王裕华：把人才吸纳进体制造就了中国的国家能力
王裕华：把人才吸纳进体制造就了中国的国家能力
【政见系列访谈之十九】
王裕华：把人才吸纳进体制造就了中国的国家能力
【精彩观点集锦】
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◆ 中国的法治发展和那些跟政府关系不太好的、但掌握着经济资源的人的推动是有关系的。
◆ 把法院系统的控制权上升之后，法治状况就会得到提升吗？在当代中国，很多不公平的来源，包括污染啊、垄断啊，其实都是大的央企造成的。把法院体制的控制权上升之后，是不是提高了央企对法院体制的影响力？如果是这样的话，那么其实是法治的一种倒退。
◆ 只要你是人才，只要你有能力，我都通过一些方式把你吸引到这个体制之内，让你为这个体制服务。这是中国的政治体制能够保持这么长时间的一个非常重要的因素。
◆ 国家能力其实是一个工具，起到什么样的作用，取决于谁去用它。一个最典型的例子就是中国的大跃进时期，那是中国国家能力突飞猛进的一个时期，但它产生了很大的灾难。
◆ 有一个强的领导人和有一个强的国家是两回事，有强的领导人并不代表就是强的国家。东亚国家成功的经验，很多时候都不是一个强领导人带来的，而是地方的一些小的试验带来的。我现在比较担心的是中央政府太强了，这会导致地方政府没有太大的动机去做试验。
◆ 新一代学者要向老一代学习对研究对象的熟悉程度。我不喜欢的一些研究，是在中国花很少的时间做一个调查、做一个实验，然后回来就可以写一篇文章，就说你是中国研究学者了。 </br> </br> </br> </br> </br>
2015年秋天，王裕华将成为在哈佛大学政府系任教的第一个中国人。此前，他从北大获得本科和硕士学位，从密歇根大学获得政治学博士学位，在宾夕法尼亚大学政治系任教四年。
在离开费城、前往波士顿的前夕，王裕华接受了政见团队的采访，所谈话题涉及了他的两大研究兴趣——中国的法治，以及中国的国家能力。同时，他也分享了自己研究中国政治的经验和感悟。
一、资本家推动了中国的“部分法治”
【政见CNPolitics】您在去年底出版的关于中国法治的著作（Tying the Autocrat’s Hands: The Rise of The Rule of Law in China）中提出，法治在中国的发展和资本家的推动有关。
【王裕华】是的，尤其是跟那些跟政府关系不太好的、但掌握着经济资源的人的推动是有关系的。如果你跟政府关系比较好，比如说国企，或是有政治关系的私企，比如说你的叔叔就是所在县的县长，那么你就不需要法治——你需要的是跟法治相反的东西，你希望在遇到问题的时候，一个电话就可以解决。
恰恰是那些没有政治关系的企业，比如从美国、欧洲、日本来的外资企业，它们在中国的政治关系没有本地的企业这么强，但是他们又在中国经济中占很大的比例，所以他们能够在地方政府面前说得上话，而且他们更有动机去推动建立一个公平的法律体系——当他们跟当地的企业发生纠纷的时候，他们希望得到公正的解决。
【政见CNPolitics】您的书中有一个比较核心的说法是：中国是“部分法治”（partial rule of law）。不知道您在跟别人介绍这个观点的时候，是不是也会引起一些争议？因为有人会觉得中国的状况只能叫“法制”（rule by law），不能叫“法治”（rule of law），即便是“部分法治”。
【王裕华】在之前对法治的研究中，最常用的一个概念就是rule of law，“法治”。但是大家都知道，法治这个概念太宽泛了，它到底是什么意思，有很多定义，在学术界没有共识。后来就有rule by law这个概念，在中国翻译成“法制”，政府利用、通过法律来治理这个国家。但是如果定义成rule by law的话，你可以把世界上所有国家都叫rule by law，因为世界上所有的政府都在不同程度上利用法律来治理他们的国家。
【政见CNPolitics】但是有人会说美国是三权分立，并不存在政府比法律更高的状况。
