实录

张曙光： 现在咱们开会，今天是天则所的第 534 次学术论坛，今天的会由天则所和凤凰大学问合办，凤凰大学问的几位负责人也都来了。今天我们有幸请到中央研究院的研究员林泉忠先生来做主讲。题目：“国民党为什么衰落得如此严重？”

大家可能也看到一些消息，在台湾的地方选举中国民党惨败，现在准备总统大选，竞选的两方也很激烈。国民党能不能取胜还是个大的问题，现在是一个女的，叫洪秀柱，可能是原来没有想到的人现在出面来竞选。在台湾社会，民进党和国民党现在已经完成了政党轮替，所以台湾政治民主化进程确实发展还是比较快的。而且大家也可以看到，也正因为这样，台湾的政治生活趋于正常。但在我们大陆，政治还笼罩着一个大的光环，还在不断的造神，台湾已经没有这个问题了。谁上台，谁主政，政治家也不过是吃饭的玩意儿。没有这一层光环，政治生活走向正常。我们听听台湾的一些情况，听听台湾学者对台湾问题的分析还是蛮有意思的。

今天林先生给我们谈论这个题目，讲国民党为什么在台湾衰落得这么快，这么严重。我想可能会讲到一些情况，我们不了解的，也可能讲到一些看法。我们大家还可以讨论，下面我们来请林先生讲，大家欢迎。

林泉忠： 主持人张曙光主席，今天讲座的评议人李振广老师，还有凤凰网的陆总。各位朋友，各位先生，大家好，非常容幸能够来到久仰大名的天则经济研究所，来跟大家分享我要跟大家报告的一个课题。我知道天则经济研究所是中国大陆首屈一指，非常重要的领先智库。最近听说这几年全国都在到处设智库，我想我们天则的地位应该是独树一帜的，我也希望这根旗帜能够继续发扬光大。我也要借这个机会感谢凤凰网，这几年多亏凤凰网的栽培，让我有很多的机会在中国大陆可以跟很多的朋友进行交流。今天也得到凤凰网的支持，今天的讲座今天在凤凰网应该可以看得到。

今天的题目是 " 国民党为什么衰落得如此严重？ " 我想大家有这样的感觉，就是国民党已经日薄西山了。严格来讲还有点言之过早，因为现在还是马英九的时代。到明年 5 月 20 日还有几个月，我相信或许他在未来不到一年的时间内可以有一些作为。不过我们从比较长时间脉络来理解，的确可以得到出这样一个趋势，也就是说国民党的确在走下坡。

1949 年国府迁台后威权主义的台湾

今天我想用一点时间，让大家重新来了解国民党是怎么走过来的，尤其是 1945 年二战结束之后，或者在 1949 年国共分治之后的状况。我们先来看国民党在台湾地位的变迁史。首先在 1945 年，台湾经过了 50 年的日本殖民统治之后回到了中国，当时是中华民国。国民政府接受了台湾，当时的执政党是中国国民党。 45 年到 49 年之间是台湾跟大陆在过去 120 年以来，唯一有的四年统一的状态。也就是说过去 120 年，有超过 116 年台湾与大陆政治上是断绝关系的。

接下来是 1949 年，国民党在大陆的败北，国府迁到台湾之后，蒋介石重掌权利，而且一直延续到他过世。他过世是 1975 年，我在这里把蒋经国时代的起点用在 1972 年，因为那个时候虽然老爹还在，但是已经大不如以前，身体状况急转直下，特别是在一次车祸之后，基本上很难主持日常的政务。刚好 1972 年蒋经国当上了行政院长，这时候基本上认为蒋经国时代已经开启了。 1988 年蒋经国过世，李登辉接任了总统，后来也接任了党主席，可以说是李登辉时代的开始。李登辉做了 12 年总统，他在 1996 年才正式用直选的方式当上总统，之前两任并不是根据直选的方式。 2000 年是跨时代的年份，可以说是华人史上第一次政党轮替。民进党候选人陈水扁在 2000 年的大选过程中胜出，当上了总统。这也是国民党第一次成为在野党。

我们来稍微了解一下，过去几个时代有什么不同。 1949 年国共内战失败之后，蒋介石就将国府整个框架，包括国会、政府体制、国会议员、军队，都带到台湾去。这个年代一般称为威权主义的时代。蒋介石把国家的框架带到台湾去，台湾也从没有如此这般有机会把整个国家框架套在自己身上。这个时候他虽然管辖的地方比较小，但是也受到国际组织的承认。直到 1971 年，中华民国还是联合国的成员国。

在蒋介石的国民党时代，第一个我想谈谈他的统治意识形态。他非常强调自己是代表中国唯一的合法政府，而且他要继续维持这样的合法政府。也就是说他认为大陆在 1949 年成立的新政权是一个非法的政权，是一个用暴力、武力夺取的政权，不予承认，这是他的主张。同时他又坚持反共，而且在台湾各方面的运作发展都是为反攻大陆做准备。我们也知道从 1949 年以及之后几次台湾海峡的危机，都发生过两岸之间战火的交锋。一方面蒋介石不可能反攻大陆，另一方面大陆也没办法用武力来征服台湾，造成了之后的两岸分治的现实，直到现在。某种意义上讲，如果台湾的蒋介石政府是一个偏安政权的话，那么他是中国历史上最久的一个偏安政权，已经 66 年，而且还会持续，也许可能到 100 年或者更久，这要看未来两岸的形势如何变化。

在政治体制这部分，刚才提到一般是用威权主义来形容，可我过去在做研究的时候，我尝试用一个新的概念来形容它。我认为它比较接近极权主义，属于极权主义与威权主义之间的一种状态，这是我学术上的假设。为什么说比较接近集权主义呢？因为他用了四种方式来进行他相对比较专制的政治运作。

第一个是戡乱体制，他在 1947 年颁布了《动员戡乱临时条款》。也就是说 47 年还没有失去大陆的时候，他就颁布了这样一个条款，视共产党势力为一个叛乱团体，说他要戡乱。在这样的特殊时期里，需要特别的法律来做临时性的安排。但问题是这种戡乱的法律相当程度上架空了宪法。为了配合戡乱临时条款，他进行三次宪法的修改，造成了三个结果。第一个是总统权限的极大化；第二是国会不改选，成了 " 万年国会 " ，这是世界上罕见的现象；另外就是对舆论的控制也比较严，禁止成立新党，禁止发行新的报纸。在他统治的这 20 多年，也面临一些反对势力的兴起，包括有一份杂志《自由中国》，总编辑是雷震先生，提出对蒋介石专制的批判。但是几次之后，雷震还是被抓起来了，刊号就被废掉了。

第二是军事戒严体制，戒严是从 1949 年到 1987 年，号称世界上最久的戒严令。当然不是严厉到这期间都不能够上街，但是的确有很多严密的控制，造成台湾民众的自由度受到很大的限制。在军事戒严体制下，数据显示这期间受审的市民相关的案件多达一万件以上。

