实录

秦思道： 今天是天则所第 564 次双周论坛，看来真是过节了，今天人可能是最少的。但是人多少没关系，咱们都要认真讨论。今天我们有幸请到了两位，一位是沈煌南、一位是刘晓捷，两位年轻的学者花了两年时间做了有关国有企业问题的研究，写了很长的文章。提出来一个观点，市场列宁主义的分析框架。国有企业改革现在是改革当中，一直在讨论，一直在进行的一个问题，到现在问题一直也没有解决。进一步改革到底怎么做？怎么从理论上对改革过程进行一些分析，我想这些问题恐怕还是大家关心的问题。两位作者还有一位，他们三个人做的，今天来了两位做演讲，按照我们规定还是 1 — 1.5 小时讲完，然后我们请评议人和参加会议的人一起来讨论。下面欢迎他们二位做演讲！

沈煌南： 很高兴今天能为大家讲中国大型国有企业改革，一般来讲市场列宁主义这个议题，实际上最早是由 1993 年美国一个记者尼古拉斯提出的描写中国特有的社会经济制度的术语。我们实际上就把这个术语应用在国有企业改革分析里，我首先就开始我今天的演讲。

首先我回顾了一下建国以来中国大型国有企业改革的简单历史回顾， 1954 年的时候公私合营，主要的民营企业，当时基本上全都是以苏联式公有制为产权基础的国有企业制度，进行完全的公有化的过程。苏联式的公有制为产权基础的国有企业制度，它有三个问题：一、根据吴敬琏教授在 2003 年《中国经济改革》中提到，公有制产权主体下的国有企业，它只是进行成本核算的集权生产单位，这个企业不能纯粹意义上称之为西方意义上的企业，它是直接被党政机关控制的行政机关，实际上就是官僚部门。从理论上来讲，不管是苏联也好，中国也好，它在进行公有制产权基础建立过程中，其实在理论上并没有解决一个问题，它到底是全民所有制还是劳动集体所有制的问题，这个问题实际上顾准在 1956 年的时候曾触及过，在他发表在经济研究上的《试论社会主义制度下的商品生产和价值规律》文章里，他明确提出了以列宁国家新模式下建立起来的国营企业，到底是全民所有制，还是劳动集体所有制的问题，到底是哪种产权形式，其实他并没有很好的解决的理论上的可行方案。所以这里面就会出现一个问题，也就是产权的模糊问题。就算是公有制，那公有制到底是全民所有还是劳动集体所有，或者还是其他的。

二、这个主要是林毅夫 1994 年提出的很重要的观点，他认为国有企业尤其是中国国有企业，包括计划经济中下的国有企业，他都承担着两种政策性负担，我称之为双重性政策性负担。一是社会性政策负担，就是国有企业不仅仅承担许多的就业、社会保障、社会救济很多职能，所以说这个时候国有企业会雇佣很多对他们效率提高没有什么多大帮助的，比如说低技术工人等等。在这个过程中，国有企业实际上起到了维持社会稳定的载体。二是战略性资源，大量国有企业都是通过在资本密集型下的产业里发展，政府通过剪刀差的方式，来完成工业化所需要的资本积累，那就是强制许多国有企业经营投资与中国要素禀赋结构不一致的，高度资本密集型的产业。比如说钢铁、石油，包括现在很多大型央企，都是在高度资本密集型的行业里进行生产，主要是像电信、石油。根据林毅夫的观点，他认为国有企业在资本密集型产业里面运行实际上是不符合中国要素禀赋比较优势的，他认为中国是一个劳动力比较充裕，资本比较稀缺的经济体，所以大型国有企业在这种资本密集型产业里发展是没有前景的。

三、预算软约束问题，这是科尔奈在 1980 年《短缺经济学》中提出的观点，国有企业有预算软约束的问题，什么叫预算软约束呢？就是在苏联式计划经济下，国有企业没有任何的破产压力，所以国有企业管理者在向银行贷款的时候，包括现在向银行借款的时候，他可以说我这个国有企业经营不善，不是因为经理人不会经营，而是因为承担了国家很多社会性负担，所以这时候向银行贷款的时候，他就有动机，来转移所谓的因为自己经理人企业经营不利而造成的企业低效的问题，转而把这种责任推在社会性政策负担上。所以这个时候就会出现所谓的预算软约束问题，所以它没有任何的破产或者压力。所以导致的后果是，国有企业不断向银行贷款，他也不用考虑破产，所以他在短期内来讲，或者长期来讲，它的坏账问题，包括债务问题是非常严重的事情。这方面的研究有许多，可以具体参考包括北大在内的李利行教授做的工作。

我刚刚讲了 1956 年开始的苏联式的国有企业产权为基础的，当时的国有企业改革主要是放权让利的改革，企业下放，包括到文化大革命时期企业管理行政权分权，大量企业下放到地方，这是主要为了提高国有企业效率的办法。到 1978 年改革开放以后，老一辈经济学家孙冶方提出以行政性分权并不能解决问题，为什么？因为在传统的苏联式计划经济下的国有企业，当它的企业控制权被不同层级的官僚行政体系分割时，就是你下放过程中，各个级别的党政部门都会对行使自身的国有企业控制权，所以企业并没有真正的经营自主权，他还是受到党政机关控制的官僚部门。所以这个时候孙冶方提出，在利润上缴、税收方面，都要完全上交给国家这一系列等企业经营自主权不足是根本导致国有企业效率低下的原因。因此孙冶方提出，纯粹的行政权下方错误改革的路径，应该是怎么做呢？他认为应该扩大企业自主经营全，放权让利，利润可以留存，留存的利润可以扩大再生产，再投资，这是他的观点，他 1956 年就提出来了。后来企业承包制到 1980 — 1990 年，差不多十年里是企业承包制的改革，后来也因为八十年代末期的通货膨胀问题，企业承包制也没有继续推行下去。到 1993 年邓小平南巡以后确立了社会主义市场经济，他明确提出公司法，在那个时候 1993 年以后，大型国有企业主要是从公司内部的治理去着手的。而在九十年代末期，朱镕基推行的中小国有企业私有化，抓大放小，这实际上是中国国有企业改革两个标志性的事情，大型国有企业主要通过政企分离，垄断局面打破，重组上市的方式来把原本政企不分的大型国有企业，进行一定意义上的公司内部自己的规范化。还有就是中小型国有企业，中小型国有企业就是抓大放小，主要是通过兼并、承包、出租等方式，实现国有企业资本多元化、私有化，国有企业在竞争性领域退出。所以这轮改革，基本上中小型国有企业退出历史舞台，但是目前国有企业实际上改革主要是聚焦在大型国有企业，因为刚刚提到中小国有企业都已经实现了股权多元化和私有化，但是大型国有企业在产权变革问题上并没有实质突破，它只是从 1993 年开始，是公司内部包括建立董事会制度，包括建立资产管理的体制，基本上没有对产权进行变革。

所以本人认为，目前大型国有企业改革存在下面三个问题：一、政策性负担没有剥离，就是我刚才谈到的两个政策性负担，一个是社会性政策负担，还有是战略性政策负担。社会性政策负担就是国有企业仍然承担了就业、社会保障和社会救济的职能，所以有时候雇佣了过于臃肿的劳动力，国有企业还有战略性负担，就是大量的国有企业占据了上游的资源型行业，尤其是石油、电信、钢铁，然后这些基本上占主导甚至垄断地位的。二、内部人控制，产权不明晰，企业董事会制度及经理人人员筛选机制，不是市场化机制。现在国有企业领导人是有官僚界别，所以甄选经理人员不是通过市场化方式进行甄选，他是通过官员任命的方式。在这个过程中，国有企业社会性政策负担，它实际上是使得国有企业经理人，我们提出一个观点，他有一个叫（ empire building  effect ）的问题，这个是在西方金融学里的描述，所有权和经营权分离情况下，企业经理人不顾股东利益，盲目进行企业扩张，包括最大化自身剩余控制权收益的术语。结果就是国有企业越做越大，因为国有企业经理人，他的工资，他的薪酬是跟他的国有企业整个规模挂钩的，所以国有企业经理人在这个时候，只是最大化经营控制权收益，而不是最大化经理人剩余所有权的收益。所以说近年来，中国许多行业出现了国进民退现象，许多大型国有企业挤入原先由私营企业占主导的行业。这里面就可以用所谓的（ empire building  effect ）去解释。一方面国有企业经理人没有办法对私有产权进行合法索取，这样的话，他所获得的收益就是来自于对企业的控制权收益。所以这个时候控制权收益又是跟企业规模有关系的，因为企业规模越大，控制权收益包括很多种，包括非货币收益，包括经营地位和经营关系网络，因为企业规模越大以后，经营网络，社会地位越高，这样控制权就越来越大，这样的话，他就会盲目进行企业扩张，所以这个实际上是近年来中国许多行业出现国进民退很重要的原因。

第二个原因，社会性政策负担，因为我刚刚讲了，国有企业要承担很多政府强加给他的社会性政策负担，就是你要承担许多社会保障，社会救济的职能。所以这个时候他扩大规模，也是符合国家对他社会性政策的要求，规模越大，雇佣人越多，这样就可以更好的解决就业问题。所以这个时候这个问题和国企的帝国建设效应（ empire building effect ）是相融的，所以这是社会性政策负担。

还有是战略性负担，战略性负担实际上就是大型国有企业享有要素资源市场的垄断利润与租金，因为它在高度资本密集性，不符合中国要素资本禀赋的行业中生产，为了维持大型国有企业在高密集型行业里有生存能力，国家必须要通过贷款优惠，融资优惠等歧视性政策给予这些国有企业自身能力，在歧视性政策里，最重要的一项，就是我要讲的第三个问题，政府人为的限制，比如石油、电信、航空这些产业，政府对行业准入门坎有很严格的管制和限制，那后果是什么呢？后果就是大型国有企业享有要路资源市场的垄断利润和途径，这个时候我们看到国有企业利润很高，这个利润并不是反映他有很好的市场经营绩效，而是因为他享受着很大一部分市场行政性垄断利润。

这里我放了几幅图，第一个图，我们看到国有企业比例，从九十年代末期抓大放小这轮改革开始，国有企业比例越来越低，国有企业数量越来越少。到了 2012 年左右，国有企业数量基本上是直线下滑，到现在基本上大多数国有企业都是在垄断的高资本密集型资源型行业，基本上中小型国有企业已经从竞争领域退出，都让民企来做。但是这里有一个问题，为什么国有企业数量越来越多，但是国有企业资产回报率并没有随着数量降低而降低，国有企业资产回报率还是在不断上升，我们看中间有一段是往下降，这是因为金融危机的原因，但是总体来说，国有企业资产回报率是很高的，但是这个资产回报率并不能反映国有企业经营绩效是非常好的，只是反映国有企业享有行政性垄断，以及战略性负担的事实基础。