【王裕华】但是他们仍然是依靠法律来治理国家。只要是依靠法律来治理国家，所有的国家都是rule by law。Rule of law是比较少见的，它的意思是，你当权者要在法律之下，他们要受法律的规制，但是如果定义成rule by law的话，基本上所有的国家在不同程度上是rule by law，哪怕是民主国家，包括像美国，总统也要依靠法律来治理这个国家，他不可能依靠其他的东西来治理。所以rule by law是一个更不太确切的概念。
所以我当时就在想：中国到底是一个什么样的制度？然后我就发现，尤其是改革开放以后，中国的法治很重要的一点就是在处理商业领域、经济领域的纠纷时越来越制度化，越来越有可预见性。比如说两个企业打官司，或者是两个经济体打官司，在大多数的情况下，都能够得到比较公正的解决，在大多数情况下，法官都是用法律来判决这个案子。
大家对中国法律制度的批评，更多是集中在其他领域，比如说行政纠纷，比如说你要民告官的话，一般来说大家认为你不太可能得到一个公正的判决。原因很多，比如地方保护主义，比如法院的不独立。所以我觉得需要做一个区分，所谓法治也是在不同的领域内有不同的意思，我提出partial rule of law，“部分法治”，意思就是说你要看它的领域。如果是商业领域的话，我觉得比较接近于咱们所想象的那种法治的状态；但是在政治领域，尤其是当公民挑战政府的情况下，还是离法治比较远的。
【政见CNPolitics】一个很自然的问题就是：如果是在商业和政治这两个领域相交的部分，结果会怎样？其实，你基本上不可能完全不关联政治地去谈商业。
【王裕华】那就要看涉及纠纷的这两方的政治背景了，如果是有很深的政治背景的话，它就变成一个更倾向政治领域的纠纷。
【政见CNPolitics】正如您这本书的书名所透露的，您解释了“the rise of rule of law”（法治的兴起）。那么，根据您的观察，最近几年法治是继续兴起还是发生了衰落？
【王裕华】我更关心的是一个更大的历史背景下中国法治发展的进程。如果把现在，也就是改革开放三十年以后，跟改革开放之前比，那绝对是法治兴起了。之前，制度化的解决纠纷的渠道并不是特别好。
但是，你把它放到一个短期的时间段来看，比如说近10年，那就是有升有降。比如说很多人就发现在2007年之后到2012年之间，中国发生了一些现象是跟法治精神背道而驰的。比如说从最高法院一直到最基层的法院都比较强调“大调解”，通过调解的方式来解决纠纷，而不是通过使用法律。这其实是违背法律精神的，是“和稀泥”，一个法官找到原告、被告，说：虽然按照法律你应该是这样，但是咱们和解吧，你作一些让步，你也作一些让步，咱们就把这个事儿给和了，你们就不要吵了。在2007年到2012年之间，正好是在我做调查的期间，我发现法院有一些很明显的制度措施来鼓励法官去这样做，比如说调解率是当时很重要的一个衡量法官表现的指标，和法官的升迁、工资、奖金都有关系。
所以说，看短期的话，中国的法治进程不是线性的，它不可能一直从低到高，肯定是有高有低。但是从长期来看，它是一个在上升的过程。近两年，尤其是十八届四中全会以后，中共把“法治国家”又作为一个很重要的基本国策提出来，而且有一些具体的措施，比如说要有巡回法院，要降低基层政府对法院的控制，包括在财政上把它统一到省一级来管理，我觉得这些都是一些非常好的措施。
我比较担心的是：这些措施怎么去实施？地方政府其实是这项改革中最大的反对者。它们原来能够控制基层法院，如果改而是被省一级控制的话，县委书记等于失去了一个治理地方的工具。原来县委书记可以通过法院来做很多事情，比如偏袒保护招商引资来的企业，但现在他们失去了这个手段，这对他们来说是一个伤害。所以，这个改革能不能抵抗住地方政府的抵制？这是一个问题。
第二个问题是，是不是把法院系统的控制权上升之后，法治状况就会得到提升？这是一个需要用数据去检验的假设。在很多情况下，尤其是当代，很多不公平的来源，包括污染啊、垄断啊，其实都是大的央企造成的，并不是那些地方的小企业造成的。那么，把法院体制的控制权上升之后，是不是提高了央企对法院体制的影响力？如果是这样的话，那么其实是法治的一种倒退，因为央企是最大的利益集团，它们原来可能控制不住小的法院，因为地方法院是被地方政府控制的，但是现在它们被更高一级的政府控制，那么就更容易被这些大的企业所操控。这是我比较担心的。
