实录

主持人： 好，开会，今天是天则所的第 575 次双周学术讨论会，今天我们有幸请到了陈永杰老师做演讲，他原来是全国工商联研究室主任，现在是大成企业研究院的副院长，今天讲的题目是：提振民间投资增长，必须多项重策并举，副题是近年民间投资情况分析。大家知道，从去年 5 月份，民间投资出现负增长以后，到现在，民营投资始终不活跃，增长得很慢，现在的政府经济增长要保 6.5 ，那么主要靠国有的投资来支撑。所以这样可能对于我们整个的经济运行，不是太有利的，而且现在我看出现了一个问题，就是过去讲的所谓的“宏观好、微观不好”的现象，所以对于民营投资的增长，对于民间经济的发展，确实是大家非常关注的一个问题，而陈永杰老师，他们又做了系统的研究，而且有扎实的数据来支撑这个问题，所以我想今天下午这个报告，会使我们对这个问题有一个比较全面，而且比较真实的一个了解。

下面我们请陈老师来主讲，你讲一个到一个半小时，然后我们请了几位专家来一起讨论。好，大家欢迎。

陈永杰： 非常高兴有这么一个机会到天则所来跟大家一起交流一下 , 我们对民营经济发展的一些研究成果。今天主要围绕民间投资谈。民间投资最近一两年的增长速度大幅度下滑。我们国家经济的增长，现在主力已经是民营经济，民间投资下降，就意味着民营经济发展速度下降，进一步意味着国家的经济发展速度下降。

近两年增长速度能够支撑，现在还是相对高速的话，在投资方面，主要是靠国家投资。社会对民间投资的下降议论很多，我们做了研究，主要对民间投资主要数据从各个角度去看。从总体数据看，是民间投资下降很快，去年 7 月份还出现了负增长，这在改革开放以来是第一次。那么到底有一些什么样的原因？数据之间是什么样的关系？我们做了一些分析，因为社会上说这些事情的时候，相对是笼统地讲。在座的都是专家，我有些方面可能说得不到位，可能有些不对，讨论的时候大家可以提出来，咱们共同研究，进一步分析好。

我的题目叫恢复民间投资增长必须多项重策并举，不是一般的政策，要“重策”。主要是讲三个方面问题，一个是怎么看待民间投资增速下滑的实际情况，第二个是民间投资下滑的主要原因，第三个是应该采取一些什么政策来解决，我提的是“重策”，因为当今问题国家如果不下大决心下力气是解决不了的。

第一个问题，民间投资下滑的实际情况，我们通过数据的分析过后，我们觉得要多角度、全方位的分析增速下滑实际情况，因为大家都是笼统地说，很多讨论问题都是简单的这样说，我们要看具体的情况。

那么从去年一直到现在，到今年 5 月份。第一个是全国投资增长的特点，全国是中速，国有经济是高速，民间投资是低速。你看，全国总体是这样， 2015 年全国投资增长 10% ， 2016 年 8.5% ，今年是 8.6% ，去年下降比较快，今年有所回升，在世界主要经济体当中仍然是最高的。所以有时候我对我们国家，包括世界，都觉得惊奇，你中国稍微下降一点，好像都觉得很麻烦了，好像前景就很黯淡了，我觉得不要这样看，我们国家现在实际上的速度，还是主要经济当中最高的，不应该那么悲观，那么这是一个简单的数据，到今年的 5 月份的数据的趋势，是国有的投资和民间的投资，相对接近程度要大一点，去年拉得比较开，你看绿线是国有控股。 2015 年全年基本上民间投资和全国的投资，基本上是同步的，民间投资还稍微高一点，到 2015 年 12 月下来， 2016 年整个都低，一直到今年的 5 月份，这是同比增长。

按照月份的话，你看到月份的时候， 2016 年 7 月份是负增长， 6 月份是 0 增长，这是很少见的。

那么这里还有一些数据，我们看表格，我新的表格一直到今年的 3 月份和 5 月份都有，那么这个表格的数据反映什么？反映整个投资的增长比去年要好一点，民间投资也有所恢复，这是全国情况。

第二个，民间投资增幅大幅度下降， 2015 年 4.1% ， 2016 年 3.2% ，下降了 6.9 个百分点，民间投资占全国投资的比重， 2015 年是 64.2 ， 2016 年是 61.2 ，今年前五个月是 61 ，还下降了 0.2 个百分点，那么整个民间投资增速的下滑，成为影响全国投资增长速度的最主要的原因，因为占了三成。

三是国有投资大幅增长，那么国有投资的增长， 2015 年增长 10.9% ， 2016 年增长 18.9% ，今年也增长了百分之十几，那么国有投资占比也明显提高了，从 2015 年的 32.4 ，到去年的 35.7 ，到今年也是 36.9% ，所以说国有投资，大幅度的增长，是保持去年和今年整个投资稳定增速的一个最主要的原因。

管维立： 陈老师对不起，国有投资的增速也在降低对吧？

陈永杰： 对，国有增速在降低，就是去年是比重比较高的。

管维立： 今年比去年低？

陈永杰： 要稍微低一点。

陈永杰： 第四个，国有投资增长的主要是国家投资增长，这一点一定注意，我们笼统来说，这两年，去年今年，很多就是靠国有经济，没有国有经济的话，那咱们投资就很麻烦了，这个大话，话大了说，没错，但是国有经济要分成两类，一类是政府类的投资，就是国家财政掏钱的投资，一类是国有企业，作为一个独立的商品增长者、作为一个经营性的企业，它的投资，这个要区分清楚，我看社会上把这两个区分出来的很少，在描述这个问题的时候也很少。

那么我们看到这个数据可以看到什么呢？国有投资增长主要是国家政府类的投资的等于，主要原因是政府类的投资大幅度的增长，而普通的经营性的国有投资是下降的，这一点一定要注意。

2016 年，国资增长投资中，国家预算资金增长 17% ，这是纯政府投资。全年有限责任公司当中，国有独资公司增长了 150% ，占全国的比重由 2015 年的 2.4 提高到 2016 年的 5.6 ，那么今年的话，还有这么一个，因为它的增速高于全国平均水平， 1.5 倍呀，这非同小可，在历史上没有过，没有人去分析这个数据。

那么国有公司当中，相当部分是政府平台投资公司，绝大多数是与基础设施和公共设施有关，因为我们国家把企业分很多类，其中大概念，全国投资，国有及国有控股，还有国内投资、外商投资，这是大类。再进一步划分，十类企业，国有企业、集体企业、股份合作制、联营企业、有限责任公司、股份有限公司、私营企业、外商投资的，还有港澳台的，还有其它企业，一共十大类。十大类当中，属于国有企业的这一类，投资是下降的。但是属于有限责任公司当中的国有独资公司，投资大幅增长，成倍的增长。

这是我的一个基本的估计，其基本原因是两项。一项就是国有企业，那个国有企业的概念是什么呢？是按照《企业法》登记的国有企业，不是公司制的国有企业，后面这个是公司制的，有限责任公司当中的国有的独资公司，是公司资本。那么有限责任公司当中还有国有控股的有限责任公司，还有股份有限公司当中也有国有控股的股份有限公司，这个东西呢，我们一般的都不分析这个，但我们要看仔细，你会发现，那么这里面的国有投资增长，为什么说国有独资？国有独资往往我们的政府的投资平台，过去是纯粹的投资平台，现在全部改制为企业，独资的，而现在我们的投资，基本上都要通过政府投资平台，那么就是国有的投资公司系统，去年整个政府类的投资通过这个渠道去得比较多，增长得很快。你想，增长了 1.5% 倍，这是历史上罕见。

第六，六类投资，企业投资下降情况比较严重，我这是 2016 年的数字，今年 1 到 5 月份有点变化，但差不多的。你比如说国有企业投资同比下降了 6.7 ，就是负增长，刚才说的那种国有企业，就是没有公司化改制的国有企业，下降了投资、比重也下降了。股份有限公司下降了 15.7% ，今年有所增长，那么这个事情我们要分析清楚，因为它统计上没有去反映这些东西。其它类的投资，刚才十类企业当中有些下降了 25% ，联营企业下降了 47.6 ，集体企业下降了 42% ，股份合作制下降了百分之三十一点几，那么这几项反映什么呢？这个下降得非常严重，那么国有企业、股份有限公司，和其它企业，这三个占比，相对比较高，所以这三类注册企业占全部的比重比较高，其投资的下降对全国的影响不大。

但是呢，另外的联营企业、集体企业、股份合作制，因为它规模比较小，占的比重也比较大，所以它下降幅度很大，但对全国影响比较小，这一点要分清楚。

还有呢，我们进一步分析发现，有两类企业投资增速的反差很大，我们没有搞清楚，我只是把问题摆出来， 2016 年国有企业投资下降了 6.7% ，而国有独资公司增长 150.8% ，反差巨大，这是一个。那么可能的原因呢， 2015 年部分注册为国有企业， 2016 年改制为国有独资公司，比如说我们看规模以上的工业企业当中， 2016 年国有企业数量比去年减少了 341 家，总共才多少？总共才几千家。另外一个原因是今年政府投资平台公司，大多数是国有投资公司，投入大幅度上涨，所以说这是一个巨大的反差。还有一个反思，我们也感到有点奇怪，港澳台投资企业增长 18.5% ，你外商投资企业增长了 12.2 ，都高于全国的平均水平，但是从到位资金看，我们国家利用外资，却下降了 0.21% ，这个反差很大，这个矛盾我现在没有去仔细分析。

管维立： 我没听懂，是港澳台投资怎么了？

陈永杰： 港澳台投资增长 18.5% ，去年，今年的增长也还可以。外商投资 12.4% ，也高于全国平均水平了。

但是呢，从到位资金，因为还有一项统计，到位资金当中，我们看利用外资的到位资金还下降了 0.21 。

管维立： 这有可能是指新开业的外资企业的到位资金。

陈永杰： 不是。这个到位资金有一个，比如说今年投资多少，这个月份我到位多少，因为到位资金才是真正反映实际情况的，所以这里面我没有搞清楚，要分析的话，除了统计局给我数据，我才搞得清楚，没有其它渠道，我只能说这里面有矛盾。

管维立： 到位资金少？

陈永杰： 降低了 0.1 。我这里所有的数据是公开的统计局的数据，我没有，以他们的数据为基础来说的。刚刚说的是第一个。

第二个，是全国民间增长的特点，总体低速，私企是稳定的，这也是我们可能会有关注的。民间投资增长明显低于全国增速，刚才有些数据已经说了。第二，增路下降，比重也就下降，这是肯定的。第三，一度出现负增长， 7 月份负增长， 6 月份是零增长，今年开始恢复，那么这三个下滑，我认为是改革开放以来第一次，反映了民间投资的形势是比较严峻的。

从改革开放快 40 年时间，如果以半年以上的时间段看，民间投资增速一直高于全国投资增速，一直在提出，没有下降过，更没有出现过负增长，基本上除了去年、前年到今年，这两三年的时间，过去的话，民间投资的增速高于全国 50% 左右，高于国有经济 100% ，就是两倍，基本上是这样，现在这两年倒回来了。

但是我们又进一步看，刚才讲民间投资，除了国有及国有控股，和港澳台，和外商投资，这三个除掉了，全部叫民间投资，但是民间投资里边，我们又来看那些数据，我们发现什么呢？全国私营企业的投资增长了 10.1% ，高于全国平均增速，占全国投资的比重为 31.5 ，比 2015 年还提高了，现在私营企业的投资，也高于全国的平均水平。那么这里边呢，就是我们搞研究的人，好多都是可能对这个叫注册企业的概念，没有好好的深究。

我们国家的注册企业的概念，就是你只有深究过后才知道含义是什么。你看这里面，那么多类， 2015 年到 2016 年，全国的投资，国有及国有控股，民间投资，类资企业，这都是统计数字上有的。那么其中国有企业、集体企业、股份合作制、联营企业、有限责任公司、股份有限公司、私营其它企业，后面还有，一共加起来是 10 类企业。

我们从这 10 类企业里看，我就发现这里面呢，私营企业去年增长 4.1% ，比重还提高了，但是股份有限公司下降了，那么这里面我想说一个概念，我们国家按照工商注册等级，私营企业是什么概念呢？是自然人控股的企业，叫私营企业，我们国家还有一个上面有个有限责任公司和股份有限公司，这是什么呢？这是公司制企业，这个公司制企业，包括国有及国有控股，集体及集体控股，私人和私人控股，这个私人是私人法人控股，不是自然人，所以说在有限责任公司和股份有限公司当中，基本上三分之二是私人控股，三分之一弱一点是国有控股，还有那么个零点几是集体的，因为港澳台和外资完全是划到另外去的，所以我们在分析问题的时候，一定要搞清楚，一谈私人企业，这个私人企业和我们谈的整个私营经济，口径要小一点，基本占民间投资的一半，所以说呢，所谓民间投资下降，主要是集体企业股份制企业、联营企业，有限责任公司当中的非国有控股，还有这些东西，它下面的板块，还有个体经济，这几项加起来，所以这里面有一个私营企业，居然增长速度还高于全国平均水平。包括统计局，统计局都分析过，不讲这些东西。

