实录

张曙光：

今天是天则所第 513 次双周论坛，今天我们有幸请到吴伟先生，吴伟先生原先就职于国务院研究室，是当年政治体制改革办公室的人员，所以对于 80 年代改革的很多事情是实际参与和经历过的，甚至当时也参与起草有关政治体制改革的文件。既然是这么一个身份，对当时情况的了解是比较清楚的。 80 年代改革是中国改革过程中一个比较好的时期，大家那个时候的意见还可以充分表达。但是，现在因为有些文献没有解密，所以各个人从不同方面来谈，有些问题还有些不同的看法。但是，这段历史又是很丰富的。

我们今天来讨论这个问题还是有意义的，因为中国还要改革，过去的一段改革到底走的怎么样，回顾哪些地方做的符合于实际，哪些地方有问题，或者对某些问题怎么看，对我们认识中国的问题还是很有帮助的。所以我们今天来讨论个问题。吴伟给你的时间是一个小时到一个半小时，然后我们请几个研究这个问题的人大家一起讨论。

吴伟：

谢谢大家，也谢谢天则所给我这样一个机会，和大家一起共同探讨 80 年代政治改革史上的一些问题。我先介绍一下我自己的经历。 1986 年我从中央党校毕业，毕业之后就被陈一谘推荐到当时刚刚设立的中央政治体制改革研讨小组办公室，这个办公室负责人是鲍彤。此后我有幸参加了中国 80 年代的政治体制改革的研讨和实施的全过程，一直到 1989 年的 5 月底。

今天我讲的总题目是“关于 80 年代政治改革史的若干问题”。

一、邓小平政治体制改革思想的演变

80 年代是中国改革的发端期，特别是 80 年代初，被很多人称为中国改革的黄金期。这个黄金期与中国现代史上一个重要人物邓小平紧密联系在一起。邓小平在中国的经济改革、政治改革，在这两个改革的历史上，都是不可或缺的人物，特别是我们讲到政治体制改革历史的时候，要讲到邓小平。

我们都知道邓小平是从 1976 年粉碎四人帮之后复出的。记得在有份材料上说在粉碎四人帮不久的一次政治局会议上，华国锋就提到了让邓小平复出的问题，但认为恐怕需要一个过程。此后 1977 年 7 月的中共十届三中全会通过决议，恢复邓小平原任的党政军领导职务。他重新担任重要职务之后这段时间， 1977 、 1978 这两年，中共全党开始了关于对于文革的反思，开始了所谓理论上的拨乱反正。特别是那些从文革当中受到迫害，重新回到领导岗位的老一代领导人都进行了不同程度的反思。

在这个时期，邓小平也同样对文革，对毛泽东的错误有过自己的反思。在理论务虚会期间的 1979 年 1 月 27 日，胡耀邦曾经向与会者传达过邓听取讨论情况汇报时的一次谈话。这是现在能够看到的邓小平在粉碎“四人帮”之后最早谈到要从制度上研究民主问题的一次谈话。这段话表明，在理论工作务虚会那个时期，邓小平对于资本主义民主的起源、发展和历史地位，对于巴黎公社的选举和“把主人变成公仆”的制度，对于俄国“十月革命后六十多年，民主没有搞好”的教训，对于“我们需要想办法使人民感觉到是自己国家的主人”等等这些问题，都是曾经有过明确认识的。这段话至今没有见诸于任何官方媒体，只是在由盛平主编的《胡耀邦思想年谱》（香港泰德出版公司出版）里面，收录了邓小平这段谈话。

此后不久， 1980 年 5 月 24 日，党的元老李维汉提出跟小平同志谈一谈，小平同意了，他跟邓小平谈了两个多小时。这次谈话，李维汉谈的是关于封建主义在中共党内的影响问题。邓小平表示赞同李维汉的看法，并且说，他将在中央会议上认真谈谈这个问题。 5 月 31 日，邓小平在同胡乔木、邓力群谈话时，再次讲到这个问题，他说，我们的人民、我们的党受封建主义的害很重，但是一直没有把肃清封建主义的影响作为一个重要任务来对待。现在，党内为什么有人搞特权？这和封建主义影响分不开。废除领导干部职务终身制、领袖终身制的问题，我们这代人活着的时候，非解决不可。几个月以后，邓小平在中央政治局扩大会议上发表了《党和国家领导制度的改革》这篇讲话，重点谈到了他对肃清封建主义残余在党内影响、反对“权力过分集中”、发展党内和社会民主的看法。

我讲这一段的意思，是说邓小平在 80 年代初的时候，他对于文革之所以发生的历史教训，对于毛泽东个人崇拜形成的历史原因，他都做过反思，而且也是有明确的认识的。特别是在他的 8.18 讲话，即《党和国家领导制度的改革》这篇讲话当中，对党内存在的一系列的弊端，所谓权力过分集中、官僚主义现象等等这些问题，他都有明确认识。特别是他明确地提出了一个有重大意义的命题，叫做“党和国家领导制度的改革”，这应该说是在中共建政以来历史上的第一次。他认为文革之所以产生，毛泽东之所以上了神坛，和中共党和国家的领导体制密切相关。

但是，邓小平是个政治家，他提出的政治问题，往往是和当时的历史情况、历史条件相关的，历史条件变化了，情况变化了，他的想法，他要做什么，也会随之变化。 1988 年 8 月邓小平讲了《党和国家领导制度的改革》这篇讲话不久，这件事却不再提了。到底是什么原因？在《炎黄春秋》今年第 10 期上有我一篇关于“邓小平与党的国家领导制度改革”的文章，还同时还发了一篇张成实写的《胡乔木与 1980 年政治制度改革》，回答了这个问题。原来邓小平 8.18 讲话提出政治改革后，实际上是叫胡乔木借口波兰事件打了横炮，最后偃旗息鼓，这个问题我就不多讲了。

从 80 年代初邓小平 8.18 讲话之后，此后大概五年到六年的时间，邓小平不再讲政治体制改革了。但是到了 1986 年 5 、 6 月份的时候，邓小平再次讲到了政治体制改革，并且公开呼吁要搞政治体制改革，认为政治体制改革不搞不行，不搞政治体制改革，经济改革也搞不下去。并且为政治改革提出了目标，叫做活力、效率、积极性。关于政治体制改革的内容，他说首先是党政分开，其次是权力下放，最后是机构改革。这个时候他讲的政治体制改革目标和内容，已经和 80 年代初他在《党和国家领导制度的改革》那篇讲话当中提出的东西已经不可同日而语了，相差很大。他在 1986 年提出的“政治体制改革”基本上都属于行政改革的范畴。这即是说， 1986 年他提出的政治改革比 80 年代初他提出的政治改革要大幅度后退了，到 1986 年的时候他已经基本上把政治改革归结为行政改革。

但是，到了 1989 年 6 月以后，邓小平又大大退后了一步，他基本上只讲经济改革，不再讲政治改革，不再讲民主问题了。此后，包括他在九二南巡中，都没有一个字再讲到政治改革。邓逝世以后，“跛脚的改革”成了以后几届领导人的金科玉律。“民主政治”成了一句空洞的口号，进一步退两步，公民权利仍然缺乏保障，党国体制反而更加走向极端。

邓小平政治体制改革的思想这一系列的变化，从 80 年代初大讲民主，甚至资产阶级民主也可以借鉴，到 80 年代中期他讲政治改革就是活力、效率、积极性，然后再到八九之后，政治改革一个字不讲了，经历了这么一个过程，这是个不断后退的过程。这个过程是和邓小平复出之后地位的稳固，在党内地位的变化是相关的，也与当时国内、党内政治形势是紧密相关的。邓小平 1989 年以后看到了赵紫阳主持的政治改革有可能把民主这个“魔鬼”放出来，会动摇共产党一党专政的地位。后来他果断地镇压了学潮，同时也把政治体制改革终止了。

二、邓小平和赵紫阳的两条不同的政治改革“路线”

这里的“路线”是借用词，实际上是指路线图，就是路径。鲍彤先生在他为宗凤鸣的《赵紫阳在软禁中的谈话》那本书作的序言当中写到，邓小平跟中国政治体制改革有双重关系，他既是提倡者，又是扼杀者。为什么会这样？最根本的一点，就是政治体制改革的提出者邓小平，和他选定的主持 80 年代政治改革的方案设计和实施者赵紫阳，他们两个人在理念上有差别，在政治改革的目标和内容上，两个人也有很大差别。刚才我们说到邓小平在 1986 年提出政治体制改革的时候，实际上提出的是行政改革。而从赵紫阳的十三大报告和十二届七中全会通过的《政治体制改革总体设想》等文件上看，赵紫阳是要改变共产党的执政方式，要从革命党向执政党转变。一个是要搞行政改革，一个是要改变党的执政方式，这两个路线图之间就产生了巨大的差异。这种 80 年代政治改革的双重性质，导致了“八九六四”后，这场改革被终结。

只有看清 80 年代这场政治改革的双重性质，才能准确地为它定位，理解为什么这场政治改革的发动者邓小平，自己又亲手扼杀了这场改革，也才能更加准确地理解赵紫阳的政治改革的思想遗产，也才能更加深刻地认识 80 年代这场政治改革失败的原因和历史教训。

为什么说当时这场政治改革有两条不同的政治改革路线呢？我认为大致有以下几个方面：

第一个方面，邓小平和赵紫阳提出的政治改革的出发点不同。从 1986 年邓小平关于政治改革一系列谈话当中可以看出，邓小平更多的是从为经济改革扫清障碍的角度来考虑和提出政治改革的。而赵紫阳则更多的是从改变党的执政方式来考虑的。赵紫阳对政治体制改革当时有两个最基本的看法，第一，要改变党的执政方式。第二，要使中国社会从人治走向法治。这是赵紫阳当年搞政治体制改革的基本理念和看法。