【政见CNPolitics】资本家对法治进程的推动力，在商业领域实现了部分法治之后，是不是就枯竭了？还会往其他领域比如政治领域推进吗？
【王裕华】这也是我想得很多的问题。如果说外资进入中国对中国的法治产生了很好的影响，那么近几年又出现外资撤离中国，那会不会对法治产生不好的影响？根据我的理论，只要你有一定的经济资源，也就是说你在当地的经济上有一定的发言权，你跟政府的关系没有你的竞争对手强，只要是这样的资本家，你就有动力去推动法治的发展——也就是说，它不依赖于仅仅是外资。比如说你要是一家私企，比如说现在中国有很多这种创业企业，你只要发现你的竞争对手的政治关系你比要强，而你自己又有一些经济资源的话，你就有动机去推进法治的发展，因为你可以从这个过程中得益。所以，外资的撤离并不会导致中国的法治退步，只要有这些新的经济体的进入，就可以保证中国的法治不断完善。
现在，法治状况在经济领域已经比较理想，在政治领域则相对落后，这种状态会持续多长时间？我觉得在短期之内，经济领域的这种法治进程不会很快影响到政治领域的纠纷解决。但是有几点是比较有希望的：
第一，经济领域的法治会改变法官的结构。比如，一个地方的外资非常多，处理的纠纷非常复杂，包括企业的兼并、破产，或者是有很多劳动纠纷、税务纠纷，那么这里的法院就会去招很多比较专业的法官去处理问题。久而久之，法院里的专业化法官会越来越多，总体来说会改变法院的质量。
第二，经济领域的法治会改变法院的一些具体制度。比如，在广东的一个中级法院，曾经很长一段时间内，法院院长有权分配案子，想给哪个法官就给哪个法官，这个过程产生很多腐败现象——比如说我这个法官跟企业有关系，跟律师有很好的关系，那么这个律师把案子带到法院来，我就会去告诉院长，请他把这个案子分给我来审，这样里面就有很多利益冲突的问题。后来，在零几年的时候，有一个很大的案子涉及到一家外企和当地的国企，这家外企就发现了当地法院分配案子的规则，觉得这样很不好，就去游说当地的法院和当地政府。后来它们就改成了一种通过电脑来随机分派的制度，这样就避免了由法官来选择他去审什么样的案子。
所以，渐渐地，你能看到制度的变迁。我觉得从长期来看，整体的法治状况会不断改善，不管是政治上的还是经济上的案件。但是我承认，要真正达到完全法治，一个开放的、民主的、竞争的、自由的体制还是前提。
二、战争造就国家？人才造就国家
【政见CNPolitics】您目前的研究重点之一是“国家能力”。听说您是想用中国的例子讨论Charles Tilly关于“战争造就国家”（Coercion, Capital and European States: AD 990 – 1992）的论断。
【王裕华】对。大家一想到东亚国家的时候，就觉得是东亚国家在二战之后经济起飞最重要的一个原因就是它们的国家能力比较强，就是所谓“发展型国家”，有很强的官僚体制可以去指导和干预经济行为。虽然这些国家在自然资源上并不是很丰富，当时的国际体制也不是特别有利于它们的发展，但是日本、韩国、新加坡，包括现在中国跟越南都取得了快速的经济发展。人们认为，国家能力是其中一个很重要的变量。那么，我的问题就是：国家能力是从哪来的？如果说东亚国家的国家能力很强的话，它的根源是什么？
如果看政治学、社会学、经济学的一些最传统的理论，最有影响力的一个观点就是Charles Tilly的war making state，也就是战争促使了国家的形成，也促进了国家能力的建设。
但是他的理论是建立于对欧洲，尤其是西欧历史的研究而产生的。他发现在中世纪的时候，欧洲这些国家都老打仗，打仗会产生对国家能力的需求——你需要有很好的一个税收体制，需要有很有效的官僚体制，另外包括战争技术的改变，比如说军事技术的改变，也需要国家能力。比如最开始是这些戴着盔甲、骑着马的骑士去打仗，那么这些人需要地方的领主去支持；那么后来变成靠步兵，需要在陆地上作战，你需要有一个很好的方法来让大家去当兵，去从普通老百姓中征兵。这些让这些能够集权的，或者有一个很强大的中央政府的国家在战争中占有优势，因为它们才有这个财力和动员能力去参加战争，所以说战争导致了对一个强国家的需求，导致了国家能力的提升。