还有其它有限责任公司投资大幅度上升，那么有限责任公司，其它有限责任公司投资增长 23.8% ，占全国不投资的比重达到 27.7 ，比 2015 年还提高，今年这个速度也是变化不大。

那么这里面的话，我刚才说的三分之二以上是私人法人控股的有限责任公司，那么扣除国有投资公司过后的其它有限责任公司当中，私人有限公司的比重更高，这反映了私人控股的投资的增速可能依然不低，所以一定要搞清楚，私营经济，概念大一点的私营经济，和民间投资还是有一定的区别，因为我们有些还没有把它归到私营经济的范畴来。所以这里边可以反映什么呢？就是从总体上看，私营企业投资，增速仍然较高，私人法人控股的有限责任公司投资增速也可能高于自然控股的私营企业公司，整体看，民间投资增速明显下滑，一度出现负增长，而私营企业和私人法人控股，给公司增速，虽然也在下降，但仍然高于全国的投资增速，并未像人们想象得那么低，就是这一点呢，我们搞研究的人呢，要稍微注意一点，这是刚才讲的第二个方面，是民间投资的增长。

那么还有一个，就是几大区域民间投资增长的特点，东部是稳定的，中部是中速，西部是低速，东北是大幅度下降。这个我不想展开讲了，我只讲一个，这几年我到东北去了几次，东北有一个非常大的问题，他们叫“挤水分”，辽宁的书记叫王民吧，他下台以后就“挤水分”，到什么程度呢？你想，整个 2015 年的数据开始，基本上恢复到 2012 年、 2011 年的数据，就是三年没有增长，那么“挤水分”，一直给到今年，投资都是 2015 年的投资下滑了百分之三十几，今年也百分之二十几还在下滑，国有的水分也在给，私营企业也在给。

管维立： 王珉应该是黑龙江的书记？

陈永杰： 不，辽宁。

管维立： 辽宁？是的。他既做过吉林的书记，也做过辽宁的书记。

陈永杰： 那么这里面就有一个问题，一个呢，挤水分，大家的讨论，在这种情况下，辽宁是唯一？东北是唯一？在我们国家这种条件下，可能很难说是唯一，所以我们就得考虑，到底我们的有些数据，到底实际情况是怎么，这是值得研究的，我只是摆出来，我不想多说了。

那么刚才是第一批。那么三次产业投资的特点，一产是稳定的，三产是大幅度下滑的，今年二产也下滑，增长速度是大幅度下滑。那么一产的 85% 都是民间合资， 2016 年的话，三个产业，大概念我就不展开说了，这里面有些数据。

那么是三个产业，我们再看主要的行业，民间投资的特点。

2016 年 11 个大类行业， 4 个高速， 3 个低速， 4 个大幅下滑，那么这个类别是国家统计局的类别，你看这样划分下来的，我不展开讲了，这里面有具体的数据，整个这个看来的话，就是各个行业不一样，这些行业反映的，农林部分，投资增长，市盈的还是可以。最主要的是制造业，最主要的第二产业，第二产业当中最主要的又是制造业下滑，那么制造业的话，现在我们国家制造业的投资，就是民间投资占了 80% 几，民间投资占了 90% ，基本上都是在制造业里边的，分行业的话都是 70% 以上、 60% 以上，整个制造业的投资的下滑，是整个投资下滑的一个主要因素，而制造业当中又是民间投资下滑，又成为主要因素，这些都有些数据来说明。

那么我们再看，工业里边又按照可以对比的一共有 15 个行业，民间投资的特点， 2016 年 9 个负增长， 6 个正增长，那么只有两个行业是高速增长，这里面我们都有些数据，这是 2016 年的比较，我本来换了数据是到今年的 5 月份。具体的情况我不说了。

还有一个矛盾，刚才说我们的工业民间投资增速下滑，工业当中制造业下滑更厉害，而这里边主要是民营，民间投资下滑，但我们就发现，我分析另外一个数据，工业资产增长反映的民间投资的一个特点，因为投资最后表现为固定资产增长了多少，否则是无用的投资，我才发现，私营工业资产增长高于全国 0.3 个百分点，高于国有控股 1.5% 百分点，很有意思，那这说明什么？还是我们刚才说的，国有投资是政府投资增长，国有企业的投资，包括经营性国有投资并不怎么样，而这个数据就充分反映了私营企业的资产的增长，它的资产总额，最后资产投资就是反映了我资产总额增长了多少，当然还有一些其它的因素。

管维立： 你刚才说高于 0.1 是哪个时候的数据？

陈永杰： 2016 年的数据。

管维立： 去年。

陈永杰： 去年的数据。资产增长高于 2016 年全国平均 0.3 ，高于国有企业 1.5 。百分之。

（韩朝华）： 这个资产是总资产吗？

陈永杰： 总资产。

（韩朝华）： 不是固定资产？

陈永杰： 它这个是有去年，但它们两个联系很紧密，但你要讲资产负债率吧，国有企业的资产负债率是增长的，民营企业比国有企业明显点，国有企业一般平均是工业的是 60 几，私营企业是 50 几，就是比如说资产增长速度，贷款增长了，或者什么的。不是。民间的贷款增长率，这个国家的银行没有公开数据，王倩就比较清楚，就是我们国家的银行不公布，不公布就是说我的银行贷款当中多少给了国有企业，不讲这个事儿，只要是讲出来，那社会可能要炸锅的。但大家都知道，就说一个概念，国有的账，信贷资源的大头，但大头到什么程度，不知道，没有这个数字。

管维立： 固定资产和流动资产增长都有可能是投资行为。

主持人： 不讨论了，把事实搞清楚，只提醒一个，有没有可能增长是前些时候的投资行政？当年行政不了。

陈永杰： 是，有这个关系，横向纵向的都有一部分关系，我就是说这里面从另外一个角度来反映，不是它就一定说明，国有私营的投资一定比它高，不是这个意思，是从另一个角度，我们为什么叫多角度？要全面来看这个事情。

那么总的讲下来的话，就是有那么几个基本说法吧，整个投资是下降的，增长率是下降的，那么增长率下降主要是叫民间投资下降，是导致整个投资增速下降的主要原因。

那稳定投资增速的主要是国有投资，国有投资当中又主要是国家投资、政府投资，不是经营性的国有企业的投资，而经营性的国有的投资比私营企业投资增长还慢，所以一定要看到这一点，而各个行业的投资情况不一样，各类企业的情况也不一样，那么这些要进一步分析，这就是总体情况，从数据上来说的。

那么我就想讲第二个，我们要客观分析民间投资，增速大幅度下滑的原因。那么我就想呢，总体的看，究其原因是长、中、短期因素综合的结果，绝不是单一因素的结果。

我分析了五个原因。一个，宏观大背景，经济增速降低，中国经济已经进入了中高速的增长时期，全国投资，包括民间投资不可能再保持过去的高速增长的势头，这是基本面因素，我刚才说了，我们二三十年，基本上民间投资是全国投资的 1.5 倍，是国有投资增长的 2 倍，基本是这个概念，各个年不一样。这种情况下，中国是从 2015 年、 2014 年就开始，实际上 2013 年开始我们的增速就下滑了，所以我们有个说法，投资增长既是推动经济增长的主要原因，同时也是经济增长的自然结果，是互为因果的。

那么 1979 年到 2016 年我们国家的 GDP 增长是年均 11% ，新世纪以来年均增长 10.2% ，与此相对应的话，固定资产增长，你看，一个是 21 ，一个是 22 ，它都高于全国 GDP 的两倍，这就是我们经常说的重要经济主要是投资推动型的经济。那么进入新世纪以来， 16 年间，中国经济增速是 10% 以上有 6 年， 8% 有 11 年，其余都在 8% 以下， 2015 年为 6.9 ， 2016 年是 6.7 ，今年这个 6.8 吧，到了 6 月份可能到 6.8 。那么这种情况下，看这次下降，可以看出经济增长速度降低带来投资增速下降，而投资增脏率的降低，又带来经济增速的下降，两者互为因果，而这个互为因果当中的话，我们要特别看民间投资的问题，中国我们自己的判断，我们已经是一个市场经济国家，虽然西方国家可能好多不承认，但我们认为我们的经济比重当中，可能现在 80% 都是市场经济了， 80% 是市场经济。

那么在这种情况下，我们整个经济发展到今天，那么整个民间经济、民营经济、民间资本的增长，更能代表市场需求，在这种情况下，我们国家全社会已经发展到这种情况下，民间投资的话，下降带有必然性，这种情况下，再要想回到年增长百分之十几，这种可能性也越来越小。

由于民间投资的话，与经济的自然增速关系更为密切，民间投资对经济自然增速的弹性较大，也就是说经济的自然增速提高或者降低一个百分点，民间投资增速往往提高甚至降低几个百分点，这可能是一个客观的现象，那么这里边的话，一定要说清楚，包括我们刚才的一些分析，都可以说明什么呢，说明就是现在再要像过去这样高增长，不可能，我们要面对这个现实，要承认这个现实，中国叫新常态，最重要的一个常态就是增速下滑，像从高速到中速的增长，这个是不可改变的，这种情况下，民间投资再想像过去的大幅度增长，已经不可能，我们要客观的看待，不要为此产生好大的悲观，这是一个。这是一个大背景。

第二个，投资信心下降。那民营企业财产安全感缺乏，与投资信心不足，今年明显加大，我认为这是近期的重要因素，近期的重要因素，那么去年的时候呢，我们做了一个调查，对几十个企业家，这几十个企业都在国内影响很大的，那么那个调查当中，一个问题是当前民间投资增速大幅度下滑的主要原因是什么？ 60% 的人回答，首要原因是企业家缺乏安全感，超过 50% 的人的第二个原因是对我们国家经济发展未来的前景缺乏信心，这个调查我不敢说反映了企业家的普遍心态，但也局部反映企业家的一些看法。那么这一点很重要。当时我们把这个东西还不敢公开说，后来我们通过内部渠道报了，还是得到了中央有关部门的好的评价。

那么这里边呢，非常重要的一点，受传统的公有和私有，优劣区分，为公和为私，好坏区别意识形态的影响，民营企业往往对自己的财产缺乏终极安全感，这种感觉过去有，最近这一两年，加重了，特别是当一个民营企业家，因某种原因直接间接涉及到被查处的贪官老虎的时候，被政法几检机构询问甚至是暂时限制人身自由的时候，社会动企业家本人的不良评价和反面的舆论普遍泛起，因此一些企业陷入了经营困境，那么银行这个时候往往就限贷、断贷甚至收贷，相关上下游的厂家往往停止供货或者接货，有的企业因此而破产，因此企业家总在担心企业今天是我的，明天可能就是别人的了，这种担心一直在有，但这两年是加速了，这是肯定的，那么直到现在。

那么一些企业家对国家经济发展缺乏信心，主要是纵向看，大多数的产业的投资前景不如过去，许多行业的经营效益明显不如过去，根本不敢想像过去那样大胆投资、放心投资和加速投资，只能小心的投资，减小投资、减慢投资，甚至转移到外地或者境外进行投资。当前呢，就是社会普遍认为中国未来经济将呈现 L 型，那么企业家对投资前景的预期降低，信息下降更成为自然的现象，这一点我们觉得是，社会上不能把这个事情说得太重，但我们的研究是这样一个想法。

第三个，政策制订之后，国家的民间投资支持政策虽然不断出台，但总体上根本上经济比投资增速下滑，这是一个中长期的因素。那么民间投资快速增长，那么给民间投资政策的改革，起了非常大的作用，而改变的政策是推动民间投资增长的重要因素，那么改革开放以来，国家对民营经济的增长和民间投资一直是逐步支持和完善的态度， 2005 年，民营经济 36 条， 2010 年民间投资 36 条， 2016 年国家又出台了投资改革 19 条和中行民间投资工作的 8 条，那么这些对民间投资、民营经济发展都起了重要的作用。

但是呢，最体来看，国家政策的调整和完善，还是滞后于民间的发展对国家政策改变的需求的变化。那么这个呢，因为原先我是在政府部门，我参加过政策的制订，我就知道这里面事情不是那么简单，民间投资政策制订后，客观上看，主要是决策机构认识到必须调整和完善政策之后，到正式制订和发布政策，往往需要时间，少则半年一年，多则两三年甚至更长，这是客观上看。

主观上看，受传统观念的影响，主要是受公有经济与私有经济与传统观念的影响，对民间投资的必要性、重要性和深远性的认识，在主要的决策者之中，在相关决策部门之间，在社会各类学者之间，甚至广大民众之中都存在各种各样的争论和分歧，有的争论很大，有的还被提高到经济发展的政治方向来讨论，取得大体一致意见不容易，取得重要决策共识更不容易，这里边我就简单说，就是说非公经济 36 条出来，两年制订了 40 几个东西。那么民间投资 36 条出来，三年四年才制订了几十个东西，但是大家的反映，还是政策落实不够。

