• 2003: 个人观点：社会化抚养是一条通往奴役的路, submitted on 2023-01-30 17:24:23+08:00.
• 2004: 现在是想尽一切办法压榨, submitted on 2023-02-03 02:34:04+08:00.

2003: 个人观点：社会化抚养是一条通往奴役的路, submitted on 2023-01-30 17:24:23+08:00.

—– 2003.1 —–2023-01-31 07:40:18+08:00:

马前卒最近提视频的观点里，有一点我比较在意，我没记错的话，好像是提出要用GDP20%的比例去投入相关产业，但GDP作为社会经济活动的总反馈，最基本的个体开销是人，社会化抚养要用来对抗人口下降与抚育质量问题。

而负责产生经济效益的人却不足够去负担这种开销规模，因为没人能足够生产出这种规模的经济效应，除非一个孩子身上花的钱是数个成年人的倍数。但没有人了，又从哪能得到开销的经费来源呢？

政府未来的主要收入就是税金，税金来自于人口数量，人口数量没有，靠政府开销是不可能的。

你说靠发债来保证社会化抚养，赌未来的人口个体收益能填上这个空缺，显然更不可能。

现在的债都还不上，利息都可能逼死地方政府，土地财政的红利也被吃光，留给未来政权可用的财政空间微乎其微，还要用来稳定社会与经济，拯救产业泡沫或可能遇到的通缩。

所以我大体觉得马前卒的社会化抚养，处于一个不上不下的困境，他自己也是清楚，但想推其实也推不上。

原因很简单，第一社会生产力不够，第二社会结构不允许，第三他认为当下不切实际的地方，已经有类似的机制取代，发达国家对监护权和儿童的保护关照是已有的，寄宿学校我觉得是另外一种情况，很多寄宿制学校其实并不适合孩童成长。

人口出生问题我觉得只能靠机制奖励去提高，不能靠新机制取代。老年人口问题反而依赖新机制的结构性改革。

大体上我觉得人类社会工业化后的全面老龄化、少子化，都是“看不见的手”强制平衡全球人口的一种手段，这种基于人类社会行为堆叠后的内源性行为，最终体现就是吸收外来人口移民，强制人类基因、文化与人种融合。

我们需要培育更好的社会个体，是不可能脱离家庭这一单位的，因此利用鼓励和奖励机制去保障家庭单位的质量，才能让个体的精神健康、人格与合作性更强更容易社教化，减少穷多生带来的潜在社会问题与犯罪率，加强亲子关系的纽带，这一点参考隔壁日本，其实应该要解放劳动生产。

解放劳动生产就要提高劳工待遇，经济增长要给知识分子更多社会话语权，让企业有更独立的权力去产业升级，而不是处处要受制于政府。

产业升级完成，我们经济和产业链才有一个在未来全球发展里站得住脚的船锚，内需社会发展起来了，才不会因为外部订单大减随之出现浮动式的经济问题，并且能巩固经济果实。

有更多资源了，才有余地解放劳动力，给更多人口时间生育、养育和培育。

然后就是房子和土地政策，这些必须要改，大改特改，为了这个要不惜一切代价改革，因为房子决定了家庭这一单位的出现数量，家庭数量决定了出生率，虽然不绝对，但大体式这样一个关系。

但现在土地财政吃死了房子这条路，土地财政不倒台，中国出生率和质量也上不去，我们能想办法让政权把这个改掉，出生率就能至少拉起来一波。

谈到这些核心观点，马前卒观点我认为在社会化抚养上就有两种构成，第一是他希望推行的制度倾向，相当于为这碟醋包饺子。第二是他没法提出或者解决上述这些构成社会生育率的核心问题，在这样一个畸形环境里，不改变社会体制的前提下能说出口的，给扭曲成了工业党的社会化抚养。

至于哪个围绕哪个后形成的，就不好说了。

—– 2003.2 —–2023-01-31 07:52:07+08:00:

其实换个角度，政府能把补贴落实到单独家庭上，解放劳动力，让家庭有更多时间互动，或者有更好的环境结合（房子），从而让家庭纽带更紧密，这样的强制补贴本质也是可以达到社会化抚养的目的初衷。

家庭的存在是个社会自然演化的现象，现象是不能靠机制一次性渠道的，它现在只是被淡化，较大程度脱离了原本紧密的生产关系，现在处于一个社会观念迭代的过渡期，而不是消失或者不需要了。

所以无法靠一种一代人提出的机制去解决，如果有需要，那肯定是多代人提出来，逐渐补齐的方案，一点点随着社会变化，变成了一种新机制。

但这是需要长期验证的，我们这一代只能填充整个拼图里的一小部分。

—– 2003.3 —–2023-01-31 22:03:40+08:00:

社会化抚养的行政和社会成本，远大于现实里已经落实补贴家庭的鼓励制度。

—– 2003.4 —–2023-02-01 23:44:21+08:00:

走火入魔，误入控制人口歧途 ？你在说什么？

—– 2003.5 —–2023-02-02 00:08:25+08:00:

专职抚养如果是交给市场解决，反而创造更多就业和消费节点，中国始终是双职工家庭居多，即便全职主妇被社会化抚养解放，也只是一个人，而在解放这样的情况前，应该先解放居住和劳动压力，所以说这也是社会化抚养在当下社会有问题的地方。

2004: 现在是想尽一切办法压榨, submitted on 2023-02-03 02:34:04+08:00.