但如果你用这个理论去解释中国的话，就会发现情况不太一样。当然中国古代也有很多战争，还有一些来自北部游牧民族的一些挑战，但跟欧洲相比，战争频率还是非常非常低的。总的来说，中国历朝历代面临的战争威胁不是特别强。我觉得，从欧洲产生的理论不能很好地解释中国国家能力的形成。
Charles Tilly讲的是对国家能力的需求，那么，我提出的想法是——当然现在还是在比较早的一个阶段——关于供给的。就是说，我认为国家能力的产生跟供给是非常有关系的，谁去供给国家能力是理解国家能力的一个关键。提供国家能力的关键就是：人。国家能力就是在这个国家里面工作的这些人的能力。国家是一个很抽象的概念，本身是一个不会动的东西，没有什么脑子、没有什么手，不能做事，但是国家里面的这些人，他们的能力影响了国家能力。
我的一个假设是跟文化有关系的：中国的“学而优则仕”这种文化观念，给社会中的人——不论你是贵族出身还是平民出身，士农工商都可以——给大家一个比较公平的方式，通过自己的能力来变成为国家工作的人。这在古代就体现在科举制上，尤其是从唐代以来，从寒族中，从穷人中取士，变成了统治者吸引社会人才的一种比较常见方式。到现在就是公务员考试。改革开放之后恢复公务员考试，现在制定公务员法把整个体制更加制度化：只要参加公务员考试，只要你的分数够你的机关招你的分数线，那么你就有机会变成一个公务员，为国家去做事情。我觉得这应该是解释中国国家能力的一个很重要的变量。
但这就产生另外一个问题：怎么样去解释中国不同地方的国家能力之间的区别？在有些城市你就觉得跟政府办事情非常容易、非常有效，但有些地方你去办一个证件会非常非常的慢。当然腐败是一个很重要的原因，但是我觉得这个国家能力也是很重要的一个变量。所以我的一个想法就是：看看古代的时候进士出得比较多的地方，现在是不是还是有这种“学而优则仕”的想法，比如说当地的大学生更愿意当公务员。所以我们最近在做一些社会调查，来检验这个猜想。
【政见CNPolitics】这刚好可以联系到最近的一则新闻：统战部门确定了三类人士为重点统战对象：留学人员、新媒体中的代表性人士、非公有制经济人士特别是年轻一代。
【王裕华】对。几千年来，中国的政治体制总的来说是一个大一统的体制，而且在各个古文明中，可能是持续时间最长的一个。很关键的一个因素就是历朝历代的统治者都非常成功地把社会中的不同力量吸纳到体制中。从古代的科举，到“三个代表”——当大量的人才流入到私营体制中的时候，怎样让他们进入体制内？可以允许和鼓励他们入党，可以让他们当政协委员、人大代表，这都是中国古代到现在一以贯之的策略。整个统战都是这个道理，只要你是人才，只要你有能力，我都通过一些方式把你吸引到这个体制之内，让你为这个体制服务。我觉得这是中国的政治体制能够保持这么长时间的一个非常重要的因素。
【政见CNPolitics】您的这个文化假设很有意思，虽然说中共是1949年之后才建政的，但您觉得它的国家能力建设仍然是从历史文化传统中受到很大的影响。
【王裕华】想想中国共产党为什么成功。当时有国民党和共产党两个党，而国民党的军事实力是远远强于共产党的，将领的教育程度等等各种各样的指标都强于共产党，它的国际支持也远远强于共产党，不光是美国，包括苏联，都非常摇摆地都支持过国民党。但是，为什么中共最后取得了胜利？我觉得最重要的一个因素就是中国共产党学会了中国历朝历代以来统治者成功的原因，知道怎么样去让这个社会中的大部分人支持它的体制。它让中国人觉得这是一个中国人的党，而不是美国支持的党，或者一个带有西方色彩的党。也就是说，中国化是很重要的。
【政见CNPolitics】您最近写的“南稻北麦”的研究，是不是也是跟对国家能力的研究有关系？
