨。对此，通常论者进行的二分法——巨大成就与发展中的问题，我则是一元论断——可能经济也未必真的发展了。
我感到中国最近十来年这个模式本身很难称得上发展。简单来说，有三个问题，都是局部效率与整体问题的解决没有在比较好的理论指导下的政策导致的。大家最看得见的是不公正的私有化问题，财产转移问题，就是财产不公平跑到了私人的腰包里。我觉得这个还不是最严重的，这个最容易看得见，群众最容易感知得到。还有比较隐蔽的两个，一个是所谓的地租经济，土地上的所谓极差地租与个人努力无关，土地涨价归公不是一个社会主义的办法，是要搞市场经济，搞资本主义的前提。否则所有人的努力是去追求地租，社会就会陷入一个锁死的陷阱。这又是一个局部与整体的悖论。还有一个问题，有待于争议，是说利用外资和出口创汇政策。针对中国这样一个超大范围的拥有14亿人口的经济体，土地960万平方公里，从黑龙江到海南岛，从青藏高原到崇明岛这样的一个地方，实际上财富不要说不能看成美元，连黄金都不必要。因为什么？黄金其实也是纯粹的信用货币，当年希特勒要搞易货贸易，废了黄金作为货币的功能，那就意味着战争了。黄金除了作为奢侈品以外，它也没什么作用。它作为货币，也是信用。中国这么大的民族国家，这么强有力的政权，这么高度的整合，就可以认为黄金不是财富，你只要有一张政府盖章的纸就可以了，就可以充当货币的功能了。整个利用外资的政策和出口创汇的政策很可能是更大更隐蔽的一个局部与整体的悖论，是用小公司财务的观点来看待大国金融的观点。对每个企业、每个地区而言资本短缺是正确的，但大国不存在这个问题，大国金融与企业财务不是一回事。既然中国在地域和人口上是个超大范围的国家，并且存在一个稳固有效统治的政府，那么就绝对不存在资本短缺的问题。中国经济发展的资本可以来自主权信贷，而不需要利用外资，两种模式下分配的格局完全不同。这三个问题——不公正的财富转移和私有化、地租经济、出口创汇和利用外资政策，有了这三个，再加上今年最终无疾而终的土地政策，地方政府又要救房市，还有最近可能高达18万亿的基础投资大跃进。所以我现在说一句话，这些问题不反思，这个教条浅薄的经济学调调不改变，黑暗还在后面，穷的日子还在后头。我说这个，立此存照。我的说法有理论社会科学的基础，理论的意义不仅是对既往问题的解释，而是创造一种模式能看到眼睛直观所看不到的东西，能够做出一定的预言，更重要的是能够提出新的政策导向。
杨立华
：
我在这里加一句，所谓的低人权、低成本的优势是不可持续的，最根本的祸害因为它限制了内需的扩张。目前中国的状况是这样，南非也是这样。只有提高劳动力的成本，提高收入，内需才能支持它的发展。所以我觉得不成立就在这，它不能成为优势。它只能是一段时间牟取暴利的一种方式而已。
李保平：
杨立华老师一直在做南非问题的研究。我也对南非问题也有所关注，去过南非。但是我研究肯定没有杨老师研究得那么精到和全面，也没有秦晖教授这样的一个独特视角。南非是非洲最发达的国家，它的经济实力，它的高楼大厦，它的高速公路，非洲其他国家是难以与之相比的。还有一个很突出的地方，它的自来水质量很好，可以像欧美国家一样直接饮用。有一位外交官第一次去南非，对南非的城市面貌印象很深，那是在上个世纪90年代曼德拉出任总统之后，他告诉我一个感受：可惜了。暗含的意思是，这么好的国家，这么好的城市，会在黑人的手中败落。的确，废除种族隔离制度后的新南非出现了不少负面的东西。杨立华老师的看法跟这个外交官的看法是有很大的不同的。杨老师更多的从积极的角度看待新南非，对长期受压迫的黑人大众持同情态度，对南非的前途是乐观的。如何看南非见仁见智。我想说秦晖教授搞的研究至少提供了一个有启发的思路。中国也正在进行着深刻的社会转型，从一个人权保障不那么充分的情况，过渡到更好更有效地保障公民权利和自由的情况，从而保证经济和社会能够健康、可持续地发展。如何平稳有序地、以软着陆的形式完成这个过渡，是一个重大的历史性课题。从这个角度看，秦晖教授的研究是有重要价值的。
南非发展的经验教训值得借鉴，中国和南非确实在一些方面是可以做一些比较的，都是发展中国家，都在进行社会转型。在保障人权问题上，法律、法治的作用应该得到足够的重视。南非的法律体系很独特。即使在种族隔离时期，南非在白人社会实行的是民主政治，而且是一种有法治的民主政治。它通过定期选举赋予政府合法性，选举的结果在白人社会是被接受的，政党轮替是和平完成的。立法、司法、行政互相制约，彼此独立。即使是推行种族隔离制度，也是通过立法来完成的，虽然这个法是恶法。肯定有很多因素促成了1994年在种族隔离制度的终结、政治体制的变革和政治权力的和平移交。因素之一，我认为是白人社会中较为完备的法律系统，以及人们普遍遵从宪政和法律的传统。
