习近平：“热铁皮屋顶上的猫” ——孔杰荣教授谈中国、习近平、中美关系与台湾问题
时间：2019年1月17日
地点：纽约大学孔杰荣教授办公室
对谈人：孔杰荣、陈闯创、邓聿文
翻译、文字整理：陈闯创
问 ：首先，我们要感谢您接受我们的采访。早在50年前您在哈佛法学院时通过同在哈佛的基辛格向总统当选人尼克松提交了Cohen-Memo这份著名的备忘录，对改变美中关系起到了实实在在的推动作用。而如今，新一轮有关“谁丢失了中国”的讨论又在美国的外交界、中国研究界兴起。我们在中美关系面临巨大挑战的这个时刻，特别想听到您的意见，因为您既是中美关系正常化的见证人，也是中国改革开放的深度参与者，还是中国人权迫害的严厉批评者。首先，请您回顾下Cohen- Memo，时隔50年，您现在怎么看这份历史文件？
孔杰荣（以下简称“孔”） ：既然从历史出发，我首先要提到我的引路人、前老板迪安·艾奇逊（Dean Gooderham Acheson，1949至1953年任美国国务卿），他在1949年回答过“谁丢失了中国”，我办公室里现在还摆着我在1960年前请他到加州大学演讲时与他的合照。时隔50年看Memo，我认为是一份好文件，在当时形势下应该写。这是一份要求美中和解的文件，写法非常小心、试探性，因为那时美国还没有对中国解禁、开放。虽然我是备忘录起草组的主席，但我不能独揽其功，有多位更知名的学术界人士参与其中，比如费正清教授，我主要是和哈佛年轻的助理教授James C. Thomson Jr（2002年去世）合作起草了这份备忘录。
问 ：您曾在美中双方努力推动美中关系正常化，也曾在中国开放后应中国政府邀请做法律顾问，是这样吧？
孔 ：1979年北京市政府邀请我去讲课，培养他们的经济干部，时间为2年，这不是顾问，虽然有时我会就相关问题主动提供我的意见，他们接受不接受是另外一回事。
问 ：多年来，人们也注意到您在就中国人权迫害问题上发声十分直接、大胆，您也参与知名的“中国人权”（Human Rights In China）组织的工作，前几年还参与营救陈光诚（曾揭露中国政府的计生暴政）从美国驻北京大使馆来到纽约，这些事情有没有让中国政府对您很愤怒？
孔 ：至少在陈光诚来纽约问题上，倒不能说中国政府对我很愤怒，因为让他出国实际上是帮中国政府解决一个难题。中国政府也真没有在这件事上抱怨我，直到次年陈光诚访问台湾时，中国政府才感到很愤怒，他们误认为我这个在台湾关系广泛的人安排了这次行程。事实当然不是这样，光诚很早就想去台湾，他是接受我的建议后才推迟行程。而且我也只是建议他到台湾进行法律专业的访问，去学习台湾的法律制度、会见法学院教授和检察官、法官等等，避免卷入国民党、民进党之争。我认为当时任总统的马英九应该给予陈光诚的访问更多方便和帮助，但马没有做到，他不支持会见检察官、法官等，这让我并不高兴。不过中国误认为我是这场访问的介绍人，对我非常不满。
问 ：那么您从中国政府的朋友到中国人权事业的支持者的转变是如何完成的？您认为这两种角色之间有矛盾吗？您最后一次到访中国是什么时候？
孔 ：我支持中国人民，我不支持中国政府。如果我认为中国政府做了件好事，我会说出来；如果我觉得他们做得不好，我也会说出来。至于什么才有利于中国，我的看法从未有变化。很清楚，我不喜欢现在的习近平政权。我最后一次访问中国是2017年1月。
问 ：早在50年前的备忘录里，您建议美国政府放弃使用“中共国”、“极权”之类的称呼来指代中国。那您认为该如何对现在的中国政权下定义呢，是市场列宁主义、权贵资本主义、数字新极权还是一党威权主义？