—– 2004.1 —–2023-02-03 13:31:48+08:00:

有很多迹象显示，官方对自身执政可能根本不考虑到2050年代之后，已经默认最近二十多年是最后窗口期。

—– 2004.2 —–2023-02-08 20:36:53+08:00:

政府运作要靠钱，目前政府三大资金来源：

土地财政、税收、债务

分税制不足以维持全国地方政府靠税收运转和扩张政策，主要资金还是很依赖土地财政变现不动产，以及发债消耗未来财政储备空间去获得短期财政。

税收是大体可以算出趋势的，人口和经济增长是不会有大幅度波动的东西，尤其是我国已经脱离了高速发展期，未来政府税收趋势很明朗。

因此主要靠土地财政和债务来判断政府财政安全，债务问题则依靠利息判断，目前政府的利息按照中央控制债务的限额，每年都至少增速在6%-10%以上，多数时候甚至12%-15%，增速远超财政增长。

2016年全国财政收入15.95万亿元，2022年全国财政收入20.37万亿元

2016年利息支出4991亿元，2022年利息支出1.13万亿元

2016年全国财政开支18.78万亿，2022年全国财政开支26.06万亿

七年时间，收入增长27%，但利息开销增长126%，赤字差距也更大。

2016年增值税5.22万亿，2022年增值税4.87万亿（2018-21年峰值约6.2万亿，22年下滑加退税倒跌）

2016年消费税1.02万亿，2022年消费税1.66万亿

2016年全国税收收入13万亿，2022年全国税收收入16.66万亿，也就是说税收收入增长空间已经很小了。

按照这个趋势，政府的财政危机在2030年代就会浮现，七年以后如果利息扩大到2.2到3万亿左右，而全国财政收入哪怕保持增速不变到了26万亿，地方政府因为分税制也只能用约50%的占比。

也就是说2030年左右，地方政府的财政收入可能是13-14万亿，却要承担每年2-3万亿的利息，政府差不多近五分之一的财政要用于利息开销。

到了这个程度，其实还是可以维持的，但是以这个趋势去推算，再滚两次雪球，会变成什么样子我们也可以算出来。

2037年全国财政32-34万亿，地方收入16万亿左右，利息5-6万亿，占比开始高达三分之一。

2044年全国财政40-42万亿，地方收入20万亿左右，利息10-12万亿，占比已经开始到一半。

这样政府根本没法运转，肉眼可见的本世纪中叶中国政府的财政会崩溃，而且因为是分税制的问题，地方承载压力极大，相当于背着两百斤麦子在针尖上跳天鹅湖。

官方还有两个参考指标，第一是十四五规划，远景到2035年。第二个是国土规划纲要到2030年。

直接税改革吹风是跟十四五在20年以后一起来的，这个可以说是十四五的核心项目，但是还没有整起来，如果规划到2035年，可以理解为十四五到十六五是以税务改革为主题的开源节流规划，目的是在2030年代前落成。

而国土规划纲要，直接决定了未来出地的细节和节奏，实际上哪怕到那个时候，政府的出地依然是有限的，也就是说政府坚持维持高房价来保护土地财政安全。

因此从各方面都可以看出，政府已经瞄准了2025-2035年这段最后改革窗口期进去大规模开源节流，因为不考虑其他因素，政府财政到2035年后是必死，土地财政也必然难以为继，一旦债务财政也因为社会对此信心下滑而失去来源，就会彻底玩完。

共同富裕政策肯定会有大规模对企业、中产明里暗里的抽税。

刚好习近平的共同富裕政策规划，核心要点的： 全体人民共同富裕取得更为明显的实质性进展，基本公共服务实现均等化 。

也是目标在2035年实现，但是看土地财政和债务这两个收入来源，一个很难增长，一个不能过度增长，没有钱就不存在公共服务均等化的基础。

那反过来降低服务质量，原本总开销100%，城市70%农村30%，现在总开销70%，城市50%农村50%，理论上也是可以实现的。

总体而言政府会出各种政策，去从民间获得更多的财政收入，确保控制更多的社会财富，但具体手段温和还是激进就不好说了，不排除利用扶持起来的垄断企业控制就业的各个环节，再压榨垄断企业来获取利润，比如控制就业市场，政府抽直接税，以各大企业为单位，谁也跑不了。

—– 2004.3 —–2023-02-08 20:53:52+08:00:

毕竟我也不是预言家，只能根据一些不可逆的趋势做判断。

如果说财政的话，应该就是2030年代就会出现明显危机，政府开源节流的做法可能有减缓，但是不会改变这种趋势的惯性，具体数据推测可以看一下我上面另外一个回复。

基本上2035-2045年之间的财政危机是无法避免的，如果他们改了，那么原来的政权就会实质性被更替，如果不改就会原地爆炸。

至于什么形式，我没法下结论，但有几种可能。

比如习近平下台或去世，党内自行改组，或党内发生矛盾，斗争后胜利者放弃共产党外皮进行改革，仍然会持续威权化统治，但是会比习近平时代更好，可能有选举，会类似韩国的路线。

除此之外还有另一种可能，习近平长寿，解决了内部问题，内部无政变且坚持维持现行制度，打算一条路走到黑，最终习近平去世，但地方政府财政破产，出现大面积的地方权力真空。

来自地方的各类既得利益者集团，或者民间的革命者逐渐站到历史舞台上，或有或无与中共内部派系联合、斗争，经过内战逐渐出现一个新政权。

内战的规模可大可小，这是完全没法预测的，因为中国面积太大，人口太多，地方权力一旦出现真空，百分之百有余地给任何人敢于行动的人组织地方武装的机会。

目前只能确定财政危机是无法避免的，走向什么路线，大体我认为不会脱离这两个版本，要么地方没脱离控制中央改组，要么地方脱离控制，回归内战路线，其他大多数可能的局面，我认为也只会基于这两者上出现。

—– 2004.4 —–2023-02-08 21:00:50+08:00:

两条路，一条路硬到底，跟历史车轮碰一碰看看谁骨头硬。另一条路是放权改革，由自己改革避免被清算，或者通过放权来换取减少清算力度。

资产的确有被转移到海外的可能，但这样做会拉满仇恨，因为有转移需求的时候，说明国内他们已经无法控制局面，上来的人对他们有敌对态度，转移大量国有资产，只会进一步引起不满。

其实最优解一直都是自己主动改革放权，换取保留威权时期不当手段得来的财富，还能保留一部分社会地位，不至于阶级下滑。

但是这条路被中共在八十年代以六四形式否决了，如果再发生一次六四，他们大部分人必须做好被灭族的心理准备，内战一旦打起来，是不会有那么多道德和法律可讲的。

—– 2004.5 —–2023-02-28 07:44:37+08:00:

结构上从放弃赵紫阳的量入为出、谨慎发债路线，搞土地财政与分税制开始算起，这种头重脚轻和依赖有限不动产资源的结构，出现结构性危机只是个时间问题，大概在九十年代中后期开始，但当时政府目的是维护统治，所以不在乎留烂摊子给后代。

当代政府执政上，是从零八年后四万亿的凯恩斯主义成为一种基本经济政策，并且后续持续放水，不肯让市场出清，加大了政府债务压力，习近平上台后稳定大量发债作为政府运作的资金来源。

这种债务在其他国家也有，但是通常不会呈现正三角式结构，国内相当于中央收缴财权看情况分配，地方的参差不齐靠土地财政与债务来填平。

分税制从结构上畸形，是因为管理绝大部分人口的始终是地方，如果中央要收缴财权，让地方政府靠卖出市场潜力有限（国民购入能力），库存量有限的土地来，然后通过发债来维持运营的话。

一旦国民买不起房子，或者只有少数地区的国民高杠杆勉强买得起，大多数地区的土地价格无法一直增长，而政府开销日益扩大，同时举债带来的利息压力跟肿瘤一样吸收公共财政养分。

最后结局就是，过度依赖土地财政，而土地财政不能持续，依赖债务而利息高涨却不能不还，否则会造成一系列信用破产。

凯恩斯主义长期盛行后，加上政治运动导致的金融体系难以稳定建立，让可用的财政工具越来越少，分税制的结构让中央收取大量资金，却不能稳定分发到不同层级的末梢行政单位，进而就会出现越往下的政府越穷，需要办的事越多也越穷这种现象。

—– 2004.6 —–2023-03-01 22:55:18+08:00:

内债也是债，而且比外债更重要。

外债某些情况还不了，想赖真的可以赖，因为外国主要制裁或各机构系统拉黑，很少会为了几百亿打过来。

但是内债不同，内债的构成是国内债权人，个人、银行、企业。

欠债不还的结果，是政府信用破产，带来一系列极其负面的反应。

这些债权人形成的债务链条原地爆破，经济倒退之余，政府连税都未必能收上来。

而且跟外债的债权人不在国内不同，内债的债主真的生活在这片土地上。

宣布不还的结果必然会被各种形式讨债。 政府国债恶意赖账也意味着再也借不到新债。

而必须要考虑一个情况，能借债的人必然都有额外资源盈余，你不还债丢掉的是信誉，对方不会饿死。

债主会放弃政府，转而支持其他任何与之对立的势力，甚至资助这些势力来报复政府。

这也是为什么政府宁肯想办法续债拆债，想办法还利息，也不愿真正意义上的恶意赖债。

债本质是一种收益认购，大家用人民币是因为进入人民币市场可以稳定获得薪酬与消费购物。

如果政府无脑超发，大家反应过来就会放弃这种失去价值的交易媒介。

债务同理，如果从政府角度来看，债某种意义上就是税，作为政府的财政来源维持政府运作与扩张。

基本规则就是债务要有收益，税收回报是全面性的，债务则是购买者针对性的，可以实现丰俭由人。

否定债务的收益，就跟否定政府税收会用于公共事务一样，等于否定一切基于公共原则建立起来的法理，也即否定自身的合法性。

—– 2004.7 —–2023-03-06 21:16:24+08:00:

可以实现。

刻意追求分裂，是为了分裂而分裂，没什么实际站得住脚的政治和经济解释。

我是实用主义者，不刻求某种方法，重点是人民是否生活得体，个体是否尽可能幸福，是否有利于下一代。

如果分裂真正能带来全国整体的生活水平提升，那么该着它分裂，

但如果不能，就既无必要也没实行的基础，我是指经济和生产基础，因为谈分裂还是大一统都太飘渺，现实不是地图填色游戏，能提高集体生活水平的意识形态才有价值，否则只能在互联网上小圈子自嗨而已。

正相反，应该通过实现民主来维护大一统，确保现在的人口与经济体系不会莫名其妙出现一大堆国境线而产生经济崩溃。

说白了这种事就是自己只要做的好，其他人都会想加入你，自然也就没什么分裂不分裂，统一不统一的，给墨西哥人合法成为美国公民的机会，你看他接受不接受。

经济层面，分裂其实是很难实现的，假设每个省裂成一个国家，这些国家的单一存在法理是不具备的，十四亿人都知道是从一个整体国家碎成渣，还不像苏联那样是一个联盟。

这个完整的法理实体碎裂，外国做生意还是投资都好，都会出现一系列问题。

更别提这些”国家“没有国境线，人口到时候一旦自由流动，根本无法控制，假设是单一的法理实体，西北省份的人还能享受到这个法理实体下，从其他地区获得的免税、投资与全国公共福利。