第三张面孔是党国体制，也就是以党领政。在某种意义上党的意志就是国家的意志、政府的意志。以党领政是模仿列宁式的政党运作模式，不仅仅是社会主义国家有这样的情况，中国国民党其实也受到了很大的影响。在这一段期间里发生的白色恐怖等等，都在民主化之后被拿出来算账。然而蒋介石把台湾做一个国家框架来维持，也受到一些国际的支持，这都是在冷战的特定时空下的现象。

蒋经国时代的台湾民主化浪潮更多是自下而上的

到了 1972 年，身体每况愈下的蒋介石，最后的一段时间由他的儿子蒋经国来主持政务。他虽然也是一种威权政体，但相对来讲有相应的改善，使得原来比较严厉的体制变得相对有柔性。另外一方面他大力发展经济，是他任内的一大业绩。到了 1978 年，蒋经国正式宣誓就任总统。

蒋经国的政治改革简单来讲有几个特征。第一，他面临外交的危机。因为美国准备跟中华人民共和国建交，这对于台湾的政局和社会都带来了非常大的震撼，这可以说是 49 年到 80 年代之间最重要的一个事件。另一方面，省籍矛盾长期化。二二八事件造成了本省人与外省人之间的隔阂，这种隔阂并没有随着二二八事件的结束而结束，而是继续维持。继续维持重要的原因是什么？因为整个中央权利的架构，基本上排除了本省的人才。所以被说成是外省人统治本省人，这在 1972 年之前相对比较明显。另外，在大陆的方面，虽然大陆经历了文革浩劫 10 年，但是共产党的统治能力并没有因此而遭到瓦解，甚至可能还因此更强大，所以造成国民党反攻大陆无望。

在这时候他希望透过内部的改革，来获取他在国际上收到任何的这部分。内部的改革包括政治改革和经济上的改革。政治改革有一个重要的内涵，就是本土化政策的登场。他透过两种方式，一种是人事直接提拔，第二是公开选举，来让台籍精英进入政坛。蒋经国有很多的经济成就，他的经济成就被称为 " 台湾经验 " ，与韩国、香港、新加坡并称 " 亚洲四小龙 " 。

在他的年代也出现了民主化的浪潮，我们过去特别是在大陆，恐怕会比较多提到他在晚年进行了一些政治改革，相对来讲比较少听到不仅仅是从上而下，也是从下而上的民主化浪潮。比如说在 70 年代有两份的杂志，《大学杂志》和《台湾政论》先后出现，提出一些对政府的批评和改革的诉求。很可惜，这两份杂志经营一段时间之后也都被废掉了。值得一提的是， 1979 年的美丽岛事件也与办杂志有关。《美丽岛》也是一份杂志，当年的美丽岛事件的主要人物，以及后来他们被抓之后的法律辩护团体，都是后来民进党的重要灵魂人物。为什么都是杂志？因为那个年代不可以办报纸，但可以办杂志。

我们再从上而下看，他在 1987 年解除了长达 38 年的戒严令，也就是说从那时候开始报纸可以办了。同时 1987 年也开放允许四九年随国军从大陆撤到台湾的一些外省的老兵回家探亲。 1986 年民进党成立，那时候还没有正式废除党禁，但是蒋经国没有下令取缔，所以延续下来，最后就正式合法化。

蒋经国的接班人李登辉，我们简单来看李登辉的十二年，这也算是比较长的。他的年代基本上可以用两个关键词形容，一个是 " 民主化 " ，一个是 " 本土化 " 。他跟蒋经国的关系很好，我们留意一下就能知道，后来离开国民党之后的李登辉多次批评国民党，但是从来没有听他批评蒋经国。所以在某种意义上，他是有分寸的。至于他后面执政有很多争议，这是另外的问题。非主流派的外省及高层，曾经有意要阻挡李登辉当上中国国民党主席，据说宋美玲也曾经介入，但是没有成功。

李登辉的宪政改革我们先罗列一下，在 1989 年的时候他让组党合法化，制订《人民团体组织法》。在 1990 年接受学生的要求之后，召开了国是会议，结集超党派的民主力量，也因为这个会议开启了改革的时代。另外在 1991 年废除了凌驾于宪法的《戡乱时期临时条款》，也因此国会可以全面改选，这是重要的一步。另外就是取消了政治犯的规定，刑法第 100 条就废除了，从此之后台湾没有政治犯，不会因为言论的问题受到关押。

所谓的终止 " 万年国会 " ，是在 1991 年之后首度改选，立法委员是在 1992 年才进行第二届的当选。在 1994 年实现了台湾省直辖市的直选，包括台北市和高雄市，到了 1996 年总统直选才正式起步。大家都知道在 1996 年的时候，李登辉在新的选举制度下，和连战作为副总统候选人一起，打赢了这一场选战，这也是有史以来的第一次。

有关当时的影响我个人做一些总结。第一，台湾是华人社会最先实现民主政体转型的先例。第二个就是本土化浪潮，可以说是蜂拥而至，席卷 90 年代的台湾社会。同时台湾社会很多过去隐藏的，或者没有浮现出来的社会内在矛盾也逐渐表面化，各股势力，也包括各种弱势群体，也都在这一波社会自由化过程里提出自己的诉求。

本世纪初两次政党轮替的背景和缘起

我们看看国民党如何走向衰落。 2000 年国民党第一次失去了政权，民进党候选人陈水扁获取了胜利。这一次政党轮替有很多原因。第一个就是国民党内部分裂，这是最大的原因。我们看看当年的得票率，宋楚瑜超过 36% ，连战这部分有 23% ，结果陈水扁以 39.3% 的微弱优势获选。第二个原因是深层的，就是社会长期存在对过去国民党的旧体制的疏离感。即便李登辉做了一些改革，但是一些旧的体制、旧的习惯都没有进行改革。所以台湾社会认为是到了应该换个人来做看看这样的时间点。所以我想这部分也不容忽视，特别是我们再想想当今，台湾社会本土化的新面貌的时候，这些历史的蛛丝马迹我想还是可以连接起来的。

另一方面也是出现了比较闪亮的政治明星，就是陈水扁。他通过当立法委员进入政坛，他的问政能力也受到一定的肯定。特别是他担任台北市长的时候进行了大量行政方面的改革，也使得民众对他的支持度提升。举个例子，以前进台北市政府的时候办一些手续，都是爱理不理的态度，可是到陈水扁上台之后，他请了美国的专家来帮助改革，结果焕然一新，我们现在去台湾有机会也可以去台北市政府走走，任何人都可以进去，不需要看证件。一般的市政府职员现在态度非常好，而且效率也挺高。

另外是本土势力的崛起。我们可以从得票率做一个比较。 1996 年，李登辉那一次拿到 21% 的得票率，到了陈水扁的时候已经接近四成了，将近翻倍了，也就是说本土的确已经崛起了。不过对比来讲也好景不长，在陈水扁第二任的时候，在晚期就发生了所谓的黑金政治，引发了 " 倒扁 " 红衫军的涌现。这也是 2008 年国民党能够重回政权的一个最重要的社会背景。