孔 ：我不喜欢用一两个词来总结描绘一个非常复杂的现象，但很清楚中国是越发走向极权主义，不再继续以往的开放（open up）而是改为明显的封闭（close up）。虽然习近平说要恢复中国的传统尤其是儒家思想，还抬高他父亲习仲勋的地位让人以为习仲勋（在改革开放中）比邓小平还重要，但事实上习近平不按习仲勋所讲的“共产党需要不同意见”，搞一言堂，所以习近平不孝，他不是孔夫子而是法家的传承人。
问 ：谈到法家，我们对您作为法律专家的一个看法印象深刻，您说习近平也需要法律来统治。我们也注意到习近平讲依法治国，说领导干部不能干预司法。但是，另一方面习近平又强调共产党的绝对领导，这两者是不可能兼容的。您以为呢？
孔 ：是的，列宁、斯大林都需要法律制度，毛泽东才不需要。中共是需要法律制度而不是法律治理，在中国，连最高法院也是听共产党的，法律只是共产党统治的工具，中共不接受政府、党在法律之下的统治，共产党在法之上，习近平又在党之上。
问 ：那您如何评价习近平的反贪运动和他的依法治国？
孔 ：习有很多武器来对付贪腐，比如中共的纪委、监委。纪监委都和法律没有关系，监察委员会本身的存在就有很多法律问题。习近平不过是拿法律作点缀，当法律方便使用时，他就用法，当法律不方便时，他就抛开法律不用。
问 ：那最终中国如何才能建立起真正的法治呢？比如，当中共垮台后，中共现行的法律体系如何转变成真正的法治体系呢？
孔 ：需要很多方法。第一是思想上的改变，法律理论、原则上的安排。台湾的经验值得学习，但可能台湾有独特的方法和自己的问题，大陆未必能照搬。其他国家的经验也要研究，韩国就是很好的例子。日本、甚至印尼也可以， 印尼刚开始也有很多问题，但还是比中国大陆好得多。有很多可能性。
问 ：重塑中国法律体系要多少时间？
孔 ：我喜欢中国人一个说法“需要一个过程”，中国那么大、情况那么复杂，但总应该进步。台湾的经验比较特殊，值得研究。
问 ：台湾的转型正义遗留下不少问题，国民党的党产没有处理掉，白色恐怖的受害者还在继续追求正义。
孔 ：国民党的经验比较特殊，1978年左右他们知道美国快要和中国建交。国民党需要美国的帮助和台湾知识分子的支持。蒋经国比较聪明，1961年我去台湾时他还是秘密警察的头子让人们害怕，可是1978年后他比较认真，知道要处理好政治反对。很多人年纪越大越保守，但他能在生命最后时刻做出重大改变，这很难得。
问 ：谈起台湾，习近平最近发表了最新的对台政策讲话，表示必要的时候要用武力统一台湾，而蔡英文则强调了“四不”，拒绝“一国两制”。请您从国际法的角度谈一下，中国政府宣称台湾是中国的一部分，国际法也承认一个中国，中国和美国的建交前提也是一个中国原则。那么，依据国际法，中国是否拥有对台湾的主权？如何从法律上来解决中国要求统一与台湾要求独立这个悖论？
孔 ：这是国际公法上最重要的一个问题。首先这确实是一个国际而非国内问题，确实不容易解决。根据很严格的国际法，第二次世界大战后有关的条约确实没有明确解决这个问题。1950年6月25日之前美国的立场是台湾是中国的，艾奇逊1950年1月12日在华盛顿发言时还按照杜鲁门总统的讲话说美国不会保卫台湾、不能干预中国这样一个亚洲主要国家的版图。可是1950年6月25日朝鲜战争爆发后，美国的立场改变了，就开始说台湾的法律地位还没有解决，要在恢复安全后由联合国解决，现在美国需要保护台湾。因为朝鲜战争不止是朝鲜半岛的事情，而且是与国际共产主义斗争的问题，包括朝鲜半岛、台湾、东南亚方面。1971年我在foreign affair（外交事务）杂志发文章，我说美国保护台湾是第二次世界大战后的一个重要决定。