这幅图是国有企业和私营企业利润率比较，从 1999 — 2009 年，这幅图反映一个问题，国有企业并不是追求国有企业经理人，他是追求控制权收益，因为他没有办法对剩余所有权进行合法索取，所以说它的利润率，最后它不是利润最大化，是控制权收益最大化。我们后面模型里会讲到控制权收益可以用总销售、总收益进行衡量的，这是 1959 年可竞争市场结构领域提出者 William Baumol ，他提出一个观点，哪怕在所有权和经营权分离的情况下，这个企业假定作为有经营权的经理人，如果他没有股份的话，他追求的是总收益最大化，而不是利润最大化。所以我们在这里就可以看到，国有企业利润率当然是不可能跟私营企业利润拟合的。但是第二幅图可以看到，它的资产回报率是很高的，那么这就是悖论。为何一个并非追求利润最大化的国企，资产回报率会这么高呢？这也是本文回答的问题之一。

我们进一步来分析第三张图，第三幅图反映的就是国有企业内部所有权和经营权分离的情况下，它有比较严重的内部委托代理的问题。国有企业经理人不顾股东的利益，盲目进行最大化控制权收益，会出现一系列的比如说刚刚我谈到的企业盲目扩张，出现很多行业国进民退的现象。

我现在谈一下文献综述，国有企业改革里面一般有三个学派，第一个学派是政策性负担及竞争学派，主要是林毅夫观点，这个观点主要认为你只要剥离政策性负担，保证行业充分竞争，在完全信息条件下，国有企业效率提升，这时候改不改产权，对于国有企业效率不是充分条件，也不是必要条件。林毅夫认为，产权改革包括股权多元化、私有化，都不是国有企业效率提高的根本。第二个是产权与公司治理学派，这个主要是张维迎的观点，张维迎和马捷 2003 年曾经有一篇文章叫《恶性竞争的产权基础》，他认为一个没有私有化的国有企业，一定会带来行业恶性竞争。他的观点是股权多元化，私有化，是国有企业改革唯一解决方案。包括建立现代意义上的公司内部治理制度，如经理人市场聘用制度，董事会制度完善等等。这派核心思想就是国有企业要有真正的所有人，就是企业经理人，合法获得剩余索取权时，企业委托代理问题才能真正得到解决。

还有一些其他关于国有企业改革的文献，其中一篇文章是 saul estrin 写的，他认为国有企业的效率，取决于这个国家初始的政治经济环境，政府对于国有企业行政官僚的控制程度，还有行业竞争程度以及政府对待私有化态度，这是初始条件决定国有企业改革的效率。还有就是 2013 年王勇等人写的一篇还未发表的工作论文，谈从垂直产业链的角度，去研究中国大型国有企业改革，他认为大型国有企业占据整个经济体产业链上游高附加值资本密集型产业，垄断了要素市场。而大量民营企业聚集在产业链下游，低附加值和劳动密集型部门。所以说民企和国企垂直供应链中的收入分配会出现明显的不均衡。在垂直产业链里，民企因为在下游，所以它的利润比较薄，而国企因为占据了资源性行业，垄断了要素市场，资本密集型，高附加值的部门里生产，所以它的利润就很高，他认为这种垂直产业链关系，形成了具有中国特色的国家经济制度。

本文观点认为，中国大型国有企业的存在实际上国家资本主义也好，还是其他也好，并不能详细描述中国大型国有企业的存在，以及它的发展模式。实际上我们认为大型国有企业它的存在，实际上是一种特有的经济制度体现，就是市场列宁主义。问题是我刚刚谈到的一点，中国国有企业改革文献三个学派里，这三个学派为什么都没有说服力呢？我在进一步讲什么是市场列宁主义特点之前，我再把三个学派的缺点和它的问题，到底在什么地方，我稍微略微陈述一下。

第一，政策性的负担。它实际上没有意识到一点，就是社会性政策负担，对于列宁主义的政府，是有双重重要性的，一个是政策稳定，因为它有社会政策负担，它可以保持社会安定，政治稳定的局面，所以你要剥离它是没有现实可操作性的。

第二，赶超战略。政府要通过战略性负担，让国有企业在高度资本密集型的产业里生产，政府通过这样的方式来获得要素途径，达到赶超战略，所以我们认为不可能主动要求政府剥离大型国有企业政策性负担，这与政府政策是不相符的。茅于轼老师在 2012 年的时候也有触及这个观点。

还有是产权学派他的问题是什么呢？产权学派忽略了行业充分竞争的市场结构重要性，即使产权私有化了，但是如果市场结构没有发生变化，行业可能从国有垄断直接转变为私有垄断。这个实际上在上世纪八十年代末，经济转轨过程中，国有企业大规模私有化，所导致的企业效率低下，产出减少等问题，这就是最好的例子。他并没有让行业有充分竞争，对很多大型国有企业准入门坎有很大的限制、管制，这个时候即使你对国有企业进行私有化，它实际上还会直接从国有垄断转变为私有垄断。所以产权学派忽略了市场竞争结构，产业结构的因素。第二个缺点是，他认为如果在不剥离政策性负担情况下，进行产权变革，预算软约束还是会存在。这个实际上是林毅夫教授一直在他的著作里面，一直提到的一个观点，就是像俄罗斯、东欧，虽然进行产权变革了，但是很多政策性负担并没有剥离，所以预算软约束还是会存在。

我再谈一下其他文献里它的缺点在什么地方，一个最重要的缺点是，比如王勇论国有企业和民营企业产业收入分配不均衡的问题，我们认为并不能简单把这个归结为中国既定的国家资本主义制度，因为国家资本主义经济结构是内生于竞争不完备，政策性负担过多，产权不明晰的，而你不能把它单独剥离开来，所谓国有企业在上游，私营企业在下游的产业链分工，应该思考为什么国有企业会在行业上游生产，这是因为它有战略性负担，这些大型国有企业被国家要求在上游的资源密集型的行业生产，这和政府以此达到快速资本积累，并实现赶超战略的目的是一致的。

我们现在觉得中国的市场国有企业运行，可以用市场列宁主义的术语来描述，我们认为市场列宁主义有三大特点，一个是政府对市场存在价格管制，但是这个价格管制并不是计划经济意义下的价格管制，而是给定市场均衡价格后，通过宏观调控的方式来最小化市场均衡价格的波动。什么意思呢？比如说有些大型钢铁国有企业，产能过剩，政府可以通过基础建设等方式，把多余产量消费掉。比如说通过修高铁这样的基础建设，再比如如果国有企业产量出现短缺，政府可以通过放宽一定程度上行业准入门坎，鼓励部分企业进入该行业，之前多余产量可以通过基建方式消耗掉这部分产量，如果出现短缺情况下，政府可以通过放开行业准入门坎，鼓励该企业进入行业。这时候市场供给和需求，一前一后，波动就很小，所以它并不是简单意义上的政府通过价格管制，像计划经济下，通过一个既定的价格来进行价格管制。而是给定需求供给，决定了市场均衡价格以后，政府怎么通过宏观调控方式限价，保持市场竞争均衡处于最小的波动区间里。

第二，我们认为大型国有企业仍然承担着双重政策性负担，这个观点其实跟林毅夫教授观点是一致的，就是说一个是社会性政策负担，还有是战略性政策负担，社会性政策负担，我们认为国家通过社会性政策负担，来达到政治稳定、社会稳定的效果。战略性政策负担是通过收取要素租金，来进行发展军事工业，进行赶超战略的目的。

第三，企业内部管理人员有强烈的帝国建设的动机，盲目追求企业规模，而不是企业经济效益，产生严重的内部委托代理问题。因为国有企业经理人没有办法对剩余所有权（利润）进行合法索取，这时候国有企业经理人绩效又是和国有企业规模是紧密相关的，所以这个时候国有企业会盲目追求，包括企业集团的多元化及集团化经营。包括现在很多国有企业，举个例子，像平安保险，不仅做保险行业，还做地产，很多各式各样不同行业，它进入不同行业。这实际上就是企业内部管理人员 empire building effect 的反映，你为了获得最大化控制权收益，你盲目追求企业规模，比如你进入地产行业，未必你是有收益的。这时候就会出现由于企业内部管理人员有很强烈的帝国建设的冲动，导致企业内部委托代理的问题。我们认为这是市场列宁主义的三大特点。

我们接下来就把时间交给我的论文合作者刘晓捷，让他把论文模型给大家讲一下。

刘晓捷： 大家好！我们煌南兄花了很长时间向大家介绍文献综述，这样使我讲自己文章的东西时间就减少很多了，他前面说到国有企业利润率连年下降的问题，实际上我们复旦大学经济学院院长张军教授在九十年代也做过一个研究，国有企业部门的利润率，不能把部门整个利润率作为时间序列的计量分析，而是应该把部门当中乐观各个行业，各个企业都还原出来，把各个企业利润还原持续，而不是加总，加总之后就会引起人们的误区，因为有些企业可能亏损很严重，但是有些国有企业还是盈利的，还是站得很稳的，结果僵尸国有企业就会拉低国有企业利润率，他的研究结果表明，国有企业利润率逐年恶化，是因为国有企业部门内部的结构性恶化，有些国有企业是僵尸企业，利润连年亏损，使得国有企业整体利润率逐年下降。而有些国有企业仍然在坚挺，仍然有获利。

然后我们看一下模型，这是比较简单的数学引理，有两个函数， f 、 g ， g 可以写成 u 、 v 的形式，这个形式就有点像道格拉斯生产函数形式， a1+a2=1 ，我们对 x 求导， fx=0 和 gx=0 ，它的交集与 a1 、 a2 取值没有关系的，就是说跟指数没有关系的，主要部分是国有企业 joint  stock  reform ，我们要设计两个函数，国有企业并不是整个追求利润最大化的企业，现在它应该是追求什么呢？我们必须要设计一个目标函数， s1=TRn 方， TR 是总收益，这是经理人控制权收益，它的 n 次方× ps+cs-R ，最后 +R 是因为我们算的是社会净收益函数，所以政府收益也要算进去。前面一个部分是集成了柯布 - 道格拉斯生产函数的形式，这里 m+n=1 ，按照柯布 - 道格拉斯生产函数理论，规模收益不变，最后出来社会竞收益函数应该是 t 倍，所以这是符合我们常识的。我们现在来验证一下 x1 函数，通过林毅夫理论，我们验证一下 s1 函数到底对不对，林毅夫假定市场是完全竞争的，契约也是完备的，是充分信息，如果是充分信息，经理人就不存在帝国建设冲动，契约就是完备的，也不存在任何模糊的地方， M=0 ， N=1 ，我们带进去发现，就是 PS+CS ，这就是社会福利。在完全竞争市场中，价格是给定的，消费者剩余 =0 ，长期来看，没有固定成本，生产者剩余就是企业的利润，也就是说， s1 其实就是企业利润，所以我们就得到了在完全竞争市场下国有企业效率跟产权改革是没有关系的，在完全竞争市场和充分改革情况下，国有企业、私营企业都会追求自己的利润。按照林毅夫理论，证明了我们的目标函数是正确的形式。现在问题在于林毅夫这个到底对不对呢？首先我们要说充分信息这个观点对不对？我们知道契约不完整性是内生于国有企业的，也就是说，在没有进行产权改革前提下，你说市场已经达到充分信息，契约已经是完备的，那显然是悖论，再看完全竞争市场，现在中国市场对政府干预，我们知道是市场列宁主义，他对市场干预不能称之为完全竞争市场。所以在完全竞争市场和充分信息假设上，这个假设本来就是错的，我们推出来的结论当然也是有问题的。