除此之外，国民党能够重新夺回政权，也因为阿扁在两岸关系的处理方面没有得到台湾社会的接纳，特别是两岸关系不好造成紧张局势的出现，民众担心会不会和平都难以维持，会不会发生战事，这是一般民众最担心的部分。另外一方面也期待积极跟大陆改善关系的国民党重新执政，特别是那个时代，中国的经济已经起飞，希望对台湾一直没有太大改观的经济提供一些正面的刺激。第四个原因也是因为在野的国民党出现了新的政治明星，也就是马英九。马英九主政到现在 7 年多，特别在前一届，他是 2008 年到 2010 年之间，两年之间最大改革，特别是之后跟大陆政治的沟通，我想这部分是得到台湾主流社会的支持的。

那为什么到了 2012 年之后，马英九政府的威望就下滑？在探讨这个之前，他其实在 2012 年之前，其实已经下滑了。只是没有滑到可以被在野党赶上的程度而已。我们来比较一下， 2008 年的时候，民进党候选人获得了 41.55% 的得票率，比四年前多了 2 个百分点，不算太多。但是到了 2012 年，又继续往上增加，超过了 45% ，所以这本身就有变化。也就是说马英九虽然在 2012 年成功连任，但是他已经失去了一部分的票，看出他那个时候已经开始走下坡了。他最初一年的情况相当不稳定，支持率时高时低，特别在 " 八八水灾 " 救灾过程里，没有得到台湾社会认可，救灾不利，对他造成执政能力的置疑。我们再看 2008 年到去年的状况，不满意马英九的数字是不断上升，基本上达到将近 8 成的阶段。而满意度维持在目前 10% 前后，不会超过 15% ，最低的时候到了 9% 。

国民党的路线和主流社会逐渐疏离，是国民党衰落的深层社会因素

我想就我个人的一些观察，来跟大家分享一下，为什么国民党会在这三、四年一下子衰落得那么严重。我想第一个原因还是跟它的路线有直接的关系。马英九执政受到很多置疑，第一是执政能力，还不止是 " 八八水灾 " ，还有很多问题的处理都受到质疑，经济也没有很大幅度的明显改善，尤其是在跟大陆签的促进两岸发展的协议之后，一般民众没有感觉到经济上的好转。除了能力之外，就是他的两岸政策是到底是不是可以继续信赖。我们知道 2012 年马英九之所以连任，重要的原因还是台湾的大部分民众对他的两岸政策给予相对的肯定。可是这种肯定到了 2012 年就开始置疑。大家都知道去年的 3 月 18 日，立法院通过协议太过草率，所谓的 30 秒通过服贸协议，学生在这种情形之下占领了法院，这也是一百多年来首次出现的情况。

这一次马英九的处理方式也不是太好。到第四天的时候，马英九出来说，我后天要在总统府开记者会。为通过这个协议来辩护。也就是说，他有种特质，他认为对的就继续去做，不会理会太多人的意见。有时候我很欣赏他，但是有时候还要面对变化。不是政策对错的问题，而是现实的问题。所以整个处理方式相当不好，结果被迫还是听取了学生的诉求，而且还让王金平插一脚，功劳都归他去了。通过这一波学运看得出，他的处理能力受到置疑也不奇怪。

这一次学运其实还呈现了比较重要的问题，就是两岸的关系的问题。为什么学生会站起来，后来还赢得相当多市民的支持？我记得 3 月 26 日的第一份民调出来有六成是支持学生的。到后来发动 50 万人在总统府广场集会，从场景来看已经不是学生在闹那么简单了，已经是得到社会相当的支持。

最后我思考为什么会有那么大的事情发生，除了马英九政府的一些应对问题之外，我想还有就是若两岸经济一体化之后，中国大陆可能利用经济命脉来左右台湾的政治，使得台湾民众认为他们的主权与主体性、自主性会受到伤害，这是得到社会大多数共鸣一个重要的背景。

我想补充一点，马英九他非常重视一百多年来国民党走过的这样一条道路，理解所谓的正统应该怎么去维护与维持，这其实也反映了他对中国史观的坚持。譬如说今年的抗战 70 周年，大陆在阅兵，台湾也有很多的活动，这些活动也受到批评。因为大部分的台湾民众没有经历过抗战，而是以另外一种形式参与的战争，甚至还有一些人被征去当日本军俘。甚至在 1945 年太平洋战争结束之后，还有盟军飞机轰炸台北，这是截然不同的历史经历。连战访问大陆之所以引起了轩然大波，是因为他没有照顾到台湾本土的经历。当然本土也有另外一种史观，包括李登辉在日本的一个杂志提出的争议性言论，他当年是以日本兵的身份为祖国日本打仗的。当然我后来写了一篇文章，说两种史观都是选择性记忆与选择性忘却。

国民党曾经也很积极地去将他的史观跟台湾的本土史观实现连接，他曾经努力尝试过。他曾经大力赞扬日本统治台湾的时代，包括蒋渭水的贡献。有一次我经过国民党总部，看到外墙挂了一个蒋魏水的大头肖像，也意味着他想尝试努力。我们不说他对还是错，但的确没有成功。因为我这一两年也开始在台大兼课，也看到了年轻人精神面貌，他们都对中国史观的坚持有一种疏离感，说明本土浪潮的崛起，特别在年轻一代特别明显。

我们谈谈 2016 大选。大家都知道选举要定乾坤，当然是要选出最好的候选人来应战。可是国民党对如何推出候选人这个问题，一直犹豫不决，大咖都不愿意出战，结果敢于担起重任的洪秀柱站出来，她自己说抛砖引玉，结果弄假成真。

她勇敢、坚持，其实在某种意义上符合年轻人的期待，但是她为什么不被年轻人所接纳？我想有两大问题，第一个就是大家觉得她还缺乏领导的气质跟大气。包括她的谈吐，她对政策的论述，其实都相当不稳定。比如说她一开始说 " 一中同表 " ，国民党不支持又只好说回去，说明她政策的思维相当不稳定，也没有跟党很好的沟通。另外也有提到她的国际观或许也有问题，比如说蔡英文去了美国，她说我不去美国。这种话作为一个立法委员这样讲是没问题的，但是作为台湾的领导人，这样讲说明你对台湾的国际关系不重视。我想可能有不少人有种声音。

但是我想最大的问题不在于这些问题，而在于她的理念跟现在台湾社会的主流方向背道而驰。这不是对错的问题，而是跟主流社会的现实有没有交集的问题。

为什么这样讲，在意识形态方面，她是蓝的，而且是偏深蓝的。有人觉得她比马更蓝。举个例子，马英九说过他不会跟大陆签订和平协议，可是洪秀柱说要签，在要准备参选的时候就已经提出来，要跟大陆签署和平协议。另一点就是整个社会对台湾和中国大陆关系的密切化有比较高的戒心和不安。可是她又继续在这部分提出新的诉求。包括刚才所提到的 " 一中各表 " 还不够，要 " 一中同表 " ，很明显跟台湾社会主流方向背道而驰。这种情况之下，她如何能够打赢胜仗？这当然有很大的困难。

另外就是蔡英文，我们不说她对两岸政策如何处理，但从一个选民的角度，都大致上认可她是不错的，政治谈吐不错，不会乱说话，她本身也是留英的，对国际事物比较了解。今年她访美得到很好的效果，是大部分民众比较认可的形象。