但分裂后，这个地区的人到上海就是跨国，上海本地都是靠外来人口才能维持基本的劳动生产岗位，一旦人多起来，还无法理约束，维持社会的基本秩序都是奢侈。

还有一点就是货币发行权，如果一个地区一个货币，根本没法跟这个地方做生意，假设统一仍然使用人民币，边远地区穷到响叮当，不是一个国家却有一个货币体系，想一下津巴布韦跟美国都有美元的发行权会怎么样。

津巴布韦能不能控制自己不去滥发美元确保财政稳健？

苏联解体后经济崩溃和休克疗法不理想的一个主要原因，就是因为卢布区的存在，俄罗斯以外的其他国家拼命印卢布，导致俄罗斯根本无法实施预期的财政计划。

而且中国是十几亿人口的国家，人越多的地方还普遍越穷，人要吃饭，穷则生变，没人能保证这些有人口优势的地区，不会去兼并富裕地区，不可能十几亿人，都老老实实看着富哥们的省市独立了，然后安心被移民局踢回家啃窝窝头吧？

所以这些问题稍微往现实方向想，就知道答案了，但我们知道，人的疯狂是可以带动很多人跟着一起发疯的，所以要避免有希特勒一样的个人，或者大跃进一样的社会运动趋势，等错完了再发现不应该这样，就得不偿失了。

—– 2004.8 —–2023-03-08 00:09:07+08:00:

“ 国境线而产生经济崩溃 ” 毫无联系。一战后奥匈帝国解体，捷克斯洛伐克解放，正常发发展。

奥匈是奥地利对匈牙利妥协的这种产物，本身就是多民族国家，却缺乏绝对主体民族，各地有相对主体民族，因此没有转为联邦，而是直接建国。

尤其是奥地利和匈牙利政府各自运作有既定事实。

中国有绝对主体民族，实行单一制，财政实行分税制，采取户籍制度限制人口自由迁徙，各地医保、养老金，全都基于稳定基础下的中央调配。

大量就业机会聚集在少数城市，国境线的产生会导致这些劳动岗位空缺，富裕地区缺乏劳动力，而贫困地区无就业岗位，各地的土地财政分配、债务分配，都会出现倾侧而崩盘的连锁反应。

“ 这些国家的单一存在法理是不具备的 ” 先秦春秋战国

显然，现代没有任何人和地区可以把法理追溯到春秋战国，追溯到两千多年前，就跟现代称帝一样，而全国统一的法理也来自于先秦。

哪怕在现代追溯法理去建立一个省区域的国家政权，其法理也只能基于清末到民国时期，如果再玩二三十年，民众观念甚至连这段时期都不认可，只默认民国理论版图和共和国，乃至只认改革开放后的。

下面能精简一起谈的我都两个并在一起：

“外国做生意还是投资都好，都会出现一系列问题 ” 单边贸易协议

“ 西北省份的人还能享受到这个法理实体下，从其他地区获得的免税、投资与全国公共福利。” 发达经济体凭什么资助黄土高坡人民吃白食？

单边贸易协议的前提是双方接纳，如果过去上海等地长期靠中共的政策优势发展，获取大量的免费劳动力，并且吸纳各地多年来产生的精英人口，突然间切断了税务和社保支出的联系。

那么中原河南地区原来可以去上海务工的农民，不但要承担天价社保和政府债务开销，去上海务工也将从国民沦落为外国劳工。

这种基于剪刀差产生的社会差异，突然间又独立了，那么原来被吃剪刀差又被限制无法发展起来的地区，不会接受这种单边贸易。

发达地区之所以发达，就是因为边远省份的廉价劳动力，在中共的剪刀差体制下，用最低价格给发达地区提供廉价的服务、产品快速发展，同时用低廉公共福利成本保持这些地区只达到基本生存条件，从而更进一步刺激这些地区人口流出。

你应该问，凭什么黄土高坡当近百年廉价劳动力但还是不能合法落户在发达地区。

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“人口到时候一旦自由流动，根本无法控制” 申根区+移民局

“ 但分裂后，这个地区的人到上海就是跨国，上海本地都是靠外来人口才能维持基本的劳动生产岗位，一旦人多起来，还无法理约束，维持社会的基本秩序都是奢侈。” 矛盾何有？过剩劳动力移动到劳动力稀缺的地方，不好吗？上海本地移民局直接负责管理。

要多少年能建立且民众会老实服从？三十年？五十年？首先效仿申根区要统一法理才有落实空间，但人们的就业、医疗、养老都是即时的，法理认同都会打出脑浆来，基本社会保障不能几十年悬停吧。

中国相当多数的人口都是异地工作，并且户籍制的存在导致大量社保和户籍身份都跟原籍有不同程度的绑定。

突然之间，一个人变成自己故乡的外国公民，回不去了，他的养老和医保随时有作废和不承认的可能。

即便不考虑这个，移民局是一个政府机构，人们通过移民局，移民局才有用。

不通过移民局，十几亿人口只要有春运四分之一的流动量，边境线都拦不住，总部囊河南河北中间放几百公里铁丝网吧。

为什么会有人默认十几亿的人口会老老实实接受一个突然出现的移民局，别说远的，廊坊通勤北京，早上起来自己就变外国人了，企业、户口相关的养老金怎么转移，他购房在京郊甚至天津，工作在北京，按照什么人算。