我们通过林毅夫教授的说法，就验证了我们的目标函数的正确形式。我们现在要进行股份制改革，产权改革，怎么改呢？就是分给经理人股份，这是典型的改革，我们用 a1 、 a2 表示， a2 是分给企业经理人的股份，就是企业利润 - 政府扣掉的租金，这部分就是给经理人，因为经理人一旦有股份之后，他就会追求这部分股份利润最大化，但是他又不是完全获得了这个企业，所以他还会追求经营人和所有人利益的平衡，那这个可以放在 a1 、 a2 里面，如果 a2 分给经理人 10% 股份， a1 就是 90% ， 90% 还是国有的。我们通过这两个函数形式就要求导。我们先看一个特例，需求函数是线性并且往下倾斜的时候，生产函数满足柯布 - 道格拉斯生产函数，我们推出图 1 的形式，现在有一条线出来，这条曲线是柯布 - 道格拉斯生产函数的曲线，这条直线我们称之为科斯线，为什么是科斯线呢？前面我们介绍过数学引理，我们再看一下，这两函数的形式和上面数学引理的形式是一模一样的， u 就是 s1 ， b 就是 tr-c-r ，这两个函数求导之后，对 Q 求导。求导之后这个曲线相交之后就与 a1 、 a2 没有关系。也就是说，它与产权分配是没有关系的。

这样是一种很好的性质，为了是很好的性质呢？我们介绍一下科斯线到底怎么指导我们的改革，它有与初始产权分配没有关系的特征，与 a1 、 a2 没有关系的特征，怎么指导我们的改革。我们先看 a2 有什么特征呢？我们知道它的两条社会最大净收益函数，对 s1 、 s2 求导之后两个函数的交点，这个交点是不是代表他是最优产量呢，它既是改革前最优产量，又是改革后最优产量，因为它是改革前的净收益函数和改革后的净收益函数的导数，求导之后曲线的交点。这个交点就代表是改革前的最优产量，也是改革后的最优产量。现在关键问题是产量是最优的，我们很简单，问题在于是不是它是最有效率的点呢？它是不是最优效率的点，这是一个非常重要的问题。我们需要思想试验，假如说国有企业本身就在科斯点上进行生产，科斯点你可以认为它是在要素禀赋点上进行生产，他是不是改革后他也会在这个点上生产呢？这是显然的，因为如果一开始生产函数，我们先看 Q 和 L 的图，这条科斯线上与初始产权分配没有关系，也就是与 a1 、 a2 没有关系。第一个 mnsbc ，这是 s1 求导之后求出第一条曲线，第二条曲线 mnsbc ，这是由 s2 求导出来的，它的焦点叫做科斯点，科斯点第一个特征就是与初始产权分配，我给经理人多少股权没有关系的，这个点是关于 a1 、 a2 是不动点。接下来我们就要论述，比如一开始是柯布 - 道格拉斯生产函数的点，它经过 s1 求出 mnsbc ，经过改革 2s2 求出来也是这个，也就是三线合一，改革后国有企业仍然会在这个点进行生产，这是非常有趣的。因为我们知道如果一个企业经过股份制改革，改革后生产要素，因为这里面对应生产要素，生产要素不变，生产规模也不变，说明他一开始所在的点，就已经是一个市场资源要素分配的有效率的点，它在改革后才会不变。我们有一个对照，比如说在一个完全竞争的市场下，我们知道有一条需求函数，这是供给函数，这里是均衡价格，我们知道上面是消费者剩余，下面是生产者剩余，在均衡的时候，我们知道市场是有效率的，为什么？因为这个时候这两块面积加起来是最大的，社会福利就是最大的。如果说我这里切一刀，我买方我愿意用这么高价格买，我卖方愿意用这么低价格卖，那就存在互惠交易，它们俩就会进行交易。比如卖方就会用均衡价格卖给买方，买方愿意出这么高价格买，他心想我不是赚到了吗。那厂商明明生产出来的价格，他本来应该只能卖这点价格，现在他卖到这么高价格，他也赚到了，所以它们俩就会继续进行交易，最后达到均衡，如果在这样的情况下，就存在互惠交易的情况，它们慢慢会推向有效率的点。如果改革前资源分配是没有效率的，那改革后肯定会进行改变，而现在没有变，没有变就说明一开始就在有效率的地方。所以科斯点就代表了最有效率的点，然后前面又说它是最优产量的点，那两个效果加起来就是有效率的点。因为我们知道最有效率在哪里，那不就可以指导我们改革了吗。

接下来让我们看一下短期内是什么样的，长期内又是什么样的。我们看一个 K 和 L 的图，我们知道这里有一条科斯线，这条科斯线上面的点都是最有效率的，比如它一开始是资源要素，比如国有企业在 K1 的地方，在 L1 的地方，现在我们要以这个线为基准进行改革，那怎么改呢？显然一开始如果在短期内，我们认为国有企业资本量要保持不变，也就是说，资本量作为一个常数，然后它以一条虚线平行过来，交在这个点上，这个点在短期内作为参照最有效的点。那它改革之后，它的要素禀赋结构，肯定要接近于这个点，如果这样远离的话，它岂不是离最优要素禀赋结构越来越远吗，所以它在改革后应该在这里。从 A 点到达 B 点，因为它的资本量保持不变，要素禀赋结构接近短期内参照的点。我们现在就看到它在短期内改革，如果它的要素禀赋结构短期内能够与科斯点接近的话，它的改革就成功了。我们现在看长期内是什么结果，长期内我们知道 K 和 L 都能变的， K 就不是一个固定的 K 了，长期内资本量和劳动力数量都会变，我们短期改革还是在这里，如果它要变的话， K 和 L 都要变的话，它还会选择这样一条路径到达短期科斯点上吗？显然是不可能的。因为我们有没有发现，这条线要比垂直这条线长得多，所以说它的改革最优路径，长期内来看，在长期内应该稳定在这个点上。所以这个点应该是长期稳定的科斯点，也就是说，这个点表示它是长期最有效率。所以短期内参照点在这里，长期内参照点在这里，然后我们就找到了国有企业改革的一个参照。

然后我们来看私有化改革，私有化改革也是跟刚刚一样，我们现在问题就在于，经理人已经给了股份，经理人给了股份，然后 S4 表示它已经完全私有化，一点国有企业性质都没有了，它就完全追求企业利润， S3 里面还有一些国有企业成分， TQ 就是代理人成本，如果全民是股东的话， TQ 就会从成本中扣掉，如果完全国有企业以后， TQ 就变成了利润。然后我们也能找到一条科斯线，这里的科斯线不太一样，跟第一条不太一样的原因是什么呢？因为我们求出 Q 和 L 关系的时候， Q 跟 L 没有关系， Q 只跟 P 有关，因为我们知道科斯线上所有 Q 都是最优产量，最优产量和 P 均衡价格之间的关系，是不是就是供给函数呢？所以我们看这个等式实际上就是供给函数，那么 T/ ， T 到底是什么？ T 是代理人成本，企业规模 Q 越大，代理人成本肯定要越大。它的产量越大，每增加 1 产量生产规模，需要的代理成本就会越来越大，委托人就会越来越难监督经理人，所以就会有这样的形式，所以我们就会有 T/ 大于 0 ， T// 大于 0 。然后根据这两个性质，我们就能推出下面供给函数是递增的函数，它就是符合供给函数的特征了。

下面这个跟刚刚一样，也是找一个垂直的点，垂直的线，一个长期和短期的线，我最后把整个画一下，大家可以把这两步改革全部画出来，这样就能稍微清晰一些。这是第一条科斯线，这是第二条科斯线，第一条科斯线和第二条科斯线都画在这里，比如这个国有企业一开始在 a 点进行生产，我们知道短期内 K 不变，所以我们延长到第一条科斯线，这里就是短期内它的科斯点。然后按照科斯点为标准改革之后，它的要素禀赋结构要接近于短期科斯点，就在这个线上找到是 b ，长期科斯点我们要找一个最短改革的路径，改革路径就是这里有一个底线，这些都可以论证的，为什么做垂线才是改革成本最小。我们可以找到一个长期的改革科斯点，我们称之为 c1 点，长期科斯点就是改革完之后长期稳定在最有效率点的地方。第一步改革就是股份制改革，它最后停在 c1 点上，现在这个 c1 点，企业从这点开始要进行私有化改革，它怎么改呢？它也是以第二条科斯线为标准，如果短期内资本量不变，是不是这里有一个 k/ ，然后延长到第二条科斯线上，这个就是短期内科斯点，我们这个是 d 好了，因为短期内改革以后效率要接近短期内改革点，所以它就在这里，然后我们再做一条垂线到这里，做一条直线在这里，那就是 c2 点，就是最后稳定在的地方。那我们把两步改革就全部搞清楚了，我们知道在无论哪个市场中，帕累托最优点都应该是最有效率的点，股份制改革之后放开价格，价格可以波动，开始私有化，但是政府没有打开行业准入门坎，它还是一个垄断行业。到最后一步要放开行业准入门坎，如果行业本身不是一个自然垄断性的行业，那很多企业进入之后，就会形成完全竞争市场。完全竞争市场的话，它就应该有一个帕累托最优的点在哪里。帕累托最优点在这幅图上也可以表示出来，它肯定在这条直线上。大家如果用柯布 - 道格拉斯生产函数推的话，你能推出是α× w ：β× r ， K ： L 它的斜率就是（α× w ）÷（β× R ），那这是一个常数。然后你进行计算就会发现，最后这个点落在哪里都不太清楚，因为没法具体比较。因为很多厂商进入以后，价格就会被垄断，原来垄断式价格完全不一样，就会变得很低。所以最后的帕累托最优就在这里，这就是第三幅图 P 点，就是放开壁垒，然后就在 p 点，达到帕累托最优，如果本来就是自然垄断性行业，那国有企业在完全私有化之后，你放开壁垒，它也不会有私营企业进来，最后还是会稳定在 c2 ，也就是私有化之后的点。大概整个模型就是这样，首先要找到国有企业改革过程中最有效率的点是在哪里，短期内和长期内都要找到，最后按照同样方法去找这几个最有效率的点，找到之后，以最有效率点为基准进行改革，这才是我们这个模型要达到的目的。所以大概从原来企业内部的纳税均衡，到第一个科斯点，再到第二个科斯点，最后到帕累托最优点，大概就是这样几步走下来的过程。