蒋介石政府曾是列宁主义的独裁政权，和中国共产党的差别不大，那时美国是否支持台湾我无所谓。但是这么多年过去了，台湾情况发生重大改变，变成民主国家，现在我说美国要支持台湾。共产党原来是说要我们像对待19世纪美国内战那样对待台湾问题，可这么多年来国际公法也发生重大变化，现在不再是1860年时那样，不能再用武力来解决领土争端。现在的麻烦是中国政府不接受这个原则，拒不放弃武力解决台湾问题。就国际公法、政治道德而言，台湾问题确实复杂。大多数观察家认为台湾已经是独立国家而不了解中国的看法，我则是理解但不能接受中共在台湾问题的立场。中共必须用和平的手段来解决台湾问题，中共在对其他国际问题表态时一贯声称要通过协商和平解决，但轮到台湾问题时就改口说这不是国际问题。就像在南中国海问题上，中国说欢迎谈判解决，不欢迎仲裁和国际法院，但当越南说就西沙问题进行谈判时，中国却说西沙属于中国，没有什么可谈的。而当日本就钓鱼岛的表态类似中方在西沙问题表态时，中国又说钓鱼岛主权有争议，不能说属于日本，必须谈判解决。中国这种不一致的立场是一大麻烦。当然，日本也有立场不一致的时候，比如对竹岛（韩国称独岛）的态度就和对钓鱼岛的立场不同。
问 ： 您认为亲共的国民党是维护台湾民主、实现独立的正资产还是负资产？
孔 ：国民党的态度立场也在改变，他们主张一个中国，认为台湾属于中华民国，中华民国就代表中国，而民进党不接受九二共识的存在。我和陈玉洁合作的论文《中台关系再检验：“九二共识”与海峡两岸协议》刚发表在《宾大亚洲法律评论》，我们认为没有九二共识。蔡英文总统的立场也是没有九二共识的存在。如果承认九二共识，她以后就很难讲台湾是独立的国家、不属于中国。国民党则想说什么就说什么。习近平不断加压，希望蔡英文妥协。 我认为蔡这么做是对的，九二共识是事后国民党和共产党一起编造出来的。
问 ：对习近平，您似乎做出了一个自相矛盾的判断，一方面您说，习的权威已超过自1950年代毛泽东以來中国的历任领导人，一方面又引用清华大学许章润教授批评习的文章等例子，指出习近平的地位比一般认为的更加不稳定。但从去年修宪废除国家主席任期到现在快一年了，虽有上面说的这些事情，但习近平也没有受到党内和社会上的更大挑战。您现在如何看待习近平的权力地位？
孔 ：外界还未意识到习的权势其实在缩小，还有人误认为习近平是开明派在支持开放的国际贸易、支持应对全球气候变暖，但这些只是习近平的虚假承诺。2015年9月习近平访美时，我就在《华盛顿邮报》发表题为《不安的中国领导人》的评论，我希望人们意识到习近平不像他看起来那样强大，他确实试图集权加强自身权力，但他在中国和世界都面临各种正在增强的反对和挑战，如经济问题、社会问题等国内矛盾。这些矛盾的真实情况他比我们更清楚，这些问题不仅在变糟，而且美国政府还在使中国情况更加糟糕。
问 ：邓聿文也刚发表文章，指出中国接下来会遇到很多挑战，可能会有工运、农运发生。
孔 ：我今天会见一群来自中国的刑事辩护律师，在我批评中国和美国政府各自表现后，一位律师对我说，你只了解中国20%的情况，还有80%不了解。我就对她说，请你说服你的政府给我更多机会了解那80%的情况。她说不止是政府的问题，还有更多社会问题。我就说中国确实需要更多的透明度。
问 ：有关红色帝国，有些学者说习近平的目标是建立比苏联更强大的红色帝国，您是否相信习确实有这种雄心？很多美国学者对中美关系和中国内政都深感悲观。