如果原来没有障碍的事，强制要加一大堆繁琐的障碍，但是不知道惠及了谁，你代入以下这个视角，会不会接受这种扰乱生活秩序，增加民众生存成本的事。

在疫情期间一个城市稍微有点信息，就有不知道多少人步行、骑行返乡，以中共的资源和全国控制能力都拦不住。

那这些人，假设在上海和江苏两地往返，压根不鸟移民局，有没有对等数量的行政资源和基层警务人手去处理。

外国人到其他国家，要么语言不通，要么没有对应身份信息无法找到住房或工作

有多少语言没有任何障碍，住房和就业都没压力，但就是不在移民局管辖范围内的“非法移民”存在？

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“如果一个地区一个货币，根本没法跟这个地方做生意 ” 十九世纪苏格兰以及瑞典取消央行货币发行垄断地位了解一下？清末民初福建多种货币并行了解一下？民国宛西地方自治独立货币了解一下？中央苏区金融体系了解一下？

这就是为什么你不能用现代例子，也就是摆在面前的苏联当基本立证的原因。

从苏格兰到中央苏区，他们有没有一个一次性覆盖十几亿人口，对接全球数十亿人的市场，有上百万亿以单一货币在不同节点流动？并几十万亿的政府债务？且必须为了保证生活水平，每天都要进出口极大量的货物，而这种进出口必须稳定才能保证社会稳定。

瞬间落下一个缺乏法理基础和认同的“各国概念”，拿什么保障稳定生产，稳定生产都不能保证，拿什么保证政府信用和稳定汇率。

“津巴布韦跟美国都有美元的发行权 ” 美国会更改美元的名字，以便区别竞争，只此而已。市场会自己选择更稳健的货币。

美元之所以是美元，是因为美元能进入庞大的美国市场与贸易体系进行对工业产品的高效率买入卖出。

津巴布韦保留的是无限量发行进入美国市场的等价兑换券的“超能力”，改叫什么名字都没用。

人民币的特殊性在哪，在于中国庞大的市场，上海独立成一个国家，发现上海元。

上海的外来人口占比差不多一半浮动，按户籍算更多，这些人全都变成外国人，上海本地户籍只剩下一千多万，经济活动折半，GDP暴跌。

原本两千多万的就业岗位，一下腰斩，因为都是外国人，没有合法在本地工作权力，也不应该享有国民同等待遇，新国家总不能上来给外地硬盘本地待遇吧？

没有外来人口支撑，服务费高涨，各种工业消费品生产无法达到预期，作为终端，其他地区的大量零部件因为不在一个国家，税率、法律都不同而无法跟之前一样进出口，你的消费市场和可出口能力都非常非常有限。

拿上海元只能兑换到上海本地的上海青？从十四亿人口的消费市场，退化到一千多万人口的消费市场，的确是用脚投票的事。

如果这样做会导致本地经济暴跌，那么强行独立的意义在哪，要赋予什么样的意义才能让普通上海市民承担这种完全不必要的损失，还是说用政治手段强迫他们接受，就跟共和国成立时的公私合营一样。

​

“老老实实看着富哥们的省市独立了，然后安心被移民局踢回家啃窝窝头吧 ” 那就打仗好了，正好塑造国民。

人口少的地区必然被人口多的地区吞并，并且因为有法理观念存在，人口更多的政权，会逐渐获得经济与军事优势，进而形成滚雪球。

中原大战国民党没有打出广东就觉得满足，内战里共产党也不是南北对峙就打算收手，中国的人口规模和地理特殊环境，就决定了一旦有一个做大的，就迟早会尝试控制中国默认的法理范围进行统一。

而最关键的是，没有这种必须要打起来的社会基础，绝大多数人不会为了根本没有任何收益的各种妨害民众生活的多余行政操作，去把命都搭进去。

我不明白为什么应该更简化更合理的生活与政府结构，有必要去复杂化，或者反复造轮子。

—– 2004.9 —–2023-03-08 02:07:07+08:00:

现在这些地区国际上法理都属于同一个国家，无论共和国还是民国。

那么大陆政权的垮台，也只意味着这些地区的法理会被下一个受广泛认可的政权继承。

我不觉得独立是个问题，但必须有合法程序和认受性。

第一，独立必须在中国法理范围下，如果说趁着大陆地区混乱独立，这种就算国际承认，也不会得到国内的法理认可，如果尊重民意取回这些法理领土，最后还是会回到战争上，所以对这种试图否定共和国与民国的法理，跳出来没有法理来源独立的政权，应该予以彻底否定。

第二，新的统一政权，是否会为地方提供退出的独立机制，如果没有，也就不存在退出的合理机制，新疆西藏这种没有独立政治实体法理来源的，是不太可能被赋予这种机制的，除非当地人真的往死了闹，到时候就看谁手腕硬。（历史上很多这样的例子，但也有不少情况只要经济持续发展，合理放权，矛盾就会减少甚至逐渐平息，现实里为独立而独立不能解决面包问题）

第三，对于原本已经存在的政治实体，如香港、台湾，政权统一而不否定原政治实体的法理的同时，就具备了联邦制的可能，在这种情况下，新疆西藏可能会被部分赋予这种政治实体的待遇，但参考美国，退出机制最终可能在法理上很难实现。

第四，一切退出机制都必须通过宪法来实现和执行，自然也有权参与宪法制定或需求时作修改，不愿意通过宪法实现，不愿通过地方议会到全国议会进行提请与投票执行，又不能否定中国法理的覆盖范围，只会回到第一点。

其实正常情况下很多国家都不会放弃领土，更别提是合法法理领土，这是国家的基本利益所在，跟民主化无关，尤其是一个单一制有绝对主体人口的国家。

未来民主化也会有相对应的威权过渡，这是社会形态的问题，因为人口太多了，十几亿不可能一口气让所有人观念都过渡到自由化思维，仍然很多人更倾向于威权化，人口少的国家反而容易转向。