【王裕华】对，那是另外一个假设。刚刚说的是一个文化假设，另一个假设就是农业假设。这并不是一个很新的论点，你可以追溯到马克思，可以追溯到Wittfogel，他们很早就说过：这些亚洲国家为什么会产生独裁政府？因为它们要处理水患，或者是它们要修灌溉的设施来种稻子。修这种灌溉设施是很需要地方政府的国家能力的，要去协调大规模的劳动，要把人组织起来。这是一个很久远的论点，而我想做的是用当代的一些社会科学的方法去验证它。我有一篇文章就发现：种水稻的地方，在国家能力上显著高于种小麦的地方——这里国家能力是用税收来衡量的，就是收税的能力。我发现，在秦岭淮河线两边，淮河南岸北岸这么近的距离之内，国家能力有很显著的区别。
三、强的领导人≠强的国家
【政见CNPolitics】国家能力的话题最近很热，特别是福山（Francis Fukuyama）的新书（Political Order and Political Decay）再次提出了所谓三要素，其中之一就是国家能力。政见团队之前采访了福山，他说，“当你考虑一个像俄罗斯这样的国家时，它的强大在于它具有很强的压迫性，这样的国家有许多警察，有强大的军队来镇压异议者，如此种种。但与此同时，俄罗斯却无法提供优质的医疗保障，俄罗斯人的寿命预期一直在下降。国家也无法提供高质量的教育或公共服务，其司法体系也是高度腐败，缺乏公正良好的法律。总而言之，它尽管在压迫能力方面很强大，但就提供基本服务的能力而言，却非常羸弱。”所以在您的研究里面，是怎么定义这个能力的，是不是会区分压迫性的能力和服务性的能力？
【王裕华】对，这是一个特别好的点。国家能力是一个中性的概念，现在很多研究，尤其是政治学研究，倾向于把国家能力描述成一种特别好的国家特质。比如，最重要的一个理论就是：国家能力强的地方，就能更维护社会稳定、社会秩序，更容易产生和平。但是你细想，国家能力其实是一个工具，起到什么样的作用，取决于谁去用它。如果是好人去用它的话，那就是做好事，如果是坏人用一个强的工具，他会把坏事做得更坏。
所以在我新的研究项目里面，一件事情就是看看国家能力能做什么坏事。比如说一个最典型的例子就是中国的大跃进时期，那是中国国家能力突飞猛进的一个时期，但它产生了很大的灾难。
【政见CNPolitics】这个国家能力是以什么衡量呢？
【王裕华】比如说政权渗入到社会各个领域的程度。之前在中国的农村，古代都是皇权不过县的，县再往下要靠地方乡绅来治理的，包括收税、征兵。但是在1949年以后，尤其是在大跃进时期，北京的权力渗透力是远远超过县一级的，在城市里是到街道居委会这一级，在农村是到村一级。比如大炼钢铁，就需要很强的国家动员能力，你需要把学校里面的、工厂里面的、政治机关里面的这些人都动员出来，把他们家锅给烧了，这需要多大的一种动员能力！包括在农村，你需要建立人民公社，需要把人们组织起来，让他们在一块工作、在一块吃饭，这是很强的国家能力的一种体现。
在政治学研究里面，大家会把“激励”和“能力”区分开。你想要做成一件事情，需要两个东西都要有。但是之前的文献里面更多研究的是激励机制，比如说在什么情况下统治者愿意做好事，什么时候愿意做坏事。而我想讲的是能力——在有了激励机制之后，你还需要能力去做事情。当然，如果你的激励是错的话，而你又有强的能力，那么你坏事情就会做得更多一些。所以我觉得福山讲的俄罗斯的例子是非常对的，在一个很强的国家，如果激励机制不对，可能带来灾难性的结果。
【政见CNPolitics】您关于维稳体制，关于警察、公安系统的研究，也是在国家能力的大框架下。
【王裕华】对，这也是我一直的兴趣。刚才我们说收税的能力是很重要的国家能力，除此之外，提供公共物品的能力、收集信息的能力，也都是很重要的。这些都是可以用作好的事情，同时也可以用来镇压。
联系到我刚才说的假设，如果你能够把社会中的人才都招到体制内，比如说公安，你如果真的能把最好的公安学校、警校的学生招到体制之内，让他们变成警察，那他们能够给国家能力提供很强的支持。但怎么去用这种国家能力，是一个问题。
【政见CNPolitics】在国家能力和制度的韧性之间，有怎样的关系？
【王裕华】这是一个最近很热的问题。尤其在政治学领域，在黎安友发表Authoritarian Resilience 这篇文章之后，大家都在讨论。我觉得，我们能不能现在就下定论，说中国体制是有韧性的？是不是为时过早？其实，任何一个体制都有韧性，直到它没有韧性的那一天。从政治学的方法论上来讲，这是在选择因变量的时候没有差异——要解释中国制度为什么有韧性，可是“有没有韧性“这个变量的值是不变的，永远是1，这样的研究是没法做的，从方法论的角度来说是不科学的。你必须得到它没有韧性的时候，才能够解释它为什么有韧性，但是现在这个情况还没有出现。