最后我想提一提，国民党是不是从此一蹶不振，不会再有机会？其实我觉得还好，我们从政党的支持率来看，国民党还不至于完全一蹶不振。选举结果如何，到时还应该再做评估。但是有一个问题，国民党如何跟主流的本土社会联结，得到他们的认同，这是很大很大的课题。如果国民党没有从这个课题洗心革面、重新出发的话，我想是很大的困难。

我今天就讲到这里。谢谢。

张曙光： 林先生用一个半小时给我们讲了台湾，可以说如果从 1945 年算 70 年，如果从 1949 年算也 60 多年的变迁过程，我听了以后有些过去知道，有些还不知道，比如说李登辉推行民主化的一些情况，因为大陆讲蒋经国的故事比较多，李登辉的事情讲的比较少，有些不大了解。

听了以后，对台湾或者对国民党的 60 多年的历史，以及台湾情况的变迁，台湾走向民主化的过程，林先生报告让我们都可以有进一步的认识。而且台湾也不是孤立的，国民党衰落也不是孤立的事情，特别是和大陆政策联系在一起，这些问题都值得我们思考，都是很重要的问题。下面我们请了几位研究台湾问题的专家，一起讨论。我想下面先请王英津教授做评议，他中国人民大学国际关系学院教授。

王英津： 评议不敢当，我接到通知说泉忠先生要做这样的报告，很高兴，因为跟泉忠在美国哈佛呆过一年，去年夏天我们还一起去爬了武当山，我的意思，是我对泉忠思想脉络还是了解的。当然，朋友归朋友，一些观点可能还是有一点点差异。我对泉忠兄的观点基本上是赞同的。我听了以后感觉到，如果没理解错的话，泉忠好像说国民党走到今天这一步与我们处理香港问题和台湾问题有些不妥当，可能也是国民党导致今天这个样子的原因，在这点上我个人有点保留。

下面结合我的观点谈一下国民党当前的问题。我的观点可以概括为三个要点。第一个国民党的问题是结构性问题。第二个，国民党目前没有政治家。第三点，国民党需要一个 20 世纪 80 年代英国工党领袖金诺克式的政治家。这三点，我下面做一个展开的分析。

第一我想国民党的问题是一个结构性的问题，我想做一个比较。就拿国民党和民进党来比较，尽管这两个政党成立时间不一样，一个是百年老党，另一个是刚刚成立 29 年的新党，但是我们可以通过年长者给一个青年人比较，可以看到很多问题，通过比较我发现国民党结构性问题主要有四个：第一个是意识形态危机；第二个组织危机；第三个人才危机；第四个选举危机。

第一个意识形态危机主要是国民党政党的理念。我们知道国民党从成立到现在他的理念几乎是没变化，我们说在当时的威权时代这样理念是可以理解的，靠这样一个理念把台湾社会统领起来。但是随着台湾社会的转型，这样的一些理念受到很大的挑战，而国民党一直不能够调整。不能调整的原因，不是说国民党意识不到这些问题，而是政党理念作为一个政党的灵魂，就像共产党宣传共产主义一样的，这个是旗帜，不能轻易放。所以这样一个问题使得意识形态老化，一直不能吸引年轻人。这个问题是非常复杂的，是比较棘手的一个问题。

第二组织危机，主要是国民党组织架构。我们通常讲台湾现在已经完全的民主化，而国民党没民主化，很多人在国民党里面发展不了，形成所谓“国民党现象”，这个组织危机是可以让人能感觉到的。这一点相对民进党来讲不一样，民进党组织结构比较简捷，尽管有很多山头，但是跟国民党是不一样的。关键是民进党抱团一致对外，而国民党不是这样。

从人才危机来讲，国民党显得是比较明显。现在除了老年的政治人物以外，在 60 岁， 50 岁， 40 岁几乎见不到了，活跃在国民党台面的人物是很少的，相反民进党不一样。他从 70 岁到 30 岁每一个年龄阶段都有优秀的人才，这样一对照，发现国民党面临人才的危机。埋怨民进党打压你，像这种人才危机，难道也是民进党给你造成的吗？

第四是选举危机。刚才林先生讲的我非常赞成，在我看来不是短期的，而民进党尽管也推倒很多东西，但民进党跟国民党的问题不一样。所以民进党问题不是结构性的，国民党是结构性的，这样一来使得解决问题方式不一样。现在很多网民喝彩，以为国民党马上有一个很大的改观，我个人认为这是比较肤浅的一个看法。因为结构性根本的矛盾解决不了，国民党不是靠换一个党主席就能改变的，不是换一张面孔就能够解决国民党的问题。国民党的问题必须从根本上进行改革，如果不进行根本的改革，像目前马英九改革国民党这些东西无济于事。

为什么会这样？这就与台湾社会政治制度有关系。台湾是民主社会，他是靠选举来赢得胜利，所以一切为了选举。争取更多选票，他就不能进行根本长远的设计规划，只能就是迎和选民，拿到选票，搞一些短平快的福利政策，这是台湾最大的问题。我想从这个角度来讲，将来国民党要想走出这样泥潭的话，他要进行彻底的改革，需要住院做手术，否则参战会败下来。即便这一次能够胜选，将来还会败选，因为病在身上没治好。

提到国民党改革需要大的手术，这个手术不是一般的医生可以做的，需要有一个宁愿做承上启下，以牺牲小我来挽救大我的政治家，国民党目前只能称之为政客而不是政治家。将来国民党需要什么样的人带领国民党走出这样的泥潭呢？我想到 20 世纪 80 年代英国的工党领袖，当时面临的形势跟今天的国民党极其相似。

金诺克在工党一直干 9 年时间，默默无闻。经过金诺克这样励精图治的改革，在 1948 年之后，到 1997 年英国工党重新执政。我们反观国民党，国民党没有金诺克。国民党目前态势已经是一团糟的政党，时势造英雄，但至少目前我们是看不到国民党大的改革。大的改革没有，只能小的调整，目前在台湾是比较困难的，他需要处理好民族关系，这个关系一方面是民主党的关系，因为国民党的改革不仅仅向其他的政党一样，他涉及到大陆的层面。与民进党相比较，他有向中间选民靠拢的趋势，这点大家都能感觉到，实际上台湾的选民维持现状的趋势明显。如果国民党向这方面靠拢，跟民进党一个趋势。但是作为选举的社会，必须要跟民进党区分开来，否则选票没有，这是需要处理的第一个关系。

第二个关系，要往中间选民趋同的话，很容易冲撞中国原则。我们与国民党之间又有一个翻脸的问题，所以从国民党来讲，怎么样向中间靠移，不至于破坏中国原则，这是国民党的一个挑战。我想这些东西既考验未来国民党，就是目前国民党领导人也必须处理棘手的问题。前段时间李登辉把国民党变成台湾国民党。我个人看法，国民党当年是全国性政党，后来战败到了台湾，前面挂了中国国民党这样一个牌子，所以才能维系一个中国，如果把中国国民党改成台湾国民党，等于切断了跟大陆之间的联系，这点大陆肯定是不高兴的。我想国共之间领导人会晤也就没有了。其他的问题，我就不再一一展开了，如果是有兴趣的同学我们可以私下交流，把时间让给其他的各位同仁。