秦思道： 两位年轻的学者把他们的论文做了介绍，关键的问题是他们搞了一个所谓市场列宁主义的模型，这个模型有三个特征，一个是政府对市场的管制，另一个是企业仍然由社会负担，或者他们还加了战略负担。第三，企业内部人控制，盲目追求企业规模最大，因为规模最大，它的内部人收益也就最大，这里面改革过程，实际上是围绕着政府、企业的代理人，还有委托人，委托人说是全民所有制。这三个主体之间各自追求它们的利益，形成的一个结果。改革的模型刚才他们也做了进一步介绍，怎么来把它的思想用模型化语言，能够把它解出来。政府如何追求它的租金要素最大化，经理人如何追求它的规模化收益，当然了从老百姓来说，是要社会收益最大，但是这三个东西看来，不可能达到。到底是哪一个利益主体主导的过程，对它的模型来说是想解释这样的事情。国有企业改革的问题，现在解释得也比较多了，他们作为一种解释，这个解释怎么样，咱们请几位评议人，还有今天参加的人一起讨论。下面先请评议人做评论，第一位有请北京师范大学经济学院高明华教授做评论。

高明华： 我感觉这两位博士写的东西是很值得我们思考的，提出了市场列宁主义，我没有听说过，是第一次听说这个概念，另外构建了科斯最优点的效率模型，两位作者作为学院派学者，提出这个模型，我觉得很有意义。中国国有企业改革这么多年，从 1978 年开始算，或者从八十年代算起，到现在已经三十五六年了，到十八届三中全会又提出进一步深化国有企业改革，国有企业改革进入深水区，可以说讨论非常多，但是怎么才能够把国有企业做好，我感觉到现在为止都没有找出好的办法。这两位年轻人很大胆，提出这样的设想，但是我的感觉还有点和现实脱节，前面提出了市场列宁主义，到后面有一个科斯效率最优点，两者是什么样的关系？或者科斯最优点怎么实现，或者改革路径是什么？这一点好像我没有听出来，感觉它们之间的过渡不是特别清晰。也许两位都是学院派，很年轻，对中国三十五六年国有企业改革发展历史，不是很清楚。尽管梳理了一些理论文献，但其实这些理论文献很多人都梳理过，都有相当多的分析。但是文章对改革的具体实践似乎涉及的少了点。中国人关心的恐怕还不是理论，我觉得对于我们这个年龄段，或者更年长些的，更关心的是国有企业怎么给国民带来福利。我们现在特别强调国有企业改革中严防国有资产流失，追求国有资本增值最大化，这个对不对？这个给国有企业效率会带来什么？如果我们追求国有资本增值最大化，感觉好像是追求效率，其实可能和老百姓的追求是相背离的。我们国有企业改革的最终目的是追求国有资本增值最大化，还是国民福利最大化，我的观点是国民福利最大化，而不是国有资本增值最大化。我们中国和国外不一样，国外发达国家，他们的国有企业很单纯，基本上是公益性的，他们就是做一些民营企业不想做的事情，给社会公众增加福利，老百姓满足就是目的。中国不是，中国国有企业的量太大了。尽管我们的国有企业数量在下降，但是它控制的资产量很大。比如中国上市公司，上市公司数，现在将近 3000 家，其中国有控股上市公司占了 1/3 多点，其他都是非国有控股公司。但是国有控股公司控制的资产量和收入量却没有减少，占到 1/3 略多一点的国有控股上市公司控制的资产量和收入量都在 80% 左右，所以我们有一种国进民退的感觉。对于国有企业，不能仅看它的数量在减少，比如武钢和宝钢合并了，数量减少了，但是资产量没有减少，而且还可能会增长。国资委 2003 年成立的时候，当时将近 300 家中央国有企业，现在多少家？现在一百多一点，而且还会减少，最后减少到 50 家。数量减少并不代表什么，因为它控制的面太大了，这可能会影响到整个经济的活力。如果控制的资产量、收入量增长的话，它会国民经济的影响可能是负面的。

比如南车和北车合并，本来这个行业是有竞争的，现在没有了，现在各地都在发展地铁，机车需求量巨大，但机车价格可能没有讨价还价的余地，它就是垄断价，他要给你涨价也没有办法，这损失的就是国民福利。我们的理论界对此没有做出分析。在我们的国有企业中，哪些就是为了满足国民福利，而不是追求利润？哪些就是要和民营经济一样去竞争，生死存活完全由市场说了算，国家不要提供保护。像南车和北车、武钢和宝钢，在正常的竞争市场上，应该实现优胜劣汰。现在我们的国企改革文件不是把国企区分出商业类和公益类的吗，商业类的就不要保护了，保护了损害的是国民经济，对国家经济增长是不利的。

其实很难从某一个方面来分析中国国有企业改革。刚才两位年轻学者总结了理论界的几种观点，有的强调政策性负担过重，强调竞争，有的强调产权和公司治理的派，还有其他观点，但是我认为任何一个单纯观点都不能说明问题。我感觉中国国有企业越来越政治化，从十八届三中全会以来出台了很多国有企业改革文件，称作 1+N ，如果大家读这些文件的话，这些文件有相互冲突的地方，企业越来越不知道怎么做了。我们的文件是不是出的过多了，出一个文件就可以了，就是出一个负面清单的文件，明确哪些事不能做，其他事都可以做，那活力不就有了吗！现在不同文件有打架的地方，比如有的特别强调规范的公司治理，这没问题，这是对的，规范的公司治理对企业发展，尤其对企业长效发展绝对是有利的，但是有的文件又在扯后腿。比如要强化外部的多重约束，这导致什么问题呢？我曾经提出一个观点，我们中国应该特别强调责任机制。国有企业的所有权并不是不清晰的，是清晰的，是全民的，是老百姓的，如果从公司治理来说，我们所有公司的治理结构也基本是清晰的，尤其是上市公司。但是我们缺什么呢？我觉得缺责任机制问题，这个很少有人分析。我们现在过度强调企业的外部约束，就是把企业家当贼防着，不信任他们。外部对企业的约束来自方方面面，国资委、审计署、纪委、工商部门等等，现在又有巡视组，我最近开玩笑说，过去是九龙治水，现在是十龙治水。所有企业都被束缚了，没有动力的。我认为强化企业自我约束比强化外部约束好。什么是自我约束呢？就是企业自己防控自己出现错误，出现错误就要承担责任，而且这个责任要很大，比如董事会做错了决策也要承担很大的责任，一定要足够大，让他感觉做错了不值得，这是一个方面。第二方面，责任一定要清晰，而且一定要清晰到个人，比如董事会集体负责，董事会做错了决策，到底董事会哪个人承担责任，具体哪个人承担多大责任，说不清楚。现在又把党组织加进来，要确定党组织在公司治理中的法定地位，这个也可以做，但必须考虑如何确定和清晰责任的问题。现在很多公司所谓的董事会决策，其实是形式上的，真正决策者不是董事会，有很多外部因素，这个责任如何分清楚，如何清晰到个人，是必须要研究的，否则，大家就没有动力把决策做好。一定不要集体负责，集体负责等于无人负责。第三，要有足够的激励力度，让企业家感到做不好压力很大，而做好了收益很多。刚才两位年轻学者讲到让经理人员享受一部分股份，其实享受一部分股份太简单了，因为享受股份是短期的激励，不是长期的激励，要用期权，通过足够力度的期权，促使企业家从长远来考虑公司决策，而不是短期行为。当然中国实施期权目前不太具备条件，中国市场环境不好，搞期权的话很容易弄虚作假，所以这个问题在中国还暂时解决不了。

去年（ 2015 年） OECD 修订公司治理准则，并且改名叫“ G20/OECD 公司治理准则。过去叫 OECD 公司治理准则，那个时候中国根本不用理会的，因为中国不是 OECD 国家，去年又加了 G20 ，中国就不能不理会了，因为中国是 G20 国家。最近中国人民银行、证监会、国务院国资委都在修改相关规定，谈到这个准则如何在中国落地的问题。这个准则还特别提出要加强实施的评估，你做了没有，做到什么程度了，要进行评估。我们已经发布了 15 部中国公司治理指数报告，做的就是这种评估工作。

前几天中央经济工作会议，提出两个方面，一个叫相互制衡，建立一个相互制衡的治理机制，我觉得这是对的，没有问题，股东大会、董事会、监事会怎么相互制衡。第二，混合所有制作为国企改革突破口，这也是对的。那么怎么才能搞好混合所有制，首先要把非国有资本吸引过来。但问题是，非国有资本进来以后当不了大股东，当了大股东就不是国有控股了，就是非国有控股了，那国资委肯定不干，所以非国有资本进来以后，要给清晰的决策和监督权，以及收益权，但现实却是给的很少。中国用少量国有资本控制那么多资产量、收入量，你把人家的资本拿过来了，又不给人家应得的权益，那人家怎么愿意进入。混合所有制跟两个人结婚类似，结婚以后都是夫妻共同财产，都有发言权，他（她）没有发言权他（她）能愿意吗！所以我们谈混合所有制不能停留在纸面上，不容易落地的。我们发布的《中国公司治理分类指数报告 2016 》有一些数据很能说明问题。非国有资本进入国有控股公司后，当不了大股东，就只能当中小股东，因此就需要中小股东的权益保护问题。我们的数据表明，现在非国有控股上市公司的中小投资保护权益保护水平已经超过国有控股上市公司了。之前年份评价的时候国有控股公司还是不错的，尽管这两年国有控股公司和非国有控股公司的中小投资者权益保护水平都有所上升，但是国有上升慢，非国有上升快，而且非国有超过了国有，这样的状况，你怎么才能让非国有资本有动力进来。最差的是两个权利，即决策与监督权，以及收益权。决策与监督权， 2014 年都不到 40 分， 2015 年刚刚超过 40 分；收益权也很低， 2014 年不到 30 分， 2015 年略超 40 分。这两个权利对于投资人来说是非常关心的，但是都很低。当然其他方面的权益也不高，如知情权。