新南非颁布了许多法律，保障种族平等，保障公民的政治权利和自由，并注意保护和照顾白人权益。同时，南非法律体系中也有一些值得注意的负面的现象。1994年以曼德拉为代表的南非黑人精英执政不久，南非颁布了废除死刑的法律。凶犯杀人害命，即使十几条人命，也不会判处死刑。另外，像美国一样，南非的法律允许居民合法持有枪支。我认为，这是在人权问题上过渡保护的事例、超前立法的事例，其消极后果是国家机器对铤而走险之徒无法形成有效震慑，肆虐南非的持枪抢劫、行凶杀人等暴力活动难以遏制，到头来反而有害于人权的保护。
另外从社会结构上看，中国不是一个严格的等级社会。种族隔离时期的南非是等级森严的，白人和黑人之间有不可逾越的界线，有一系列的法律来确保这种等级制度。在中国，社会分层没有那么明显。历史上就是如此，现在仍然是如此。以前的科举制度，现在的高考制度，都提供了改变身份和地位的重要途径。北大新任校长就是出身于农民家庭。在做比较研究时，要充分注意到中国同南非在很多方面存在着极大差异的事实。
韩朝华
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我原来没准备发言，只想来听一听。现在简单讲点感受。
我觉得，秦晖教授在衡量南非的经济增长时，试图提出一个非经济学的标准。他实际上对南非的增长做出了一个道德评判，即这样一种以社会不平等为基础的经济增长是不可取的。他的这个批评是非常强烈的。我觉得这是他核心论点。对此我不作讨论，因为我对南非的问题不了解，只是觉得这个问题有意思，想来听一听。现在，听下来以后，从学术研究的角度，我觉得有几个问题值得提出，以便秦晖教授能在研究中做得更严谨一点。
比如，南非经济增长中的低人权优势。但南非的种族隔离（即所谓"低人权"的状况）在90年代里就结束了。从那时起到现在已有十几年了，这个时间足够长。那么，因此就能以种族隔离结束的时点为分界线，将前后两段时间里南非的经济增长绩效进行比较，到底低人权条件下的经济增长和无低人权条件下的经济增长有什么区别。这是可以做严格的数量化比较的。对此，秦晖教授在报告里没有给出很清晰的印象，只是讲到，种族隔离政策结束之后南非的治安变坏。治安当然是一个指标，但它跟经济增长绩效还是有所不同。当然秦晖教授是个历史学家，要他按经济学的研究方法来做可能不合适。但是，所讨论的是经济发展问题，就很难避免经济分析。从经济学的研究方法来讲，如果要作这方面的判断，就要以种族隔离制度的结束为分界点，具体比较结束前后两个时段的经济增长绩效，看看到底种族隔离的结束对经济增长产生了怎样的影响。其实，一个国家的经济增长和不增长都很复杂，很难用一个因素去概括。像刚刚杨教授所说的，种族隔离制度消除以后，国际市场对南非产业全部开放了。这应该是一个很强的促进增长的因素。总之，对于"低人权"促进经济增长这样一个判断，需要更深入、严谨的证明。这一点，秦晖教授的报告里没有给出很清晰的说明。因此，对于他的这个判断到底成立不成立，我还是心存怀疑的。
第二，讲到中国的情况。中国的确存在着城乡分割，农民工的用工成本也确有被压低的情况。这是事实。但是，中国近三十年来的高增长是否就是因为得益于"低人权优势"，这还有待斟酌。因为，最近的三十年和再之前的三十年（1949年到1978年也是近三十年）相比，中国的人权状况是得到显著改善的，中国的老百姓比改革开放之前有了更多的自由。正是因为有了这些变化，中国才有了近三十年来的经济高增长。这也是不能否认的。所以，把中国近三十年里存在的城乡分隔问题简单地与南非的种族隔离划等号，还是要慎重。这两者之间到底有没有一些本质上的差别？我不是说，中国近三十年来的经济发展中没有问题，是有问题的，也确实还存在着不平等的问题，但是比改革开放前的那三十年来，改革开放后的中国在人权状况和民众的自由方面是有明显改善的。而且，正是这些改善成为中国近三十年里实现高速增长的重要促进因素。这应该是毫无疑义的。所以，研究这个问题的时候要考虑得更全面一些。
茅于轼
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我来说几句。秦晖教授很善于从历史的事实总结一些发展的规律。低人权优势我觉得是存在的，不光是中国存在，还有很多别的地方也存在。比如说台湾，它经济增长最高的时候也就是60到70年代，那个时候它也是一个很独裁的地区，正好是戒严的时候。那个时候国民党杀共产党的人跟共产党杀国民党的人是一点区别都没有，毫不含糊的。再比如说香港，香港那时候是没有人权的，有人权的是英国的殖民政府。再比如说新加坡，表面上是民主政治，实际上人权状况很差。他们都得到了很高的发展。还有中国，中国的人权状况在国际上都是受批评的，但是我们的经济增长全世界都承认的。这些事实加起来，再加上南非的例子，我们没有理由说这个事不存在。