我觉得国家能力跟制度的韧性可能有一些关系。用一个比喻来说，越硬的东西越容易折。国家能力太强的话，可能反倒对韧性有不好的影响。
【政见CNPolitics】刚才您聊了法治和国家能力这两个话题，这正好是福山所谓三要素当中的两个，另外一个是问责制。
【王裕华】我最近还在读他的书。我觉得很有意思的一点是他比较中国和印度，大家觉得中国有国家能力，但是没有问责制，而印度正相反，是有问责制，没有能力。他对中国的解释跟Tilly是一样的，就是跟战争是有关系的；他对印度的解释是，印度的宗教、种姓制度影响了它的社会流动性，比如说有很多人因为种姓制度不能够去为政府工作，但是宗教又推动了民主的发展，所以它有问责制而无能力。
当然，最好的一种政治体制是问责制和能力都有。体制要允许民众参与决策，允许民众去问责。如果你做错了一件事情，你要去负责。同时，你也要有很强的能力做你想做的事情。比如大家都想治理环境，但你要真正有能力去关停那些企业。
【政见Politics】福山的书出版后，国内一些媒体解读说：福山终于意识到了一个强政府的重要性。您觉得国家能力的理论能否为强政府，乃至强势的领导人背书？
【王裕华】福山的老师亨廷顿是美国保守政治理论家的一个代表，他在1968年出的那本《变革社会中的政治秩序》（Political Order in Changing Societies）中的第一句话就是：国家之间的区别不在于它们是民主还是非民主，而在于它们的能力是强还是弱。当时在写书的时候，他觉得苏联和美国都是强国，所以在这个维度上，两个国家是非常像的。但后来事实证明：国家能力只是我们衡量国家的维度之一，并不应该作为最主要的维度。如果看生活水平、生活质量，肯定是民主国家高于非民主国家。所以还是那句话，不能只强调国家能力，激励机制也是非常关键的。
有一个强的领导人和有一个强的国家是两回事，有强的领导人并不代表就是强的国家。刚才讲的东亚国家成功的经验，很多时候都不是一个强领导人带来的，而是地方的一些小的试验带来的。比如说中国改革开放最大的一个成功就是农业的改革，是家庭联产承包责任制，当然中国当时有一个强领导人，但是当时中央有好多领导人，并不是由一个人说了算的。最关键的一点就是允许地方去试验。当时有一个全国性的问题，农业需要改革，但是不知道怎么改，然后在安徽小岗村他们发现搞家庭联产承包责任制行得通，非常有效，当地农民的收入提高了，大家的积极性非常高，然后这个被中央发现了，变成了全国性的政策。这其实这是中国改革的一个关键：通过分权、放权给地方去改革，给地方政府热情和激励去搞这种试点和试验。
我现在比较担心的是中央政府太强了。中央政府太强了之后会导致地方政府没有太大的动机去做这些试验，也没有像八十年代那样的改革热情。在八十年代的时候，你要做得好，可以升官，比如当时的万里，从在安徽搞农业改革，搞成了就去中央了。现在，所有的功劳都是中央的，都是顶层设计——顶层设计最大的问题是：你得知道怎么回事你才能设计，但是中国这么大，每个地方又不一样，到目前为止还是在摸着石头过河。这么大的一个由共产党领导的国家搞市场化改革，没有人做过这样的事情，所以中央不能假设他们知道自己要做什么，而应该假设自己不知道怎么做，这才是一个好的策略。就像八十年代那样，让地方去试，看哪一个能行得通，然后把它变成中央政策。强调顶层设计之后，就好像是中央什么都知道了，知道未来五年、十年、五十年、一百年里中国应该往哪个方向走，这是一个很危险的假定。
四、新老两代中国研究者应该相互学习
【政见CNPolitics】在研究中国或其他所谓威权国家时，民主与威权这样的概念到底有多大的作用？有人认为这是很有误导作用的标签。
【王裕华】我觉得肯定不能是一个0/1变量，不能是“有”和“没有”的区分。比如说新加坡跟中国比，如果用0/1变量的话，这两个都是威权国家，但是从公众参与、能不能投票、有没有反对党的存在来看的话，两个国家还是存在差异的。所以，它应该是连续性的，是度的区别。