假设是民主的，但民众的声音又是不一切代价确保法理领土完整，而新疆西藏这样有既定法理和管理事实的地区，有一些人不愿意走合法机制进行独立，被压制是无可避免的（基于宪法和民意授权的合法行为），台湾这种没有管理实施，反而只能用联邦或合并手段，反而方案简单，因为肯定不该对这样的政治实体去开战。

—– 2004.10 —–2023-03-08 12:15:37+08:00:

“尤其是奥地利和匈牙利政府各自运作有既定事实。” 全世界各级政府都有独立运作的资本。

奥匈帝国的结构不难查到，以及中国政府的运作逻辑，分税制让各地政府不能独立运作。

分税制下各地财权长期被收缴，却承担了不对等的事务，这也是现在头重脚轻以至于卖地都不够政府开销的原因。

不是说独立运作就可以独立运作的。

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“中国有绝对主体民族“按文化人类学来说，汉人是建构出来的大杂烩。

一个客观存在的绝对主体民族，汉语为母语，行使汉文化的人，只计算户籍汉人， 也有91%，剩余约9%的少数民族，其中大部分也是说汉语，所以要理解这个地区的历史叙事观并不难。

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“而全国统一的法理也来自于先秦。” 侵略全国各地的法理依据是秦始皇，促使各地独立的法理依据只能是春秋战国，半斤八两。

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其实根本不用我说，你自己都知道现代各省与春秋战国的诸国毫无法理和继承关系，拿到现实里无法执行的一套体系，原因我前面说了。

你是共和国和民国法理下分裂出来的政治实体，怎么可能法理追溯到古代社会。

古代就是互相侵略，不是现代工业化有国际秩序的民族国家，秦朝只是赢了的那个，现代也只是汉人，而不是秦人。

​

“只默认民国理论版图和共和国，乃至只认改革开放后的。” 第一，老百姓只在乎老婆孩子热炕头，其他不管。2）蒙古和江泽民白给叶利钦的一系列领土都属于民国理论版图，那又怎么样？孰人为之身死？

1.你连老婆孩子热炕头都不让他安心，他只能回过头来先解决问题源头。

也就是说顺着你的逻辑，既然什么都不关心不管，也就不会在乎独立与否，更别说独立造成的政治和民政分割只会折磨他们。

而另一点你也忽视了，既然一百年前有五四运动，三十年前有六四，近有白纸社运，未来知识分子和青年参与社会的规模只会更高。

2.日本侵华，上千万人被害，全国同胞男子当战，女子当运，皆出分内力量，孰人不肯为之赴死？

历史且不谈蒙古和俄罗斯的领土问题一直被骂到现在，不可抗力因素下分割，可以参考乌克兰，没能力拿回克里米亚，但俄罗斯如果想吞并肢解，没得选只能硬着头皮上。

​

“去上海务工也将从国民沦落为外国劳工。” 难道现在上海外地民工过得就比中东石油国家的东南亚穆斯林外劳好吗？

如果你觉得东南亚外劳不好，你直接把上海独立了，上海民工不就坐实了是外国输入的劳动力这件事吗？

基本的民政问题，你突然上海变成一个独立国家，这些民工就能得到更好的待遇吗？肯定不可能，而且会更差，过去好歹是堵嘴不让说不肯做改善待遇，这些有名正言顺的法律去区分非国民。

因为一个国家内，解放户籍制度和分税制，至少可以让民工有落地享受当地公共福利的好处，只要纳税就行。

那横加一个移民局，合法化低待遇处理外来输入劳动力，完全没有必要啊。

​

“不会接受这种单边贸易。” 既不打仗，也不安心回家啃窝头，想怎样？

很简单的事，就是没有必要做这种骑自行车往前轮塞木棍搬自己的行为。

为什么非要为了一个劳民伤财无益广大民众的概念，走到要么被吸血的贫困地区被一脚踹开回家啃窝窝头，要么就必须生灵涂炭打内战呢？我不明白。

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“发达地区之所以发达，就是因为边远省份的廉价劳动力，在中共的剪刀差体制下，用最低价格给发达地区提供廉价的服务、产品快速发展，同时用低廉公共福利成本保持这些地区只达到基本生存条件，从而更进一步刺激这些地区人口流出。” 这就是传统帝国主义中央政府统治术，您想维持的大一统就是怎么玩儿的。

我不清楚你所说的维持大一统是怎么玩的具体什么意思。

中国现在是政府结构畸形，社会结构与政治制度服务于统治集团。

而不是说在这个国家内没有实施合理制度的空间。

取消分税制，各地高度自治和自理财政，取消户籍制度，允许人口自由迁徙与流动，美国就是个很好的例子，联邦财政与州到地方财政分开，中央只负责全国性政策与外交等事项。

现在中国是中央给政策和命令，控制财权来让地方执行，这是一个大脑多个手脚。

回归到地方自治的合理结构，就是多个地方多个大脑手脚，不需要单方面服从中央，中央只作为一个整体性存在。

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“凭什么黄土高坡当近百年廉价劳动力但还是不能合法落户在发达地区。” 大一统帝国主义中央政府和发达地区部分人民之选择，跟我的主张毫无关系。

我大不清楚你有什么主张，只是就不合理的一些内容做解释，你的观点主张主体你不妨说的更明白一点。

这些显然都涉及到中央政权不合理畸形结构引致的问题，那么应该做的是什么？

是不是应该消除这种畸形的事权分配结构？

最终目的是什么？

让国民生活水平提高，那就要包括从发达地区上海的城市阶级市民，到落后地区西北黄土高坡农村阶级的农民的共同利益，不能厚此薄彼。

只顾着上海人死活，利用完了广大农村同胞，然后一脚踹开，何况经济结构上也远做不到踹开然后还能保持原来的经济水平。

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首先效仿申根区要统一法理“ 瑞士符合什么法理？既不是欧盟国家，也不用欧元，更不位列北约，二战时还保持中立，顺便存纳粹钱，照样申根。