第二个方面，邓小平与赵紫阳在政治改革的目标上有重大差别。刚才我已经讲到邓小平改革的目标是活力、效率、积极性。赵紫阳在 80 年代改革当中提出的目标是发展民主政治。赵紫阳是怎么把邓小平这三个目标和他自己的政治理念结合起来呢？他的办法就是把邓小平提出的活力、效率、积极性作为政治改革的近期目标，然后把建设民主政治作为政治改革的长期目标。当然这里面要加一个“社会主义”，当时的改革都要加“社会主义”这几个字，不加是通不过的。所以，在十三大报告中提出政治体制改革的目标有两个层次，一个叫做近期目标，一个叫做远期目标。赵紫阳把邓小平提出的“活力、效率、积极性”作为改革的近期目标，“民主政治”作为改革的长远目标。

邓小平看了十三大报告以后，表示赞成，他觉得把自己提出的内容包括进去了，而且关于民主问题他以前也说过，而且赵紫阳又是把它作为长远目标提出来的，邓觉得说说也无不可，所以邓小平对于赵紫阳提出的政治体制改革的设想表示认可，他亲自对赵紫阳说“报告看了，写得好”。这就是说，在当时的情况下，不管邓小平内心怎么想的，但是他对于十三大提出的政治体制改革方案是表示了认同的，肯定的。

第三个方面，赵紫阳主持实施的政治体制改革措施已经远远超出了邓小平划定的范围。邓小平在 1986 年 9 月给政治改革划定的范围是党政分开，这是第一位。第二个方面是权力下放。第三个方面是机构精简。但是，在十三大报告和十三大之后赵紫阳提出的政治体制改革的一系列措施，远远超出了邓小平所划定的这三条的范围。

关于十三大前后政治体制改革研讨和十三大后赵紫阳主持政治改革的实施，因为内容太多，我在今天会上就不过多的讲，我去年在香港出了一本书，那个里面把当时政改的整个过程做了一个大体的归纳和回顾。有兴趣的朋友，可以去看这些东西。

80 年代进行的这场渐进式的政治体制改革，它的实际主持者是赵紫阳而不是邓小平。改革实践中所实行和准备实行的一系列措施也是按照赵紫阳的主张进行的。在这个事实的基础上，我认为可以给 80 年代政治改革做这样一个历史定位，就是： 80 年代的政治体制改革是由中共党内一批有远见、有民主意识的开明领导人主持进行的，是共产党由革命党向民主政党转变，由一党独裁的政治体制向宪政体制转变的一次有益的尝试。这个尝试最后是失败了，但是它所留下的遗产，值得中国社会在政治转型过程中研究和借鉴。

三、物价闯关当中的邓小平与陈云

1988 年，也就是十三大之后不久，中共高层在推行经济改革方面，发生了一个重大失误，就是“物价闯关”。这个物价闯关实际上就是要实现价格体制的转轨，把已经形成的价格双轨制尽快地转变成市场体制，由市场来决定价格。这个当时叫做物价闯关，就是要闯过经济改革的价格关。今天我的讲座虽然以政治体制改革为主题，但对“物价闯关”问题也想简单涉及，因为这个失误的发生，是导致十三大后经济、政治形势由好变坏的一个转折点，也是赵紫阳在中共高层的政治博弈中失去主动权的开始。

那么，要闯完全的市场关，当时的历史背景是什么？第一背景是已经试行了几年的价格双轨制，推动了中国民营经济发展，这一点在座的诸位很多都是经济方面的专家，我就不多讲。其次，这个价格的双轨制也带来了一系列的新的问题，其中最主要的一点，价格双轨制造成了权力寻租，造成了官员的腐败，造成了所谓的官倒和民众当中对官倒的怨气。这个问题在计划经济条件下是没有的，只有在价格双轨制的时候，开始出现了。第三个方面，就是价格的扭曲，物价年年在上涨，那几年物价大家都知道上涨得很厉害，到 1988 年初的时候已经达到了 15% 、 16% 。在这种情况下，邓小平提出了，这一关早晚要过，长痛不如短痛，要实行物价闯关。

物价闯关到底是谁提出来的？这个问题在中共党内文件当中至今讳莫如深，包括在《邓小平文选》、《邓小平年谱》、《邓小平传》，陈云的年谱、传记，以及有关领导人著述当中，基本上谁也不涉及。

赵紫阳对这个物价闯关是个什么态度？应该说对价格问题，赵紫阳早有看法，认为价格问题必须解决，当年价格上涨的速度已经到了几乎难以承受的程度。但是，赵紫阳虽然要解决物价问题，但他在 1988 年年初的时候并没有提出要尽快过这一关的问题，没有讲要尽快的实现价格并轨。

这个事是从什么时候开始提出来的呢？现在查到的资料是 1988 年 5 月 5 号，李鹏去拜访了邓小平。这个时候刚刚召开了七届全国人大，李鹏在全国人大上被任命为国务院总理。他当选了国务院总理以后，这是他第一次去见邓小平。而且在邓小平年谱或者是李鹏的经济日记等等资料当中看，这也是 1988 年李鹏第一次去见邓小平。就在这次他单独去见邓小平的谈话过程当中，邓小平先是问这次人大会议人大代表意见最大的是什么？李鹏说是物价问题，然后由这个话引出来邓小平讲了一大段所谓物价要闯关，要尽快解决双轨制的问题，并让李鹏带话给中央常委和政治局，告诉他们尽快要做这个工作。这样李鹏回来以后很快就向中央常委们传达了邓小平的意见。这件事情是没有公开的。

邓小平为什么在这个时候会提出要闯关呢？后来经过我和一些朋友访谈，最后发现是这样一个过程，就是在 1987 年年底，在十三大刚开完的时候，当时有一些青年经济学家，或者是红二代，像孔丹、秦晓、马凯，这些人，他们在一起议论中国经济改革问题时，提出一个说法，叫做改革遭遇泥潭期。物价问题是经济改革当中最难闯的一关，在以往社会主义国家改革，像匈牙利等国家经济改革过程当中，改革物价往往会造成社会的不稳定，社会上会出现一系列的群体性事件、游行示威等等问题。所以，他们提出改革遭遇泥潭期，中国现在也进入这么一个阶段，是不是趁着邓小平、陈云这些老人家还健在的时候，靠着他们的权威把这一关闯过去。他们提出这样一个想法。

这个想法后来他们通过一些渠道传到了邓朴方的耳朵里，就是趁老人家们在的时候，赶快闯过这一关，大概邓朴方回去以后跟他们家老爷子复述了这个看法。老爷子那段时间对经济改革也很关心，对物价问题，大概这个和他的思想是很合拍的，这样他就在李鹏拜访他的时候，就要李鹏向中央转达尽快搞物价闯关。这个事就是这样缘起的。

应该说赵紫阳当时的看法和邓小平是一致的，他开始时对物价闯关是支持的。所以在 1988 年 5 月 16 号中央政治局常委会议上赵紫阳第一次提出物价要尽快理顺，要过关的问题。之后 5 月 19 号的常委会上赵紫阳再一次谈到这个问题，并且常委会决定国务院成立物价委员会，由姚依林负责制定物价闯关方案。 1988 年 5 月 30 号，中央政治局召开会议，再一次确认了前两次常委会的决议。 5 月 30 号这次是中央政治局扩大会议，各省委书记扩大参加。虽然也有些人有各种各样的担心，但是并没有明确表达出来。 5 月 30 号政治局扩大会议还是通过了要制定方案，准备物价闯关。这是物价闯关这个决策提出的过程。

那么，邓小平提出了物价闯关，咱们党内还有一个和邓小平几乎并列齐驱的老人家，号称经济专家的陈云对物价闯关是什么意见？当时他在物价闯关当中又发挥了什么样的作用？说实在话，在 2005 年前的那些年，我从来没有听说过陈云对物价闯关有什么不同意见。

大家可能都知道，陈云往往和邓小平有不一致，在很多时候，在一些观点上他有自己独到的见解，和邓小平是不一致的。十三大以后中央政治格局发生了一个变化，就是“三老”都退出了中央常委，邓小平也不再担任中顾委主任，把这个职务让给了陈云，邓小平担任中央军委主席，李先念则是全退，把他的国家主席位置让给了杨尚昆。但不管怎么说，邓小平和陈云当时仍然是党的主要的领导人，军委主席和中顾委主任。军委主席提出物价闯关，中顾委主任发表了什么意见？说实话在那段时间我确实没有听到。我当时曾是十三届三中全会文件起草组成员，但是从来没有听说过有这方面任何的信息。

后来在 2005 年的时候，《炎黄春秋》第 10 期发表了一篇文章，题目是《一九八八年物价闯关前后》。文章署名很正宗，中共中央文献研究室。作者以一个中央部级机关，而且是中央文献整理机关来署名，可见极其郑重其事。这篇文章当中明确谈到， 1988 年 5 月 18 号，姚依林向陈云通报中央常委进行物价闯关的意见，请注意， 5 月 16 号赵紫阳主持了第一次提出物价闯关的常委会。 5 月 18 号，会后第三天姚依林向陈云汇报，陈云就表达了他对物价闯关有不同意见，认为这里面经济问题很多，他讲了一大堆意见。在那篇文章里还记载， 5 月 29 号，就是 5 月 30 号中央政治局扩大会议前一天，李鹏也去向陈云汇报，陈明确反对拟议中的价格、工资改革办法。而且那篇文章里面用了一个词，说陈云斩钉截铁的说，价格在你们有生之年理不顺，财政补贴取消不了。这篇文章后面还有一个短短的后记，说明此文摘自中央文献出版社刚刚出版的《陈云传》，是其中一节，由金冲及主编。