那么 2016 年的投资公司改革 19 条，做好民间投资运营 80 条，那么虽然专门是针对应对民间投资下滑而制订的，这三项政策，如果均提前两三年制订的话，中国的投资形势就会要更好一点，也就是说如果这个能够提前在 2014 年开始注意这一个事情，实际上当时已经有所反应了，当时这个事情，时间已经过去了，只是未来政策要跟上需求。当然说广一点的，不仅民间投资有政策，民营经济发展的政策，实际上我们国家很多领域的政策都是相对，就是有些是非常明显，有些是相对滞后政策的需求的。

第四个，政策执行受阻。国家的民间投资支持政策在实际执行中遇到了各种各样的阻力，近期有加速，这一点实际上大家也说得比较多，民营经济与民间投资政策制订不一，执行往往更难， 2005 年民营经济 36 条出台，一两年内出台了 30 多个政策，实际落实，比国务院的差距，要求和差距很大，社会对资金情况评价很低，以至有人用“玻璃们、弹簧门和铁门”来形容政策执行之难。特别是要进入一些垄断行业，铁门比过去更高、更大、更硬。

2011 年的民间投资 36 条出台后，配套政策制订很慢，特别是金融被套政策制订既慢又虚，如对小微企业的正常融资，对最新的投融资改变 19 条，和做好民间投资工作的 8 条，人类既抱有很大的希望，但是又担心执行难再次重演，那么这个我是有体会的，因为那个时候我在政府部门工作的时候，我们在推动这个事情的时候，特别是谈到民间投资、民营经济发展政策，到了一些部门，他们找了很多很多的理由来阻止这个事情。所以说在这种情况下，当年民营经济发展 36 条，是温家宝督促要出台的政策，那么后来民间投资 36 条出台，也是温家宝要督促。那么现在，新的领导也在督促，那么催这些功能必须在什么时候完成什么什么东西，这样的话加快制订，实际上制订在实践的过程当中，执行起来也很难。

执行难当中的话，主要有几个，一个呢，本身认识就存在问题，一些部门及实际工作者对制订相关政策，本身就持有异议，有的甚至是反对，因此持续起来比较消极。第二，部门权益受损的问题，凡是涉及到缩小和限制权利部门的政策，一些相关部门往往采取直接和间接的抵制态度，或者在具体操作的环节，设置种种障碍。

三是个人利益受限的问题，一些部门具体执行人员，过去靠个人操作的审批权，或者各种好处，现在权利缩小了，利益受损了，于是半事或消极、或推诿、或拖拉。一些民营企业反映，过去是审批办事，送礼还能办一些事儿，现在呢，你想送礼，但人家不收了，当然人家也不办事，这个反映直到现在也是如此，这是一个比较明显的问题。

再一个，境外的投资红心见小，境外投资的对比较优势，明显吸引了国内民间投资的部分存量和增量转移到境外，这主要的近期因素。那么这里边的话，去年我们的海外投资增长很快，那么整个增长了 44% ，那么今年我看前几天公布的这个中国的对外投资当中，民间投资，属于非国有的投资，增长 180% ，那是讲到 2016 年的情况，这就反映出现在大家到海外去比较多，去年第四季度开始对外汇进行了更多限制之后，流出地外的相对少一点，但是好多人到外边去，真的就是两种原因，一种真是人家有比较投资优势，到那去，投资就是能赚钱，真正的投资。另外呢，就是其它的钱，包括转移资产，或者担心安全，这个也都存在。

那么还有一个，第六个，工业企业严重失序，我们国家的货币增量主要流向房地产和金融等各类虚拟经济，当然呢，这两个行业还不认为自己是虚拟经济，但是相对于工业这种实体经济讲的话，那么实体经济严重失序，这是中短期因素，近年来明显下降。大家看到我们国家的（ AMR ）增长得很快，总量也很大，但是它就进不了实体、进不了工业、进不了制造业，或者进去以后也很少，而这里边工业和整个制造业当中，民间投资，民营资本，占的比重是最大那么它的少，那么就导致它整个投资下滑，一是一个很要命的一个事情，这里面就不说了。

那么我们来分析，大致六个方面，每一个方面还有具体的认识，不讲。

最后讲，提整信心，鼓励民间投资需要采取多项“重策”，那么我们想的话，有那么几个方面。

第一个，要破除旧观念，完全承认私有经济是中国特色社会主义市场经济发展的内在要求和必然的规律，这个既是一个政策，更是一个观念。那么我们知道，建立社会主义过去的观念是必须消灭私有制，建立公有制，这一观念至今仍然深深的影响着人们的价值判断和思维方式，这一观念如果不从根本上破除，免除不了人们对民营经济负面的看法，也免除不了民营企业家对未来的担忧。

现在国家从法律法规与政策上已经完全承认，并支持保护发展私营经济，但这还不够，还要在理论分析、政治判断、道德价值、观念教育和社会舆论上，公开明确阐述中国发展私营经济绝不是权宜之计，而是发展中国特色社会主义市场经济的内在要求和必然规律，一定要在全国全社会上上下下形成一种共识，在社会主义市场经济条件下，私有经济与公有经济，民营企业与国有企业，不仅经济地位与法律地位是平等的，政治地位、社会地位、道德民生、价值判断也一样是平等，只有功能作用的不同，没有高下优劣之分，必须彻底消除旧观念的偏见，根本解除企业家的担忧，是中国民营企业继续稳定发展，整个国民经济持续健康发展的重要前提条件。

我们现在政策都有了，法律也有了，宣传上也谈民营经济的重要性，但没有打通，没有从完全平等的角度来看，那么民营企业的担忧、对财产安全的担忧，这个很难消除，始终有一个心理的疙瘩。

第二个，要全面树立新观念，充分肯定私人财产和企业家财富的合法性、正当性，这一点很关键的。那么民营企业有原罪，不少人潜藏在心底里的看法，也是不少民营企业家心中的一个鼓励，这是中国民营企业政策、民营经济政策的合理制订有效执行的重大障碍，也是民营企业正常经营、顺利发展的一大批判，中国民营企业家财富的来源，合规合法正当、去职有道是主流、违规违法是私得，取之不到是支流。那么我们最近专门对这个事情做了一些研究，对他的财产做了研究，隔一段时间成果要发布，企业家的财富来源是怎么回事儿，那么这里面有一些大量的数据来说明这个问题。

那么你比如说根据胡润中国符号特别报告当中，自 2009 年开展中国财富榜调查以来， 17 年当中有 3087 位企业家上了胡润百富榜，其中 98.9 ，的企业家在带领企业健康发展，问题符号只有 35 位，仅占了上百企业总数的 1.1% ，这是 2016 年的数据，那么这反映什么呢？问题民营企业家的比例，比很多人的想象要低，可能明显低于有问题的国有企业和有问题的政府官员。如果我们把这个比例拿出来说的话。

因此呢，要推动全社会广泛型的共识，全面树立新观念，充分肯定、客观评价改革开放以来私营财产和私营企业家财产的合法性、合理性。

管维立： 上胡润榜的企业家有多少个？

陈永杰： 它 17 年， 1999 年到 2016 年，一共统计了 3087 个企业家，上胡润榜，那么现在至少是问题富豪，被抓起来的，一共有 35 位，之占上榜总人数的 1.1 。因为我这里，另外我们的研究当中还有一组数据，就是以上海为例，比如说 2016 年，叫问题企业家办事儿的，总量，就是办事儿，统计出来的总量当中，数量高于民营企业，绝对量高于民营企业，如果拿国有阶级的数量和民营企业分别来出的话，那就是更说明问题。当然这个跟我们国家这两年反腐力度空前加大有很大的关系。

第三，要彻底打破垄断，破除行政垄断、规范自然垄断、打击市场垄断。这个呢，就是我们一致认为就是垄断和市场是对立面，垄断经济与市场经济是不能相比的，垄断经济破坏市场公平竞争，明显降低全要素生产效率，中国经济存在着严重的垄断经济，它是集行政垄断、自然垄断和市场垄断的综合性的垄断，它是以行政垄断为保护，以自然垄断为凭借、以市场垄断为目标，深化经济体制改革，必须让市场平均资源配置，鼓励民间必须打破垄断经济。只有这样，才能够推进民间投资的发展。

那么一个要破除行政垄断，这里面是我们国家的行政垄断到现在都是很严重的，原先我在政府部门工作的时候，我们就提出了行政垄断，当时的像有些关键的部门，包括发改委，包括财政，包括国资委都不承认有行政垄断，那么后来后来中央正式承认有行政垄断，中国文件都提出来要打破，那这是我原先的看法，最后得到了中央的，长期坚持要说，当然不是，就是很多人也在说这个事情，那么最后承认有这种行政垄断。

那么打破行政垄断，必须讲政府对某些特殊方面经济的直接经营和授权经营行为严格限制在最小范围。比如说国家安全、国防军事方面的重要技术装备和产品、烟草生产的暴力经营行业，应当由政府管制，并授予某些企业特许经营。但严格要限制其经营的界限，其余的行业领域都应该消除政府直接经营，或者授权经营，要通过立法来解决这个问题，要明确政府的经营和政府行为的界限、范围、程序与规则，没有经过法律授权，任何政府经营和授权经营均为非法的垄断行为，行政垄断，应该列入破除直列，这个方面部门的政策和地方的政策，都有同样的问题。

第二个，规范自然垄断，因为自然垄断好像应该的，那么实际上呢，要将垄断行业中具有网络性特色的自然垄断环节与其它的非自然垄断环节严格区分开的，网络型自然垄断环节，可以特许经营或者企业专营，而非自然垄断环节，向各类市场主体开放，放开，即使是自然垄断环节，也是由于技术科技的进步、经济发展、商业模式的变更等，其自然垄断特性也在发生变化，有的已经具备市场竞争性质，必须根据自然垄断现象、市场竞争性的转变程度，调整和取消其少数企业垄断经营的政策，将其交给市场主体开展竞争性经营。

你比如说我们的电话，过去是有线电话，这个线路是垄断的。后来包括我们的好多东西，但技术发展到移动通讯了，线路就毫无疑义了，那么对移动通讯这个领域的，就是属于国有的垄断，那么就应该要重新考虑。

还要打击市场垄断，这个就不说了，既来自于国有企业，也来自于市场的一些同谋，包括民营企业。

第四个，要下大决心、出大政策，坚决果断的就是实体经济和非实体经济的利益差距极端拉大的问题，这个问题呢，我们多年都在说，这个极端拉大，最主要的是我们的银行、金融领域，这个利益的最大，和工业实体，包括地产产业的一些商业的东西，利润很小，那么这个问题是已经好多年了，随便怎么呼吁但是就是很难解决。

市场经济是利益驱动的经济，追求利润是企业本性，市场经济也是公平的经济，企业权利平等与市场公平竞争，是市场经济正常运行的根本保证，也是企业的天然要求，但是长期以来由于制度政策和行政执行的原因，为银行金融业与房地产业创造了特殊有地条件，使其行业实际利润成倍的高于社会平均利润，更是大幅度的高于实体经济企业，和工业企业、商贸企业、运输企业为例。中国高新阶层与富豪，也主要集中在金融业和房地产业，金融业与房地产业已经成为了过度不当得利行业，他们是坚决反对这个说法的。

我认为他们是不当得利的行业，导致大量资金与人才流入这两大行业，实体经济与工商企业经常处于缺血和失血的情况之中，这十分严重的损害了企业的一权利平等，也带来了社会收入分配严重不公，这已经成为深刻影响中国经济结构的调整，和社会稳定发展的重大矛盾与问题，已经到了非解决不可的程度。解决金融业与房地产业过度不当得利的问题，必须下大决心、出大政策、做大行动，在金融方面，要全面放开市场准入，彻底打破部分银行金融、证券、企业基于行政垄断，与政策便利带来的实际市场，准许社会各类企业开办银行、证券和保险机构，要政策与市场手段并用，尽快缩小银行存贷款利差与金融产品的汇率，降低保险汇率、降低证券交易各种费率，并对金融领域等企业增收“暴利税”。而在房地产领域，真正改变与民征地的土地财政政策，重新评估 18 亿耕地红线，那么根据市场需求，调整城市土地供应结构，增加居民住宅、土地供应，改革土地招牌化制度，大幅度降低土地供应价格，加快房地产税的制订步伐，这个就不说了。这里边的问题，一直到今天，不下大决心，是解决不了。

第五个，平等保护私有产权，完善财产平等保护的相关法律，全面推行行政与司法执法公正，为民间投资提供永久性的安全保障，这个问题就是公有财产不可侵犯，非共有资金财产同样是不可侵犯的，非共有经济财产受到侵害的案例在现实当中，依然经常发生，平等保护各种所有制经济合法权益，还需要更完备的法律和政策，要加快资金相关的法律。

那么这里边呢，特别要讲，特别要依法保障政党的兼并行为和投资权益，用法律约束政府和民间投资经营权利和义务，禁止任何行政力量非法终止和废除投资经营合同，要制订国家行政执法，明确国家工作人员在履行公务的时候的行为方式、执法程序和违法处置机制。那么这里面特别要讲的就是，现在我们国家受传统观念的影响，比如司法当中，一直对民营经济有种歧视和边界，导致司法实践中，往往厚此薄彼，这是民间投资、民营企业的合法权益得不到有效的保证，那么这一点的话，特别要提出来。