孔 ：我知道习近平受到中国传统文化影响，他很强调复兴，但他不知道自身实力的局限。中国当然想成为东亚或亚洲霸主，但我们还不清楚、也很难弄清楚习近平是否想成为全球霸主。恐怕习近平身边的小圈子也对此有不同的看法，而且局势也始终在变化中，就像他们很长时间都没有搞清楚川普的真实意图，不知道川普愿意就贸易战妥协还是把贸易战当作遏制削弱中国的工具，到底做出何种判断会受到局势发展的很大影响。但习近平确实是个很能说的人，中国的宣传进攻很有效，习得到了超过他所值得的尊重。我写文章就是想让外界知道习近平不是他看起来那么强大，我把他形容为“热铁皮屋顶上的猫”（Cat on a Hot Tin Roof，一部美国戏剧，荣获1955年普利策戏剧奖），他需要到处去灭火应对各种内部挑战，而且这种挑战越发糟糕。我见到很多从中国来美国的富人，他们没有一个夸奖习近平的，比方说很可能凭借不义之财致富的人显然都害怕习不喜欢他，想给子女提供良好教育的人也很不喜欢习，虽然这些人在中国不敢公开讲习的坏话。我不相信习能做成终身总统，我相信会有反弹。中国历史上不乏这种先例，早在文革高峰期时我就写过中国内部会有对文革的反弹，事实就是这样。
问 ：关于美中关系，美国副总统彭斯去年10月在哈德逊智库的演讲也谈到，没有美国的帮助，中国不可能发展成今天这个样子，言下之意是，美国对中国改革开放的推动，比中国自身的努力还重要，这个看法遭到中国许多人包括自由知识分子的驳斥，如您赞赏的清华大学许章润教授在一篇文章中就斥责彭斯妄自尊大。基辛格去年底对中国领导人说，中美关系再也回不到从前。您对此是感到悲观还是乐观？您认为中美关系未来应该如何定位？
孔 ：我认为我们双方都有责任也有能力调整中美关系，我们可以制造混乱、用冷战式的姿态对付中国，也可以认识到中美关系过于重要，因而需要管控中美关系，哪怕双方有很深的分歧。我最担心的是人权问题，因为这个问题既重要又关系到意识形态。
问 ：有些学者认为中美冲突不可避免，原因就在于双方意识形态上根本的冲突。
孔 ：意识形态确实很重要，但有时也可以放在一边不谈。习近平就在强化意识形态的地位，在美国我们则可以比较轻松地调整主流观点。美方可以找到很多合适的理由谴责中方，尽管在美国和在其他国家也有人权缺失和侵犯人权的例子。总的来说，双方都很容易操纵意识形态用作攻击对方的工具，所以我们必须要小心。我现在就很担心，能看到美国已经有很多关于谁丢失中国的争论，外交关系学会（Council on Foreign Relations）马上就要举行“谁将控制世界：美国还是中国”的讨论会。我希望中美双方都能采取明智的态度，比如朱镕基就是这样现实的明智的人，他当然对中国很有帮助，但我们也能接受他。
问 ：所以，您不认为就文明而言会有美中的根本冲突？
孔 ：文明冲突？难道台湾没有中国文明吗？韩国、日本的文明也是深受中国文明的影响啊。你们也是中国人，难道就因此反美吗？中美文明冲突是无稽之谈。
问 ：我们知道，关于中国崩溃或崛起的争论和预言很多，您2015年7月在美众院对外事务委员会亚洲和太平洋事务小组委员会上所作的题为《如何评估中国崛起的战略影响》听证词中，并不贊同那些极度悲观或极度乐观的关于中国未来走向的预言，认为在可预见的未来，中国共产党没有多大可能会步苏联后尘，也不认为中国正在变得愈发强大并将统治世界。那么，经过几年的变化，您现在是否改变了对中国未来的看法？
孔 ：中国当然不想效仿苏联，习近平也做了很多事情让世界相信中国很有实力，但他正在遭遇越来越多的国际挑战，比方说参与到一带一路计划中的国家越来越多的和中方起冲突。也有些经济学家认为中国无法为一带一路提供足够多的资金支持。我认为我们会看到中国在国际事务上的越来越多的局限。当然中国仍然是世界上最有影响力的大国之一。