瑞士是个独立且有法理存续的国家，在此之前已经存在，欧盟是一个分散政治实体组建的联盟。

在此之前上千年逐渐形成了稳定的政治版图与民族国家，然后才需要申根区和欧元。

中国从秦以后就是普遍统一，到了现代民国也保持名义统一，再有一些念头，共和国也快事实统一近百年了。

北京到上海一个国家，本来就能自由通行，为什么还需要申根区。

这跟一个花瓶砸碎了，然后用胶水拼起来一样，无法有利于任何国民。

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“一个人变成自己故乡的外国公民，回不去了“ 何以见得？”

廊坊通勤北京，早上起来自己就变外国人了，企业、户口相关的养老金怎么转移，他购房在京郊甚至天津，工作在北京，按照什么人算。“ 燕国人。

“假设在上海和江苏两地往返“ 两地同属吴国。

上海是上海共和国，江苏是江苏共和国国，两地不互通，廊坊是河北共和国，北京是北京共和国，两地也不互通。

要细分，江苏还能分出两个苏南苏北共和国，再细点，苏中都可以。

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“这就是为什么你不能用现代例子”

“上海独立成一个国家，发现上海元。”

“还是说用政治手段强迫他们接受，就跟共和国成立时的公私合营一样。”

您完全不懂自由银行。不是中国人民银行分裂成若干地方政府央行，而是海内外任何人或组织都有发行货币，彼此自由竞争的权利。与此同时没人阻止您兑换以美元为首的其他老货币进行经济活动？

你应该问一下自己，货币到底靠什么竞争？

我今天发猫猫币，拿去与外国贸易，有人认吗？能作为大宗商品的进出口交易媒介吗？

自由竞争？连认受性都做不到，用都用不出去，楼下菜市场都不收，怎么达到竞争的门槛。

你发行货币但没有对应的庞大市场、政府信用背书，那你过去持有的货币无法立刻兑现，你的新货币无可兑换之物。你用什么竞争？

海外的货币贸易，汇率也跟背后发行国的稳定市场、政府信用与国际贸易参与度有关。

一个十四亿人口的稳定市场提供的“兑换券”更好，还是一个清除外地人口后只剩一两千万人口且基本物资都无法稳定的更好？

我是不反对自由银行理念的，但为什么到这了都懒得提放到最后，因为自由银行最基本要求的有对应的安全保证，无论是过去还是现代，都不具备其稳定存续的生产结构和社会基础，谁会在高度分裂的状况下，冒险给地方政权抵押资产。

你这面都要打仗了，能不能赢不说，就算不考虑军事问题，生产岗位和经济活动的暴跌，经济停滞，准入自由多少人会进入该领域投机谋取短期利润，政府一旦有财政破产或者信用破产危机，所有人都会去挤兑，有能力进入该领域的，大量资金只会流出避险，外部资金也不会冒险进入。

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“经济活动折半，GDP暴跌” 合着外国人不消费。

自己都折腾自己，要把本地的外地人踢回他们自己国家，那本来就是建立在大规模人口迁徙下才有的生产体系，你不生产了，外国人想买也买不到，他没办法选择消费不消费，而是市场上没有足够的产品了。

就各地外出务工的农民一赶回家，北上广深和二线城市的经济立刻熄火，连基本生活物资供应都无法满足，起码跟猪肉告别，中国广大农村生产猪肉占全球一半，勉强够国内供应保证合理价格。

你一拉闸各地独立，这些地区的猪肉价格就会暴涨，除了清真寺以外怕不是都要吵着换人了。

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“因为都是外国人，没有合法在本地工作权力，也不应该享有国民同等待遇，新国家总不能上来给外地人本地待遇吧？” 何以见得？一切以上海本地选民意志为准。您不能自动代入您 自己的排外思想。

这是最基本的现代认知，根本不需要选民不选民的意志，美国是移民国家，也有移民门槛，日本是一个发达国家，难道我落地就有合法工作权力吗？

说白了公共福利和各种国民权力，本身就是一种公民权。

跟选民无关，就算美国这种欢迎移民的国家，也必须有一套完整的法律流程。

如果选民中立，那正常就只会跟现代国家一样，提高进入门槛，也就不存在过去大规模的廉价劳动力入城。

如果选民支持，那么为什么还要特地拉起一道墙来，直接合并成一个国家不就得了？

哦对了，本来就是一个国家，不知道为什么要分开。

如果选民反对，不喜欢外来移民享受他们的公共待遇，而这种情绪在全球有移民的国家都普遍存在，加上上海自有的排外情绪，那就完全契合这种情况。

发达国家的免签待遇，各种签证限制，都是客观存在的，目的是什么，是外国人不用偷渡么?显然不是。

哪个国家跟公共厕所一样，想进就进，想出就出。

而且我不排外，我排哪个外了，如果你认为我真的有的话，麻烦帮我指正出来。

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*法理观念”

“就迟早会尝试控制中国默认的法理范围进行统一。”