那么今年呢，去年的 11 月份，中央国务院发布了关于完善产权保护制度、依法保护产权的意见，那么对这些东西，提出了一个，就是国家级的政策，那么这个意见从 10 个方面提出了具体的改革政策，这些我就不说了。

这里面有一个非常重要的问题，民营企业家由于这个政策的出台，大家都拍手叫好，但他们还担心执行的问题，因为执行起来，里边也特别谈到了历史上的案子，要妥善处理历史产权案例，这就涉及到了历史案件的甄别，要想使民营企业家真正树立对未来财产的长久安全感，对历史的错案处理不当的东西，要进行甄别和纠正，这是非常重要的。

你看，过去错了那么多事情，你们敢不敢？制订中央文件的时候，听说高检和高法制订相应的配套的政策，而且要拿出一些案子来进行甄别，那么我们大家关心，特别是企业都看哪些能够甄别，哪些向社会公布，因为这是对企业家影响非常大的东西。

第六个，强化政策预期与执行，提前发现问题，及时出台政策、监督政策落实、提高政策效益，这一个我就不多讲了，就是要注意这些情况，因为我们刚才说了，我们制订政策往往滞后于对政策的需求，不仅是民间投资、民营企业经济政策是如此，其它方面也是如此，只是在民间投资和民营经济发展政策方面，可能比其它有些方面更严重，那么这一点的话，是一个全国性的问题，这个问题呢，也要注意。

好，我今天就给大家做了我的一些研究的体会，有些东西可能不见得合适，我们的一些数据，虽然是来自于国家统计局，全部是有案可查的，但是对数据的分析认识可能有局限性，所以这里也把我的研究的一些东西，跟大家做一个简单的汇报，有什么请大家批评，还有什么大家一起讨论，希望得到大家对我的一个指正，谢谢。

主持人： 好，刚才陈永杰老师给我们做了一个很好的报告，特别是关于讲了三个问题，一个是关于民间投资的情况，第二个问题讨论了民间投资的下降的原因，第三个是一些关于怎么解决这个问题的一些政策建议，我觉得首先是情况，而情况里边，有很多是一些有明显的一些问题的，就是说相当背离的事情。

你比如说刚才那个图可以看出，从 2015 年以来，这个本来原来民间投资和证券的投资基本是一致的，但 2015 年以后形成一个剪刀差，而且还在持续。而且这里边，国有投资和民间投资的剪刀差在持续，其中咱们可以看到，政府的国有部门投资里边政府的投资增长得很快，这个现在呢，主要可能是财政和地方的平台的投资，增长得很快。

就是有些反差的问题，更说明了这里边的一些问题。而且原因里边呢，我觉得一个很重要的问题，调查民营企业投资为什么降？本质认为是安全问题，没有产权保护问题，而这个问题，可以说可能是这里边最中心的问题，也是政策执行这块最中心的问题，因为这个问题不解决，产权没有安全，那么谁来投资？投资以后打了水漂了，走了，那么自然结果是这样。我觉得不光这些特殊的一些突出的问题是值得我们关注的，而这些问题也正说明了我们现在问题的要害在什么地方？而真正要解决这个问题，真正说要使得中国经济能够稳定，能够保持一种有质量的、有效率的增长，恐怕不解决民间投资的问题，不解决民间投资的产权保护问题，不是投资点感到安全的问题，我想很多问题是解决不了的。

说归说，恐怕这不光是说的问题，更重要是怎么落实的问题。政策出了不少，两个 39 条，接着去年又有一个政策，怎么落实？我觉得是关键。去年出台到现在了，有什么行动吗？对不对？没有啊，半年都过去了，对不对？解决了什么问题呢？恐怕我觉得也是很重要的问题。那么这个问题呢，也是我们大家关注的问题，我们今天请了几位专家，先请专家来做些评议。

第一位是高德步教授，是中国人民大学经济学院的教授，大家欢迎。

高德步： 我说得不一定好，跟陈主任一起搞合作研究很多年了，对于民营经济的问题，也是跟着陈主任一起研究了很多年。刚才听了陈主任讲的这些情况，主要是统计数据的分析。这我没有太认真研究。但这些年来，与不少民营企业和地方政府接触比较多，有一些实际的感受。这些实际感受与陈主任所提供的统计数据分析基本上是一致的，或可以印证陈主任的观点。

首先，我觉得这几年的情况是挺典型的国进民退。这个当然从投资的量上来讲的，国有企业大步推进，而民营企业投资萎缩。这已经从统计数据上突出地反映出来了。另外还有一些大量的事例。前几年我们党提出了推进混合所有制改革，也叫“混改”。当时我跟陈主任在一起，向黄孟复主席谈过自己的看法。我说“混改”是方向，正确的，但实际上成不了。为什么成不了？就是因为国企和民营不对等，不对等怎么合作？怎么改得下去呢？如果说是国企来兼并你民企，这个还行，但你民企说进入国企所垄断的行业，利益均沾，这个很难做到。这几年的情况已看得很清楚，我也接触到很多企业，接触过很多事例。事实上是国企可以通过“混改”兼并民企，而民企却很难通过“混改”进入国企垄断的行业。事实上，这几年的“混改”是促进了国进民退。另外，这几年民企经营遇到空前的困难。现在有一种什么样的情况呢？就是民企它经营处在一个极端困难的情况下，宁肯“投献”。所谓“投献”就是民营企业想转变身份，从民企转成国企。我们都知道， 90 年代的企业改革有一个摘“红帽子”的过程，就是过去很多的企业摘掉了集体企业的“红帽子”，还了民企的本来身份。现在相反，很多民企愿意重新把这个“红帽子”戴上，这就是我说的“投献”。

管维立： 哪两个字？

高德步： 投是投降，献是贡献。这个情况可能并不具有普遍性，不知道大家是否接触到过这样的事例，但我接触过。

第二个方面，我想谈谈这两年的民企投资大幅度下降的原因。除了民企本身存在的原因为，我觉得主要是两个方面，一个是政策问题，一个是潜规则问题。这些年关于民企政策有了很大的改进，可以说开放多了。但是民企经营仍存在各种各样的障碍。这就是潜规则在起作用。很多政策，公开的政策，大家都看得到的，我觉得还可以。但是呢潜规则大量存在。这也是我们常说的“玻璃门”的存在。看着是透明的，可以进，但其实你进不去。目前大量的潜规则主要体现在两个方面，一个是懒政，一个是恐政。政府的懒政，这个不用说了，民企去政府那儿办事儿，以前塞点好处就可以办，现在倒是廉政了，但是事情更难办了。民企都说我不怕花钱，只要能办事儿就行，一个项目本来一个月能办下来，可后来给我拖了两年，你说还办不办？但现在呢，民企不敢为办事花钱，政府部门没有敢收的，既然没有好处，那咱们就公事公办了。要是真的公事公办到也行，但事实上是推着不办。更麻烦的是，对民企的事很多不敢办。这就是我说的“恐政”。如果说是国企，办了就办了，尽管我懒，也但总还敢办。而对民企的是就不敢办，因为怕担责，怕别人说哪了好处。这几年我也接触了大量的这样的事例。比如说这几年我们研究院在外面承接地方的研究项目，对方首先问我是官方机构的还是民间机构，官方的就行，民间的就不行。

关于恐政和懒政，我举个例子。有一次我们承接了一个地方的战略规划研究。经费并不多，这个倒无所谓。但问题是地方政府不积极配合，不管饭，不派车。不管饭也行，但不派车就不方便。我们在外地，人生地不熟，自己搞调研，没有地方配合怎么行？但当时的地方政府刚刚经历了一场政治地震，但反腐反到连这样的正经事都不敢做，这不是“恐政”吗？

类似的事例也在金融部门存在。我还听一家银行的业务员说，银行贷款，是贷给国企还是贷给民企是不一样的。如果贷给国企，即便出了坏账也不那么严重，因为是国企；但是如果是贷给民企出了坏账，那问题恐怕就严重的多，可能就要看看背后是否存在猫腻。这跟政府的“恐政”性质是一样的。这些年来民营企业贷款难，绝对与这种背景有关。银行业务有个潜规则，贷款优先政府项目，次选国企项目，最后才是民企项目。而民企项目如果是与政府或国企合作的就好得多。

我还想就民企和国企地位问题谈一下看法。刚才我看到一篇重要文章，说的是坚决反对私有化和去国有化倾向。我想，国企的重要作用是用不着多说的，我们不能搞去国有化，更不能搞私有化。我也一直坚持这个观点。但我绝不赞成国有企业包揽天下。当然现在并不是国有企业包揽天下，目前的国进民退趋势也一定是暂时的，事实上也不是普遍的。但目前的情况并不太妥当。现在这个国企，有得是钱，特别是央企，它是有钱投不出去。上级领导下指标下任务，你在什么时间必须把多少钱投下去。但是现在好的项目，大家都知道，很少。目前这个情况，好的项目，大家都在找，都在抢，找不到怎么办？钱还要投啊，所以就出现盲目的乱投，即便是垃圾项目也要投。当然，现在看的垃圾项目也没准以后可能成功。这个说不太好。但总的看来有点盲目。我估计再过个三五年，这些个盲目投资的项目，会给我们整个经济带来不小的麻烦。比如国企的大量亏损，银行的大量坏账，没准会出现类似于 90 年代的情况。现在银行坏账就很严重，还看不到转变的明显迹象。所以说未来会怎么样呢？重新的调整、重新的盘整，重新开始新的一轮民进国退，可能会有这个过程。当然绝不是去国有化和私有化，而是一种国民经济结构的战略性调整。我想，国企民企的未来的定位，一定是国有经济为主导，民营经济为主体，未来一定是这个定位。当然这个什么时候实现？这个不知道，我估计再过个十年左右。

我曾经有一篇论文提出“让国企回归本位”。这国企的任务，一个是民生，一个是调控，我觉得是两大任务。你在国家出现经济危机的时候，困难的时候，你国企要站出来，承担保障国计民生的责任，另外就是你的调控，你要引导，发挥导向作用，包括政治导向和技术导向。这两个核心任务，国企要真正的担起来，那么满足大众的一般性需求，比如说方便面这样的需求，还是要放到民企去做吧。国以民为本，国不与民争利，国企也不要与民企争利。

我就说这么多，谢谢大家。（已校稿）

主持人： 好，谢谢高老师，提出了一个“恐政”，我觉得确实现在有些官员对于很多事情能不办则不办，办了可能犯错误，不办没错误，尤其是遇到民营企业的事儿，可能更是不敢办，有这个问题存在，这也可能是一个很重要的问题。

下面呢，我们第二位请管维立老师做评论，欢迎。

管维立： 很荣幸天则所请我来做评议。我本来是想先研究一下昨天发给我的陈主任的发言提纲，再看我有没有资格评议。看了提纲其实觉得我没有资格评议，可李婧又来了手机短信说“明天见”，我觉得应该来，就来了。但我确实不是很懂，所以可能会说外行话，希望大家见谅。

第一，我想问问陈主任，刚才您用的是统计局的数字，而统计数字必须仔细分析，因为统计归类不是一眼能看明白的。例如您说的私营企业，它的定义是私人直接拥有的企业；但在在有限责任公司和股份有限公司两个类别里面，还有大量私人控股的公司，其实它们都是民间投资，对吧？它们都是与国有类对立的私有类企业。我的问题是，陈主任民间投资下滑的数据，是统计局单独列明的统计吗？

陈永杰： 是单有的统计。

管维立： 它实际上包括了私营企业，也包括了私人控股的有限责任公司和私人控股的股份有限公司，都包括了，是吗？它的口径除了这三类以外，还有别的吗？

陈永杰： 整个统计当中按照 10 类企业划分，从 2013 年开始吧，后来民间投资比较多了，统计局就专门把它划分出来，并做了一个解释，民间投资就是除了国有及国有控股，还有外商投资之外的所有投资。

管维立： 那它应该是加和的。

陈永杰： 是加和的。刚才说的 10 类企业当中，私营企业，就是有限责任公司和股份有限公司，这两个是并列的。

管维立： 这我知道。所以实际上可以有一个结论，就是从技术上讲，国有企业这个门类在统计局的“国有企业”这个门类和“私营企业”这个门类的数字应该说相对不太重要。因为两者道理一样。国有企业，它不包含国有控股的股份有限公司和有限公司，也不包括国有独资公司。现在大家都很清楚，国有企业绝大部分的资产和业务，都在有限责任公司和股份有限公司里。没有改为公司制的，会越来越减少。国资委的目标是今年年底基本上消灭，就是说，按照原来的全民所有制工业企业法设立的非公司制的国有企业将要逐渐消失。因此，这种纯国有企业的重要性，应该是越来越小。就拿央企来说，虽然最上层的央企现在多数还是按照全民所有制工业企业法登记的企业，但它们的主体业务都在下面的二级子公司，三级子公司，包括上市公司里。比如宝钢，宝钢的顶层本身已经没什么内容了，全在上市公司里面。国资委自己的统计是央企的百分之七、八十已经进入公司制企业，多数是混合所有制。上市公司显然就是典型的混合所有制，股民们拥有很多股份。

