南方周末：作为研究制度经济学的中国学者，您对威廉姆森获奖有怎样的感受？
盛洪：不意外。他获奖在意料之中，只是什么时候获奖不是很确定。
从科斯、诺斯到威廉姆森，诺贝尔经济学奖三次选择了制度经济学派。这些年来在西方经济学中，发展比较突出的还是新制度经济学，除了科斯之外，还涌现出很多非常杰出的人物，他们做出的贡献非常大。
此外，制度经济学有一个特点，就是它作为一种分析现实问题的工具，能够解释现实问题，并且提供一些解决方案。相对于经济学的其他学派，大家认为它更有解释力。
南方周末：这些年来，由于数学模型用得不多，制度经济学似乎并不在经济学的游戏场中心，不那么主流，所以也有西方学者对威廉姆森获奖感到失望。
盛洪：制度学派是不那么主流，但是不能这样评价——他用的数学模型不太多，他就不够成功。
恰恰相反，所谓主流经济学用了过多的数学模型，其实有利有弊。好的一面是显得特别精致，但是坏的一面随之而来——为了数学的分析，它舍弃了很多的现 实要素，做了太多的假定，应该说离现实更远，数学模型对现实的解释力反而更差。另外，人们太偏重数学解释，太偏重定量的分析，更注意局部和技术的细节，反 而不能从整体来看待整个社会，使得经济学看起来特别沉闷，这是很多人的一个批评。
其实非主流是一件很好的事情，它可以在主流的旁边有一些变异，有一些创新，反而能够获得发展的机会，而主流已经非常成熟、非常精致了，再往前去创新，难度就非常大。
新制度经济学其实也在不断靠近主流，原来制度学派特别非主流，现在它在尽量用主流的语言来表达它的主张、它的思想。这个非常独特的定位给它带来了成功。
南方周末：这30年来，新制度经济学是对中国影响最大的经济学理论。威廉姆森是这个学派的开创者之一，您什么时候开始接触到他的思想？能不能谈一谈您对他的了解？
盛洪：威廉姆森是新制度经济学对中国影响最早的一个人。他早在1987年就来到中国，在社科院工经所举办了一个系列讲座。第二年，威廉姆森又来了一 次中国，在体改所举办讲座。当时年中国改革开放时间不长，威廉姆斯能来中国很不简单。1986/87年左右大家刚刚知道有一个科斯，他的《企业的性质》在 1987年刚刚翻译成中文。威廉姆森的前后两次的讲座我都听了，听众很多。
他的讲座，我印象比较深的，是一组概念和一个严谨的逻辑体系。比如他的核心概念是交易费用，用来解释各种经济制度，使人觉得从市场到科层组织是解决经济问题的一个连续的制度谱系。后来他把自己的经济学叫交易费用经济学。当时感觉他特别严谨，对现实问题很有解释力。
在讲座中，威廉姆森推荐了自己的书《资本主义经济制度》，我后来组织过两次翻译但是全部失败了——他的文字非常晦涩，看起来非常困难。
威廉姆森的特点是严谨、下工夫。他与科斯不一样，科斯富有想象力和创造力，是开创性的人物，而威廉姆森在获得了科斯的灵感后，把这种灵感深入下去，不断细化，用它来解释一些具体的问题，这是他的特点。他在画工笔画，很下工夫。
科斯的语言是非常平实的，很好读，诺思的语言比科斯更好读，而威廉姆森的语言实在是太晦涩了，如果他的语言再平实易懂一些，可能会更早获诺贝尔奖。
南方周末：就您而言，威廉姆森对您最大的影响，或者说他的学术对中国的意义在哪里？
盛洪：威廉姆森分析具体的制度安排。此制度非彼制度，不是一般讲的非常大而化之的制度，资本主义、社会主义制度之类，是system；他讲的是 institutions，中文可以翻译成"机构、机制、制度、组织"等等，是很微观的东西。他的这套东西，可以就具体制度的安排进行分析，得出这样的制 度安排哪些地方值得肯定，哪里有问题，然后可以根据这些提出制度方案的改进建议。
比如说，一家企业需要很多的零部件，企业要做一个决定，是在市场中购买零部件，还是在自己的企业内生产？一个公司的治理结构是什么样的？为什么要有董事会？董事会由什么样的人构成比较好？