姚洋和韩朝华说了，改革以前也没人权，但是为什么经济没增长。现在没有人权的国家多的了，北朝鲜也没有。所以我觉得要区分什么叫没人权？有特权就是没人权，这是我一贯的说法。特权可能是魔鬼的独裁，也可能是上帝的独裁，这两者是非常不一样的。我们改革开放以前的三十年，是魔鬼在独裁。改革开放以后的三十年，比较接近上帝的独裁。邓小平开辟了这条路，是以发展经济为目的。你看毛泽东那个时候，最后的二十年，根本就不讲人民的福利，讲的就是权，消灭赫鲁晓夫式的人物在我们旁边睡着，要红色江山永不变色。讲的都是这一套。老百姓生活怎么样，苦不苦？全都没有。而现在的三十年，当然无产阶级专政还坚持着，主要的不在这上面，还是在建设国家，创造财富。确实见效了。台湾也是一样的，后来慢慢地独裁的色彩越来越减少，把建设放在第一位。所以不能把这两个没有人权当作一回事，非常不一样的。
我最后一点感觉就是南非的低人权跟中国在很多地方不太好比，但是有一些地方是可以比的。比如说有特权，中国就是这样的，有很多人在法律之外，根本不能接近他的。这些问题加起来，我感觉有一个最根本的问题就是秦晖反复提到的贫民窟问题。我们看住在贫民窟里面的人，非常同情他们，很遭罪。但是他到这里来还是自愿的，可能比他原来的状态还是要好一点。这样的问题怎么解决呢？我想了很长时间这些问题。我觉得贫富的问题就是造成一切罪恶、一切丑恶的原因。要解决这些问题只有一个办法，那就是让穷人富起来，没有第二条路。经济适用房也好，廉租房也好，通通解决不了。廉租房搞到最后就是贫民窟。贫民窟有各种毛病，脏、乱、差，犯罪率高，教育低。所以一切的问题最后的解决只能是让穷人有钱。怎么让穷人有钱？一个是财富的创造，一个是财富的分配。这两条搞不好，问题是没有解决的希望，尤其是财富的创造。财富创造不好，光讲分配，穷人互相打架，越打越穷。所以效率还是最重要的，这是没办法的事情。
这就是我对秦晖教授的一些感想。
盛洪
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我稍微讲两句。秦晖最后再来回应大家。
我比较支持这样的判断，就是在所谓低人权的状态下可以有比较高的经济发展。其实经济学可以严格证明经济发展不等同于人的福利最大化。一个非常著名的例子就是1993年获诺贝尔经济学奖的福格尔。其实讲到低人权，最低人权的状态就是奴隶制。福格尔最具挑战性的结论就是奴隶制比自由人的农场效率要高。当时在1994年，我在芝加哥的时候，我就去拜访他，我带着这个问题就问他：美国能不能不打南北战争就能取消奴隶制。他说不行，因为南方奴隶制的农场效率高，改变成自由人的农场效率低，所以就有利益上的问题，南方奴隶主不愿意放弃奴隶制。这是非常有挑战性的。福格尔的话是很遭忌讳的，只是福格尔有个特别大的优势，他娶了一个黑人老婆，所以他不怕别人攻击他是种族主义者。这是很有意思的。但是确实如此。我问他为什么会高？是不是奴隶干活的时间长？他说不是，是干活强度高。因为干活时间长，总要有人监督他们干活，奴隶主不愿意干活时间长。所以在单位时间内让你干活多。这是他的基本逻辑。这是什么意思呢？我们能够看得到的经济发展或者经济效率，实际上是成形的，甚至是已经货币化的经济效益，比如像棉花，卖出棉花的价格和收入。我们现在讲的经济增长一般是以GDP来衡量的，大家知道GDP是可以货币化的，可以物质化的，而且可以集中起来看得见的。而我们所说的福利概念包括心里感觉。这是很容易理解的。比如说我们为了建一条高速公路，把农民赶出去了，把地给夺了，高速公路会非常快地建立起来。大家都看到，会说这条高速公路真棒，这是很直观的。但是农民的痛苦，你是看不到的。按照经济学来讲，所谓的效用是心理的。你怎么知道农民的痛苦不大于高速公路的收益呢？可能是大于的。我们在讲经济增长的时候，未必是经济学上所讲的福利最大化的境界。这是没有问题的。近代以来，为什么要经济增长？为什么要经济发展？我说这是"不得不"的问题。为什么？因为这种所谓看得见的，可以货币化的财富可以集中起来变成国家实力。这个国家实力用来对外扩张、殖民、征服、掠夺。这是很清楚的一件事。刚刚海波讲，大家也讲，我觉得大家都说的特别对。其实最持久的发展是所有的人的福利最大化，才稳定，才持续。但是关键在于那个不持久的能够持久多长。它能持久很长。我给你举个例子，就说美国。美国的财富是建立在印第安人的种族灭绝上，建立在黑人的眼泪上。当然它后来纠正了这个错误，但是别忘了，它积累了美国强大的国力。这个国力可以向外扩张，它可以发展技术，可以发展最高级的最领先的武器。这给了它巨大的优势，但是这个东西绝对不是持久的，按照朱子讲的。但是关键在于它在不能永久之前能够持久多长？这还是个问题。所以我们现在所看到的所谓成功，其实也不是持久的。这个逻辑非常简单。经济发展和福利最大化不划等号，这是完全能成立的。这是一点。我其实是支持秦晖的观点的。