所以我就想，从统计数字上来说，国有企业这四个字下边的内容应该越来越少，已经不重要了。私营企业四个字下边的内容，相对来说也应该只反映一部分非公企业，因为现在有好多私有控股的有限公司、股份公司、上市公司，私营企业的份额或许也会越来越少。

我刚从顺德回来，上个星期，去了美的、万和一类私有企业，但是它们不统计在私营企业这个门类之下。所以，国有企业和私营企业这两个门类，从国家统计局的统计数字来说，重要性应该是越来越小。

现在明白了，您引用的民间投资下滑数字也是统计局公布的，就是指除了港澳台、外资、国有之外，那确实是个综合的数字。

那我还想问一下陈主任，就是下滑的原因。您给出了一些原因，但大部分是定性的，有没有可能定量地分析？我知道这很难。下滑到底是怎么造成的？我更关心的是政策原因有多少？随着整个国民经济的起伏，正常因素的影响有多少？因为你看美国经济，看它的投资，那里私营企业占绝大部分，没有什么国有企业，对吧，但它也会起伏，其中各个门类，有一些起伏是随着经济，比方说经济走入困境了，今年不如去年，还有滞后效应，或者国际经济的影响，这种起伏、下滑应该这是正常的，对不对？

如果是由于我们的政策导致投资下降，发生了奇怪的现象，那就需要改变政策了。我不知道从定量上怎么分析，估计是比较难。刚才我们也听到，是增速下滑，能否从定量上去分析原因？

陈永杰： 你要想从定量说，比如说政策制定滞后，或者说政策不完善，是影响多少个百分点，或者是整个经济的增长速度大背景变了，影响多少个百分点，这个没法算。包括我们问企业家，问卷问得很细的，但是他们也是只是提出来一个问题，他们回答一些问题，另外呢，自己还有意见。而且即使企业家，一说到定量的事情，他都不愿意回答。

管维立： 下面我想说什么呢？陈主任讲到了虹吸现象，有一些民间投资转移到外面去了，对不对？我觉得要区分两类不同的境外投资，有一类是真正去投资了，到外头干企业去了。有一类呢，实际上不是真正去投资，而是转移财产，这就值得我们警惕。为什么企业家会不想做中国人了？对不对，怎么回事儿？

我觉得可能还需要进一步地划分，除了您刚才说这两类以外，正常对外投资里，有一些我觉得是属于企业发展到一定程度了，需要到外部去投资，这不但是正常的，而且是应该我们欢呼的事情，为中国企业走出去欢呼，对不对？国有企业如果发展到一定阶段，有能力到国外去，我欢呼。私有企业是中国的，走到国外去，我也欢呼。这是一类。那么还有一类呢？不是十分正常，是属于对国内投资环境信心不足，或者说营销环境不佳，包括上次南开大学李炜光教授主持的“死亡税率”调查，说的是国内的税负太重，国外的营销环境好，特朗普一减税，就更有可能让投资转移到国外了，对不对？这种走出去，更值得中国政府警惕，要检讨，要反省，我觉得这两种对外投资有所不同。

因为从顺德回来，我讲两个顺德的例子。

其中一个是很小的上市公司，叫星徽，很小。生产家具的导轨等配件。我们去看了它的生产线，老实说，一个几百人的小企业，生产线给我印象极其深刻，大量冲压件，用的都是机器人，现在已经没有工人在冲压时手指头被切下去的风险了，彻底没有了。而且，企业不大，创业者完全白手起家，自己干起来的，身上有点草莽英雄的味道，但他有很好的国际视野，对行业认识得非常透彻，做得非常好。

国内生产家具配件的企业成百上千，没有一家能做得很大，这是我们不足的地方。但中国企业在世界家具配件市场的占有率已经很大，加在一起，达到 80% 左右。可是，高档的一个都没有。我就问他们在行业里算什么地位？他说起码进入前五家的地位，可是他们也不大。所以他说，我非常想打破这个格局，想做大，做高档，怎么办呢？他已经看好了一家德国生产铰链的企业，就是合页。导轨，合页，中国家具的合页是最大的问题之一，很不行。高档家具里没有中国的。

他看好那家德国企业，准备收购兼并，但是资金不足。他们是上市公司，他就质押自己的股权从银行借贷。但是我们的股市经常股价疯涨疯落，没法掌握。股价下降到质押时设定的底线，银行就可能清仓，把股份卖了，因为银行得止损。这下他急了，于是号召员工买自己公司的股票，保护股价。他承诺公司的发展前景有保证，他自己也跟着买一部分。你们员工买的股票，将来如果公司兼并了德国那家企业，公司更上一个台阶，业绩会上去，前景肯定是好的。现在公司遇到危机，希望大家支持；几百号员工，有好几十个买了股票。他还承诺，员工买了公司股份，到时候如果公司没有实现目标，股价掉下来了，由他掏腰包给员工补上价差。他这种到境外投资、收购就属于正常经营行为。

第二个是美的，刚收购了库卡，德国的机器人制造企业。收购费了很大的劲，德国批准、美国批准，最后都批准了。这次到美的调研，印象也很深刻。作为一家民营企业，在中国的白色家电行业，美的做到第一、格力第二，海尔第三。海尔是集体所有，其实类似于国有。格力是国有控股，尽管国有成分很小， 20% 左右。美的是私营企业，私营控股上市公司，它收购德国库卡，我觉得也是正常的经营投资行为。

因为美的的定向就是白色家电、智能家庭和机器人（智能制造）。事实证明了，中国前三大家电企业只有美的是连续增长的，海尔和格力都不如它。这方面，给我印象非常深刻，民营企业。所以我觉得应该区分，美的的对外投资，相对来说也可能影响国内投资的增长，但这是正常的事情。

我下边还想讲一讲，分析民间投资往外面走的原因，有一个是担心。私营企业家担心将来被剥夺。我总结陈主任说的是私营企业担心被剥夺。另一方面是国内理论上对公有制和私有制仍然非常警惕，姓社姓资，传统观念非常强大，所以也使得私营企业家有点担心。我略微提出一点不同意见供你参考。

我没有全面调查，就拿这次的顺德见闻做例子。顺德大家知道，没有国有企业。我个人是主张发展国有经济的，这方面与天则所的同仁有不同观点，观点对立。但是顺德确实基本上没有国有企业，全是私营企业、民营企业；而且顺德不仅制造业出了美的、万家乐、万和，以及很多其他非常棒的制造企业，而且还有碧桂园这样的房地产企业，做得很不错，都是民营企业。

而且，顺德县（现在是佛山市顺德区）的领导思路非常清楚，怎么吸引投资、怎么吸引人才？他们现在集中于吸引人才，人才来了顺德才能发展。怎么从交通上、教育上、医疗上创造条件吸引人才，等等，我不说了。这种环境，给我的感觉，确实是挺好。我们接触了 17 家企业，私营企业，小企业，也有大企业，他们有资金方面的需求，需要资本市场的支持，这次调研的主题正是产融怎样合作。私营企业干劲很旺盛，这是我的感觉。改革、发展到现在的地步了，会不会还有很多企业家认真地担心被无偿剥夺？我觉得好像不会。陈主任讲的或许是指一些受到牵连的、受到调查的企业，其中有的可能是被冤枉而受到调查的，他们一下警惕起来，这我相信。但是这样的人，在全国成千上万民营企业家当中，有那么多吗？我觉得是好像不一定那么多。当然，大家会有一点担心，这我相信，但会不会是担心直接被剥夺？我有点怀疑。

另外，最近我看到一个很权威的单位，委托南开大学、清华大学、社会科学院研究国有经济基础理论，其中出现了陈主任说的一些思想主张。有一处引用了《共产党宣言》的话，说共产党的全部诉求，集中到一句话，就是消灭私有制。确实是有这样一些理论专家，但他们有多大影响？传统理论说社会化大生产与私有之间的矛盾，工人受剥削，逐渐相对贫困，现在还说这些，像是从坟墓里发出的声音。我觉得这种思想认识影响不大，没有很多人认同。对于地方政府，能把经济搞起来就好，国有、私有都一样。当然放贷的时候，国有的风险稍小一点；那也不行，真爽约了银行也要追究，不过是稍微好一点罢了。

关于剥夺、关于原罪，一度曾经可能是热点话题，现在应该是过了那个时代。眼下民营企业家担心什么？担心他的二代、三代，热点在这儿。我知道一个非常著名的民营企业，江苏的，做碳纤维的，做得非常好，而且介入航空航天领域。。第一代创业的老板去世了，第二代志不在此，家族就很担心这个企业，下面的职工也很担心，现在需要有人来接盘。希望另一个民营企业来收购，威海有公司一家也做碳纤维，但很可惜，这家的老板随后也去世了。另外一家也是江苏的，也是民营企业，也做得非常不错，是个复员军人做的，但是总体规模很大，碳纤维太小。最后找到国有企业去洽谈，也是这个行业里的。现在正积极进行，希望赶紧进入，要不然会垮下去。这种担心是关于传承的问题。

我刚才讲到美的，第一任创业领导叫何亨健，很有名的企业家。 2012 年他主动退出美的的管理，明确宣布，我再不介入管理了。但他是持股 34% 的第一大股东，其他股东都是上市公司的小股东，没有一个第二大股东能跟他匹敌，所以他依然是影响力绝对大，但他完全退出，只派了他的长子做美的上市公司的非执行董事，他本人不再说话了，完全交给了职业经理人。我觉得这是交接得非常好的一个例子，现在美的的领导班子，非常称职，非常现代化、国际化，他们也拥有股份，大概一共有 8% 左右的股份，但那属于股权激励范围。所以我觉得现在的社会已经进到了一定阶段，私营企业家恐怕不是首先担心被剥夺。

最后呢，还有一点小事儿，因为我不懂，我这可能是外行话。陈主任刚才讲到，国有投资增速快主要是国家投资，财政的投资，不是国有企业投资，这一点讲得非常好，非常感谢。我觉得一定要区分开二者。国有企业投资，起码说明他们经营得还不错，如果不是搞垄断的话，因为很多国企也不垄断，只有少数国企的部分环节存在垄断。陈主任这样区分，国家投资，与国有企业投资是两回事儿，国家投资不说明问题。

如果是民营企业或者国有企业投资，资金来源其实很难说清，因为可能是花股东的钱，也可能是花银行的钱。至于股东，像我说的星徽，它的老板是最大的股东，用上市公司股权做质押，他也还是从银行借款，尽管不是企业的借款，是股东的借款，但终归是从银行借的。所以，投资的资金来源，我觉得是说不清楚的。企业的投资到底是多少从银行来？当然这是一个小事儿。

还有一个小事儿，也得谢谢陈主任，你说到三千零八十多个富豪，其中真正抓起来的，出事儿了的，只有三十几个，当然我想实际数字会比这高一点，因为还有一些没被发现的，但即使再翻一倍，也才七十多个，比例确实是非常小，相比国有企业和政府官员贪腐的比例，当然没有准确数字可比，但可能还低一些，这个我相信。

陈主任后来又讲到房地产业和金融现在可以说是准不当行业，存在暴利，不当得利。然后说他们制造的富豪最多，这和你前边讲的略有一点方向上的差异。。那些富豪里，违法违规的是极少数，但不太合理的暴富可能有不少。

陈永杰： 我这个统计不是说非法。

管维立： 合法经营，法律上没有瑕疵。只是这两个结论，略微有一点方向不同。我就说这些吧。

陈永杰： 胡润榜财富榜每年公布，它有个概念说明，说财富榜的这些人只是一座冰山显现在海面上的部分，还有好多没有浮出来的。那么没有浮出来的，大致分两类，一类是有些民营企业，现在不露富，比如，现在在深圳的上百亿的民营企业有很多，他们的财产并不对外公开。

管维立： 我认识其中的一些人，他们就不怕。

陈永杰： 那么你统计不进去，你不报嘛，胡润是以报为主，这是一个。第二个，官员、官员的孩子，他们实际掌握的财富，这个事也搞不清楚，所以说他说上边是三分之一，下面还有三分之二，所以说它说中国有 10 亿美元净资产，可投资的净资产超过 10 亿美元的，一共有 600 多人，但实际上可能有 1800 多人，为什么？还有三分之二没有露出来，那么中国富豪人数远远超过美国了。面他们在金融领域、房地产领域，没有露出来的还很多。