这些都是现实经济中经常会遇到的问题。威廉姆森的分析是一种细致的分析，比较实用，这对中国尤为重要。我当年的博士论文就用到他的理论和方法。
南方周末：获奖后，威廉姆森表示，获奖是件好事，可以帮助大家更关注制度经济学。这里的言外之意是不是制度经济学还有许多继续要做的事情？
盛洪：要做的事非常之多。威廉姆森相信人的理性是有限的，任何一个个人很聪明或是很天才，但是他毕竟理性有限，寿命也是有限的，他能做的事还是有限的。可以说科斯、诺思和威廉姆森做出了非常大的贡献，但反过来也可以看到他们没做的事更多，这个世界就是这样的。
这些年我们已经意识到已有的制度经济学理论相当粗糙。这些年我们在天则研究所不仅做学术，还给许多机构提供大量制度方案的建议，接触很多现实的东 西。有一种非常明显的感觉，如同那句老话，"生活之树是常青的，理论是灰色的"，现实非常丰富，而理论相当粗糙，很多方面都没有涉及，要发展的空间应该非 常之大。为什么？从科斯到威廉姆森，他们都是学院派的，接触的现实还是比较少——虽然科斯特别重视事实，但是他们还是在学院里面，很多问题、很多事物的维 度都没有观察到。
另一方面，我们也发现，到现在为止，新制度经济学更侧重有形制度的研究，还有非常大一块的无形制度，如道德、宗教、文化等等这些东西还没有被充分地纳入视野。诺斯后来就涉及到对意识形态、文化、知识等等的研究。要走的路还很长。
南方周末：中国这些年的变化提供了非常丰富的现实，有没有这样的可能性，有一天在中国出现科斯或威廉姆森这样的真正意义上的思想大师？
盛洪：应该是没有问题，中国人很聪明，一点都不输其他国家的人。我们现在比较有利的条件，就是中国正在进行一场制度变迁，这是中国经济学家优于其他 国家经济学家的地方。我们看这个制度变化发生，就在眼前，就如同亲眼看着猿是怎么变成人的。达尔文只是在猜，而我们是在亲眼看；这些美国经济学家实际上也 是在猜，诺斯讲经济史，也是猜的，但是我们在看，这是我们的优势。中国人都很聪明，所能掌握和获得的思维材料如此众多，应该有潜力。
当然，我们这一代人可能有很多问题，因为前些年的封闭，我们的基础打得不牢，各种积累还不够。这些年搞市场经济，大家又非常地匆忙，甚至有一些浮 躁，中国的学术氛围还没有达到美国那样，大家可以非常从容地思考理论问题——现在教授们还在整天忙着这个项目，那个项目，同时做十个项目，其实不能静下心 来思考基本的问题。
但是中国经济学家将来会有所成就，这一点我坚信不移。
南方周末：时间有多远？比如，20年、30年？
盛洪：应该没有问题，这个时间之内是绝无问题的。
南方周末：您是一位乐观主义者。最后，这次诺奖的主题词似乎是"治理"，这是否意味着，金融危机后，经济学的价值钟摆从对市场和效率的高度关注往回摆了？
盛洪：或许还不能这么说。事实上，作为一个学派，新制度经济学还是倾向于经济自由主义的，还是强调更多地用市场方法来解决问题，科斯定理就是这样的含义。而且并不是只有制度是约束，实际上市场也是有约束的，市场就是由一组制度组成的。不是钟摆往这边摆的问题。
但有一点很有意义，就在于金融危机的问题是什么？制度经济学家回答是制度问题，危机出现实际上制度是有问题。这不能简单归结为政府有问题或是市场有问题——这个概念太大、太粗糙了，不能解决问题——而真正的解决方案应该在具体的制度层面分析问题。
比如说金融市场上出的问题，不是要全面否定金融市场，而是要看金融市场哪些制度出了问题，可能是导致市场失灵，我们就要避免它，就在这个时候加强管 制。我们也要分析政府在哪些具体方面有失误，需要改进。可能这样一种更细致的分析，可以为导致金融危机的原因提供更好的制度解决方案，这是有意义的。
如果这样一个金融危机爆发后，大家用所谓宏观扩张政策把它扛过去了，其实没有解决问题。真正要面对金融危机，还是要找到它的制度问题，提出新的制度解决方案。
本文删节版发表在《南方周末》