（发言未经本人审定）

张曙光： 好，谢谢王教授的精彩评论，提出很重要的问题，国民党组织结构的问题，人才问题，与大陆关系如何改革的问题，都是很重要的问题。我们下面再请李振广教授，北京联合大学台湾政治所的所长，请他来评论。

李振广： 谢谢张老师，天则研究所我是 15 年以前就知道这个单位，很高兴在这里见到久仰的张曙光老师和盛洪所长。今天泉忠兄讲的内容对普通受众来说是很不错的了解台湾政治的机会。关于国民党为什么衰落如此严重，这个问题我也想了几点。当然国民党的衰落，从在巅峰走到今天成为这个样子，有很多原因，有三点是最关键的，供大家来参考。

国民党之所以衰落的这么严重，第一个原因就是国民党他的党魂、理想已经生锈了，他的政治原则，他的政治理想没有办法让人感到激动，没有办法引起年轻人对它的向往。现在国民党有什么样的理想？他的理念是什么？我虽然研究台湾的政党，但是我真不知道国民党现在的政治理想到底是什么。说句实话，在现代政治当中，一个党或者一个候选人，有没有一个远大的理想，一个很宏大的理想，对于吸引选民是非常重要的。我们看美国历届总统选举，成功的当选的人总能提出让民众激动，让民众感到振奋的理想。我们也看到，从 40 、 50 年代到现在，我们大陆有建设新中国，有改革开放，要实现现代化，要实现中国梦，还有中华民族的伟大复兴。这都是一种理想，不管怎么说，我们这些理想总是在某个时代确确实实发挥了激动人心，吸引大家支持的那种效果。

国民党到台湾以后曾经有反攻大陆，三民主义统一中国等政治口号，这都是他凝聚台湾民心的重要法宝。李登辉也有一张所谓的民主化的招牌，也足以吸引民众的支持。民进党有什么理想？他有台独，尽管这个理想是要分裂国家，政治上很危险，但是这个理想对于某些人来说很刺激，在台湾很有市场。如果一个政党缺乏吸引多数民众的理想，我觉得他就没有吸引力。为什么台湾现在的青年都投靠了民进党，而不是投靠国民党，就是因为国民党没有什么理想，没有吸引力。当国民党缺乏理想，也不能给大家提供机会的时候，年轻人也就不会加入国民党，也不会支持国民党。马英九一直强调“不独、不统、不武”，不贪腐等，只是告诉大家他不干什么，但是他没有告诉大家他要干什么，没有给民众提出一个让大家感觉很激动，齐心协力去干点什么的理想。

第二点就是马英九和国民党的改革符合经济社会的理性，但是与民主政治的规则是背道而驰的。从 2008 年以来马英九对国民党的改革有，党内改革与地方派系进行切割，社会经济改革就是削减公教人员的退休年金、油电双涨。为什么油电双涨？因为国际油价升了，台湾汽油、电费不涨不跟国际接轨，财政负担就会很重，马英九要跟国际接轨。在世界经济大环境的影响下，台湾经济受到冲击，而多年来形成的福利制度使当局财政背不堪重负。从理性的角度来讲这些改革都是应该的。多年来，台湾的地方派系与黑金、黑势力、贪污腐败、贿选买票等有着密切的关系。地方派系在台湾政治中扮演的角色与马英九心目中较为干净纯洁的民主政治相去甚远。马英九要与地方派系进行切割是为了打造一种理想的政治制度。但是，国民党与地方派系切割以后就失去了地方力量的支持。刚才说油电双涨，让许多人多掏钱了，损害了他们的利益；削减军公教退休人员的年金，等于直接损害了这部分人的利益，也得罪了这些人。所以他们也就在政治上无情地抛弃了马英九。从理性的角度看，马英九应该进行这些改革。但是在民主机制下，这些改革又使国民党的基本盘利益直接受损，国民党的地方支柱——地方派系离心离德，很多人抛弃了国民党。民主政治本身就是一种利益分配机制。就是一个政党要代表一部分人的利益，尽量扩大其支持者的利益，而马英九却是相反，他一直在削弱自己人的利益，这样把自己的人都赶跑了。他的改革是为了台湾的政治经济体制的长远健康运行，符合理性，但是却违背了民主政治的基本规则。我想，这也是马英九和国民党大幅度衰败，失去民意支持的主要原因。

第三，我们必须承认民进党比国民党有许多的优势，在民进党的竞争之下，国民党衰落的更快。刚才英津教授也讲到，国民党这个百年老店官僚化比较严重也比较僵化。还有一点我们必须承认，民进党对于台湾中下阶层有一种天然的同情，也有服务基层民众的忠诚。为什么民进党在台湾受欢迎，就是因为民进党真的能与中南部的民众打成一片，融为一体，这也是国民党做不到的。国民党的高层官员，中层骨干都不愿意离开台北这样的繁华都市，都不愿意到南部去扎根经营，也不愿意到民间去，所以，国民党几乎等于把南台湾整个都留给了民进党。民进党的中青年骨干都是在南部扎下根来，进行几年甚至十几年经营。所以说民进党之所以得民心，不仅仅是因为他投机取巧，而是他真正扎扎实实做了工作。面对这样的竞争对手，国民党确实没有优势。这也是国民党衰落的原因之一。

当然，提到这三点原因，国民党是不是一败涂地，未来没有崛起的机会了？我想也不是这样。 2014 年九合一选举国民党惨败，也许 2016 年国民党还会失败。民进党在争取民心方面有他的办法，但是他在执政管理方面有短板。民进党跟大陆关系搞不好，经营台湾也没什么优势。如果四年或者八年以后，民进党执政的效果不比今天的国民党更好，到那个时候可能国民党的机会又来了。国民党不善于争取民心，但是善于社会经济管理，稳定和发展两岸关系也是其强项；民进党善于鼓动人心，但是经济社会管理的确不是其强项，而且民进党还将是两岸关系的麻烦制造者。至少目前看依然是如此。

最后，我想向泉忠老师提个问题。台湾的朋友对民主特别珍惜，特别热爱，我想问您一个简单的问题是，当年在蒋经国执政的时候，那是威权时代，那时候的台湾老百姓，那时的人在蒋经国的威权之下生活是不是特别痛苦？台湾有了民主以后，人民的生活越来越好了，心情越来越快乐了？还是说你们走向民主以后，你们的经济，你们的政治、社会越来越不好了，你的心情越来越不快乐了？到底是哪一种？谢谢。

张曙光： 李教授做了三点评论，一个是理念和理想，第二个是马英九的改革，他损害了自己的。第三是民进党的一些优势。我觉得对这些问题还可以从其他的方面来进行讨论，可以从多方面去理解，去分析。下面还有一点时间，大家还可以进一步的讨论。

盛洪： 感谢林教授刚才给我们介绍的一下国民党的历史和到台湾以后，在台湾的政治表现和民主化，和民进党的这种发展。我是外行，我对台湾的了解、对国民党的了解也是看一些历史的书，我从外行片断了解的情况下，发表点门外汉的话。