问 ：关于新疆问题，尽管西方媒体在过去一年多发布很多高质量的关于集中营和管制的调查报道，有些人权组织将之和希特勒当年的集中营相提并论，但国际社会，不论是穆斯林国家还是西方国家，都未对此作出强烈反应。美国政府尚未采用马格尼斯基法案制裁相关中国官员，也没有在新疆问题上足够严厉地批判中国政府。您对此有什么看法？难道美国政府接受中国关于不如此管理就无法遏制新疆的恐怖主义的说法吗？
孔 ：我不认为有这么复杂，原因其实就是川普总统个人不关心人权问题而已。他不担心人权迫害，反而常常羡慕独裁者的权势，比如习近平。他不会像担心贸易问题、北朝鲜或许还有南中国海那样担心中国人权状况。如果有一个新总统，我想情况会大不一样。而且我们对新疆糟糕局势的了解正在增加，慢慢的公众舆论会对此产生更大关注和不满。穆斯林国家的政府也受到民众更多压力要求关注此事，中国政府也施加更大压力以避免穆斯林国家政府的反弹，所以中美两国内部都有就新疆问题的角力。但世界也只是刚开始意识到新疆的糟糕局面，我希望能有更多的消息曝光出来。新疆目前的情况实在坏到令人难以置信的地步，从某种方面来说，这比纳粹还恶劣。希特勒只想肉体消除犹太人而不是把犹太人从思想上改造成雅利安人，中国目前在试图从人性上改变维吾尔人，就像美国有人试图把同性恋改造成异性恋一样，但把穆斯林非汉人改变成汉人是不可能成功的。这种社会实验非常糟糕，就像毛泽东让城市青年下乡，他告诉上海青年说他们会喜欢待在农村，但这失败了，目前改造穆斯林就更加困难。我知道新疆局势很严峻，我去过新疆3次，最后一次是25年前到边境线上的和田。那时局势就很不稳，陪同我的汉人导游到了与巴基斯坦接壤的和田农村根本不敢下车，他让维族司机陪着我。现在的局势比以前更坏了，我知道现状不可能一夜间改变，但我相信习会被别人取代，到时政策也会变化。
问 ：关于美国如何影响中国的政治变革，您最近在China file（中参馆网站）的文章似乎暗示美国与台湾断交的一个意外结果就是台湾民主化，因为国民党需要民主来赢得更多国际支持。那您如何看待中国的民主化前景呢？美国和其他西方国家是否应当在这个问题上对中国施加更大压力呢？我们看到极权中国政府反而获得国际上各种名义的资助，而中国民主人士却很少得到外界帮助。
孔 ：在很多重要但有分歧的国际问题上，我支持美国与中国达成合理的妥协与合作，比如朝鲜、南中国海、东海问题、贸易等。但在人权问题上，我支持美国对中国施加强大的压力、进行严厉的批评，在联合国范围内对中国实施更广泛的审查，我认为美国退出联合国人权理事会是错误的，应该留在那里和中国斗争。
问 ：前驻华大使洛德在这个问题上和您的立场一致。
孔 ：是的，我很高兴收到洛德对我的支持，50年前我向基辛格递交备忘录时就认识了年轻的洛德，那时他为基辛格工作。有些美国政治学者认为我比较幼稚，但在这方面（对华）他们突然变得很热情。让我们回忆一下，在1970年代初时，美国对华究竟还有什么牌可打。
我和洛德关系很好，但别的人则批评我，至少不支持我，他们也不想在倒掉洗澡水时把婴儿也倒掉。40年前美中关系正常化并不是个错误，我们今天也应该小心。习近平现在走到了对世界威胁的极端，但我相信会有各种内外回击，会有更加理智的领导人取代他并赢得精英层更多支持。中国的问题很多，腐败、社会不公正、环境、经济问题。习把权力集中到他手里了，这样如果事情变糟糕，人们也会把愤怒指向他。三四年内发生这种变化的机会很大。
问 ：洛德和您都为促进美中关系正常化做出很大努力，考虑到1970年代末国际形势和中共内部变革，一般人对1979年初美国和中华人民共和国建交分歧不大。但1989年六四屠杀后的美国对华政策就引起不小的争议，在六四前被解职的洛德大使就对此持批评立场。您怎么看？