我们再看董事会治理。 2012 年、 2014 年和 2015 年，国有控股公司董事会治理水平一直在下降，非国有控股公司 2014 年比 2012 年下降，但 2015 年则又上升了。 2012 年和 2014 年 ，国有控股公司董事会治理水平都好于非国有控股公司，但 2015 年，非国有控股公司董事会治理水平反超国有控股公司。所以我们改来改去，是成功了还是失败了？我们不能简单判断它是失败了，但是起码没有产生更好的效果。十八届三中全会以来，我们尽管一直强调国有企业改革，但是改革的效果不是向高处走，而是有往低处走的趋势。董事会越来越不独立，越来越不能履行它的权利，它一直在下降。从董事会治理的四个维度（董事会结构、独立董事独立性、董事会行为、董事激励与约束）来说，我们国有企业董事会治理的形式主义很突出。董事会行为维度最能够反映董事会实质的治理，但其水平却非常低， 2014 和 2015 年分别仅为 42.66 分和 48.61 分。董事会不能独立造成的结果就是企业家能力水平很低。刚才谈到给经理人股权，我觉得给经理人股权还不能调动他们的积极性，你要放权，不能把他们当贼防着。怎么放权呢？怎么让他们的能力发挥到最大呢？一个是不能违规，第二是遵守董事会战略决策，因为经理人是董事会决策的执行者，这两个是约束条件，在不违规，不背离董事会战略决策的情况下， CEO 想怎么做就可以怎么做，这样才可以把他们的潜能最大程度发挥出来。而我们现在没有做到这一点。我们都习惯把董事长作为一把手，所以很多公司中董事长和 CEO 争来争去，矛盾很深，都想当董事长，其实董事长只是董事会的召集人，他不是这个公司的经营者。我曾经到一个国企讲课，私下谈的时候，有一个子公司的负责人告诉我，该子公司曾全球招聘总经理，结果招来了干了几个月走了，为什么走呢？因为副总经理都是上级派来的，他指挥不动，有劲使不出。像美国总统选举，选完之后总统自己组阁，如果他的阁员出现问题他自己承担责任。同样道理，国有企业总经理应该是自己组阁，出现问题拿总经理是问就可以了，而现在的状况，总经理是二把手，要时时听命于他人，他有能怎么能发挥出来呢！还有信息披露问题，我们能做到充分信息吗？短期内做不到的。比如上市公司信息披露，强制性信息披露可以基本满足监管部门的要求，但是它却满足不了投资者理性投资的要求。美国有一句话就是能说的都要说，中国有一句话，则是能不说就不说，也就是能隐瞒的就隐瞒，说了之后反而给自己带来一些不方便。因为中国投资者缺少诉讼的权利，尤其没有集体诉讼，而在美国有集体诉讼，有专门的内幕交易处罚法，该说的不说，风险很大。目前中国证监会正在修改上市公司治理准则，集体诉讼会不会加上呢，据说还不会加上。中国集体诉讼从实践来看，已经有很多年了，但相关法律却一直没有出台，这样投资者怎么搞理性投资。所以我感觉信息披露，或者信息完备性在中国是很大的问题。

另外，他们刚才讲到股权激励，股权激励是薪酬的重要组成部分。我刚才谈到，薪酬要有激励作用，就是要让企业家感觉做好了收益很大，做不好损失很大，这个中国目前也没有做到。

比如说从十八届三中全会以来国有企业大幅降薪，不论什么类型国有企业，一律降薪，结果中国国有企业人才流失非常严重。我们看国有控股公司高管薪酬指数，就是薪酬相对于他的贡献是否合理，国有企业是很低的， 100 分左右是比较好的，高管薪酬和他的贡献是比较吻合的，低于或高于 100 分都是不吻合的。远低于 100 分是激励不足，远高于 100 分是激励力度大。 2015 年国有控股公司高管薪酬指数平均是 75.99 分，明显低于 100 分；而非国有控股公司高管薪酬指数平均为 461.35 分，远高于 100 分。这几年非国有控股公司激励力度在大幅度提高，国有控股公司则大幅度下降，所以国有控股公司人才流失很严重。这样的话，怎么发挥企业家最大能力，是很难的。所以我觉得两位年轻学者做的理论模型尽管不错，但是选择什么样的路径，从哪方面进行突破，让国有企业改革实现真正的高效，是需要深入研究的。而且国企一定要分类分析，不能笼统讲国有企业改革。这些恐怕一些年轻学者关注不够，但是我们还是很关心的。

秦思道： 下面请周放生老师做评论。

周放生： 我听了你们俩的研究，你们从学术角度，从模型对国企改革做了分析，你们现在也就是二十多岁，二十多岁年轻人还有兴趣研究国企改革，还能大体上弄得梳理得不太外行，我觉得不容易，一般这个年龄的人对这个不感兴趣了，他们感兴趣的都是网络上的事情，这一点你们还有兴趣研究，我觉得不容易，应该给予肯定。因为我们这个历史过来的，他有情结和路径依赖，所以我觉得你们还是让我觉得很认可的。但是坦率来说，最大问题是你们没有实践，你们没有生活在改革的土壤里，你不在土壤里长出来的东西，而且你在国外，这么年轻，看看文献，一会儿这个夫，一会儿那个冶，研究国企改革差太远了，而且研究的都是几十年前的，连林毅夫都基本不懂国企改革。因为他既没吃过猪肉，也没有看过猪跑，他不是这个土壤里长出来的，他不是研究这个的基础，他研究宏观经济比较适合，他研究微观经济，你在国企工作过吗，跑过多少家国企，做过多少调查？这些东西都没有，你有发言权吗，都是预设假设的概念，那些在我们这些人看来，都是不着边际，林毅夫那些分析不着边际。所以你们如果真要研究国企改革，我就一个建议，到国企里跑，你回来跟我说，你一说我就知道你有没有跑，多跑企业，多做田野调查，因为我们过去讲田野调查是农村，国企改革也需要做田野调查，你跟我说你跑过多少，我就大概知道你有没有发言权了。我现在退休了，我现在比原来跑得还多，东三省我到东三省论坛发言，我一定说我跑过多少东三省企业，而且是刚刚跑完的我才敢说话，我不跑我也不敢说话，尽管我一直在做，我不到企业跑我也不敢说，人家说最新情况你知道吗，我不知道，但是我敢说我刚跑完，多少企业我最清楚。但即使这样，我感觉我还有的判断不准确的，因为我不敢说我百分之百调查清楚。所以你们如果的有兴趣，没有别的办法，就做田野调查，到企业跑，而且到企业不是听老总跟你说什么，而是甩开老总去车间跟工人调查，我怎么调查，我是自己掏钱请工人晚上喝小酒，我是这么做田野调查的，他们也不知道我干什么的，我晚上找十几个工友，我自己掏钱喝点小酒，你们说说什么情况，我本来就是老工人，所以他们很容易就告诉我什么情况，什么想法，我一听就明白了现在什么状态。

所以第一是肯定，你们对这个题目有兴趣。第二，要真有发言权，没有别的办法。所以这样的话你再来讲，这个可能有点价值。我大概对你们的发言是这样的看法，可能说得比较严厉，因为你们俩比我女儿还小，我给你们讲的路子是真正能够出研究成果的路子，而不是在故事堆里扒来扒去的，不会有多大出息，谢谢！

（发言未经本人审定）

秦思道： 放生做了一些批评，我觉得既然讲到这里了，我们这个地方是自由论坛，大家各种各样的话都可以讲，批评、争论有时候也是很激烈的。下面有请许建明老师进行评论。

许建明： 早上李老师给我打电话我才知道这个消息，前几天我看的时候还对这个题目很感兴趣的，因为市场列宁主义。以前我看到一篇台湾学者研究大陆的，就是提出市场列宁主义。因为没有看全文，刚才我听的时候很着急，我做评论很多模型听不懂。科斯点和科斯线是什么？我第一次听到。

沈煌南： 科斯点就是改革的参照系，你在什么样情况下，改革分改革前和改革后，改革前如果有一个假定社会净收益的形式，改革后也会有社会净收益形式，两个东西如果改革后，也是在改革前那个地方生产，它实际上是生产成本没有变，实际上因为你的改革是产权制度变革。

许建明： 为什么跟科斯有联系？

沈煌南： 跟科斯《企业性质》，还有 1960 年一篇文章，他讲什么样情况下，企业产权初次分配没有关系的，因为如果改革前、改革后都在那个地方生产，产权改革并没有改变企业生产规模，还是在最优点上生产，这样的话，这个点就可以称之为科斯点。

许建明： 这个跟市场列宁主义有什么关系？

沈煌南： 这是参照系，因为你是市场列宁，市场列宁的特征在模型里面几个 s1 、 s2 、 s3 函数都有体现，用科斯点主要是为了在什么样的条件下，产权改革是不必要的。

许建明： 市场列宁主义三个特征是你们概括的吗？

沈煌南： 我们总结的。

许建明： 但是我觉得你们没有总结到列宁最重要的分析，列宁分析还有一个“制高点”，就是国有企业，这是列宁主义很重要的一点。我们要了解斯大林的政治经济学教科书，是 1955 年，他过世以后，基本上也是按照他的《苏联经济问题》写的。你前面讲的那几个特征，好像其他的市场不适合。

沈煌南： 市场怎么去分别市场列宁，比如我提到的国家资本主义，怎么区分市场列宁资本主义和国家资本主义，在国家资本主义是没有战略性负担，有社会性负担，比如国家压迫，像俄罗斯、印度尼西亚这些国家，典型国家资本主义国家，他们不会强制性要求国有企业，在高度资本密集下行业里生产，这个实际上也是由于计划经济遗留下来的一些问题，改革开放前三十年主要是发展重工业，很多的企业实际上包括国有企业，都是具体在重工业领域里。一方面他在资本密集型企业生产，另一方面政府对行业有很严格的准入管制，这个在国家资本主义经济体是没有这个特征的，国家资本主义无非你是国有公有制，最大型的国有企业是以公有制为主体的，但是并没有说有些行业是要限制的，比如行业是管制的，这个是很重要的。还有一个是你的价格，价格是很重要的东西，为什么我叫市场列宁？有了市场还要叫列宁主义，就是说它不是列宁主义，因为价格不是计划经济下定的价格，它是你给定了市场的，你已经把产品市场分开了，因为中国八十年代末期以后，价格双轨制取消以后，市场和计划是并轨的，并轨以后价格是市场决定的。但是中国政府却很多时候可以通过政策限价，它要减少价格波动，以防止恶性通货膨胀，或者过度价格波动导致经济上不稳定，所以这也是市场列宁很重要的特征。这个在国家资本宏观调控这种形式，这个在国家资本主义的国家里，其实很少看到。