我 2011 年在台湾呆了一个月，时间也不长，我的突出感受就是台湾太小了。当时我在台北呆着，后来我又驾车在台湾转了一圈，没花多少时间。要看到这些年来台湾的发展，很多跟政治有关，有很多跟政治没有关系。其实政治只是社会生活中的一小部分，它是有关社会公共物品的提供。很多经济上的问题，实际上是私人的交易、贸易来形成的。

说台湾太小的意思是，台湾这些年相对大陆发展有一个很重要的道理，这个道理就是台湾太小了。它的规模小，它的产业规模小，贸易规模小，它在国际贸易中优势可能不像原来那么大。原来大陆不开放，台湾的单位产品成本相对低，大陆一崛起，其实某种意义上来讲，如果从和大陆竞争的角度来讲，台湾的竞争优势没有多少了，因为规模小。这是挺重要的一个方面。上个世纪 90 年代一直到 2000 年以后，大陆发展非常迅速，也要考虑这样的事情，就是在某种意义上来讲，在国际经济格局中台湾逐渐被边缘化，台湾人可能不像以前那样，面对大陆人觉得我很有钱。它可能确实有某种变化。

所以对于台湾的政治家，他要考虑不同的策略。一种策略是跟大陆切割，这种切割的策略应该说是错的。就是你不能孤立出去，你必须在整个世界经济格局中扮演一个角色。还有一个缺少跟大陆经济一体化问题。经济一体化在于你扮演什么样的角色，你如果扮演一个比较好的角色，比如说你在大陆跟外部世界，跟美国市场之间，扮演一个非常重要的中介的角色，可能非常好。但是跟大陆切割了，你只切割了而已，台湾本岛规模不会再像以前那么有规模，这点要特别清楚。对台湾来讲会有两种选择，对于本岛民众和企业来讲可能会有另外倾向。其实服贸协议相对来讲对台湾是有好处的，大家反对很奇怪。或者说有些条款不太好，那可以改进，这个协议至少是把大陆跟台湾联系得更紧密。当然你说怕大陆把我吃掉，这种心态，现在可能很安全，到以后仍然不安全，你不能融入世界格局中，把自己孤立起来，只能是越来越孤立，越来越弱。

刚才李教授批评马英九没有理想，其实在我看来，这是他的优点。我们其实不太喜欢那种特别有为的政府，从大陆来看共产主义理想、人民公社、公共食堂的理想简直太恐怖了，那样的理想没有最好。所以我在台湾有一个特别深刻的感觉就是台湾的新闻都是小事，哪儿有一个小偷偷了东西了，谁追过来被打伤了，这是新闻。在大陆这都不算新闻。为什么是小新闻？因为没有大事。这点台湾比大陆更好，他们没有那么多贪腐。其实台湾总体来讲没有轰轰烈烈，没有那么多理想，在某种意义上说是好事。还有马英九不去顾及本党的利益，顾及全社会的利益，这是好事。

我其实就有一个想法。第一，我根本不认为国民党从此会衰落下去，其实恰恰这种政党更替，恰恰是形成了两党格局，民进党特别善于做草根民众的工作，他的政策更倾向于草根民众，他更有政治技巧，更会有积极的正面的口号。而国民党可能会更无为，甚至更倾向于上层一些，这个定位是很恰当的。这才能形成稳定的两党机制。凡是以民粹主义上台的政党，他会上台但不会持久。美国的民主党是一样的，在萧条的时候民主党是容易上台的，要扩张性财政政策，而共和党倾向于经济自由主义，它一般都对扩张政策说不。包括奥巴马的医保方案，叫全覆盖方案，这个全覆盖方案按照我们的说法是灾难，错误，但是这样奥巴马的医改方案能获得大家支持。你不能说共和党我也改我的主意，你要知道那些所谓扩张的财政政策，那些好像特别顾及草根的东西，时间长了会带来弊端。如果国民党变得与民进党一样就没有意义了。而国民党还要坚持他的主张。你要承认两党格局。

最后我想说从政治上去理解两岸关系的问题，我觉得这是一个很有意思的话题，就是说现在民进党也好，或者国民党内部说我就搞一个中国一个台湾，跟中国大陆去切割，我就保守这一小块地方不受大陆影响。我觉得这是目光短浅，你为什么没有点雄心壮志呢？共产党说了，“在一个中国的前提下什么都可以谈”。什么叫“什么都可以谈”？政治也可以谈。那么国民党说在大陆发展国民党员行不行？什么都可以谈，这是要去想的。你的切割到底有多大，有多管事，有多安全？这是要反省的。我就讲这些，谢谢大家。

赵农： 谢谢林先生给我们带来比较完整的，从 1945 年之后整个国民党的变化，今天评议人的评议也补充很多内容。我想台湾究竟国民党胜和民进党胜，如果把时间拉长一点则不重要。我发现一个基本的规律，哪个党上台之后，他的支持率都是下降的。这说明作为选民来讲，他可能对执政者有比较高的期待，当然这并不是说两个政党都不要积极主动工作，我坚信在宪政民主架构下，通过良性的竞争，任何一个党都会发现一些变化。

我感觉国民党由于是百年老党，可能僵化程度会大一点，也就是说对于年轻的党员，很可能机会不像民进党那么大。也就是说民进党从草根开始，有可能凭借自己的履历和政绩，更有可能在党内达到党魁的位置。但是不要紧，我相信时间拉长后国民党也会有所改进。比如说民进党连续四次，原来的老党魁该故去的故去了，重新洗牌。我同意盛老师观点，一时的得失从长远来讲关系并不大。我刚才比较赞赏林先生谈到中共，大陆的政策可能会对整个的台湾地区民心的变化产生影响。我认为这一点好像超出了党派的概念，因为其中有 70% 以上，实际上也就是台独的支持率已经上升到 70% 以上，我认为这个因素俨然超越了党派和超越了一般竞选，具有比较重要的意义。意识到大陆本身对台湾的影响，我就沿着这个展开我的发言。

我赞同林先生，应该批评大陆的执政党和执政者，在处理大方向的问题当中，要不就是犹豫，要不倒退，没有向国际社会展现清晰的文明的信号。无论香港、澳门都是领导人走向未来最好的几张牌，结果打的不好。如果中共能提出来，整个民族长远的利益应该高于我们的政党特定的意识形态，如果这样的话，本身是可以作为推动中国迈向新时代和新政体良好的条件的，这是多么好的条件啊。无论两党怎么竞争，台湾的民主化和宪政这一过程，确实给中华民族，如果我们还承认中华民族，树立了光辉的典范，让我们感觉中国大陆也可以搞宪政民主。

至于说刚才李先生提到的幸福和痛苦这事，这都不用说。为什么？如果在威权体制之下说话都会感到恐惧，我就不知道他幸福来自哪里，除非他是猪，所以这都不是讨论的事。所以在这个意义上来讲，国民党作为老大哥，尽管和民进党有若干刚性竞争，但总体来讲，如果和共产党相比，这个老大哥还是走在前面的。台湾地区作为整个中华民族所居区域来讲，仍然是大陆的典范，这是毫无疑问的。所以我希望咱们领导人还是眼光看的更远一点，别统治的欲望太强，大方向一定要把握。谢谢诸位。