说到民主，还有一点是，很多人认为民主没有什么好处，或者说他们认为有很多其他东西更重要，比如在中国有些观点就认为法治是更重要的，民主反倒不是很重要的。我认为，有一个自由、民主、开放的体制还是非常关键的。政治学几十年的研究基本上是有一个共识的：民主国家人民的生活水平会更高一些，提供公共物品的程度更高一些，婴儿死亡率更低一些，疾病的发生也更少一些。当然你可以去看里面到底是什么样的因素导致民主会产生这样的影响，但是总的来说，大量的研究发现民主会带来好的结果。民主应该是一个大势，它意味着一个更好的世界。
【政见CNPolitics】从您自己的研究方法上来看，应该说是定量方法为主的，这是不是代表了新一代在美国接受训练的政治学者的一个趋势？
【王裕华】对中国政治的研究，不光在美国，在中国也是，年轻学者跟稍微年纪大些的学者在方法的使用上出现比较大的分野。我觉得各有优势。老一代的学者他们对中国问题的认识比较全面，历史、文化、经济、政治，他们都会了解一些。他们比较强调跟研究对象的接触——他们想研究一个东西，就真的会到一个地方去蹲点，待很长很长时间，去深入了解这个东西。年轻一代的学者，受整个政治学、乃至整个社会科学的发展的影响，越来越强调提供因果关系。如果强调因果关系，那么传统的依靠定性研究的方法所采集的数据就很难，因为建立因果关系需要一个大的样本，还要包括有一些随机的实验方法。这样一来，如果你用那种传统的方法，去一个县两个县，你很难说这两个县是随机得来的。
更多的用定量方法去建立因果关系是一个非常好的趋势，而且让中国政治学界越来越能跟国际学界交流。但是我觉得，老一代跟新一代应该互相学习。老一代的研究者可以学习怎样让自己的论点获得更多的科学依据，比如说你去了两个县，做了很多访谈，你怎么样去让大家相信你所得出的结论是正确的，是可以解释其他地方的。
新一代学者要跟老一代学者学习那种对中国整体的把握。我觉得新一代有一个特征就是对我们研究的问题都特别熟悉，都研究得非常深，但是相对来说我们的角度不是那么广。比如说你问到中国一个我不研究的问题，我的了解可能就不如其他人深。所以对年轻学者来说，广度是要跟老一代学者学习的。
另外就是跟所研究对象的熟悉程度。我不喜欢的一些研究，是在中国花很少的时间做一个调查、做一个实验，然后回来就可以写一篇文章，就说你是中国研究学者了。这是不太好的。如果要研究一个问题，你要对这个问题的来源、历史、现在的变化、在各个地方呈现的形式，都有一些了解，有比较全面的把握。
【政见CNPolitics】的确，有人说现在做中国研究似乎完全不需要了解中国，不需要懂中文。
【王裕华】我觉得这有一些现实的原因。美国之所以有中国研究这个领域，最早是有战略考虑的。冷战时期的时候，需要有一些中国问题专家去给美国政府提供一些建议。所以在那个时代，因为这个战略需要，产生了一些中国专家，他们需要对中国有一个全面的掌握，因为他们有可能会在任何一个时候为政府提供任何一个方面的建议。但现在这种需要越来越少了，中国越来越开放，你可以完全去中国了解中国，完全可以去找中国外交部去了解，不需要找美国的中国问题专家。所以中国问题专家这个群体已经在分解，越来越变得归属于他们自己的学科了，比如做政治学的就做政治学，做社会学的就做社会学，原来那种跨学科的中国专家越来越少。回归各学科之后，他们最实际的一个关注点就是能不能拿到tenure（终身教职），而评判标准就是由他们的学科所设定的，这是一个很现实的一个问题。
【政见CNPolitics】那么您是怎么自我定位的？您的不少文章都还是发展在区域研究的期刊上，比如China Quarterly（中国季刊）。您是不是觉得自己同时兼有政治学和中国研究两种身份？
【王裕华】对，我希望能够跟两个方面交流。一方面，我做定量研究，这样我可以跟政治学去交流。另一方面，我也觉得传统的研究中国的方式还是有用、有价值的，所以我的很多中国研究还是会去做访谈，去做一些个案的研究。我希望——这是我的希望，还没有做到——可以把老一代跟新一代的优势能够学习到，能够用这种方式做我的研究。