主持人： 谢谢管老师，感老师提出来一个很重要的问题，到底民营企业家担心什么？担心原罪、担心剥夺还是担心第二代没有人继承？

管维立： 还有担心政策不好，担心营商环境不好。

主持人： 对，到底是什么？是牵扯到对这个问题的很重要的一个分析或者认识。好，下面我们请第三位评议人，请刘奇洪先生，他是全国工商联研究部的，欢迎。

刘奇洪： 非常感谢大家，去年也参加过类似天则所会议，应该说去年的情况到今年，有所变化但变化不大。关于民间资本投资下降的原因，我认为应该有以下十二个方面：

第一个方面，就是我们的市场化滞后，因为我们用（迈克尔 . 波特）五力模型来讲的话，民营企业在经营环境方面，环境比较恶劣。为什么？从投入要素讲，有资本、有土地、有劳动力，甚至包括原材料，这些资源谁掌握？要么是政府，要么是国有银行，要么是国有企业尤其中央企业。以资本为例，银行贷款，民营企业比国有企业实际融资成本，应该说是两倍到三倍，还有土地这一块也是这样。对于劳动力这一块，近几年，我们的劳动力成本一直在上升，那么上升的原因呢？应该说有两个方面原因：一是我们现在这个劳动力成本上升，政府硬性规定，每年工资成本的增长不能低于每年的 GDP 的增长（而 GDP 增长实际上有很大“水分”）；二是目前我们所处的时代，我个人感觉，在主要传统行业，任何一个行业可以说都处于最后一代，最后一代农民、最后一代装修工人、最后一代纺织工人，等等，劳动力不是多和少的问题，而是有和无的问题，而对这个问题应该说这个社会重视不够。那么，我们从另外一个角度来讲，看它的产出这一块，民营企业产出面临的都是一个竞争非常激烈的市场，而且大多数是产能过剩的市场（行业）。因此，在这里边我们可以看到，投入的角度来讲，民营企业它处在一个很不对等的地位，没有话语权，向中央企业买原材料等根本不可能拖欠或很难拖欠；对民营企业卖出去的产品来讲，经常遇到货款被拖欠的问题，因此，导致资金不畅，这是第一个方面。

第二个方面，我们目前所处在什么呢？去年我参加一个会议，就是说我们现在处在人类社会第二次的创新创业和科技革命大浪潮，因此说，行业的迭代是常有的事，这个非常的可怕，许多行业有可能被高科技所替代，这个替代率非常非常高。因此，对于行业迭代风险，很多人看不明白，一些传统行业民营企业老板感觉行业不熟悉，一直不敢不投资，这是第二个原因。

第三个原因就是信心不足。我个人感觉应该是两个方面问题，现在对于刚才很多专家讲的终极安全问题，有没有？有，但是有区域差别。我们这个国家很大，西北、东北这些方面问题比较多。举例来说，上个月我去西安调研，有一家企业做汽车市场服务，做得比较好，然后有一次搞活动，在室外打出一个西安首家商业模式创新广告，然后对面的西安市曲江新区工商局一个负责人看到了，说你虚假广告，违反了广告法，就来到这家企业开出罚单，当时老总对于开出几万块的罚单没理，然后到了今年的 1 月 20 号，快马上过年了，这个工商局的副局长带了 20 几个人，到这家企业把财务的电脑全部拿走，到现在为止还押在那里。后来我们到这里调研，我总感觉这个工商局的副局长，如果说是在南方的话，太不可理喻了，为什么？因为他已经是变态和失态了，不可能做这个事情，因为这不是原则问题，只要教育就可以。我现在还一个身份，我在江苏一个大学任教，所在城市就是常州， 2004 年江苏“铁本事件”发生以后，江苏很多民营企业老板选择到国外定居。现在，基本上在长三角那一带，可以说只要像样一点家庭的子女，没有哪一个不在国外读书、不在国外留学？个中原因就不说了。第二个问题就是经济的下降，实际上是对我们目前的经济环境、经营市场信心不足，根据我所了解的情况，因为我每年走访的企业，一年应该有上百家企业，我个人感觉存在两种情况： 80% 的企业勉强维持或举步维艰，只有 20% 的高科技企业还比较好，从事的高科技行业企业，政府有扶持政策，情况比较好。大部分企业目前在维持或者说亏损状态，肯定不愿意再投资，这是第三个。

第四个方面就是老板年龄老化，因为很多的企业无法传承。我们知道，中国民营企业有几个创业高潮：包括 1984 年、 1992 年等，现在这些创业者已经到了要交接班的时候了，但是由于我们国家的独生子女政策，子女少，还有他们的子女不愿意，因为有些行业是传统行业，现在这些创业者子女从国外留学回来一看，我要做投行、做投资公司，导致现在的投资不能持续。举个很简单的道理，常州有一家搞餐饮的，叫大娘水饺公司，创业者姓吴，因为他唯一女儿不愿意接班，他就把企业卖出去了。因此老板的年龄老化，传承是一个大的方面。

第五个方面是很多的行业民营企业进不去，依然存在“玻璃门”、“弹簧门”甚至“没有门”问题，一些行业只对国有企业开放。

第六个方面是我们的政策环境，特别是金融政策环境。说实在的，民营企业最怕中央银行“放水”，周小川大行长主管中央银行 15 年，放了多少水啊？表面上讲，中央银行“放水”是你行长的权利，你甚至可以拿出国家经济安全种种理由，但事实上每次“放水”都是政府对百姓和民营企业财富剥夺。“放水”时，银行为了完成上级银行指令，鼓励（实际“挖坑”）民营企业贷款，“紧缩”时又马上要民营企业还贷。前两年我到福建省泉州市调研，有副市长就讲，我们最恨的就是银行，中央银行“放水”时，商业银行忽悠我们很多民营企业贷款，然后紧缩时，就不分青红皂白要企业还贷，泉州很多企业就被它拖垮了。因此，在政策方面，最大的问题是金融。很多企业由于金融紧缩，后来向民间借款，最后就走上一条不归路。在 2012 年十八大会议结束时我就说，这个十八大中央委员中有五个中央委员管金融（包括银行、证券、保险等），表明上是在加强，但事实上这一届政府金融是最糟糕的，因为多头管理不可能管好。在顶层设计上，你这样重视金融，最后导致经济领域“脱实就虚”也正常，种什么得什么，这就是真理。这是第六方面。

第七方面就是刚才讲到的投资国外的现象。以前我们讲国家和国家之间的经济竞争，主要是“两率”，一个是利率，一个是汇率，现在特朗普上来，加了一个税率，就是“三率”。宏观经济政策是什么？就是三率，要么利率、要么汇率、要么税率，税率这一次我个人感觉特朗普上来以后，说为什么搞一个 15% ？有人开玩笑说，据说美国专家到中国来调研，得到的信息是中国企业最低的是 15% ？谁呀？就是高新技术企业。特朗普听说后，那我们就按 15% 吧，美国 15% 企业所得税率就是这样来的。对于这个说法，我没有考证，暂且听之。另外，我们中国的改革开放，从来不是从上而下，都是外面逼的，包括广东的改革开放，从晚清到现在，都是外部到内部，由倒逼机制推动。我们中国当前社会资金多了很多，但是我不明白，为什么国外的利率非常低？我们的利率那么高？我女儿在日本读博士，叫我们去买房子？我说为什么买房？她说利率很低呀，又赶上东京奥运会。低到什么程度，低到无息。现在，包括在日本的中国银行，贷款都很低，为什么？我们中国政府、我们中国社会资金那么多，但是传递不到实体经济，这个是要好好的思考问题，这里是我们的体制问题和制度的问题，否则，我们不可能有制度自信、道路自信、理论自信。

第八个方面就是我们当前的社会是个系统，说实在的，当前社会为什么非常浮躁？这跟我们的宣传和教育有关，缺乏定力，赚快钱。最近，我在做北京市朝阳区做民营经济研究课题，我在北京市朝阳区走访了很多文化创意企业，文创产业园特别特别多，为什么？因为原来北京市工业主要在朝阳区，这些国有工业企业厂房改造一下，就可以弄一个文创产业园，这里的企业很多是拍影视剧，来钱快。中国改革开放以来，哪几个行业钱比较快？一个是房地产，还一个是演艺圈。我们宣传部门在做什么？包括中央电视台和各个地方电视台，都是为了所谓迎合收视率，捧这个星那个星，其实狗屁都不是。这种宣传和教育问题，这导致我们做实业的很多人缺乏定力。因此，在这方面，我也一直呼吁，我们要树立一些正面的民营企业典型，尤其像华为这样的企业，尽管它也有一些问题。总体来讲，如果在中国社会要找一个一点问题都没有的企业是不存在的，除非是在真空里。

第九个方面就是缺少公平。关于国有企业，实际国有企业分两类：一类是国有行业控股公司，像中铁、中石化、宝钢，这些企业有行业特点，还有军工企业。在这方面来讲，它是企业，是企业行为，它们可以找到国际标杆企业。第二类企业就是政府的投资平台，第二类企业是真正政企不分企业，实际就是政府，第二类企业我们可以看到从中央到地方，甚至到乡镇都有，这一类企业需要非常警惕，现在债务最多的企业就是它们。

第十个方面就是关于国有企业混改问题，说实在我不是太看好。为什么呢？因为在目前我们国有企业做大做强的过程中，你说哪个愿意把资产让民营企业支配？这个混改的目的是想吸纳社会的资本进来，给国有企业“打酱油”，让国有企业管。那么在这个方面混改有没有好的呢？也有，但没办法。在我们江苏有很多企业做得挺好，但由于它的客户，原来给中央企业配套的，就那么几个客户，因此现在它来，没办法，你是大客户，我让你来参股，是这样一个情况，然后它感觉这样的话我反正当了二股东，你 51% ，我 49% 。为什么这些企业愿意把它的控制权给国有企业？最主要的原因，还是人的问题。在常州，我调研过一家混改企业，那个企业老板的夫人就是我们一个单位的，我的同事，他们家里一个女儿，现在在加拿大，对企业来讲，也存在传承问题。把企业给国有企业或者给哪个央企来控制，省事。

第十一个方面就是到国外去投资。民营企业到国外投资有三种情况：一是洗钱，把资本转移国外；二是到国外去购买国外的球星、球队、房产，跟产业并不相关；三是现在有很多的企业，江苏也好、广东也好、浙江也好，到国外去收购与主业相关产业，收购一些制造企业。对于前两类情况，我们要控制。对于中国来说，有的是战略需要，有的纯粹在倒钱，有的纯粹是转移资本，甚至说在洗钱。

管维立： 万达、乐视搞体育是它们的战略。

刘奇洪： 说是钱出得越高，都是中国人。这是一个方面，我想讲的。

第十二个方面就是深化供给侧结构性改革。我个人感觉，供给侧结构性改革，最大的问题就是说现在包括 GDP 、税收、投资、就业，已经超过一半份额是由民营企业带来的，但为什么民营企业没有相应份额的资源，为什么不匹配？我认为这个才是最大的供给侧结构性改革，这是我们民营企业要发展的最大的体制束缚。尽管我们知道习总书记对于民营企业态度有六个字：“鼓励、支持、引导”。那你怎么来鼓励、支持、引导？

我就讲这么多吧，谢谢。（已校稿）

主持人： 好，刘奇洪先生讲了十个问题，提出了一个很重要的问题，就是金融的问题，恐怕金融问题确实对于企业来说，可能有很大的关系在里边，尤其讲到三率，利率、汇率和税率，确实对企业来说，是很关键的问题。

好，那么我们几位评议人评议发言完了，咱们还有一点时间，还可以讨论，下面看谁要发言？

好，（盛洪）讲。

（盛洪）： 感谢陈永杰，陈永杰跟我们一直有交流，关于这个垄断、关于国有企业。今天讲民营企业，其实也涉及到了国有企业，我觉得这个，在中国讲民营企业就不能够不讲国有企业。那么而且呢，国有企业确实有点特殊，就是我们影响非常特殊的去进行分析，然后得出一些结论来。但我觉得我们这种特殊，跟刚才高教授引的国资委主任，他的说法完全不一样，因为（肖雅庆）的那个说法是陈词滥调，因为我们研究国企研究很多年了，我们是共和国的长子，我们应该受到什么有待等等，这个几届国资委都讲，并没有很新鲜的东西。

但是我说呢，这种说法是极端错误的。为什么呢？因为我其实做过分析，我说我们在讲“国”的时候，我们是肃然起敬的，因为国家是尊敬的一个概念，而且国家是一群人，那么形成了一个社会体，存在着跨越人的生命，它是具有某种神圣性，这是国家概念。但现在确实有些人在偷换概念，把国和政府混淆企业，又把政府和官员混淆起来，又把官员和国有企业混淆起来，所以所谓制订，其实这是很大的问题。

那么我想说的第一点，就是国有企业跟国家之间是什么区别？那么我在讲国有企业，这个企业的资产是归国家的，很简单。但是现在很多人在讲国有企业的时候，尤其是国资委的主任在讲国有企业的时候，它讲得不是国有企业、国家资产，它讲得国有企业的管理集团，这是完全不同的两个概念。那么其实呢，国有企业集团都是一些个人，它跟国没有关系，只是国委托他们来管理这个国有资产，并不因为它管理的是国有资产，要获得某些优惠的政策，有些什么特殊的待遇，甚至对它要某些睁一只眼闭一只眼的态度，而不顾基本的商业规则。那么所以这个要定义，就很清楚了，那么就是国字管的，国有企业管理集团，是一些个人，那么这个位置就非常清楚了，应该怎么办呢？国有企业确实很特殊，这个财产是我们大家的，我们交给一些人来管，那么我们对待国有企业和对待民忧企业的态度，就是民企我可以不管它，因为民营企业的资产不是我们的，不是我们每一个国民的，是这个企业的投资者的。那么他出什么事儿，那是投资者他和股东去关心的，我们不需要更多去关注。