张曙光： 下边谁还有评论，有问题都可以提出来。

现场男（一）： 大家好，我首先觉得中国国民党在台湾的衰败是一个必然的结果，是一件历史结果，讨论这个某种意义上没有意义。刚才两位教授对林泉忠教授做的评议，我是不太赞同王教授说的，中国国民党如果去掉中国两个字，国共论坛也办不了。办不办对他们意义不是特别大，都是国民党一厢情愿而已。至于中国国民党要不要把中国这两个字去除是他们自己的事情。现在的问题是两个人打架，打着打着一个人突然说我不跟你打了，另外一个人说你必须跟我打架，不打不行，现在是这样一个状况。李振广教授说神的问题，觉得国家必须需要一个神，这是很有宗教色彩，不是现代国家应该具备的东西。如果是因为现在好多年富力强的正值学术活跃期的教授或者知识分子，都是在从文革走过来的，如果当时文革和文人情怀的政治体制，可以搞一个特区，愿意搞有神的去那边，我是愿意支持民主的我就在这边，如果可以移民我马上就去台湾。

对于民主的认识，我觉得这是台湾文化政治精英共同的选择，这应该是毫无疑问的，并且是所有民众都认同的事情。我没看到有台湾人说要反对民主体制，回复到神权国家这种状态。不和中国大陆合作是否就会衰败落后，优势不在。优势是区域性的结果，并不是长时间的东西。你不和中国大陆合作，蔡英文也说，我们不是不走向现代化，不和世界接轨，而是不要结合中国这个体制，这个门槛，台湾本身自己有主体性，自己就可以走。到现在我止我是没有看到包括社科院台湾研究所，包括很多名校的国际关系的老师提出很有理论性的创新或者看法，完全是自嗨。我也请林泉忠老师体谅一下，因为中国大陆我们没有真民主，我们的体制内知识精英只会考虑这些问题，批评美国，批评英国，批评台湾，因为中国玩儿不了，谢谢大家。

王英津： 谢谢这位同志，刚才他提到我的观点他不是很赞同，我想补充这个看法是正常，否则也不会讨论了。我这个结论可以很自信地告诉你，你可以等以后验证，假如国民党走到这一步的话，你可以验证我这个判断是对还是错。我刚才讲了国民党有很多问题，特别是四大结构性问题，我并不怀疑国民党再过八年或十二年还执政，为什么？因为选举制是相比较而言的，国民党很差，民进党也好不到哪去，但这并不意味着国民党本身的病就没了，说国民党永远就完蛋了，不是这个意思。

李振广： 刚才小伙子很慷慨激昂，关于造神论问题，可能是我没有表述清楚，也可能你没有听清楚。我这个问题是这样，我是无神论者，我从来不信神，我说造神的问题，我说当人需要神的时候，那需要造神。你可以不需要，普通民众没有那么高的水平，他真的需要，这些人你不去团结，不去领导，在政治里面你永远是输家，谢谢。

现场男（二）： 非常感谢林老师，他的很多观点对我启发比较大。我回应这位同事，造神不是个人崇拜，是在台湾最近的事件当中。第二，经济合作，不管认同不认同，经济合作是绕不过的。第三我感觉对话当中，批评主要还不是体制问题，主要还是从台湾分析本身出发，所以你讨论的几个问题有点偏离主题了。刚才赵老师有这个观点也可以商榷。他现在不在，说的有点不太公平。首先他说认同的问题，不能简简单单 70% 台独的认同，细分细化，第二台湾民主体制典范的观点，小布什说台湾是民主的灯塔，是成功的还是不成功，可以探讨。

最后我想回应一下李老师说现在台湾本土化的趋势，以及台湾主流民意，我觉得这个东西，应该放在辩证的序列上去看，民进党和国民党最大的区别就是除了这种争上层和争下层的以外，民进党是比较本土化的政党，目前好像国民党跟民意不太相符合，但是 2012 年包括以前的时候，还是政见的因素。也就是说在目前这个阶段，不能把他代替以后的判断。大陆影响对台湾影响是很大的，不是威胁，是机会，跟大陆走的近，并不是真的是好或者坏的东西，对国民党将来是一个机会。本土化跟民心主义未必是民进党的优势，刚才盛老师也谈到这个问题。包括今天台湾社会的问题，跟我们台湾政策并不是直接的，所以说这还是开放的问题。

现场男（三）： 谢谢林老师讲话，我没有什么观点，我只是提一个问题，我想请教一下您个人是什么样的党派，您的身边或者您的家人有没有因为不同的党吵过架，有不同的意见，包括是怎么调和的。有没有调查过，有多少中国人是关心政党政治，或者是相信政党政治，对于政治自参度这么几个小问题。

张曙光： 我简单讲几句，这个题目说国民党为什么衰落的这么严重，我想可能衰落不一定是坏事。当然可能对国民党本身说是坏事，从我们来观察，我觉得也不一定是坏事。其实国民党的上一次落败直接导致了两党政治的运行，很好的事情。既然两党政治已经在台湾破裂了，这一次的衰落，我觉得两党政治之所以他能够发展的这么长，就在于他是一个调整的机制。

这些政府执政四年或者八年，说实在的，他已经不管是成功失败，可以看到，有些政策可能在这届错误的政策调整不了，非要换了届才有可能调整，所以这个政党下台。我觉得既然这么样，是一个好事情，不是坏事情。国民党如果这次选举失败了，我觉得国民党也会再进步。而民进党也会接受国民党失败的原因教训，第二届执政也会比过去要好。所以从这点上来说，我倒觉得这个事情不一定是坏事情。如果这次国民党再失败了，他自己内部的改革就会推进。我是这么看这个事情。

第二刚才大家也讨论到了，就是未来台湾和大陆关系到底怎么走。历史上有这么多渊源，国际一体化的进程也很大，试想，如果说台商很多到大陆来，现在台湾也开放，大陆也过去，未来的状况到底怎么样，确实是很大的事情。当然未来也说不清楚，但这个问题确实涉及到两方面的政策，我觉得在这个问题上，恐怕大陆怎么做，台湾怎么对大陆，大陆怎么对台湾，真是需要两方面都严肃考虑的一个问题。现在来看，大陆的对香港，对台湾的政策，我觉得不成功，尤其从最近几年事态的发展，不是说你自己感觉不行，你得看看社会的反应。林先生讲了台湾现在人心的状况，为什么会出现这样的问题，实际上他是对你政策的一个反应。从这点来说，我觉得大陆需要考虑。

我们虽然说香港是中国的领土，台湾也在这么说，但是大陆的执政者对香港、对台湾并不了解，对整个的大势怎么走，并不清楚。不然的话，不会做一些和自己的目标相悖逆的事情。我们很多时候目标很好，非常美，但是政策手段和目标完全相背离，最后的结果不是好的结果。也许决策者被那边的人绑架了，听到的不是真正的声音，而是一些既得利益者的东西。