讲陈云在物价闯关有不同意见这篇文章，是在 2005 年公开的。我看到这篇文章以后，感觉很突然，从来没有听说过。我当初也算是在中央核心机关，但是没有听说这个问题。我就去问鲍彤，鲍彤说他那几年几乎列席了中央所有政治局会、常委会和思想宣传工作小组会议，他从没有在这些会议上，在那段时间听说过陈云对于物价闯关有过任何不同意见。后来我又去问李树桥，他是赵紫阳的秘书。李树桥说他在 2005 年之前也不知道，后来他也是看了《炎黄春秋》这篇文章，才知道陈云在物价闯关当中有那么多不同意见。

那么，这个事情就很奇怪，以陈云当时在党内的位置，中央顾问委员会主任，第一位的顾问，顾问有不同意见，中央常委需不需要听取呢？第二就是向顾问汇报的这两位常委，一位是姚依林，一位是李鹏，在听了中顾委主任有不同意见，他不需要向赵紫阳，向中央常委、中央政治局报告吗？但是遗憾的是姚依林是在中央常委会两次会议之间， 5 月 16 号会议和 5 月 19 号两次中央常委会议讨论物价闯关问题之间汇报的，为什么他 5 月 18 号见了陈云，说闯关闯不过去， 5 月 19 号开会，姚依林作为中央常委、国务院常务副总理，而且负责制定物价改革方案，这样一个身份却没有传达陈云的意见呢？同样， 5 月 29 号李鹏见了陈云，陈云斩钉截铁的说你们闯不过去，但是第二天就召开中央政治局扩大会议，难道李鹏作为国务院总理、中央常委不需要向政治局报告？可惜，他也没报告。

这个事情公开出来是在 2005 年，恰恰在 2005 年赵紫阳在 1 月 17 号去世了，这篇文章是赵紫阳去世以后发表的。这篇文章还有一段话，说是说中央政治局在 8 月 15 号会议上通过了物价改革方案，陈云的意见没有被采纳。我看了这段话以后，感到很吃惊，陈云有意见吗？当时党内外怎么都不知道？而知道陈云有不同意见的是李鹏和姚依林，他们为什么不向中央常委会汇报？不向中央政治局汇报？然后在 2005 年赵紫阳去世之后，又来指责赵紫阳没有采纳陈云的意见？现在已经无法搞清赵紫阳当时是否知道陈云有这个意见，因为赵紫阳已经去世了。如果没去世，我们还可以核实一下。现在只能去问当时赵紫阳身边的几个人，但他的秘书们都不知道陈云当时有这个意见。

这是为什么？后来我曾经和鲍彤探讨这个问题，说为什么当时他们不汇报，鲍彤的看法是，他们不敢跟常委、政治局汇报这个问题，因为李鹏和姚依林都很清楚，物价闯关是邓小平的意见，是邓小平让李鹏向中央转达的。如果他们再转达一个陈云的反对意见，那就等于他们给邓小平添乱，等于他们站在陈云这边反邓小平。所以这两个人都很清楚陈云的态度是反对物价闯关的。但是他们都不敢把这件事情公开出来。当时这两个人，一个是国务院总理、中央常委，一个是国务院常务副总理、中央常委，负责经济工作和负责物价改革方案制定的两个主要负责人，竟然采取了这样一种态度。真的不能让人理解。当然这是我的感慨。

1987 年 8 月 15 日，中央政治局开会，通过了物价改革的方案，决定用五年的时间理顺物价关系。通过之后，在工作上却出现一个失误。当时已经物价闯关已经传得沸沸扬扬，邓小平几次见外宾都讲物价闯关，老百姓中间已经产生了对物价要上涨的预期。在这个时候，对政治局会议决议该怎么处理？从赵紫阳本人也好，鲍彤也好，或者是中央工作的这些谋士们也好，对于经济改革这个问题大家都缺乏经验。当时只记得十三大提出重大的问题要让老百姓知道，重大的问题要由人民讨论，就是要公开。从十三大召开以后，政治局会议每次都要发新闻公报。所以 1988 年 8 月 19 号由中央人民广播电台一大早就播发了中央政治局会议的新闻公报，表示要用五年的时间理顺物价关系，进行物价闯关。结果从 8 月 19 号开始，全国各地开始大规模的抢购和挤兑。这个现象大概延续了两个多星期。现在看来，这是对于公开化、透明度这把双刃剑的把握和运用有问题。

赵紫阳 8 月 22 号左右结束北戴河办公回到北京。中央政治局会议开完了之后，北戴河会议就等于结束了。赵紫阳回来以后看到各方面报来的各种各样的资料和简报，对于整个物价上涨十分忧虑，因为当时一个星期以后，物价已经涨到了 20% 多。他觉得这样下去不行。赵紫阳先是找了杨尚昆，又找了薄一波。以杨尚昆在党内地位，他和邓小平私人关系和工作关系来说，他是邓小平和中央之间的联系人，而且物价闯关的意见又是邓小平提出来的。所以赵紫阳先找了杨尚昆和薄一波，他们两个人看到当时形势确实很严重，对物价闯关也很犹豫。赵紫阳提出，是不是物价闯关这件事要缓一缓，他们两个表示赞成。这是 23 号。在 24 号赵紫阳又找了李鹏、姚依林两个国务院主要负责人，一块商量这个问题，他们也表示赞成。这样在 26 号赵紫阳征求了邓小平的意见，赵紫阳说要见邓小平，邓小平说就不见了吧，我知道你们的意思了，按照你们的意思办吧。实际上邓小平是不高兴的，他提出物价闯关，你们到现在不过了。但放缓的意见又是中央常委提出来的，薄一波和杨尚昆也支持，所以他就说按照你们的意见办吧，不见了。

就这样，赵紫阳在 8 月 29 号召开了中央财经小组会议，决定向中央建议，闯关放缓。物价闯关这个决策是中央政治局会议做出来的，要改变它就需要相应的程序，赵紫阳开中央财经小组会议，首先财经小组要作出决定，向中央常委和政治局建议撤销前面的物价闯关决议。中央财经小组做出决议以后， 9 月 2 号，中央政治局再次召开扩大会议，通过了物价闯关放缓，并在这个会议上提出了下一步的任务是治理经济环境，整顿经济秩序。此后， 9 月 15 号召开中央十三届三中全会，也通过了治理整顿的决议。

但是，这段时间又出现了一些奇怪的现象。按照鲍彤回忆，在赵紫阳在征求杨尚昆、薄一波，包括李鹏、姚依林等等这些人意见的时候，中央财经领导小组还没做出决策的时候， 8 月 27 日，李鹏通过国务院秘书局给各省打了一个电话，说物价闯关暂缓执行。在中央还没有正式作出新的决策的时候，财经小组没开会，政治局没开会，中央全会也没开，他就打了一个电话通知全国，物价闯关暂缓执行。物价闯关是 8 月 15 号中央政治局做出的决策，你一个总理在中央领导机关没有做出其他决策之前，你有什么权力向全国发出这样一个通知？接着国内外就出现了很奇怪的舆论，就是国务院纠正了中央政治局的错误，这个说法开始出现了。

在 8 月 29 号中央财经小组开会决定向中央政治局建议物价闯关暂缓的第二天， 8 月 30 号李鹏主持召开了国务院常务会议，做出六点决定，把物价闯关要延期的说法很快发向全国。请大家注意，中央财经小组是中央领导经济的一个专门机构，但是它不是中央政治局会议，也不是中央常委会，更不是中央全会。 29 号中央财经小组刚刚说我要向政治局报告，建议修改上次政治局会议决议，但是中央政治局还没有开会呢，国务院就率先开了一个常务会，然后把这个决策发到全国了。这个事弄的赵紫阳很恼火，因为甚至香港都出现了国务院和中共中央，就是李鹏和赵紫阳出现矛盾这种说法。

在中央做出了物价暂缓闯关的 9 月 2 号政治局会上和 9 月 15 号的中央三中全会上，赵紫阳都提出，这个事是由我主持做的，我应该负责，他为此承担了责任。李鹏和姚依林在这个时候觉得赵紫阳终于犯错误了，就开始在国务院范围，在经济改革领域，开始不太听赵紫阳的意见了。要知道，赵紫阳当时仍然是中央财经小组组长，李鹏和姚依林只是财经小组成员，中央早就明确关于经济方面决策要由财经小组负责，但是这个时候财经小组说话却不太算数了，李鹏也不太听话了。据说，陈云当时说了一句话：国务院终于“改变了不作决定的形象”。

1988 年底的 12 月 26 日，中央政治局常委开了一次“生活会”。会上，李鹏、姚依林带头批评赵紫阳对国务院工作“过问太多”，李鹏说他这个总理很难当。同时，他们对赵紫阳提出的一些改革开放政策，提出了质疑。会上姚依林直截了当地问，攻价格关这是什么意思？是怎么出来的？该由谁来承担责任？其实物价闯关提出的过程他们也很清楚，但是他们心里又有一个鬼，就是什么呢？他们知道物价闯关是邓小平提出来的，那是李鹏转达的，但是他们又怀疑物价闯关是赵紫阳跟邓小平先去建议的，邓小平考虑好了又让李鹏转达的。所以他们追究物价闯关到底是谁提出的。这等于给赵紫阳又出了一个难题，物价闯关明明已经失败了，赵紫阳又不能说这件事是邓小平建议的，赵紫阳就说这件事是我主持的，我领导做的计划，应该由我承担责任。赵紫阳一直讲这个话。赵紫阳又把后来改变决策的过程也讲了一遍。这些讲话房维中那本《在改革风浪中前进》资料集 1988 年卷收录了这次政治局会议的发言记录，但是他收录的是根据他自己记录整理的，内容不全。