许建明： 你们文章核心文献是什么？

沈煌南： 核心文献主要是针对三个学派，比如对林毅夫政策性负担和企业竞争，强调剥离政策性负担和强调企业竞争的学派，还有一个是私有产权变革为主线的学派，还有一个是其他的，比如强调企业初始政治环境，所处的政策环境等等，我们把三个学派融合在一起，提出一个新的分析框架。

许建明： 你们大概也提到王勇的“国家资本主义模型”，我觉得王勇“国家资本主义模型”这个文献应该是对你们更重要讨论的东西，因为你们是市场列宁主义，像列宁主义跟王勇的资本主义是有相近地方的。你们是讲国有企业目标路径还是跟理论相关的。

沈煌南： 我们里面包括科斯点选择都是改革目标，是最有效率的一个点。包括后面其实没有讲到一点，我们后面还论证出有一个劳动密集型的科斯点和资本密集型科斯点，每一个产业都存在，每一个产业不管劳动密集还是资本密集，都是存在最优的生产规模的。

许建明： 如果你要研究它的目标途径的话，你需要研究它的企业包括经理人，他们为什么能够这样做。按照你们设定的目标，他进行改革行动的积极性在什么地方。第二，你同时要了解一些关于国有企业性质的一些研究文献，因为我觉得这个可能对你的文章是蛮重要的，比如张宇燕与何帆在 1997 年有一篇国有企业文献的，还有张军教授发表在 1994 年的，从退出权探讨国有企业的文献，这些文献你们必须要研究，要不然就没有办法讨论它的目标途径。

刘晓捷： 从企业经理人如果是全面所有的话，和政府三方博弈的纳什均衡点，再到第一个科斯点，再到第二个科斯点，最后到帕累托最优点，这四个点组成一个路径。您刚刚还说是不是有内在激励他改革的问题，如果说经理人、全民和政府三方达到纳什均衡的话，他们自己不可能产生一个激励自己改革的，你稍微有一个微调拉开一点，他仍然会往那儿走，就跟一般的博弈矩阵一样，如果从最优的支付矩阵往左边走，你会发现它们马上又会回到右边，所以纳税均衡点相当于他们进行了谈判，达到了最优，不会进行谈判的。那谁会进行谈判呢？就是中央的计划者，他是有动机进行改革的，他的动机是什么呢？就是你的短期效率提高和长期效率提高之间的加总之后会有一个因素带里面。

许建明： 因为你没有讲模型怎么设计的，我觉得如果你要探讨它的目标途径的话，应该用斯塔伯格模型分析的更合适，我不知道你们模型怎么设计的。

赵： 首先，对于周放生老师对你们的褒奖也很赞同，我也很欣喜，你们都很年轻，可能也就三十来岁，居然对这个问题很感兴趣，还能研究下来，还是对两位表达我的敬意，我们因为在前面做了一些工作，后面还有人接着做，也感到非常欣慰。第二，在梳理过程当中，你把林毅夫那一派作为非常重要的基点进行考虑，因为林毅夫说了，国有企业有效无效和产权本身没有关系，即如果把政策负担撇开，假设搁在一个完全竞争市场当中，这完全是没关系的。所以套用科斯的话来说，和产权的初始界定关系不大，这是你们立论的基点。所以你们是把林毅夫文献作为非常重要的流派搁在第一位，但是我是赞同周老师的说法，因为周老师曾是国资委的企业改革局局长，所以他对国有企业是非常清楚的，一听就感觉肯定不是那回事，我现在也告诉你们为什么不是那回事。一个最基本的事实，就是九十年代的时候，把那些中小企业甩到市场上，我问你们现今还有几家国有企业存在？目前把政策负担撇开了，也把各种弄掉了，在市场当中基本上接近于充分竞争环境，如果按照他的说法，应该是这些国企还在，那么为什么就没了呢？将这个经验事实摆出来，就把林等人的假说否定了，所以你们对于历史事实和理论假设之间的关联，好像还缺乏一点敏感性。所以在你们的文献梳理中，就林毅夫和（蔡访、李周）那本书，那简直是中国经济学界的笑话，它不是一个可以继承的文献，因为它跟最基本经验事实都不吻合。另外你们的理论，对于经验事实的解释缺乏连续性，比如那时候的抓大放小，和后面现在搞行政垄断，它有没有内在的一致逻辑？它是不是分开不同的阶段？你们仅仅谈了历史的事实，但实际上它之间是逻辑是一致的。你们还忽略了一个很重要的文献，就是天则所的《国企报告》，这是 2011 年发布的， 2013 年以英文在新加坡出版，我希望你们也参考一下。我们的报告，在经验数据处理上，，我们区别了名义绩效和真实绩效，虽然我们没有把垄断利润剔掉，所以我们后面还有另外一个报告作为姊妹篇，但是把土地歧视，利率歧视等等其他因素都扣掉了，从 2001 — 2010 年，国有企业的平均净资产收益率是 -4.39% 。所以不是那么简单，名义绩效和真实绩效之间差距是非常大的。那么，两个不同阶段共同逻辑在什么地方呢？就是国有资本也是资本，至少带有资本的性质。作为委托人来讲，谁都明白全民就是国家，国家就是政府，政府就是党的，把它说成党产业也并不过分，咱们说广义上就是政府的。我们都明白，一般政府是提供公共物品的，但同时它又是人格化或机构化的资本，资本追求租金最大化、利润最大化动机仍然存在的，但是这个目标仅仅是目标之一，他还有其他的目标，维稳的目标，利益输送目标，培养党羽目标，那个目标更丰富了。基本我们说还有利润最大化目标。你们想想看，当中小国有企业在市场竞争当中给他带来巨大亏损和巨大财政包袱的时候，政府为了利润最大化就把他们甩到市场上了。但政府却把处于垄断地位的国有企业保留下来了，和公权力结合起来就搞成行政垄断，这就是为什么前面抓大放小后面又国进民退的原因所在。

所以，从抓大放小到最后国进民退，理论逻辑是一致的，毕竟委托人还想追求利润最大化。作为代理人的确比较复杂了，我就按照你们的动机讲，控制权收益最大化，于是规模过度扩张，规模和范围均达到如此程度而造成不经济性，这是一个大家可以观测到的现象。但是这一观测到的现象，就和你们的分析之间，因为你们用了柯布 - 道格拉斯生产函数，用了 A+B=1 ，存在一个明显的不协调。你们怎么来解决？

第三，一个小小技术上的问题，刚才你谈到的是完全竞争情况下，单个厂商面临的需求是一条水平直线，没有问题，但是并不意味着消费者剩余就是零。整个市场的需求曲线还是向下倾斜，只不过单个厂商面临的需求曲线是水平的，所以一定要注意，消费者剩余并非是零。这供你们考虑。

第四，最新的博弈局问题，现在你们考虑的是国有企业还在继续扩展，实际上中央也明白，那些大的资本都在上游，它有一个必要条件，经济高速增长的时候便宜能够占很多，一旦总需求不足，也是赚不到钱的，所以它也在调整，以后国有企业更多依靠资本方式来运作，由原来博弈局——雁过拔毛，来上一刀，那种抽租者的角色，现在走向有点机动性，需要动点脑筋的，向新兴产业投资获利的博弈局演化。所以这种新的博弈方式的出现要引起你们的关注。

第五，国际文献滞后，海外中国人在国际刊物上发表的文献，往往和国内经济学家观察到的差了大概五年左右，我们有一些东西变了，那些文献还在发发表。我举个例子，我们国内感觉集体乡镇企业不行了，都往私有方向转变的时候，中国人在国外发表了一大堆说集体乡镇企业怎么好的论文，那个根本经不起历史检验。所以我给两位一个提示，希望你们发表一些能够经得起历史检验的，而不是仅仅是追踪热点。

所以有些海外文献不但滞后，而且还不靠谱，这就比较麻烦了。因此要更加重视刚才周老师的说法，多做调研，把分析和结论放在认真研究和调研基础上，这不光是对你们的要求，也是对我们所有研究者的要求。

盛洪： 两位年轻的经济学家，刚才讲有热情这是第一点，第二点，有能力。但是作为一个很好的论文，可能要具备很好的条件，所以第三点是问题，我之前讲过，杨小凯就是算错了自己的天赋，他就是提问题。所以第一点来讲，问题就有问题，要反复去想，我觉得这方面应该向张五常教授学，他在想博士论文题目的时候想了很长时间，这个问题是新问题，这个问题是没有人讨论过的问题，这个问题是没有结论的问题。那么这个为什么有问题？也就是文献要充分，刚才赵老师提出天则所文献没有看，当然不是说天则的你们就必须要看，你们空了一大块，这是我很惊讶的，这个中英文都有的，中文是在复旦的杂志，第二个杂志是《新政治学评论》，所以我很惊讶你们没有看到。因为这个文献可以弥补你们很多东西。

所以你的论文可能有几点问题，一个是没有充分梳理文献，你不知道真正的问题在哪儿，最新的问题在哪儿，我觉得这是问题。你们至少有两个假设，一个假设是我们国有企业产权状态如此，是什么样的呢？这是国有的，所以它追求的不是所有者利益最大化，而是管理者利益最大化，属于帝国扩张模型。那么这样的假设，其实是错的，为什么？因为我们现实中的国有企业不是这样的，因为你要看到天则所报告你就知道，在 1993 年，国务院发一个文，我们国有企业可以暂时不交利润，实际上不是暂时，而且以后很长时间都不交，我们报告也说了，直到现在几乎等于不交，你想一个企业，经理层可以不交利润，那是什么样的企业，他不是那种我可以交利润，剩下就是我的，我要扩张规模，肯定不是这样的。另外 2002 年国家经贸委出台一个文件，就是说国有企业可以根据当前红汞经济状态，根据自己的能力，自主决定工资和奖金，这是两个基本制度前提，这个前提是说，这个钱就是他们的。那么动力是什么？他是不是追求扩张，还是直接追求自己的利益。所以这是很大的问题。