但我们为什么要特别关注国有企业呢？因为这是我们的财产。我们让一些个人来替我们管，他们是跟我们一样的经济人，要趋利避害，他们想利用各种各样的手段获得自己的利益最大化，其中一种手段，就是侵夺我们的利益。那我们怎么管？我们应该加倍的关注，加倍的监督，加倍的去审核，加倍的约束。恰恰不是相反。这个国资委的逻辑是，我们既然是国有企业，就要对我们优惠，甚至对他们的贪腐，对他们的问题，要睁一只眼、闭一只眼。那是大错啊，其实国有企业恰恰是我们要加大力度去管，全国人民，说实在的，要把很多监督的资源要放在国有企业上，这才对，而不是说可以放任国有企业，我们说对国有企业特殊的待遇应该是这种待遇，我觉得这个事很简单。所以我看肖主任，讲话还是讲不出新东西来，还是重复那些错误的话，还继续愚弄中国人民，还继续利用偷换概念来为利益集团牟利，很有问题。所以，我们现在看到很多令人震惊的那些腐败，比如周永康能贪到一千亿，这一千亿哪来的呀？那就是从石油垄断国企来的嘛。我们现在的问题是国有企业根本监督不过来，这是一个非常大的问题。所以我说第一点呢，政府要对国有企业进行认真的研究，不能让这些人偷换概念、混淆是非，创造一些他们得以进一步偷盗我们财产的机会，这是不行的，我觉得这是一点。

那么当然同时，对国有企业的所谓优惠，就是对民营企业的歧视，你不讲不行，说到底，只要存在这样的一个要求，对所谓“共和国长子”的优惠政策，必然是对民营企业的歧视，这是一样的东西。我觉得国有企业现在其实就是个政治问题。国有企业这样的一个招牌，其实换句话说，就是利用政治权利攫取财富的一个外壳。有人在在坚持国企的时候，他内心里真的相信吗？现在，一些人利用金融机构和手段，将国企资产的腾挪到个人手里的事实，是不是让我们看得更清楚一点？这国有企业，为什么这么多年都改不动？这背后是不是有政治经济学的问题？是不是有利益的问题？我认为，基本是这样。

那么第二个方面，讲民营企业。刚才这些数据我们大致都认同，因为确实是民营企业的投资在下降，我们去年也在讨论这个问题，我们讨论过很多次了。那么关键在于为什么会下降？就是这是一个大问题。当然刚才有不同看法。当然，我记得刚才陈永杰提的财产受到侵犯或生命受到伤害的企业家比例，是 1% 左右。我觉得这个数好象很小，不是很大。但实际上很大。我举个例子，你去买飞机票，航空公司说我这驾飞机掉下来的概率是 1% ，你敢买吗？我肯定不买，万分之一我都不买。就是如果我有 1% 的财产和生命被侵犯的概率，我为什么还要投资或干产业吗？肯定不干。就是我们不能认为 1% 很小，就来判断这件事情。

我们这些年看到很多负面的东西，但是虽然可能很少，比如说刚才说有个数据 1% ，可能更恶劣的不是数字，而是性质。比如说像曾成杰被杀害。去年我们开过一个曾成杰案的会，这完全是无辜的一个人，完全是地方政府为了掩盖它的问题，硬从曾成杰那夺取几十亿，替它补窟隆，这个事件我们是有报告的。

曾成杰做的是政府招标的工程，政府让他去到老百姓那集资，最后政府把他杀掉了。这个事儿可能是一个很罕见的例子，但是这个例子的震撼力就特别大，我们开会那天，还有一些权贵在捣乱，我们换了两次会场。后来王石来了，王石就说“兔死狐悲”。王石这种很成功的企业家，说曾成杰死了，我们都不出来说话，哪天这个命运落在我脑袋上怎么办？他怎么能保证自己不会被抓起来被杀了呢？所以我觉得，不能说受到侵害的企业家只有 1% ，大家就不恐惧了，不是的，恰恰有了 1% ，大家很恐惧。

还有重庆的薄熙来“打黑”残害的企业家和侵夺的财产，到现在为止没有任何交代，那么多人死了，没有任何交代，资产抢了，没有人做交代，是吧，所以这就是很大的问题呀。

那企业家不恐惧吗？肯定恐惧呀。所以总结一下，最后是政治问题。，这是一种以国有企业为外壳的，以权利为手段的掠夺财产的一种所谓商业模式。这个商业模式有某种系统性，为什么有系统性？是因为权利不受约束。你如果不约束，他什么事儿都敢做。其腐败和堕落程度在古今中外都非常罕见，腐败的事儿罕见，掠夺的手段也罕见，所以我觉得这不是一个偶然的现象。我就说到这儿，谢谢大家。（已校稿）

主持人： 谁还发言？

韩朝华： 我觉得这个报告很好，主任他这个数据做了深入的分析，我的一个印象，就是说总体上经济低，数据下来了，投资也下来了，现在的投资，相对高的是政府，财政的这个投资在拖着。相比较而言，相对企业化的这个投资，企业背景的投资，是低迷，所以这个给我们，你的数据的分析，给我们其实是官的投资和民的投资，有个明显的对比，这个差异。现在经济整个又变成一个完全的政府主导，财政在拖死的这么一个态势，这个投资增长，我这么一个印象。那么这个就相期这几年官方有一个口号，叫经济新常态、转变经济增长方式，转换动力，它这么一个说法，转换动力本来是政府主导的一个计划经济，转到市场经济，把动力要转到市场，这个转换目前来讲是逆转的，没有达到它那个说法，是吧。这是第一个印象。

第二个印象，这个数字里的相对市场化的，有企业背景的投资里头，私营投资还是最强的，你环境给我了，也是个例子，比如我们讲的私营企业的投资，它的增长速度，相对来讲，比那些国有背景的企业，那个还是要高的，高于全国一般水平吧。这个倒也反映，同样是大的市场前景不好，大家都没有信心，这个环境不好的情况下，它的这个产生的规模不一样的企业还是有差别。

我不知道我理解准不准确，我是这么一个印象，很有意思，我今天来也主要想听听这种情况，因为这几年离开一线了，跟企业接触很少。这是一个基本的评论。

另外我有两个问题我想确认一下，一个是，因为这几年宣传，李克强主持国务院以来，一直在简政放权，年年推出不少什么简化手续、简化审批、鼓励企业投资和创业，年年有，新闻还在报，我不知道这个政策的实效在哪？对民间投资，什么效果？还是没效果？包括今天几位评论的也都没提到。

第二个，关于现在您讲的民间投资低迷这件事情，讲了很多原因，我认为都成立了，除了上面讲的制度问题、环境问题等等，认识上的观念上的障碍等等以外，有没有现在中国民营企业家本身的问题？这方面有没有？我就说这些。

陈永杰： 我简单回应。你刚才说的现在简政放权对民营经济发展是到底有没有效，应该说是有效的，但是效果有多大？因为在影响民营经济发展的因素很多，现在国家采取的这些政策，包括简政放权减少多少，包括这次李克强总理专门提出来，今年要各种税费减一万亿，这个应该说很积极的，也有效果。但当相对于另外一面，比如说企业的工资成本的上升，企业的融资成本的上升，相对它的上升而言，这个力度可能还不成比例。

韩朝华： 这个现在有没有分析？

陈永杰： 这个民营企业都算了很多的账。包括上次你们讨论的所谓死亡税率，都跟这个有关系。就是说给企业增加这个负担的力量，和国家要想减轻的这个力量呢，前者明显大于后者，所以说后者有作用，肯定有，现在有些手续不需要办，这是一个。第二个，你说民营企业自身有没有问题？肯定有。任何时候，面对这种情况，为什么有的它能够适应这个状况？最后还进一步发展？面对着经济整体下滑，我们国家整个经济转型，民营企业转型，怎么融资？它没有？但这里面我们说自身的问题还有很多，主要还是说整个大的环境。

主持深： 好，谁还有？

管维立： 我想补充一句，从总体来说，应该有这么几个影响因素，使得民间投资下滑。一个就是观念的问题，包括公有制啊这些观念，包括民企感到被剥夺，或者是被指责为原罪，这种威胁，只是这样的影响程度有多大？我是不大相信它程度很严重，因为现在官员相信《共产党宣言》的有多少？我非常怀疑，没那么忠心，民营企业我也不认为他们很担心这个事。

第二个，宏观经济的下行，私人投资，国有企业、外资企业投资，都会受影响。现在奇怪的是，民间投资统计数字与其它数字不匹配。

第三个，刚才韩老师讲的，就是企业本身，包括民营企业本身也有自己的问题。有一些是正常的问题，还有行业迭代，正好遇到技术换代的影响，这属于正常因素。

但是也有一些不正常因素，第四个原因是国家政策环境和营商环境还存在很多问题，有一些直接影响投资，还有一些其它因素，使得民营企业家不敢投资，担心，这是最值得政府检讨的。

还有一个，金融市场，资金来源，刘博士也特别讲到，要总结起来的话，这个恐怕也是民企投资受到限制的一个原因。

因为刚才盛洪说了一些跟主题无关的话，我想回应一句。天则所研究过国有企业的效益，赵农也是主要执笔人，从这个角度质疑国有企业的效益，究竟是一个正数还是负数，我觉得是有意义的，尽管我不同意你们的观点。

但是现在盛洪讲国有企业是利用政治权利攫取社会财富，而且就是一小搓管理国有企业的人在攫取财富，我觉得不妥。我其实很赞成你们的质疑，而且认为这种不同意见、不同声音是应该得到保护的。我们上一次在这讨论税负问题以后不久，你们就出了事请，网站也被封杀之类，我对此非常不满，我觉得不应该这么来对待不同的声音。然而，在发出不同声音的时候，你们挑战国有企业的效益，非常值得，尽管我不同意你们的结论，但我觉得非常有价值，做得也很努力。

现在你说就是所有这些人在谋取私利，我觉得要慎重。国资委的党委书记刚从省委书记任上调过来，国企位主任肖亚庆原来是国务院副秘书长，当然他做过央企领导，我认识许多国有企业领导人，这些人的个人，你不能说有多不好。体制机制使得国有企业的效率效益能不能够证明它存在合理，这是一个问题。研究这个问题更有意义，说这些人里头有多少坏蛋，恐怕很难说。他说国企是共和国长子，是说我们应该理直气壮地把国有企业搞好，不是说对国有企业一定得优惠，他会说这种话吗？自己打自己嘴巴嘛。他们声言的是国企没有得多少优惠，当然这只是一种辩解。我这是一个小建议。

（盛洪）： 我就说刚才管总说我们研究效率，我们其实后来把那个研究创刊到研究公平了，我想研究领域不应该受到限制。而且我越研究越觉得有问题，真是，当然我们完全通过公开的数据得到的结论，一年多少万亿，效率低，那么账面还有利润，是吧。那么一年多少万亿，包括比如说银行，银行效率很低的，但我举一个很简单的例子，就是我们的银行，我们银行享受的是固定利率差，这个固定利率差是这个中央银行规定的，利率差 3% 。 0.1 个百分点，很多钱。为什么是这样呢？这什么道理？是宏观经济政策需要吗？不是。我再举一个例子，刚才也谈到包括这个金融问题，刚才讲银行的，我就没再多说，你知道银行的货币政策有三种，第一种叫做利率，第二种叫存款准备金率，还有一种叫中科院审查业务。存款准备金率，很多年全世界各国都不用了，我们国家一直在用，一年用过七次，为什么？它不肯提升利率，为什么？后面是利益集团。你要知道，我对你，我贷款少，你知道贷款少少得谁的吗？国有大企业不会聊的，所以在明天的精神上，就听一下，这个手段，就是为什么别的国家不用你在用？这个手段本身就是利益集团在操作，我们在研究，我们能看到这是根本不能有别的来解释的。为什么刚才游博士说银行怎么怎么，是很多，这些我们有很多，更何况现在越来越多的爆料证明了我们刚才说的这个，就是数千亿、上万亿的钱怎么走？不多说了。

管维立： 盛洪，我还得说一句，我刚才讲的，并不是说你们从机制体制上探讨国企不行，我反而称赞这种探讨，尽管我不同意你们的结论，咱们另找时间讨论。我刚才只是说你的焦点应当放在国有企业的机制体制上，而不是放在少数人肥私上。我只说这句话。你刚才讲的话让人误解为问题全在小数人肥私上，机制体制上的不公平倒在其次。

（盛洪）： 你要同意我说的，我们要在不公正上，我们整个研究项目，我们要研究不公正。当然这个事儿，顺带说，肯定就全面了，这个没有问题。

（雅邦）： 我谈几个感受，第一个感受，陈老师今天讲的内容，我觉得有一个以外的好消息吧，私营企业当中，就是有那么一块儿投资还是高于平均数，而且还是持续的高于平均数，这跟我们宏观层面的观察是对应的，以前我们也注意到，陈老师今天说的这一块内容。

我们宏观层面上看到，在产业层面上和宏观层面上都看到，中国经济还是很有强度，之前我们说一句话，就是说这个中国经济转型，一直在推进，只不过我们现在想怎么更快一点，星星之火早就已经燎原了，我们希望早一点燎原。