第四个问题，李鹏和赵紫阳恩怨的由来

李鹏和赵紫阳，是十三届中央常委的前两名，一个是总理，一个是总书记。他们两个之间，从后来的政局发展看，确实有很明显的所谓阵营分野，赵紫阳被大家归结为改革派，李鹏和姚依林被归结为所谓保守势力，是党内保守势力在高层的前台代表。

胡耀邦下来以后，党内元老中的保守势力陈云、李先念、王震等人，曾经想借着把胡耀邦搞下来，把邓力群推上总书记的位置。但是很可惜邓小平对于邓力群极其不感冒，而邓小平的反对和邓小平的支持将决定中央总书记人选。胡耀邦下来以后，邓小平坚决推荐赵紫阳代理总书记。因为他认为，在改革开放这个问题上，胡耀邦下来以后，只有赵紫阳能把它推行下去。

赵紫阳担任了代理总书记之后，中央出现了一个什么样的格局呢？十二届中央常委在胡耀邦下来以后，只剩四个人。 82 年十二大中央常委选了六个人，其中叶剑英由于身体原因早就退下去了。胡、赵在前，邓、陈、李三人在后，基本上不做一线工作。而且甚至常委会都开不起来，因为邓和陈之间有比较大的分歧。 1987 年初胡耀邦被迫辞去了中央总书记职务，虽然暂保留了政治局常委职务，但不再过问日常工作。这样中央常委剩下四个人，成了赵一个人在前台唱戏，三老在后面把关。就是赵紫阳身兼代理总书记和总理，在前台主持中央工作，三个老人家在所谓二线。十二届中央委员会常委在胡下来后的格局就是这样。

1987 年，赵紫阳代理总书记之后，前台只有他一个人，这样他的工作就几乎没有人掣肘。而他又是一个改革立场坚定的开明领导人，所以他在 1987 年上来以后能够很快把反自由化这样一场气势汹汹的运动，在不到半年时间就一下子扭转过来，把党的中心工作重新扭转到改革开放的轨道上。在这期间他改变了邓力群主管意识形态工作的中央书记处分工，改由胡启立主管；撤销了邓力群为主任的中央书记处研究室；撤销了保守势力的一个重要阵地《红旗杂志》。党内保守势力的老人们认为赵紫阳做到了胡耀邦想做而做不到的事情。当然这里面有邓小平的支持，没有邓小平的支持，赵紫阳做不到这一点。但是同时也说明赵身边没有别人牵制他。 1987 这一年赵紫阳可以说基本上是顺风顺水。

但是到了十三大，大家看赵紫阳光光鲜鲜地当上了总书记，但是这里面也种下了祸根，这个祸根就是五个中央常委里面，十三届中央常委进来两个所谓保守势力代表人物。这两个保守势力代表人物都是中央常委，而且都把握了重大权力，国务院总理和国务院常务副总理。在这种情况下，十三届中央常委当中，赵紫阳你说他能有所谓压倒性多数吗？当然不会有。所以由此开始，赵的麻烦多了起来。

中央常委中为什么会出现这个局面？实际上十三届中央常委在人事酝酿的时候是准备七个人。这七个候选人除了后来当选的五个人以外，还有两个人，一个是万里，一个是田纪云。 1987 年 7 月 7 号，十三大筹备组（中央五人小组加上胡乔木）在邓小平家，听取中央人事小组汇报，做最后人事方面拍板。姚依林当时是中央人事小组成员之一，这个会议上他提出万里同志和老同志关系不太好，不太注意对老同志的尊重。实际上在此之前赵紫阳已经提醒万里，让他去这些老同志家拜访拜访，拉近一些关系。果然，这次让姚依林抓住了万里的把柄。另外，姚依林又提到田纪云的家属中有人以权谋私。在这个时候十三大马上就要开会了。姚对这两个人提出问题，邓小平只好说那就先把这两个人拿下来，就五个人吧。结果十三届中央常委变成了五个人。如果按照七个人的格局，田纪云和万里进来，那赵紫阳稳控常委多数，也可能后来八九年的事就不是这样一个结局了。很可惜这两个人被人告掉了，就像过去说的八分钱一张邮票，等你查清楚了，时机也过了。所以，在中央常委变成五个的时候，由于中央常委里面有姚依林和李鹏两个保守势力代言人，常委内部就形成了改革势力和保守势力几乎势均力敌的局面。这是当时十三大后中央常委的政治格局。

那么李鹏和赵紫阳两个人之间，无论从个人关系说还是从恩怨上说，或者从其他方面说，他们俩的矛盾是如何产生的？

胡耀邦下来之后，赵紫阳代理了总书记。在此之前赵紫阳和李鹏之间似乎没有什么矛盾。李鹏这个人本来能力不太强，当时他只是副总理之一，并且兼任国家教委主任。赵紫阳是中央常委、总理，两个人地位差距很大，很少有机会坐在一起交流一下，而且在开国务院常务会议的时候，你一个国务院副总理、国家教委主任和总理还差着很远，而且也没有什么不同意见，因为赵紫阳是主管经济。地位差距导致他们之间没有过多的接触，也就不会有什么矛盾。当然，从思想观念上说，他们两个肯定是有不同的，李鹏可能在某些方面看不惯赵紫阳的做派或者是不满赵紫阳的一些决策，这是有可能的。但是，就实际交往上来说，他们过去没有冲突。

那么矛盾由何而起呢？

现在看，冲突产生于十三大之前的人事安排。这个产生不是赵紫阳制造出来的，是邓小平制造出来的。当时十三大的人事安排格局已定，就是赵紫阳担任总书记，那么就要确定一个人当总理，可是选了半天，这个总理人选就没有达成一致意见。据说，这个我也没有准确材料，只能是据说，邓颖超为李鹏当总理，和陈云、和李先念他们几个人做了大量工作，然后陈云、李先念他们都赞成把李鹏推到总理位置上。而邓小平本身对李鹏的看法并不太好，首先他就认为李鹏没有这个能力，让他管经济工作，怕他搞不好，邓小平不放心。但是选来选去又觉得没有更合适的人，再加上陈云和李先念那里不断推荐，这样邓小平就只好勉为其难了。

但是，邓小平提出，十三大以后，中央财经小组的组长仍然由赵紫阳担任。十二届中央恢复中央财经小组后，组长一直是由赵担任的。到了十三大之前，赵紫阳的总理职务卸任了，当了总书记，邓小平仍然让他担任中央财经小组组长，这就让当了总理的李鹏心里边很不满。李鹏这个人按照我的看法是有些心胸狭窄。本来这件事是邓小平决定的，邓小平信不着他，而李鹏觉得这对我是个侮辱，我是丫鬟拿钥匙，当家不作主，经济方面工作还是赵紫阳主管，他不服气。这样从内心来说李与赵之间开始产生了嫌隙。

赵紫阳这个人，我认为他在处理同事关系上并不是很强势。赵担任总理七年，他在国务院常务会议上只点名批评过一个部长，其他人他从来没有公开批评过。在处理同事关系上他都是很圆滑的。但是，他也很讲原则，比如财经小组通过的事，国务院就要做。李鹏纵然心里不舒服，但是他也得执行。在十三大之后到物价闯关前期这段时间李鹏还是比较顺溜的，但是到了物价闯关暂缓，赵紫阳主持搞的这个决策发生了失误，李鹏觉得找到机会了，他就几次联手姚依林，要赵紫阳做检查。正当在赵紫阳提出物价闯关暂缓这个建议还没有经过财经小组通过的时候，李鹏果断出手，用国务院系统向全国发布终止物价闯关，然后在 1988 年 8 月 30 号没经中央政治局开会同意，他就召开国务院常务会议向全国发了六条，都抢在中央决策之前。

这还不算，在当年年底所谓中央政治局常委生活会议上，李和姚直接提出要追究赵紫阳的责任。就在那段时间，薄一波曾经问李鹏，说现在中央物价闯关决策暂缓之后，你有没有听赵紫阳说过这个决策是邓小平提出来的？实际上是这些老人家们，特别是邓小平担心你们要追究赵紫阳责任，赵紫阳就把责任推到邓小平身上，把邓小平卖了。但是李鹏也不得不承认，他说没有听到这个说法。这段话是在哪里记载的呢？李鹏经济日记在正式出版前有一个征求意见稿，在这个里边明确记载了薄一波向李鹏问这件事。但是李鹏经济日记正式出版的时候，把这段记录删掉了。但是这个删掉，恰恰证明了，第一，这个事确实是邓小平说的。第二，赵紫阳确实没有向外面泄露说这个决策是邓小平建议的。第三，李鹏也不得不承认赵紫阳还是经得起邓小平考验的。

就在 1988 年底那个中央常委生活会以后， 1989 年初的时候，香港媒体出现报道，说北京掀起“倒赵风”。那段时间不但在常委会内部李鹏和姚依林向赵紫阳发难，而且李先念、王震这些人不断到邓小平那去报告赵紫阳是资产阶级自由化代表人物，早晚得下台，向邓小平建议换人。这个问题我不多讲，大家可以去看赵紫阳的改革历程和《李鹏六四日记》。

物价闯关是赵和李之间冲突的一次爆发。后来在治理整顿过程中，李鹏就更加不听赵和中央财经小组的招呼了。到了“八九六四”，赵紫阳和李鹏、姚依林的分歧更加公开化。当然，他们之间的矛盾，不仅仅是个人之间的分歧，更是集中反映了赵紫阳（当然背后是邓小平）与党内保守势力在对待改革的态度上的差异和不同。