另外从台湾来说，我觉得也需要考虑这个问题，不是简单的台独或者说完全统一，简单能解决的问题。因为他面临着这个状况，台湾的发展既然如此，台湾要不要关起门来，我看很难。怎么和大陆来处，不光是到大陆来投资，是不是也要考虑到大陆来发展有关政治社会的一些东西。简单的投资经济，恐怕现在也不能解决这个问题了。刚才讲台湾小，我觉得国民党到现在仍然对岛国心理，或者说在历史斗争中间失败，败给共产党，可能那个情节还没有完全取消。怎么处这个关系，我觉得是很重要的事情，在这个问题上，我觉得不光需要不以党派的利益为基础，也不以地区的利益衡量，才能解决这样的问题。这个可能很重要。

李教授讲的问题，我觉得还得说一下，信神不信神这是一回事，我觉得对于政治的迷信，政治的那种光环，我觉得尽管咱们现在仍然存在，老的心理还迷信，中国五千年的历史，这两千年来仍然，就到今天，仍然没有脱离开名君贤相这个结构，完全没有拖开。这是古代的东西，不是现代的，不是民主化方向的东西，所以打破对于政治的迷信，可能是现在的我们，面临非常重要的问题。不要说一般老百姓，我看学界的很多人仍然没有破除这个迷信。不光是说我不信，你的行为能不能摆脱这一点，这才是真的。咱们学界独立性在什么地方，如果独立性没有，仍然依附于权利、资本，这个学界仍然没有摆脱迷信。所以这一点，我不太完全同意你的说法，中国确实不信神，但是造神，这个问题值得我们思考。

下面我们请林先生回应大家刚才提出的问题。

林泉忠： 非常感谢这么多老师，还有朋友的一些精彩的定义和意见。我想我就针对几个问题把他归纳起来，有关经济问题这部分，我想经济因素应该是所有人类社会普遍最重视的一个因素。在非民主的国家，他如果在政治上没有进一步去发展，但是他经济上有进步的话，也会受到人民的支持。在民主发展有一定成效的国家或地区，民主已经成为一种空气，必然有的，所以在那种情况环境之下不会说要求民主化这种理念放在选举的竞争主要诉求里头，所以在这个时候经济还是最重要。譬如说日本，到现在为止经济还是执政党支持的最重要的因素。

有关台湾的民进党或者说主流民意是不是跟大陆的经济方面，是不是不愿意发展，我想这点应该是否定的。我想包括民进党的朋友，我顺便回应一下，我不是民进党也不是国民党。我想如果是不涉及政治的一个条件，纯粹是双方的一种经济往来的话，我想台湾没有任何的反对跟大陆进一步的经济上的一些更紧密。因为我想对他也是有好处。所以我们看到这一波有一种主力，重点不在于不愿意跟大陆发展经贸，而是担心在发展经贸过程里头，大陆会干预台湾的政治。换句话说如果大陆能够展现一个姿态，或者保证我绝对不会干预你的政治，如果有这样让台湾民众能够信服的话，我想这些都不是问题。大的台湾民众会认为大陆是有前提，有政治的目的在那，这一点是不是消除台湾民众的忧虑，我想是可以考虑的。

有关经济的议题，他其实是现实的一个问题。但是现实问题还必须跟另外一个问题，一直都有一种竞争的关系，就是价值观的问题。我之前也有提到一个例子，之前没多久李光耀先生过世，今年刚好是新加坡建国 50 周年，在 50 年前，台湾跟新加坡的人均生产总值是一样的，大概是 200 美金，现在新加坡是台湾的两倍。所以我就问台湾的学生朋友，如果现在有机会让你选择新加坡模式，你会接受吗？几乎清一色不要。也就是说经济因素在台湾来讲，他跟价值观竞争应该更大一点。当然话说回来， 80 年代或者以前，台湾人不幸福吗？应该这样讲，那个时候社会没有那么自由，政治也没有向民主推动，他们也没有尝到很多的自由，这种情况下如果经济发展的好。如果让他回到 80 年代的状况，他可能会说不说。经历过自由和民主的洗礼，我想要他回到过去经济好但是可能自由，民主这部分限制比较多的情况下，恐怕很难回去。我们也看到所有经济发展民主的国家，绝大多数难走回头路，包括俄罗斯也好。

另一点，台湾两党的轮替或者成为常态，这点也很自然。他跟欧美国家或者其他的民主国家，或者社会相比，他有一个情况跟他们不太一样。他们要面对中国大陆，因为中国因素造成了两党之间最大的分歧。国民党跟民进党的最大的分歧，不在于一些民生、国防的问题，不在于对外外交的问题，在于怎么处理跟大陆关系问题，如果没有中国引路，不会有的，这是我的理解。现在我们看到两党之间最大分歧在这里。或许经过这一波国民党衰退，国民党会不会修正呢，还有待观察。

最后一点，刚才王老师还有几位老师提到对台政策不直接影响台湾，我不同意，我举一个调查的结果。 2013 年做了大规模调查，这调查没有任何政治目的，也没有公开，我有参与他们一些问题的设计跟筹备整个调查。有一项新的问题放到问卷调查里头去，问到中国共产党在中国大陆继续以党专政的话，会保证现在体制的话，这对台湾人民，希望台湾跟大陆同意，这样的人数增加还是会减少，调查有 5 成认为说会减少，所以这是很明确的一个数字。大陆的因素直接影响台湾，你愿不愿意做中国人，愿不愿意独立非常非常重要的变数。如果大陆走向民主，香港开始真的实施普选，大陆也可以。咱们 80 年代的中后期这时间点，两岸三处是相似，没有差太多， 30 年过去了截然不同。本来台湾各方面发展没有香港发展那么好，这 30 年过去了，台湾超出了香港。

另外我想提出建议，应该让所有人国家有个发展的方向，民主这两个字在我们大陆也不是禁忌，如何让人民知道国家是朝着民主方向迈进，这一点不仅是吸引到国人发展的希望方向，我想对港澳台或者海外华人，都满怀一种期待，我想这点应该是很重要，而这种方向改革或者一个部署，一个计划，其实并不需要短时间完成，至少一百年也没关系，但制定一个方向，我们就朝这个方向努力。我想方向不明朗，当然我们今天讲的题目是讲台湾，这其实对台湾向心力是有很大的障碍，这点我希望有所改革，让所有的中国人，所有华人都归心。

张曙光： 好，我最后再讲一点，我们今天会是和凤凰大学问来合作举办的，凤凰大学问的两位负责人都到会了，我给大家做个介绍。一位是凤凰网原创作中心总监陆晖先生，另一位凤凰大学问的编辑王德民先生。凤凰大学问是凤凰网旗下关心中国与世界趋势性思想的频道，成为中国社会转型期思想交流的平台。他们有大学问讲堂、大学习沙龙、研讨会等项目。

今天这个会开的很好，台湾的问题恐怕是大陆需要很好研究的问题，我们还是研究的不够，我希望台湾学者能够多到大陆来交流。我们感谢林先生的报告，感谢大家的发言，也感谢我们合作的伙伴。好，咱们散会。

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