第二，所谓的市场竞争，垄断是不是充分。其实如果他们有充分的动力，去真正通过市场竞争，他们扩张不了那么大，因为有民企，所以他们根本不是采取市场竞争的手段去进行扩张的。他们采取的是非市场竞争的手段，这是我提到的，其实这是专于市场竞争，而精于游说政府，当然后面是一系列政治经济学的现象，这帮人和政府官员，他们形成一群人，我们叫院内活动集团，美国是院外活动集团，他们要到国会游说，而我们这些人不需要，内部就可以通过上级搞定事情了，所以大量国有企业扩张是这样的状态。那么他们获得了大量的垄断权，这个获得大量垄断权是在九十年代末二十世纪初，所以这块历史你们完全是空白，你们不知道的，这个其实也是在朱镕基执政时期，像中石油、中石化三桶油合并，几个文件都是在八十年代末，几个国有企业垄断权都是当时建立的，之前有很多时候是竞争的，所以这个你们是空白。当然还有一个更复杂的问题，就是政治经济学的问题，不是说市场理论能够解决的，这个必须要有政治经济学研究。当然这也不是新问题，比你们想象要好很多了。但是你们要想怎么把这个论文做好，就是你们要把问题选对，但首先把文献看清楚。所以你后面这些理论，我其实没太听明白，因为假设我听明白了，就是谈问题。比如你讲科斯线，一个倾斜线，我没有太懂，你是说产权不重要，产权不重要怎么是科斯线呢，产权重要才是科斯线，产权不重要是科斯定理，我没有明白你的含义是什么？那个改革前和改革后的线，我不知道能不能重在一起？所以这就变成问题了，你后面那些可能都站不住脚，都可能被瓦解掉，所以我的建议是：第一，选好问题要慎重去选，不然的话，我们多少青年才俊就混在选题上了。第二，要充分看足文献。第三，如果你们没有时间下企业，没有关系，可以请周老师，让周老师看看能不能过关，你知道我们的国企报告是请他批的，他说你不过我这关就过不去。谢谢！

（发言未经本人审定）

吴思： 刚才各位老师都是研究经济学或者国企的，我听了都很受教育，我既不是研究经济学的，也不是研究国企的，外行，所以我不在我的外行领域多说什么。我对“主义”感兴趣，我看你们话题是市场列宁主义，我想在深入讨论之前，先请教一个定义，我刚才看那个英文定义一晃就过去了，能能够先解释以下外国人给的定义吗？

沈煌南： 他的定义就是说国家可以用高度集中的行政性权力，行政性垄断权，再一个半市场，在一定自由化程度下的经济体内来推动经济的发展和增长。国家可以用高度集中的行政权推动，在一个半市场化，并有一定自由度的经济体下，来推动经济增长。

吴思： 我觉得这个词如果说中国是半市场，中国的行政权力在其中推动经济发展，或者什么，这个应该说这个定义不错，挺好，符合中国的情况。但是我觉得叫列宁主义有点问题，列宁主义在我们熟悉的语言里，马克思列宁主义通常谈的都是马克思主义、列宁主义、斯大林主义，一般列宁主义是由斯大林定义的，实际上就是斯大林主义，它是消灭了市场经济，以计划经济为主，然后加无产阶级专政的政党，号称代表无产阶级的利益，这是标准列宁主义公认的定义，这位教授给的定义显然偏离了经典定义。另外列宁的确搞了一段新经济政策，新经济政策时期有他描述的状态，但是列宁主义后来真正得到斯大林经典定义之后，他已经不是新经济政策了，那是作为过渡时期权宜之计。我觉得这个教授给的市场列宁主义，本身有偏离我们习以为常的、公认的经典定义的地方，所以可能会有一些误解，在我们标准定义里，市场和列宁主义这两个就是自相矛盾的，列宁是要找机会消灭市场，压缩市场，最后建立一个计划经济。我觉得用这个词，你们的基础好像容易让人攻击，就是这个教授的定义容易让人攻击，不是你们的问题，是他的问题。

第二，选了这个词至少说明你们有一个挺好的感觉，就是中国不是国家资本主义，这个词你可以把它想象为资本列宁主义，或者列宁主义谁在主义，是列宁的那个党在主义，如果国家资本主义谁在主义，是资本在主义，核心词是“资本主义”，这个核心词“列宁主义”，这个“主义”的定义是两个，第一个释义是一套理论提醒，另外他说的是一种制度体系，比如封建主义、资本主义，如果加上主导者是谁，可以更精确，就是由某某主导的经济社会体系，比如资本主导的是资本主义，封建贵族主导的是封建主义，如果党主导的就是社会主义，这是“主义”这个词辞典中的两个释义。很明显你们回避了国家主义，因为资本主义主导是人格化的资本，不管这个资本是资本家还是党还是政府，但都应该是资本人格化，而不能是某一个无产阶级利益最大化，无产阶级利益最大化一定跟资本利益最大化是冲突的，所以你们回避这个挺好。但是回避之后选择的市场列宁主义，刚才我说了我觉得不够好，有自相矛盾的地方。但是我觉得你们走到这儿，的确陷入了一个困境，就是描述此时此刻的中国是什么主义，没有很好的概念，就是我们不用市场列宁主义用什么？你说我们弄一个框架来，又让大家觉得它不是国家资本主义，那你说中国是什么主义，我说是社会主义，你们一定说算了，咱们别谈了，社会主义部队，因为按照标准的经典定义社会主义，也不是中国这个样子，那中国现在是什么主义，就是很模糊的东西。这是第二点，我在批评你们，但同时这不仅是对你们的批评，也是对中国学术界或者国际学术界的批评，他们也没有说明白中国是什么主义，我们自己也说得不行。

然后我说一个我自己的建议，我和别人讨论的时候，对中国是什么主义，有一个自己的说法，我认为中国是“官家主义”，就是自秦汉之后，秦始皇废封建，立郡县，秦始皇立的郡县就是由官员主导的，官家在古汉语有三个释义，一个是指皇帝，第二是指衙门，第三是指官员个人。中国在历史上秦朝之后，当家作主主导这个社会的，一直是官家集团，如果把中国现在定义为资本官家主义，资本是负责挣钱的，纳税的，官家是这个社会的主导力量，一把手就是皇帝，条条框框是衙门的，官员个人的，你把这个框架引用进来，你们谈的帝国建设或者帝国扩张，实际在中国任何条条框框都有扩张的欲望。比如说藩镇割据，包括宦官都想做大，谁都想做大自己的利益。每一个官员个人是不是也在做大，努力扩张自己的地盘，他们扩张之后建立一套规则体系那就是潜规则体系，条条块块扩大自己利益之后，那是部门法规，地方法规，也可以是你们所说的国企法规，国企地盘，国企也可以看作是条条块块的一个地位，也可以看作是内部官员代理人在扩张自己的地盘，然后你们就可以解释他不是企业，你们也说了中国国企不是企业，是党政机关，就是条条块块官家主义中的一个部门，他们追求官家给他们规定的各种任务，其中也包括盈利任务，当然也包括别的任务，这个做起来可以避免市场列宁主义的麻烦，而且更合乎语言逻辑和中国历史上这些行为逻辑。另外中国很多企业，包括造船、炼铁的、治盐的他们都不叫国企，他们叫官企，你们顺着官企一路想下来，官家企业，官家集团，他们官家只要觉得能够赚钱就会伸手，如果不能赚钱了就抓大，我觉得这样的基础框架是可以展开的框架，但是还有一个问题，没有有多少人认可官家主义这个词，但是我觉得这个肯定比市场列宁主义更经得起推敲。

（发言未经本人审定）

李冰： 感谢报告，我不是做经济学研究，也没有受过什么专业性训练，但是我做了很多年记者，这点敏感性还有。我说两点：第一，我觉得现在不是讨论所谓国企改革的问题，应该讨论什么问题呢？应该讨论怎样取消国企的问题，这是关键。还有一点，来天则所以后，我们每年开很多大会，各种学者都有，同时也有很多年轻学者，我有一个挺不好的感觉，我总结一个词，他在做一个自洽的游戏，这个论文很符合论文要求，证据、索引都有，但是最后没有意义。无论是写文章还是做研究的时候，我们是不是有一个东西要放进去，而且作为非常重要的前提放进去，那就是符合当下世界文明潮流的正义观或者正当性放在里面，如果不是这样，我觉得这个就没有什么意思。当然能混得不错，在宪政经济学里面开篇说了一句话，很多人不是学者、经济学家，他是宫廷理财师，生活得不错，但是我觉得意义，包括人生的意义也没什么意义，我希望中国的学者特别是年轻学者，不要陷入到这里面来。

秦思道： 大家提了很多问题，我觉得两位还有没有来的一位，来研究这个问题，还是一个可以研究的问题，因为确实不管从理论上，从现实中，都是一个很重要的问题。当然大家刚才提的一些问题，我倒觉得就他们本身的问题，我有两个问题你们可以考虑。就是现实的国有企业，确实你们刚才提到了，它分布在上游，下游大部分是民企，这个不同的这种部门的结构，恐怕在国际现在不管是垄断也好，还是利益也好，各个方面是它攫取很重要的途径，你把这个问题虽然提到了，但是在你们框架里应该给它有一个东西来说明它，这是一个问题。第二个问题，你讲的几个主体，我倒觉得拿刚才吴思讲的资本官家主义，我倒觉得翻过来官家资本主义，拿这个东西来考虑，你现在的几个主体，我觉得似乎不能完全，有点受现在的现有理论框架的影响，而对于中国实际可能有一点疏离，我们想委托人，那不是全民委托人，我们怎么委托，我们根本没有这个权力的，人大说代表我们，那是花瓶，真正的委托人不是他。真正的委托人和主体都是官家也好，是党也好，反正不是我们。所以你的这个主体就有问题，而且这里面主体确实最重要是官家，当然你要和经营这儿，要把它的不同地位，它有差异，不是说没有差异，尽管我们现在说国有企业老总都是官员，但是它确实又在有他的企业，企业没有相对独立性，但是他确实赚的那块权利是有他的。如果咱们现在可以看到，这个体制的状况里，全体老百姓不是委托人，而是受剥削的，租金是什么？租金是老百姓的财富，现在都变成国有企业的了。包括刚才讲上下游关系，民企创造的财富被他夺走了，如果你们能够把这点说清楚，那就是中国的问题，如果这两条说不清楚，我觉得你们做了国企的东西，确实他们刚才有些批评可能尖锐一些，但是确实对你们研究这个问题，真正问题要害在什么地方，可能有欠缺的。最后刚才大家提的问题，包括批评，你们可以做一下回应。