最后也由于这个因素，当然也包括其他因素在内，最后导致了李鹏对赵紫阳撕破面纱，彻底决裂。赵紫阳在他的回忆录中提到，李鹏曾向阎明复说过，如果赵回来不支持 4 • 26 社论，他只有下台。当赵 4 月 30 号从朝鲜回来，下决心改变 4.26 社论对学潮的定性时，为了避免“下台”和承担激化矛盾的责任，李鹏就需要想方设法证明自己没有错，就必然更加坚决站在赵的对立面，以各种手段干扰赵紫阳“软处理”方针的实现。他是想用事实证明赵紫阳你想和平的解决广场的学潮，民主法制轨道上解决问题，利用这个学潮想推进政治体制改革，你的想法是错的，而他坚决镇压的态度才是对的。此后，李鹏等人一次又一次激化矛盾，推动学潮再次演出了一波又一波高潮，以证明学潮确实是“反党反社会主义的动乱”。最后到 5.17 推动邓小平做出了镇压的决策。

今天原本还有一些问题想讲，可能我讲的没有掌握好时间，以后有机会再和大家探讨。今天就说这些。谢谢大家。

张曙光：

吴伟讲了很多关于 80 年代改革的一些故事，有些话可能和我们现在报纸上讲的不完全一样，特别是在邓小平冥诞 100 周年纪念是有些讲话和这个不一样。当然，有些问题还有一个史料的问题在里面，也可能大家听到的和你讲的不完全一样，我想这些问题都可以讨论。

我们下面请几位专家一起来讨论讨论这些问题。第一个评论的请徐友渔教授。。

徐友渔：

谢谢吴伟，吴伟讲的我非常感兴趣，我一直看你这方面的东西，比如发表在《领导者》上面的文章。这个问题重要性在什么地方呢？我们长期以来都把中国的前途寄托在政治体制改革方面。我们认为最理想的中国的变革的方式不是来一场社会大动乱，而是执政党主导下的顺应民心、顺应历史潮流的改革令人感慨的是这种机会，可能再也没有了。其实在吴伟之前，在一二十年之前，吴国光在海外发表了很厚的一本书，叫《赵紫阳与政治改革》，内容是根据他当时参加政改会议工作笔记做的，和吴伟先生讲的可以互相印证、补充来看，我觉得说的是挺可信的。

我想发表几点感慨，我感慨最多的、最痛心的，就是中国最理想的、动乱最小、付出代价最小的，执政党主导的顺应历史潮流的改革的这种机会一旦失去了， 80 年代这种政治体制改革一旦夭折以后，以后我们千呼万唤，江泽民时代也呼唤，胡锦涛时代也呼唤，现在也呼唤，看起来越来越没有希望。所以吴伟先生讲的东西只能是一个令人非常痛心和带着遗憾的心情可以追忆的一个东西了。为什么这么说呢？第一， 80 年代确实是政治体制改革大好时机。首先，邓小平虽然有严格的限制，但是毕竟他有改革意愿，有政治强人的意愿，这种机会是很少的。其次，我看吴伟讲的，以及吴国光写的，当时赵紫阳党总书记一把手，虽然很多东西没有实现，当时我们在体制外，觉得他们是党官僚不怎么样，但是当时他们对中国的政治弊病看得很清楚，准备做的事情是非常惊人的。我至今认为当初若按照共产党自己主导的政治体制改革，中国的前途是相当理想的。这也没有了。这是非常令人遗憾的事情。是否可以设想，会不会 80 年代的东西再过一二十年或者再过很久又出现一次，我觉得这种希望很渺茫。但是万一有的话，我觉得像吴伟他们经历的东西，这条路还得重复，还得把当初赵紫阳他们设想的东西拿出来。所以，我觉得探讨这个问题很有意义。

还有一个问题，如果这场政治体制改革不被 1989 年学生运动打断是不是会更好一点？在第一个层次上我有这个看法，比如像吴伟讲的，如果 1989 年没有这件事情，让这些党内的精英，党内高层——他们掌握了一定实权，内心想法非常开明——一步步的按部就班做，如果没有一场政治风暴打断，这样做会不会很好？我想应该很好。当时你们做的政治体制改革方面，我们和另外一些人在社会文化方面，如果当初按照我们的设想——我们对中国问题看得那么清楚，长远的东西也看到，当时的局限性也看到了——一步步做的话，我们在各个方面做一些最基本的改革的话，是不是这条路会更好？我觉得有可能确实是很好的。这就涉及到一个很尖锐的问题， 1989 年这场运动是不是一个令人遗撼的事情？但是我没有得出这个结论，因为历史不是这样可以有“如果”的，而且也可以说学生不是以进攻的姿态来打断我们知识精英跟吴伟他们等政治精英的设想的。不能说我们按部就班设想很好的东西被学生打断了，我觉得事情不是这样的，事实上真正采取进攻姿态的是高层、内部的，历史就是这样了，我们只能接受这一点。我就说这些。

唐宗焜：

吴伟先生对 80 年代的改革过程讲得很具体，我听了感到很有启发。这些改革过程总的说当时我是知道的，但对其决策背景和内情细节，如你今天讲的有些情况，不甚了解，所以听了确有收获。我对这个问题很感兴趣，过来听听就是想了解一下细节，今天没有白来。

改革开放以来的经验教训值得认真总结。 80 年代确实是改革的年代，它的历史经验至今仍有警示作用。十三大是一个改革高峰，不仅规划了政治体制改革，而且经济体制改革的市场化取向更加明确，报告中不再提计划经济概念，市场经济概念虽然尚未出现，但是从整个报告看，它已呼之欲出。邓小平完全肯定十三大报告，八九以后他还一再讲十三大报告一个字都不能改。

可是，事实上，八九以后就从十三大报告后退了。不仅政治体制改革束之高阁， 90 年代初经济体制改革也不只是停滞，而是倒退。在这个意义上，如果说 80 年代是改革的年代，那末 90 年代是对改革的反动。到十六大以后，实际上是为 90 年代产生的很多问题在补漏。现在十八大以后，中国有可能走上一条新的路，究竟怎样，当然还需要观察。

我觉得 90 年代的历史教训也值得好好总结一下。比如，为什么权贵利益集团在 90 年代能够形成？江泽民当政 13 年，“脚踩西瓜皮，滑到哪里算哪里”。现在很多积重难返的问题就是那时形成的。所以我希望，天则所如果有机会的话，最好也邀请 90 年代决策部门的一些知情者，把当时一些重大事项的决策与实施过程介绍、讨论一下。 80 年代的改革，大概情况都知道， 90 年代很多问题不透明。

江一上台，在公开报告中就明确宣称，我们不搞市场经济。媒体上随之刮起一阵批判市场经济的恶浪。 1990 、 1991 年国有企业不仅不讲改革，还倒退。为什么后来有邓小平 1992 年南巡谈话？就是因为改革有夭折的危险。实际上， 1991 年春节，他已经在上海讲过一次，说“计划和市场只是资源配置的两种手段和形式，而不是划分社会主义和资本主义的标志，资本主义有计划，社会主义也有市场。”这个谈话精神通过“皇甫平”文章传到北京，遭到主流媒体猛烈的大批判。名义上是批“皇甫平”文章，实际是批邓小平。

1992 年邓小平南巡谈话以后，江泽民表示接受，十四大确立了以社会主义市场经济为改革目标。但是，社会主义市场经济体制究竟怎么建立，仍然不甚了了。尽管 1993 年有一个《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，作了些设计，其实它只是一些做文字工作的同志写的官样文章。据我所知，那里面写的很多东西后来根本没有执行，包括朱镕基在内，对里面一些重要内容是否定的。比如政资分开，他根本不理，对国有资产管理体制改革很反感，他就迷信他那个“稽察特派员”的人治办法。 90 年代，国有企业先是不改，然后又搞什么国企“解困”。拖到十五大，提出个“抓大放小”的口号，也没有章法。就凭这样一个口号，把小企业放下去了，究竟放下去以后怎么办，不知道，各个地方自己看着办吧。很多地方就卖了，卖了以后钱用哪里去了？我问过一些地方政府部门领导人，他们回答是地方财政开支了。那时财政是“吃饭财政”，就这样把企业资本金给“吃饭财政”吃掉了。国有大中型企业的所谓改革，情况更复杂。国有企业原来是靠行政控制的，行政控制一放开，又没有产权约束和法律规范，就开了方便之门，谁有权谁就捞。权贵利益集团怎么形成的？就是这么形成的，但是它的形成过程至今仍是个黑箱。

所以 90 年代的历史教训很值得回顾和研究。那时所谓改革，无视法律依据。已经启动的国有资产法起草工作，就因个别领导人的好恶而中途夭折。当时有关部门还搞过全国范围国有企业的清产核资，可是清产核资完成后，所有资料都被锁起来了，没有给开发利用。本来，这样清产核资的结果，应该为国有企业改革和国有经济战略性调整提供重要依据，可是，那时领导人就爱凭自己主观愿望去搞，致使国有企业改革无法可依，所谓国有经济战略性调整也没有战略规划。农村问题更严重， 80 年代生机勃勃的农村改革，到 90 年代竟然逆转，以至进入本世纪初之时，所谓“三农问题”成了“重中之重”。

刘彦（未经本人修订）：

我没有特别充分的准备，但是听了吴先生讲座还是非常受启发，因为八九的时候我才上高三，心灵史上是非常深刻的，但是从真实历史来讲，肯定是没有您讲得那么多细节。我自己也是前几年跟盛老师他们研究哈耶克比较多，就是对自发秩序的理解，谈谈我的一些困惑和认识。