【政见CNPolitics】您从2011年在宾大任教开始，四年间已经发表了不少文章。大家很好奇：您每天的工作时间和工作状态是什么样的？
【王裕华】我有小孩，所以我有很大一部分时间是要分给家庭的。我晚上是不工作的，周末也是不工作的，那是我的家庭时间，我要跟我的小孩花很多时间，带她去玩，跟她讲很多东西。这个的好处是让我很珍惜在办公室的时间。我会很早就到办公室，一直工作到下午六点。我知道我离开办公室就不工作了，所以我会尽量利用我在办公室的时间做更多的事情。
另外，其实学术生产力最重要的不是你在那做事情，而是在想事情，最有价值的是想法。我最喜欢的一点就是去跟做不同领域的人聊各种想法，这会让我收获很多。想法是最重要的。
【政见CNPolitics】做定量研究，有一个问题就是你得不断地跟上新的定量技术，是不是还是得花一些来自己学习这些新技术？
【王裕华】对，我觉得有两种方法。我自己当然在不断地学，比如说我在读研究生的时候，那时候因果推断还不是特别强调，近两三年越来越强调，所以我需要去学习那些新的技术。
另外一个我觉得比较有用的方法是跟会新技术的人合作。方法的更新是日新月异的，几乎每天都有一个新的方法出来，不光在政治学界，在其他各个领域都是有新方法出来。如果我想回答一个问题，但是回答这个问题必须需要一个新的方法，但是我不会这个方法，我就会去找一个会这个方法的人，去跟他合作。比如说我最近有一个研究就看周永康的腐败网络，那么我就要用到社会网络分析，我可以学，但是可能会时间比较长，然后我正好发现有一个纽约大学的博士生叫Franziska Keller，她正好研究中国的精英政治又学社会网络分析，我跟她聊了之后就发现有很多共同的兴趣，我们就决定共同去写这篇论文。现在政治学里这种合作也越来越多了，大家用互补的技术、互补的知识来合作是非常好的。
【政见CNPolitics】您在哈佛有什么具体的计划吗？
【王裕华】哈佛一直以来是研究中国的重镇，它有很多的资源在中国研究上，比如费正清中心，还有哈佛燕京学社，包括各个学科都有对中国感兴趣的人，不光是在社会科学领域，在其他方面也是。所以，我希望能够利用它的这些丰富的资源，跟各个领域的人交流，然后去完成我下面所计划的一些研究项目，包括我刚才讲的国家能力的项目。
现在很多项目都需要大量的数据，包括历史的数据，还有当代的定量的、定性的，各种各样的数据。比如说我要找到古代进士的数据，比如说我要看中国古代的县志，那么费正清中心和哈佛燕京学社可能有非常多县志的收藏，这是我当时选择去哈佛的一个很重要的原因。另外一个就是跟其他学科的人去交流，比如说我做这个研究需要找历史系的人交流，我要去问问他们中国古代是怎么回事，科举政策是怎么样的。在哈佛的话，做这样的机会会更多一些，那边的各学科建设会更齐全一些，对中国的兴趣也更多一些。
【政见CNpolitics】最后一个问题是我们给所有受访者的同题问答，请您推荐一位优秀的中国研究学者以及他/她的作品。
【王裕华】能推荐两个吗？我最近读的两位学者，他们都要去康奈尔教书，一位是Jeremy Wallace，他原来是在俄亥俄州立大学；还有一位是他的爱人Jessica Weiss，原来是在耶鲁。他们俩去年每个人都出了一本书，Jeremy的书讲的是中国的城市化（Cities and Stability:Urbanization, Redistribution, and Regime Survival in China），他用了很多定性、定量的数据来回答一个非常有意思的问题：中国怎么样管理城市？Jessica的书是关于中国的民族主义（Powerful Patriots: Nationalist Protest in China’s Foreign Relations），中国政府在跟其他国家谈判时，怎么样用民族主义提供一些议价能力。他们俩都是非常踏实的学者，做了大量的实地调查，也用很多的数据，得出的结论也非常有意思，这两本书是我最近读到的非常有意思的中国政治著作。
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