孔 ：因为六四事件，我对中共持严厉批判态度，我就此写过很多文章。中国政府希望我继续和他们合作，我拒绝了。六四发生时的中共中央政法委书记任建新也担任过最高法院院长，他是我1972年首访中国时认识的第一位法律人，那时我要求会见中国的法律人，但中方实在找不到人可见，就安排我会见中国国际贸易促进委员会法律事务部的人，任那时就在贸促会法律部做负责人，他其实不懂真正的法律，只是审核与外国人签订的商务贸易合同而已。我和他有这么密切的联系，但六四后他请我到北京演讲试图粉饰太平时，我就拒绝了，我说我不是他的走狗。我很尊敬老布什总统，我认为他在六四后不到一个月就派出国安顾问斯考克罗夫特访问中国是错误的，他应该再多等等看。2001年小布什总统上台初期甚至说过要不惜一切代价防卫台湾、把中国视作战略竞争对手的重话，但911事件以来世界就变了，美方和中方合作更多、更密切。有时候，突发意外事件可以带来重大政策改变。在这一点上小布什政府和现任川普政府相似，而且川普更不讲原则，他可以做出牺牲台湾来换取其他好处的事情。所以台湾如果现在不必要地挑衅北京的话，未必能得到川普政府的支持。
问 ：我（邓聿文）前不久写了一篇文章说习近平可能会在2030年时攻打台湾。
孔 ：我不认为那时习近平还在掌权，他应该已经被推翻了。
问 ：您对美国要求从加拿大引渡华为副董事长孟晚舟后中方对加拿大采取的司法报复怎么看？
孔 ：我今天会见中国辩护律师时就说中方的报复使得中国的任意关押行为扩展到国外成为严重的国际问题，不再仅仅是中国国内的人权问题了。加拿大人是按照法律办事的，加拿大是一个非常讲法律的国家，以前我应邀介入赖昌星案时对此深有体会。我很佩服加拿大处理此事的风格，严格遵守法治原则和国际法。但中国因为自身的愤怒，就绑架两人并判一名毒贩死刑就完全是两回事。那名毒贩受到的惩罚完全超出法律应给予他的惩罚。哪怕他当时没有上诉，中方也完全可以玩弄司法重新判他，中方把自身的刑事司法程序当作游戏来耍弄，这完全不是正常的司法案件，就连我今天见到的这些来自中国的刑事辩护律师中都有不少人根本没听说过此案，少数几个听说过的也完全站在中国政府的立场上，说为什么世界要对这样一个普通的贩毒案件表示诧异。不管他是死是活，中方操纵此案的事实都很清楚。如果他果真被执行死刑，那将极大伤害中国国际形象。是的，中国最高法院有权复核此案，但我们都知道最高法也是听共产党的，就像最近关于最高法院院长周强的丑闻（陕西千亿矿权案）。
问 ：这40年来中国变化很大，中美关系变化也很大。有些专家对习近平政权很失望，认为中国又倒回到从前。您深度参与中国开放和改革，从美中关系角度，您认为未来十年会有什么变化？
孔 ：我认为美中要进行很困难细致的谈判，尽量管控重大分歧，一个议题一个议题地谈，避免军事威胁和冲突。要让北京在台湾问题上克制，保持南中国海和平。美中需要在朝鲜问题上寻找到可行方案。我个人对朝鲜问题很感兴趣，1972年我第一次访问中国后直接从中国去了朝鲜访问，我是最早获得美国政府许可去朝鲜的几个人。我后来多次给朝鲜官员培训国际商法，在北京大学、香港大学开班。我希望把朝鲜引向世界市场。朝鲜所主张逐步降低紧张局势的做法是可行的，他们不可能主动放弃核武器，朝鲜人虽然手中牌不好，但打得很不错。他们希望得到世界的瞩目，现在已经得到了。中国也在打北朝鲜的牌，美国只好做出一些让步。
孔杰荣 美国纽约大学法学院教授、亚美所所长
陈闯创 中国战略分析网站编辑
邓聿文 中国战略分析智库研究员
《中国战略分析》第10期 2019年2月号
文章版权归原作者所有。