我觉得吴先生基本上讲的是一个改革的庙堂史，但是改革还有另外一条线，就是我们怎么正确地理解改革的历史。自发秩序的历史，包括在科斯的书里也好，或者在很多学者那里也好，会把 80 年代的改革既看作一场中国的政治领导人自主的一场政治改革运动，同时也是对民间这种自生自发秩序，包括对经济自由和政治自由的呼唤和实践的归纳和反应，就是一个刺激反应机制，民众包括他们在生产队小组的，不管是农业体制改革方面还是其他的，就是循序渐进地呼应。 “八九六四”的学生运动，它是跟整个国家主体，不管是政治精英、知识精英，还是基层民众，他们是相互彼此呼应的关系。所以， 80 年代其实是非常理想的，刚才徐先生也讲了是非常可喜的，从民间到庙堂都是改革一致性诉求比较好的时代，但是机会确实在强人政治偶然性葬送了，我们确实错过了这个机会。

撇开这些东西谈谈我自己的一些困惑。前几年给哈耶克写论文的时候我想过一个问题，就是从经济自由到政治自由，诺斯所说的，盛老师很熟悉了，就是这个锁定，布鲁戴尔宗教是符合可以打破的，就是唐老师刚才讲的权力的利益集团，权力和政治精英可以垄断这个国家法律的制定，乃至把权力变成个人利益，这样一种攫取的机制。并且在关键的时候把很好的改革时机，因为他们利益关系，他们一次次拖延。因此跟整体民间的政治诉求产生的这种张力越来越大，最后就会演化成一次又一次我们看到的悲剧的结果。

立足当下，我思考的是如何防治这种权力和政治精英继续这种秩序，就是在现在的情况下，我自己想无非是这么几点。最重要的是民间自己，作为市场主体的每一个人进一步主动地去扩大自己的空间，无论是权利的空间还是经济自由的空间，还是政治权利主张的空间。建构自己的经济自由的有意义的世界，去对抗这种政治权利尖锐的侵蚀。同时，个体有意识地反抗肯定会对权力的扩张产生抑制和挤压效应。从本届政府来看，他们一些改革放权，尤其是经济方面的一些措施和决定，我梳理了一下 30 年来中央关于经济改革的很多决定和决议，其实能看出来，他们在经济方面的权力，现在特别是 2000 年以后是在逐步收缩的，尤其是本届政府。我觉得官方被迫主动释放权力，他是前者的一个呼应和结果，所以这两者是同时进行的，不可偏废，我们不能仅仅期待一个政治强人或者说单纯地依赖于他高兴或者不高兴，或者寄希望于政治的偶然性，这样是没有希望的。

第三，我想说一点，就是从更长的时间看，我觉得经济自由是一定会带来政治自由的。前几年我不这样想，看诺斯的书的时候，我觉得它确实是可以锁定的，中国极有可能进入拉美化的陷阱。但是，从这几年经济发展本身的扩张性，尤其是互联网经济带来的这种平等、自由和开放性，以及国际规则的并轨，它越来越影响中国，中国也越来越影响世界。相互塑造的过程就是一个好的规则取代坏的规则的过程。但是，中国人的这种实用主义、实力主义、拜金主义等等所有负面的东西，可能在未来的过程中都需要跟我前面说的第一点，就是我们每个人都要自觉，这个过程中最重要的是个人树立一个用规则意识去代替眼前利益的这么一个过程。如果整体的国民没有这个心智主动地塑造和改变的话，一切都是不可能的，国家为何失败？就是这样失败的。

最后，为什么近几年来我也特别赞同秋风的一点？就是从传统的“仕”的精神那里去吸取一些精神的资源，如果我们不主动塑造改变和推进这个过程的话，是没有希望的，国家是我们自己的，不是邓小平的，也不是赵紫阳的。可能会有这样的人，也可能不会有。那怎么办呢？不能等着他们。

马琳：

我在这方面谈不上是专家，因为我不是研究政治经济问题的，而是研究西方哲学的。但哲学家应当关心当前的时代，所以今天来是跟大家学习。吴伟先生讲到 80 年代的失败，以及政治体制改革方面的内情，徐友渔先生也提了有益的建议，唐先生讲了 90 年代的一些情况，刘彦女士讲到现在的一些情况。我觉得以后有机会可以让不同时代的专家， 70 年代、 80 年代、 90 年代、 00 年代、 10 年代，让这些专家聚在一起探讨不同时代的情况，从中我们可以进行一个比较，划时代的比较。对 80 年代，好象大家都挺遗憾的，觉得那些失去的机会可能再也不会有了。

我对政治问题接触的不多，但我觉得现在大家好像都挺悲观的。我没有那么悲观，因为我是在 80 年代上大学的，八九年学潮的时候，我是北京大学二年级的学生，所以算是亲身经历了那场运动。八九学潮，刚才大家好像觉得主要是学生的运动，我觉得不完全是，因为当时是除了学生之外还有基层各方面的人士的参与。所以它不仅仅只是学生在那运动，我觉得它的发生是人们要求自由、民主和政治体制改革的愿望，发展到有这样一个自由的潮流、自由的空间。也许是某一位领导人开创了这个时机、这个契机，有了这样一点点的空间，这样的思潮、这样的愿望、这样的诉求就出现了，它的出现是整体时代潮流的自然发展。我们可以说它是偶然的，但是它也是必然性和集中性的一个体现。它是当时渴求改革的愿望的激情的爆发，刚才大家也讲到，它其实是没有预谋，没有人组织和领导的这样一个很激情的场面。这是我所看到的一个侧面。当然它并非完全正确，无可指责。

还有一点，除了政治体制的问题，还有各方面的思想资源，包括作为个人公民思想资源的问题；我刚才看年鉴里面茅于轼先生很明确地提出马克思的价值观在当今已经没有了根基，现在就是一个空无的、空虚的时代。我觉得现在的执政党也在提倡要讲社会主义道德，这体现了他感受到了道德根基的危机，想借助一些中国传统的思想，主要是儒家思想。因为儒家的一些基本观点还是维护国家政权的统一，这在历史上就是如此，一般还是比较相符合的。所以，他可以从儒家里面攫取一些传统道德价值观，使得公民、使得社会道德秩序能够得到一些纠正。茅于轼老师这里面的文章提到很多道德败坏的现象，人们没有基本的价值观，因争执把对方的小孩都摔死，他把社会上很糟糕的事情写出来。我们不能仅仅关注抽象的政治、政党方面，我觉得在关注这个的同时，也要关注如何解决人的生命归依的问题，要有一个全面的观点。

总的来说，我个人倒没有那么太悲观，我觉得总体的潮流就是经济的自由化也许能够促进政治自由化。从 90 年代国家企业改革，那时候是非常混乱的，那时候我在国内工作，经常发生刑事案件。 2000 年以后，政治体制改革不太见好，但是在经济方面还是持续发展的，虽然在政治方面不是太好，改革步伐并不是很快，但是在经济方面还是真正放手去做。由于这种经济的发展，国家逐渐富裕，在国际上特别是经济地位得到提升，这给大家带来更多的契机。包括个人、国家经济能力的加强，这样对于政治体制改革也会发出新的呼求，我希望这种呼求再次被倾听到，再次创造新的改革契机。

盛洪：

非常感谢吴伟讲的内容，我觉得研究中国 80 年代这段历史非常有价值。中国在 70 年代末、 80 年代初开始的改革开放，确实给中国带来巨大的变化，尤其是这个改革开放初期， 80 年代是对后来产生巨大影响的时期。所以，这个时期的历史资料给我们提供了很多思想素材，让我们去分析研究。我刚才听了这一段，有三个方面，也是受到启发，想讨论一下。

第一，你刚才讲邓小平和赵紫阳在政治改革上的理念不同。我的看法是，中共内部出现了要政治改革的这样一种趋向，是和文化大革命这样一个巨大变局相关的。绝大部分是因为文化革命整了党内的人，我觉得这个特别核心，像邓、像刘少奇。他们对文化革命的憎恶，反感，或者对它的否定，首先是文化革命对他们本人的伤害。还有另一部分人，比如像周扬等等一些人，包括胡耀邦，他们对文化革命的思考就不仅是从自己角度出发，而是从整个社会和民众角度出发。也就是说他们首先想到的是他们在文化革命之前所做的那些事情是不是对，因为实际上绝大多数共产党人认为文化革命之所以错是因为整了他们自己，但是在之前从土改、镇反、反右，其实整的都是党外人，而且采取的是非常残酷的手段。也就是说，第一，你是异类，比如所谓的阶级敌人。

第二，你是跟我有不同意见的人，只要你跟我有不同意见，我不能跟你平等谈判，因为我手里面掌握政权、掌握暴力，我有强制力压制你。再就是反右，打压跟共产党走的那些民主党派，他们要求共产党兑现原来的承诺，这是核心问题。文化革命是同样的问题，打击不同意见的模式可以套到所有人头上，除了毛泽东以外，刘少奇的悲剧给大家带来了这个问题。我觉得这是一个重要的核心，当时政治改革的分歧就是到底是彻底反省文化革命，从整个最基本的社会治理的基本宪政原则出发去思考文化革命错在哪，还是只是从文化革命伤害了党内群体去思考？到最后，应该说绝大多数共产党人是这样一条思路，因为他们只认为文化革命的错误是整了他们自己，他们不认为文化革命之前他们采取的手段是错的。而且这个绝对是特别可以理解的，因为真正觉悟的人非常少，像赵紫阳和周扬这样的人在共产党内是非常少的。而邓也许他有这个觉悟，但是他在党内，他是最高的政治领导人，他对这个思考必须从党内大多数人意愿出发。所以最合乎逻辑的就是 80 年代政治改革必然是这个结果，纠正文化革命错误是纠正什么？纠正不要因言获罪，不要因为不同意见就打成反党集团，这样一个规则在文化革命以后基本没有了，包括反革命罪现在取消掉了，虽然现在有很多变相的政治罪名，但是不能堂而皇之地用这样的思想罪整人，这是一个改进，对党内的人也是一个安慰。