另外我非常同意刚才朝华所讲的，包括茅老师所讲的，其实改革开放以来，人权的状况虽然不好，但是在不断改善，而且是非常迅速的改进，这是推动我国经济三十年奇迹的非常重要的因素。再一点我就想呼应一下秦晖。刚刚有人说，中国的城乡隔离、歧视和南非的种族隔离不一样，和美国的奴隶制不一样。我想从动机上肯定是不一样的。但是我给大家提供一个事实。美国在1787年的宪法规定都有选举权：各州人口数，按自由人总数加上所有其他人口的五分之三予以确定。什么叫"其他人口"？其实就是黑人奴隶，但是它不便于说明。为什么是五分之三？因为他们不是完整的人，他们是奴隶。但是为什么又要有他们？是因为南方要争取他们的人口数量作为他们的投票基础。这是政治考虑。所以他们五分之三。这是他们1787年的宪法。这个条款被1870年的美国宪法第十五修正案推翻了，就是所有的人都有完整的选举权。再看一个2004年全国人民代表大会通过的《中华人民共和国选举法》第十六条规定，省、自治区、直辖市应选全国人民代表大会代表的名额，由全国人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。换句话说，每一个农村人等于四分之一人，这是2004年白纸黑字写在《中华人民共和国选举法》中的。什么意思我就不说了。我再提一下一个经济学老前辈董辅礽说过的话，我最近看文贯中的一个回忆。他讲八十年代初他带了一个美国代表团去访问董辅礽，当时他是一个翻译。董辅礽当时说人民公社制度就是农奴制。他特别惊讶，说是这个意思吗？他又问了一下董辅礽。董辅礽说你就照这个翻。那几个美国人也都听呆了，说是这个意思吗？董辅礽说就是这个意思。
我的发言完了。下面有请秦教授。
秦晖
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非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。
杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些人要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的身份证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。
好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。
其实我对长远的发展还是跟杨老师一样的。改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。
但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。刚才杨老师提出南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。
至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。
有人说它的长远会怎样？其实刚才盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。
还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们多，我这里讲的是人均。
还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中心政府。中心政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中心政府。我就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。
那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。
低人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。
我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。
这就是我要讲的。谢谢
盛洪
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谢谢秦晖教授带来一个非常有争议性的题目，也带来了非常精彩的演讲。也谢谢评议人。谢谢所有参会的人。今天的会就到这里。谢谢大家。
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