沈煌南： 很感谢那么多的评论，其实确实邓小平讲实践是检验真理的唯一标准，这句话是对的，我也承认没有下去田野研究不够，这实际上是对实际生产，包括实际发生的一些事情，可能有一些理解上的疏离，或者一种纯粹的理论上的思辨。我想回应一下吴思老师谈的为什么是市场列宁主义，为什么用列宁主义？是为了强调国家用一个高度集权的行政权力来推动竞争，在这个时候政府和市场之间的边界是不清楚的，这个就是列宁主义的特征，政府实际上可以代替市场做一些资源配置的决策。但是同时它又有市场的成分在里面，所以国有企业我刚刚讲，它实际上是一个党政机关的官僚部门，这实际上就是列宁主义对市场的基本资源配置的代替，当然列宁主义还有一系列的政治学上的意义，比如一党专政的含义在里面，所以市场列宁主义，您用的叫资本官家主义，我觉得这个观点是很好的。因为列宁主义本身它并没有解决，如果无产阶级进行专政以后，是不是真的无产阶级专政，那也未必。新出来的统治阶层，实际上和他所获得的政治地位也好，实际上跟你之前想推翻的阶层差不多，实际上列宁主义并不能很好解决官僚化的问题。这是当时李约瑟对中国未来，他说 49 年建立的政权未来可能会被官僚主义的问题所限制住，这个实际上就是政企不分，国有企业用市场列宁主义就是为了特别强调国有企业是政企不分的，是官僚部门，而不是完全的西方意义上的企业，这个我是想做一下回应。所以我觉得资本官家主义，您的术语让我觉得跟市场列宁主义，在中国化的情境下，更有本土化的表达路径，我觉得这个比用市场列宁主义好。但是如果用你的术语，在国际上老外会听不懂，因为西欧的传统实际上跟中国从秦汉以后，西欧是庄严式的，封建社会存在了很长时间，他们没有所谓的马克思讲的东方专制主义的传统，他们很难想象一个企业可以变成一个党政机关，这个也是非常奇怪的一件事情，所以我对术语上选用问题上，我觉得也是陷入了一个困境，到底用市场列宁主义还是能用更能符合中国本土化情境的表达路径去说。当然现在有很多人讲中国模式怎么怎么好，比如复旦的（张维为），包括（李世默）讲中国模式多么好，但实际上他们也没有提出什么主义，他们也没有办法自圆其说，中国现在这套模式到底用什么主义形容，实际上也是包括学界，包括各界都是值得探讨的话题。

另外我回应一下赵老师技术上的问题，我们实际上指的就是企业面临的需求曲线，在企业下面消费者剩余，实际上是没有的，但如果是市场化还是有的，但是我们这篇文章是针对一个大型国有企业进行改革的，所以这是局部均衡的模型，不是全局均衡。所以这个问题因为它是局部均衡，这个可以说是消费者剩余在需求不平的情况下有的。另外还有刚才探讨的所谓控制权收益问题，我们这篇文章其实是要批判林毅夫的，并不是说他的观点多么好，要捧到天上的。林毅夫的观点实际上是空想，他说要完全竞争下，国有企业效率提高跟产权是没有关系的，这个实际上是做不到的，因为政府不可能在某些行业允许完全竞争的，因为它有很大的肥肉在垄断行业里，所以这样的话，林毅夫上完全竞争市场下国有企业效率提高，他的假设本身都是有问题的。所以说林是空想定义，我们把林的想法称为空想，他也跟我们犯了一个错误，没有到下面去看，他也没有做过多少调研。因为他是芝加哥大学毕业的，特别是受芝加哥大学学派影响很深，强调特别完全竞争。总的来讲，如果按照林毅夫观点的话，我们后面的论文都不用写了，就直接完全竞争，就放开吧，这是不可能的事情，而是他也没有细分各种各样的什么情况，比如有些自然垄断的，你放开也没有用，放开以后最后总归有一个企业进行垄断，所以必须要具体到某一个产业，或者某一个市场，但是他也没有这么做，他也是泛泛而谈的理论。所以我们这篇文章总的来讲对林毅夫观点并不是持赞同的意见。

刘晓捷： 我回应一下赵老师的柯布 - 道格拉斯生产函数，柯布 - 道格拉斯生产函数不一定等于 1 ，等于 1 只不过是规模报酬不变，我们说的是股权分配 a1+a2=1 ，但是柯布 - 道格拉斯生产函数还说α + β不等于 1 ，我们张军老师说过一句话，国内新生代经济学家，对于经济学一般理论都是不感兴趣的，因为他们身处于中国变革、改革、过渡、比较经济学，对中国经济增长兴趣要远远大于对一般经济学理论的追求。这就造成国内大部分经济学家倾向于做的是给出一些具体政策建议，其实他们的出发点也是某种理论或者比如说林毅夫的芝加哥学派提出某个建议，张维迎觉得产权比较重要，提出某一建议。我觉得如果只是写政策研究的话，就是摸着石头过河，有点十分机会主义。你说西方在亚当•斯密的时候就提出一般经济学理论，在完全竞争下，供给和需求达到均衡，我们市场就是有效率的。当然他的贡献是十分巨大的，我们做自己国家改革和自己国家经济学研究的时候，感觉这些一点没有用，只是政策研究有用的。我们认为这种思路很不对，你要有给官员们看的内参，你要有有政策报告。但是学者内部讨论要有理论的，你要有基础，你要知道这个国家最后目标在哪里，目标在哪里，就是达到一个有效率的地方，你连这个目标都不知道，你就说政策应该怎么样，你说的都是很有道理的，张维迎和林毅夫谁都说服不了谁，因为大家都是有道理的。所以必须要有人在经济学家内部讨论的时候，就应该讨论一些理论，以此为支撑，讨论这个文件是不是有用，哪个文件是不是产生了作用，不是说那个文件出来之后没有起到效果，然后再说它没用，这个文件起到了效果说它有用，不是这样的，我们要有预见性，做经济学就是要预测未来，物理学是探究自然本质，经济学是探究人类社会本质，我们探究本质不就是为了预测未来吗。金融也是一样，预测这个股市会不会大跌，就是预测未来，所有都是为了预测未来而存在的。而不是单纯的就是写一些政策研究，当然我们问题也很多，我们可能对实际情况不是很了解，比如高教授说我们这里期权比股权更加有效果，因为期权是未来割让的权利，盛洪教授说我们帝国扩张效应也是不存在的，因为利润经理人都留存了。其实在我们这个模型中，无论经理人到底目标函数是什么，都无所谓，你都可以找到这条科斯线。这就是问题之所在，无论你这个经理人追求一些什么，你追求企业利润也好，追求企业利润加上（ empire building  effect ）也好，你最后都能够求出这条科斯线，当然我们理论还有很多瑕疵的地方。我们研究一年半，到现在也有两年了，到天则所来的前两天也发现一个错误，前两天一直在宾馆里改，景点都没有看过，长安街也没有走过。

盛洪： 你们再把科斯线到底是什么再说一下。我建议你们用自然语言把它描述一下。

吴思： 讲故事说它是什么，这样更容易让人听懂。如果你讲不出来，就像盛洪说的，用我们平常语言去表达。

沈煌南： 科斯线实际上是科斯定理的应用，科斯定理就是讲企业的效率，初始产权是没有关系的，实际上我们找出了这条线，它的这条线函数形式是不重要，只要符合我们一开始的基本函数形式，有两个变量，变量上面都有参数，只要都满足这个形式，都会导出一条最优的资源要素禀赋的配置，这条线是跟你的初始 a1 、 a2 没有关系的。

盛洪： 我刚才提的这个问题，科斯线这个名字我特诧异，没错是科斯定理，但是科斯定理真正的目的是产权是重要的。所以这个特容易引起误解。第二，你似乎还是接受了林毅夫的说法，林毅夫至少说了产权不重要，主要是充分竞争，你似乎是接受了。

刘晓捷： 产权重要这条线上的点都是最有效率的点，所以作为改革的参照点，因为在张维迎讲跟产权是没有关系的，我们模型是在产权改革过程中，找到跟产权没有关系的线。

盛洪： 我们现实社会是交易费用为正的，这条线是不存在的，你说在改革之前有这条线，就会造成极大的误解，因为恰恰科斯定理告诉我们产权是重要的，而且现实世界中交易费用又是正的， W 你用这条线讲改革前和改革后，事实都是不存在的。

赵： 你刚才说跟林毅夫没有关系，实际上你是承认国有股权中性假说，它的存在至少不是坏的，理由我们感觉所有交易费用为零，无论是国有股还是民营股都一样，否则你就不可能在有国有股和其他股权配置过程当中，还能找出。

秦思道： 他们是想用科斯定理找出一个标准坐标。但是问题是刚才盛洪说的，你们在这个问题上恰好理解和科斯定理是不一样的，科斯定理讲的不是那个意思。所以你们用了以后，别人马上就有很多不同的观点，所以你们考虑考虑，能不能用别的东西，因为确实你这个地方用科斯线的时候，确实盛洪刚才指出那一点，既然否定了林毅夫，你又在林毅夫基础之上讨论这个问题。所以逻辑上本身似乎也存在问题，你否定了林毅夫说产权不重要，充分竞争市场是重要的，你作为标准来说，又是产权确实是不重要的。变成这样一个结果了，你们考虑一下。

刘晓捷： 您说得很有道理，林毅夫假设充分竞争，充分信息，最后导致了国有企业实际上是追求自身利润的，根本不会有什么损失，我们说为什么说它错呢？因为充分竞争，充分信息根本不可能达到。

赵： 就是达到了也是不行的，现在历史抓大放小已经放在充分竞争的市场里了，已经不存在了。他不是空想，是个错误。

盛洪： 我们钢铁行业就是基本上充分竞争的，但是这个行业有两类企业，一类是国有企业，一类是非国有企业，国有企业都是基本亏损的，所以这个是产权相关，这个就能证明林毅夫理论是错的，而你们用科斯定理应该恰恰是另外一条线，由于现实世界交易费用为正，而且不同产权制度交易费用是不一样的，这两条线绝对不会重叠。交易费用为正的话不会重叠，应该反过来说，科斯定理最重要的我们叫反科斯定理，科斯用科斯定理是反过来说的。

赵： 这里面暗含的意思是当时国有产权情况下，交易费用不可能为零，这是核心。

刘晓捷： 国有产权和私营产权交易费用为零的时候是这条线不存在的。

盛洪： 而且不同产权交易费用都不一样。

刘晓捷： 就是说这个模型应该倒过来。

秦思道： 我们今天讨论时间还不短，不管说两位有什么问题，还是花了很大工夫，还是掌握了不少文献，对于改革的过程还有一定了解，也不能放生说的，当然也有他的缺陷。但是今天这个话题大家讨论了很多问题，提出了很多意见，我们这个地方就是这样的状况，大家有不同意见该批评的批评，该表扬的表扬。其实大家能够对你们进行一些批评，我想也是出于我们探讨学术的初衷，所以我想大家提的意见你们可以考虑。感谢二位，也感谢各位评议人和感谢今天参加讨论会的嘉宾，会议到此结束，谢谢！