其次，要非常慎重地去对待政治集团内部的人，他们非常明确地认识到这个集团是一个群体，这个群体不应该自我伤害。但是，在这个集团之外他们是可以伤害的。所以，就导致了后来这个结果，从整个中国来讲，应该说整个规则还是比以前要和平得多，缓和得多。但是，他们没有从根本上去变革，这个政权是一个集团的政权，不是全国人民的政权，这是非常清楚的。但是，即使这样也比以前缓和多了。但是到了 90 年代，到 2000 年以后，这个问题越来越严重了，这个集团是抱团了，他们自己不互相整，但是他们可以整别人。尤其是近五年、近十年的时间，像所谓的土地问题，他是整农民，还有就是像产权问题，他可以去整民营企业等等。这些问题越来越严重，到了今天执政党也发现了。就是说如果我们只考虑我们集团，我们自己不互相整，但是我们仍然把我们的利益向外扩张，为了维护我们的利益去侵害民众利益，从长远看对执政党的执政地位，它的政治合法性是不利的。所以才有了习近平上台以后的这些措施。当然，这个再往前走怎么看？还要拭目以待。总而言之，我觉得他不见得有这样的认识，但是 80 年代的遗产到现在就是这样的，这是我的想法。

第二关于价格闯关。价格闯关是非常重要的事件，对于经济学研究是非常重要，非常有价值的事件。关于价格闯关我写过一篇文章叫做《一个价格改革的故事及其引出的过渡经济学的一般理论》，里面提到了非常重要的问题，大家可能没有太注意，就是我们在 1988 年进行价格闯关没有闯过去，后来也没有闯过。但是，后来没有闯，为什么过了？这是我提出的问题。后来我给的解释是不需要闯的，我有一篇文章讲“计划权利的交易”，实际上过去有一些计划体制内的特权，或者有一些利益，可以对冲。最简单的逻辑就是，比如上海一个汽车厂，我有义务向国家交平价的汽车，但是我有权利要求平价的钢材。到后来是什么？上级政府没有钢材，不给它，违约了，那就很简单，你不给我平价钢材，我不给你平价汽车，对冲了。这是我在 1990 年去上海调研的时候发现的非常重要的问题，所以回来我给《经济研究》写了一篇文章，叫“寻求改革的稳定形式”，这个过程我很受启发。但是，这个事情也说明一个问题，就是用一种自上而下的价格改革可能会碰到非常强有力的政治阻力，这是很合乎逻辑的。刚才我听，就是邓小平的看法是对的，肯定要闯这一关；陈云的看法也是对的，陈云不愧是经济专家，他说你肯定闯不过去。我觉得这两者的观念都认为只能用政治的自上而下的方法去闯。就是大家要注意中国改革的情况。所以，没有人问为什么不闯就过了？我后来提出这个问题，这个很重要。

第三，就是中共内部的决策机制。这种决策机制，接着刚才讲，因为刚才吴伟讲到这个，关于价格闯关，我们假设陈云确实有这个表达说“肯定闯不过去”，但是李鹏又没有汇报，因为你刚才说这是有点反邓的主张。那就很奇怪，就是这样一个决策机制，它就导致一个错误。在我们看来，一个比较正常的决策机制很简单，就是不同意见都发表，然后共同充分讨论各种不同的可能性，最后看能不能得出一个比较稳妥的方案。有邓的主张，也有陈云的主张，我们放在一起，比如说国务院或者是政治局进行讨论的话，这个决策不会更好吗？恰恰中共内部的决策机制是谁官大，谁的话就有分量。若别人的话都不敢说出来的话，这个决策机制不就错了吗？我觉得这是一个很有意思的事情。

还有一点，你刚才讲的像万里和田纪云等政治局常委的问题，也是这个问题，这样一个重要的领导层的人选决定，就是一个大佬决定的，大佬决定不就犯了一个错误吗？所以这样一种政治决策机制，不正是给千千万万的阴谋提供空间吗？中国很多时候就是有很多政治阴谋，但是这些政治阴谋在宪政和民主的条件下是不是可能会更少的得逞呢？我觉得这都是很有意思的一些具体的事实让我们去联想，而且能得出很多有关政治学和经济学的很好的结论。谢谢！

赵农：

吴伟先生今天讲的非常精彩，因为有很多细节的内容，如果不是由你来讲，一般人也不一定看那么仔细，思路和线条都非常清晰。我也从那个时代过来，六四的时候我正好上研究生，快要做硕士论文了，我回家做论文去，但是前期我也参加了。我自己有一个感受，就感觉到 1984 、 1985 年好象中国的气势，改革开放之后达到顶峰了，再往下就有点别扭，六四之后是一泻千里，这是从气势来看，但是实际上中国也在非常缓慢地往前走。

在六四之前，大致四月底，我三天憋着写民主宣言，一个字没有写出来，记忆特别深。为什么说这个话呢？我感觉六四的时候，无论是朝廷，还是民间，对于中国究竟走向哪及以后的终极目标是什么？还是不清楚。现在非常幸运，经过 20 多年，作为个人来讲，至少知道参照系是怎么回事，最终应该走向哪。也就是说如果换一下时空，现在如果发生那样的事，我认为这个事就成了，但是那个时候注定成不了，为什么？是因为谁也不清楚。

第二个感受就是盛老师讲的物价闯关，到最后不闯也过了，盛老师提出他的解释，我有另一种可能的解释。为什么后来 90 年代初不闯就过去了？因为 1990-1992 年，中国的经济进入了当时所谓的市场疲软时期，那个市场疲软实际上是买方市场，就是从原来的卖方市场转变成买方市场，突然中国的产品变得比较丰富，两轨自然并到一块。两轨自然并到一块最重要的因素是什么呢？是民营经济得到了比较大的发展。所以，我还是支持刘彦一把，真正起到历史推动作用的是名不见经传的那些人，他们人多，背着包到处做小生意，使产品变得丰富了，就让这个事情过去了。我记得 1992 年郭树清写了一篇文章专门谈市场疲软，有这样一句话：回过头一看，发现中国已经迈入了市场经济的大门。对此，我记忆特别深刻。

第三点，对个人的评价。李鹏在他在当总理期间，的确是比较保守。但是他当了委员长之后，我感觉他的成就比当总理大。这非常有意思。他在当委员长那段时间出台了不少法律，法治建设还是有功绩，远远比他当总理的建树要大。后来到了江朱时期，以天则所为例，江朱时期的时候天则所的活动各方面还是不受任何影响，我认为江朱时期做的最重要的事情就是加入 WTO 。其他的如农产品顺价销售这些招法都是错了，但是一个大的举措是对的，所以让那一段时间还有亮点可言。几乎没有亮点的就是胡温时期，干脆混日子，唯一干了一点就是不征收农业税，因为那时候征收成本已经太高了，农民本来没有什么钱，就是顺势而为（也包括建立新农合以及社保方面的改进）。其他方面我认为就是让利益集团做大，最不称职的就是这一届。到了现在习李上来以后有点看不清楚，因为他们时间比较短，但是从十八届四中全会的法治来看，也有亮点。他的意思大概是，就是凡是个人、私人和私权的领域当中，也希望有一个秩序存在，希望有一个稍微中立的裁决系统或者是法院宣判的系统，能够解决私人领域当中人和人之间的诉讼关系。但是公权方面他好象没有什么太多。也就是说他既希望人能够在私域当中保持产权，从而给社会带来巨大推动力，但是在公权领域不要有所寄予。因此，让已有的人转变原有政治体制走向现代文明，我看不出来。总的说来，还是市场要把权利兑现，公权还要进一步寻租。所以，对于垄断性执政这一点来讲几乎没有涉及。悲观一点看，好象对公权问题谈的不是特别多，权力究竟来自于谁，应该来自于公民，达不到现代政治的地步。但是从乐观角度来讲，如果把私人领域之间放开了，并且公正实施的话，还有一线希望。因为先把这个干完了，最后剩下那个堡垒也比较容易攻破，不至于完全搅在一块。所以，我感觉好象中国的事自有上帝在管，那是一点点慢慢来的，也是相互效力的过程。有些事情不到那一步，大家谁也不清楚，或许走到那一步之后，要解决这个问题就可能更加便利一些。

除此之外，我想谈一下另外一个维度的事，类似于信仰、宗教方面的。因为一般谈政治往往不谈这方面问题，我反倒认为现在这个问题可能是最为重要的。为什么呢？当人人都对公权比较着迷，而在夺取公权的时候又没有任何章法，或者是不遵循某种章法的时候，实际上谁上来都差不多。 200 年来那么多打着民主旗号的革命和运动，最后事实上都是专制，无一例外。为什么？我们不得不对于有些更深层的东西要进行反思。所以先把自己的生命形式发生改变，可能会更健康一些。谢谢各位！

张曙光：

我发表一点意见。吴伟这场报告很丰富，但是说实在的，我有点不满意，为什么有这个感想呢？因为我做了经济所的所史，这一段我也研究地很清楚，尤其关于价格闯关，我觉得你的说法上有一定片面性。

首先关于政治体制改革。你讲邓和赵有分歧，我同意这个观点。邓的政治改革有两段，一段是改革刚开始，中国也是从政治体制开始的，而不是从经济开始的；一段就是 1986 年以后。前一段邓的 8.18 讲话及之前关于政治上的一些讲话，恐怕有一个背景需要看，你刚才也涉及到了，就是前一段的政治改革，邓有一个很重要的目的，就是要掌权，因为当时是华国锋掌权，华国锋既是中央总书记又是主席。在这种情况之下，按照叶剑英的讲法，邓是要抓权的，这个时候如果不把华整倒，邓是不可能掌权的。所以，我觉得这一段的政治体制改革有这个因素在里面，不能忽视，当然还有你讲的一些其他因素。因为给华国锋找的两条罪状，我觉得现在看是站不住脚的，一个就是两个凡是，两个凡是主要是汪东兴搞的，最后华承担责任。第二个是“洋跃进”，“洋跃进”是中央决策，不能都放在华国锋身上。而华国锋在那个时候，应该说他是有功劳的，这一点是要肯定的。而且华为人忠厚，在中央没有势力，邓在中央是有实力的。所以那段政治改革，这个中心是要清楚的。当然了，邓掌权以后，情况就不一样了，这个事情也很清楚，因为华的权力不是他给的，胡耀邦、赵紫阳是他扶起来的，所以后面的故事就很清楚了。从这点来说，我觉得这个背景应该很清楚。当然后面第二次 1986 、 1987 年的政治体制改革，你刚才讲是行政改革，不是根本的政治体制改革，和赵紫阳的分歧，我觉得是对的。