现在从微观层面上看到这个数据，其实是印证了我们宏观层面上以前的一些猜测。这是一个向好的地方。多说一句，未来的中国的宏观经济会怎么样？我们国有的看看，就是中部的宏观经济，如果是一切，我们的政策都做得很好，我们也发挥各种经济，他们中国经济未来还会保持比较高的经济增长速度，这是一个看法。

第二个看法，中国的宏观经济增长还是靠投资来推动。未来还是靠投资。但是呢，和现在和当前的推动是不一样的，当前的这个投资，我们也讲到了，大部分是政府平台在投资，离我们的经济增长还有一段的距离，它只是花出去的那些钱的时候，对经济增长有个概念。

那未来呢，就是说中国经济未来转型升级，星星之火燎原，都会伴随着大量的产业层面，这个投资出现，这个是有点不一样的。

那第二个，我想评论的呢，就是关于国进民退，这个国进民退，跟以前有一些不一样，就是以前我们看到的国进民退，它跟经济周期是同向的，经济周期扩张的时候，其实是不会出现国进民退的，在这个经济下行的时候，国进民退会出现。为什么？金融机制相关的，当中有些老师会提到，经济下行的时候，银行抽贷的时候，主要抽非国有的，会导致这个国进民退。那么在经济刺激的时候，无论是强刺激还是弱刺激，都不会出现国进民退，那么这一轮我们看到的是大量的钱在投资，其实我们也是在做的某种程度的经济刺激，但是在这种层面上，为什么会出现国进民退？我觉得这可能是，我提一个看法，这是国进民退的第二轮，第一轮博弈，银行和民营企业之间的博弈，其实双方都受害了，因为这个被挤兑一样，相当于银行被挤兑，就变成坏企业了，破产了。它破产的同时，银行也遭受了不小的损失，不良率在提升，这个我们看到了。

那么有了那一轮的博弈以后，教育了双方，教育了银行也教育了民营企业，那么这一轮的刺激，就是在经济刺激再出现的时候，双方都不重复上一轮的游戏，更多的钱花到了政府项目和政府相关的融资平台，或者是政府项目上。这是第二点，我们的猜测。

第三点，就是关于今天讲的这些事儿呢，陈老师讲的这些事儿的政策含义上，也加上刚才前面的点评，其实包含着一些政策的含义，我觉得其实有一条，就是讲对于这个中国的经济的基本面，就是说我们提到民营经济投资还高于平均水平这件事情，让我们的决策者对我们的经济的基本面，还是要有一定的信息，我们的经济是有底线的，即便你不饱，它仍然有底，只不过就是说可能短期来看，也许比现在的经济增长率低一点。那么再往前走一步，我们花那么多钱去投资基础设施。

再多评论一点，最后一点评论，陈老师也提到的，陈老师也讲了很多建议的部分，特别是讲到，说政策之后，都不是按照政策的方面的问题，您提的建议里头呢，包括应该更快的出政策，应该更快的执行这些政策。我有一个想法呢，就是说其实我们政策可能太多的，真的是太多了，一直都过渡，我们跟某些行业，金融领域里头各行、各个细的分支都在抱怨，政策太多，也许我们就是应该到了内部，比如说去清理过去的那些过时的政策，应该用法制、规则、规矩，那行业里说金融，金融就应该有金融的规则，用规则来取代那些政策，甚至监管，不用他们来审批监督，现在金融机构大概花三分之一的时间在进行检查，就是说如果说我们能制订出一套好的规则，这套规则有可能是自我实现的。在金融领域里头，我们倒是可以说这样的话，因为在那摆着呢，金融的尽管已经进入到比我们更前进的那个层面，他们监管花的人力物力比我们小很多，很大程度上可以自我实现，而不是靠一层监督一层。

我就做这些评论，谢谢。

主持人： 好。

1 ： 非常感谢陈老师，我们好多年前也在一块儿合作，今天讲的数据非常不错，的确也是激发了各位思考，所以我感觉这个里面，这几年吧，或者说这五六年来，好像有一种事情，比原来可能更具有特征性，就是原来还比较弱，现在基本上可以说中国的经济可以分为这个一块是传统的，来讲制造业，传统的行业，但毕竟又存在着一批新经济、新的一些产业和行业。当然了，这个新的经济很可能是在高科技或者说互联网等等，但这部分的产业，在很多方面和原来的传统经济之间，可能都有一定的区别，你比方说融资方式，比方说它的承担风险的那种方式，组织形式，好像不光有一些特征性的那个方面，那这样的话呢，一个新的问题出来了，那中国的经济现在下来了，究竟是原来传统的项目更快呢？还是新经济本身项目更快？或者新经济这块的内容还在比较高的生长，因为比例毕竟比较小，传统经济下滑比较快，这是我提一个问题。

第二个问题，经济这块很可能在融资方式当中，更多的，我只能说更多的和私募基金、风险投资，它玩儿的是性外一套游戏，也就是说这套游戏，它和原来的统计口之间，现在究竟是一个什么样的关系？我仅仅是提个问题，因为我自己不知道，所以我也不知道私人投资和私募基金，什么天时轮， A 轮、 B 轮、 C 轮，究竟是一个什么样的对应关系？我现在仍然不清楚，所以让中国的局面，我自己感觉，好像有点碎片化的感觉，你比如说拿出一头来，我就感觉是一带一路，你看多少亿往外撒，甚至人去了之后，还有人在那死亡，无论是怎么样，让人感觉忐忑。包括俄罗斯后花园，然后那个地方充满了变数，大量的国家资本去投，有点小小的担心。但是有些地方又感觉到挺正，你看无论共享单车也好还是互联网的这个发展也罢，是真的，像马云这样的大佬，信心满满都认为现实的科技已经为计划经济奠定了相应的技术条件和物质条件，都从不同的视角和不同的现场，可能给出好像反差比较大的那种，这是我谈的第二个。

第三个问题，我就感觉，尤其去年，有些事情的发生，的确会对私营经济、对私营老板会产生比较大的影响。你比如说突然来上十天小文革，口号都是文革这套东西上来了。完了像山东这样的老教授，这些左的东西一出来，很多人也感到害怕，因为他害怕整个的文革翻起来了，那就不像现在这样了，所以在短短的两年之间，意识形态上已经博弈了好几回，产生了很大的对未来的体制上的不确定性，我认为这个因素是要考虑的。

我就简单谈，很碎片化的。

主持人： 我觉得，民间投资和民营经济的发展问题，以及与此有关的其它一些问题，都是比较复杂的问题，恐怕需要进行一些具体的分析，也需要有一些数量的分析，也需要有一些案例的分析。比如，现在民营投资下降，我觉得恐怕至少有这么几个转化，第一就是它这个企业，它的产品、它的技术落后了，要转型，转不了。这样的企业再去投资，也不可能，这是第一个不可能。

第二，刚才管老师说的，有些企业做得还不错，但是经营者已经到了退休年龄了，无人接棒，不少民营企业都遇到这个问题。这也可能影响到投资，这是第二个问题。

第三，要分析的就是营商环境，我觉得还可以进一步分，比如一些客观的规则，刚才他讲的三率，对这个问题上有什么影响？规定那样，但执行上是另一套东西，你看西安那个案例，完全是官员随意行动。从营商环境来看，税率很高，也拿不到贷款，利率也高，没办法。怎么去投资，这方面的分析，它的具体的情况如何？能不能给出数量界限，或者案例上做一些调查以后，从案例上给出一些说法。

第四，就是安全问题，产权保护、安全。我觉得这些问题也存在，也是个很重要的问题，那么这个问题，到底情况怎么样？我觉得因为这个问题不是简单一句话能讲清楚的，而是要分析不同的情况，才能把它说清楚的问题。说到对外投资，我们现在鼓励对外投资，因此，光说对外投资超过引进外资不行，需要具体分析，真正需要到国外投资，外边有很好的购并机会，对企业有可能是上一个台阶，甚至是开创一个新的局面的。还有，也就是刚才讲的营商环境，我们税率很高，美国人降税，这种吸引很大。企业就是要赚钱呀，这是理性选择。还有，确实也有安全问题，直接危机到他的产权了，他走人，这种状况也是存在的。所以，要把几种情况做一个分析，然后能不能给出一个大概的数量界限？不可能具体，但给出一个，我们思考就会深入一步；给不出来，我们可以做一些案例来分析这个问题，我觉得这样讨论啊，恐怕就要深入了，我们现在讨论这个问题，也需要进入这个阶段，我们对问题的认识，可能才能更深入，也更准确的把握它。我就讲这么一点，谢谢。

陈永杰： 非常感谢各位专家提了很多问题，也引起了我的思考，因为我们这个研究，我们是准备每半年做一次，一年做两次，我们要把刚才大家提的好多问题，我们要做深入的分析。比如说刚才他提的，就是新经济里面到底怎么样？那么现在呢，数据上呢，因为没有对新经济单独进行统计，没有单独统计，特别是没有新经济里面民营有多少，没有统计，所以你看不到。

但另外一个角度，现在有个对电商的统计，在零售商品当中电商占了多少，这个角度可以看到，可以增加我们对问题的分析的深度。当然谈到民营企业本身的问题，每一个民营企业恰恰是在市场当中会摔跟头，也爬起来。那么在我们国家，每到经济困难的时候，最扛得住的就是民营企业，他们呢都在想法设法，自己在这个过程当中解决问题。

那么今天大家提了很多，特别是张老师谈到一些具体东西，有些我们能够数量化，有些做不了，因为现在国家的统计，虽然比原先数据多得多，但有些方面还是缺乏好的基础信息。我最想看到的数据，国家部门就是不公布。比如，银行给国有企业和民营企业贷了多少钱，各占多大的比重，就是不讲，不公布。比如有一个数字，我长期研究、长期跟踪，人民银行和各大银行的这个数据都在欺骗老百姓，就是中小企业的贷款，比重已经很大了，我说根本不成立。

你看银行宣传，包括小企业贷款占多少呢？现在小企业贷款占银行对企业贷款的百分之二十七八。但我说你这个数字是假的。为什么？我给大家说，我做过调查。两个调查，一个我到北京银行我去问他，我说你给我找小企业来座谈，最后找完了之后，十几个小企业，我问了一圈个，没有一个是小企业，都是中型甚至大型企业。小企业有个标准，什么是小企业？销售规模 2000 万以下我问他们你为什么做小企业？他说我是小企业信贷部的，那些过去是小企业，现在发展大了还是在我这里面。座谈会上没有一个是小企业，这是一个概念。

第二个，我告诉你，你们知道中国统计当中的“小企业”、“小微型企业”最大规模有多大？国家规定是 300 万元以下。你说最大的规模有多大？上百亿销售收入的小型企业。但是呢，统计当中却微型企业里边。判断企业规模，有两个标准，一个是人员，一个是销售收入，两个标准同时达到，算微型企业。那么有一个不达到，比如说我销售收入 100 亿，我人员只有二三十个人，我是微型企业。这个就很荒唐。 2013 年的时候，我对他们的统计有疑问，我到统计局工业司去，他们把我找去一起聊，正式给我们一个数据。聊的过程他们透露一个数字。我当年看见统计当中的微型企业平均销售规模是 5500 万，微型企业，销售规模是 5500 万。那么中型销售收入企业规模有多大呢？起点是 2000 万元，最高是 3 亿。结果中型企业中最大的销售收入达到上千亿，有一家上千亿，好多家是几百亿。企业规模标准国家统计局、工商总局和工信部三家一起颁布。大中小企业划分标准，销售收入与人数，其中就有一个，你人数不到，规模就往下划，两个数据都上来，就上划一个规模。但许多企业有一个上不去就上不去，那么就是人员。

那么现在出现了什么问题呢？出现有些企业，假设说企业总部，企业总部它可能就几十个人，但是企业总部又有单独核算单位，销售收入规模很大，人很少，算小企业。

所以我为什么说从人民银行到各个银行公布的数字，是要向国家你报功。因为从温家宝问题开始特别要求要关高度注中小企业，你们一定要加强对中小企业的信贷，都说了很多很多要求。总理有要求，我就要按满足要求报中小企业信贷数字。最后他们用统计数据忽悠了中央领导、也忽悠了社会。所以我觉得搞金融的，你把这个事情弄清楚的话，我觉得是一件非常好的事情。

（雅邦）： 我给您解释一下，这就是因为我们监管的规则要求非常严格，我们之前有个叫（双降），规定有两个指标，银行的指标不能降低，一个是对这个小企业，几个不低于，最早是两个，现在是三个，这三个银行必须，现在保不了，必须是不低于去年的比例，所以就看到比例就不断的提高。但是呢，很多时候银行也是不得已报出这样的数据，比如说调整标准了，比如说变相贷款了，民营挣钱是给中型企业，但是绕下来我们的圈子，就怎么样，所以这样的情况非常多。我们其实是知道这样的事情的，所以我们主张的是监管有些规则，真的就是说应该淘汰掉，像这种规则呢，愿望是好的，但最后的结果是让我们搞研究的没法做研究了。我们也看到过一些其它案例，连离婚率都不可相信了，是吧。时间也没有了，我就不多评论了。

主持人： 谢谢。时间也过了，今天讨论得很好，谢谢陈老师，也谢谢参与评议和讨论的，会议到这个地方，散会。