其次关于价格闯关的问题。我看了一些材料，我觉得里面有些问题恐怕你的讲法有片面性，价格闯关决策之所以能够实施，是赵紫阳的思想和邓小平的意见一致的结果。你刚才说了 1988 年春节，那几个红二代议论，我也听说了。告诉邓朴方，邓朴方转达。邓小平在讲价格闯关，在以前还有一次。后来 5 月 19 接见朝鲜的时候讲价格闯关，这个是很清楚的。再有李鹏去找邓小平，也在以政治局传达了，这个也很清楚，但是我为什么讲这个呢，赵紫阳的思想有一个非常重要地转变的契机。赵紫阳的思想在 1986 年取消方案办的方案，方案办那两个东西没有通过，都是因为价格上涨、通货膨胀问题，到 1986 年 11 月赵紫阳下决心停止实施，这个很清楚。赵紫阳思想转变是 1987 年 4 月份，为超分配争论，因为超分配实际上否定了当时的形势，所以从那之后赵紫阳多次讲形势，他在这个过程中间的思想变化过程，我把你刚才讲到的房维中编的 12 卷书都翻了，从中可以找到一些赵思想变化的轨迹。正好这个时候邓小平提出来价格闯关，他认为你不解决价格问题也很乱，所以同样一个形式，不同的决策是完全可能的。尤其是他 1988 年 4 月份批转程万泉那篇文章，老唐清楚，发在 4 月 8 号人民日报上，关于理论界有关通货膨胀问题的讨论，赵紫阳批示不能只顾价格一头，要顾另一头，我觉得他的思想变化很清楚。当时赵紫阳在一线，他思想不变，不采纳这个东西，价格闯关是决策不了的。所以，我觉得赵紫阳应该肯定，在改革里面做了很多事情。在通货膨胀很多问题上赵紫阳是有检讨的，在 1988 年 12 月，跟薛暮桥、刘国光和吴敬琏三个人谈话，明确讲了他一年来执行了通货膨胀的政策，而且薛暮桥认为不是一年。我觉得你的文献可能读的不够，也许你当时在这个位置上也有点“只缘身在此山中”的味道。

最后关于陈云。我觉得姚依林和李鹏找陈云谈话的事情是有的。为什么呢？按照陈云的思想，讲那些话完全是符合他的思想的。而这个事情为什么说是事实呢？李鹏 5 月 28 号的日记写道，“ 10 时去陈云同志处谈话，他的基本观点是，第一条就讲物价不可能一下子理顺，任何国家都有补贴”，这是李鹏记的要点。背后那些谈话，闯不过去那些话，根据陈云的思想，我认为完全是可能的。而且在价格闯关失败以后，赵紫阳去找陈云，陈云是一种幸灾乐祸的态度，批评赵紫阳，所以我觉得陈云思想的脉络也是很清楚的。从这个角度来讲，在写这个问题的过程中间，我总是这么想，人没有高大全，都有毛病，只是在哪方面。我们现在的一些史学著作，真是做到了荒唐的地步，都是高大全，说好的就没有一点错误，说坏的就一点好的没有。我认为不是这个样子。所以从这点来说，我认为赵紫阳好的地方应该充分肯定，但是他失误的地方也应该弄清楚。这个事情绝对不是那么简单的事情，而且这个问题的复杂性恐怕也需要从各个方面去考察。

吴伟：

我要补充一下。张曙光老师对我刚才讲的提出了一些不同的看法，我欢迎拍砖。但是，我要说明的是，我刚才讲物价闯关问题的过程当中没有任何褒贬之意，我既没说赵紫阳主持的物价闯关决策是正确的，也没有说邓小平提出物价闯关意见是正确的，我更没有说到陈云提出的反对物价闯关的看法不对。我只是客观的叙述了一个过程。我不是搞经济研究的，我只是把我了解到的情况讲出来。

至于对当年的物价闯关怎么看，如何评价，学术界许多人都有自己的看法，包括赵紫阳。赵紫阳和鲍彤在后来物价闯关失败之后，对物价闯关本身也是有不同看法，赵紫阳承认当时搞物价闯关本身就是错误的，认为物价的并轨应该是一个随着市场经济发展自然实现的过程，是一个随着经济发展，民营经济这部分逐步扩大，逐步缩小计划经济这一块，慢慢转变的过程。靠一个行政命令，靠人为的规划肯定是不会成功的。在这个问题上每个人都有不同看法很正常。我想说明的是，我前面在讲到这些问题的时候没有任何褒贬。我是研究 80 年代历史的，我想首先要把史实搞清楚。

唐宗焜：

我要给吴伟辩护一句，他并没有否定陈云讲过那句话，问题是李鹏和姚依林没有在中央政治局决议之前把这个话传达给其他常委和政治局。

张曙光：

关于赵的思想，在这个问题上，我觉得赵不光是执行的责任，他自己的思想也有一个变化的过程，而且他思想和理论界当时的讨论有一个互动的过程。我不是说你说的怎么样，而是说这个问题在讲他的时候，既然你讲了这个问题，那么几方面的情况都应该弄清楚。当然你说你不是搞经济的，各个方面的问题我也不能说完全清楚，但是我听了你的讲话，我觉得你没有完全弄清楚。也不是说谁说的，而是说我们对这个事情本身，既然要讨论它，就要想办法能够尽量地讲地好一些。这是我之所以给你提这个问题，就是因为我觉得在这个问题上，你有一定的片面性。

赵农：

我补充一点，邓和毛不是一回事，我一直认为毛是个君主，邓是个盟主，和毛相比，他的权力是有限的，至少和他并列的像陈云、李先念，也就比他稍微弱一点。假如他们两个联合起来，再加上如果薄一波、邓颖超等人支持的话，我估计邓的力量可能会处于劣势。所以，他必须要联合党内的其他势力，才能够走到前面来。

但是我也不得不说，经过了文革这段历史之后，我感觉邓小平的长进要比陈云大。陈云经过前面这段历史之后，后来上来当中顾委主任，他的思想基本上仍停留在他五、六十年代的水准，没有太明显的进步，他仍要以计划体制为主，以自由市场进行补充，即所谓三个为主，三个补充。显然邓小平进步比他大。邓小平在 50 年代反右，他是急先锋，搞大跃进也是走的比较猛的。但是经过文革之后，他思考的比较多。以邓和陈相比来讲，把邓放在改革派中，把陈云放在保守派，没有冤枉这两个人。陈虽然在计划经济时期是第一理论家，而且经验非常丰富，可是在大道方面没有像邓走那么远。如果陈和邓走的是一样远，我认为这个事更好一点。可惜李先念在经济方面是陈云教出来的，是跟在陈云后面的，所以这两个人在很多观点上是比较一致的。到 1992 年中共用新的词汇把党内统一了，改革派就是求发展，保守派求秩序、求稳定，最后说发展和稳定都要兼顾。基本上把这两股力量统一在党的范围之内了，可能是有一定道理的。保守势力可能更加偏重于经济不能出问题；改革势力是往前冲，对于提高效率和推动历史有帮助。但是抓他小辫子是很容易的，因为改革是新事物，不干不容易出事，一干就容易出事。所以中共也是跌跌撞撞，从那段时期走过来了。我相信无论邓小平还是赵紫阳，还是胡耀邦，以后历史会给他们一个公正的评价的。相对来讲赵紫阳比邓小平往前走的多一点，走的最远的应当是胡。可惜谁的思想走的远，谁先下来，这是令人深思的。

唐宗焜：

最后，关于邓小平在改革开放中的双重性格问题，我想补充一点意见。他对改革开放的巨大贡献是无可置疑的，同时历史局限性也是明显的。改革开放的启动，与“文革”十年浩劫的恶果直接相关，这个大家都清楚。而要了解邓小平的历史局限性，有一个历史背景似乎可以考虑。追溯到“文革”以前，中苏论战的“九评”起草工作是在毛泽东领导下邓小平具体主持的，由毛修改定稿。“九评”实际上是毛泽东发动“文化大革命”的理论准备，形成了所谓“无产阶级专政下继续革命”的理论。邓小平领导改革开放的时候，还讲过要组织写一些像“九评”那样的文章，仍然惦记着“九评”。这反映他尽管政治上否定了“文化大革命”，而在思想上对形成“文化大革命”理论基础和舆论准备的“九评”没有从根本上否定，对它的实质和严重后果缺乏应有的反思与清理。所以就他而言，他搞改革开放缺乏一个扎实的理论基础。

盛洪：

刚才唐老师讲邓小平主持九评写作，后来他也有反省，说这个是空话，是错的，他还是有一些反省的，有一些资料证明他说过这个。

张曙光：

刚才说价格闯关这个事情，用这个是解决不了的，由于价格闯关失败，加上“六四”后国外的制裁，中国经济从过热一下子陷入过冷，原来计划内和计划外差价很大，过冷以后基本上没有多大差距了，所以很多价格并轨了，一下子问题自然而然地解决了。这反过来证明了，价格闯关之类的决策本身，就是行不通的。