您一口一个法理，很奇怪。您建政的法理是什么？国际承认的合法北洋政府最后的宪法是联邦制，甚至不少省份事实上已处在独立边缘。

未来中国任何政权，都只能基于民国与共和国的法理，就跟民国继承清朝法理一样。

而内部的法理构成，很简单，认受性、民众的生活福祉。

一不能为了个人政治目标给广大民众添堵，二没认受性的东西做不到就是做不到。

中共执行农业乌托邦，结果纯折腾自己。

为了执行并无生产力和认受性基础的幻想制度，就必须通过暴力集中权力，打碎先验产生的生活秩序。

折腾三十年，最后还是回归到了最符合社会发展的路线，留下了大量的灾难。

联邦制无所谓啊，我向来不反对甚至支持。

我的基本要求就是现代累积出现的问题改掉，不要瞎折腾老百姓，以民众福祉为首要。

你最起码要确保这些本来就是一个国家没障碍的地区，有一个共通的市场、就业环境、公共福利。

民国那是战乱年代才形成各自为政，但混乱到那种地步外加日寇入侵，湖南这些地方主义，也是“联省自治”，湖南止步于 湖南省宪法。

放开了给你搞，那么乱的年代，各地经济独立性最强的时期都号召建立不起来，现在全国都在一个统一市场，全国人的社保都连在一起，全国土地收益连在一起，硬要拆，跟一个病人病了本来做手术，却乱刀剁碎一般。

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“去把命都搭进去。” 既不想舍命打仗，也不愿意回家啃窝头？

这钻的哪门子牛角尖？要么打内战，要么就必须接受导致不公平社会的政治目标？

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结论：建立和维持大一统需要一群心狠手辣之人高度集权甚至独裁，和您自称心心念念的民主化相互抵触。自古以来的帝国主义者，如孙中山蒋介石毛泽东，都是以破坏地方自治为荣的。自古以来的帝国，没有在保持领土完整的前提下完成民主化的。如果民主化选出来的政客对大一统不满意，您是不是就会突然撕掉民主主义者的虚伪面纱，开始铁腕镇压了？

维持统一压根不需要高度集权和独裁，把这两者联系到一起，去反对独裁而为了独立而独立，本身就是一种政治思考走进死胡同钻牛角尖的行为。

一个国家的统一基于共识，现代中国的工业、市场、公共福利系统、土地系统已经高度融合成一个体系，如果拆分必然带来生产力和生活水平的暴跌。

也自然无法在这种事上形成共识，因为它是违背广大中国民众生活利益的做法，会有大量的人反对，到时候为了强行推行独立的政治理念，谋求独立者便可能靠暴力手段挟制民众。

因为地方需要的是放权自治和政策主导权，是由下而上形成统一的宪政体系，而不是由上而下的独立政治诉求。

中国也并非帝国，而是一个一党专政的现代化工业国家，其社会形态与古代农业社会也远不可同日而语。

如前所述，一个国家的统一基于共识，这种法理上的共识，必然有一个宪法体系执行，任何人独立都必须通过该体系合法提请，而不能自我宣布合法。

同样的，基于共识，一个国家如果大部分人都长期且持续坚持的要求独立，压根没共识了，那自然就该独立。

那么问题就来了，已知的当下和未来，一个完整的经济体已然构成，拆解必然带来绝大多数人的利益受损。

到底是为了独立而独立，还是为了解决民生问题而独立，如果路线错误，本末倒置了，谁来负责，不是一死了之的事。

怎么避免现在有一些人，宁可全国人民生活水平倒退，完全不顾大众死活与意愿，也坚持要实行独立来贯彻个人政治追求，从导致生灵涂炭的问题，这应该是你我关注的。

—– 2004.11 —–2023-03-09 04:24:23+08:00:

咱俩不熟悉，称您比较礼貌。

我不是很理解你莫名其妙说这句话的原因。

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“分税制让各地政府不能独立运作。”分税制是帝国主义统治方式，独立了还必须给中央政府上贡吗？

一个基本常识问题，美国不需要分税制也能维持政治实体的完整性。

这些地方都分中央税种与地方税种，交错按管辖范围和公民涉及范围征收。

从分税制下直接独立，更加无法正常运作，因为本身财政模式就是芭蕾式用脚尖跳舞，尤其是逐级下向上大规模递交。

突然解放，没有财政来源，没钱就没人办事，也就意味着管制真空。

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现代各省与春秋战国的诸国毫无法理和继承关系” 肯定毫无关系。现代省级行政区继承帝国主义郡县制精髓，旨在分割原本的政治实体。独立反对的就是这种武断恶劣的土地划分方式.

不存在既定的客观政治实体，何来分割？

举例子，上海共和国要独立，法理追溯从哪里开始？春秋战国既然无法理来源，那么倒退近代，清末没有，民国与共和国也没有。

从头到尾不存在一个见于历史的上海共和国。

上海人好端端的，突然你天降一个政治实体给他，然后带来诸多不便，是否有认受性市场。

而且不说国内，全球各地都使用类似的区域行政管理，是人类社会经过长期实践出来的一种管理制度，而不是什么继承帝国主义郡县制的精髓。

中国叫省，日本叫县，美国叫州，还有的国家叫郡或府、区等等。

这是人类后验的一套实用制度，无意义的经验和理性，往往会有灾难性的后果。

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“古代就是互相侵略” 民国和共和国就是不互相侵略，法理清晰的现代国家？

共和国与民国是内战，双方只是一个法理国家下的两个政治实体，双方都具有中华的主权宣称权力。

古代没有民族国家的意识，但也有法统观念，因此有五德终始说。

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“更别说独立造成的政治和民政分割只会折磨他们。” 这仅是您个人观点，别没事代表别人。

这是事实，任何在中国生活过的人都知道这种观念首先没有普遍认受性，互联网上也缺乏认受性，姨学诸夏系统到经常提及，但他们是小圈子。

而从我之前举例的内容，也证明了落实到实际执行环节，一些根本生活里会接触到的，都会出现这类问题。

并不是我的个人主观，而是有客观依据的。

就好比我说从一百楼跳下来会摔死，也是我的个人观点，但人类社会有一些基础的，具备共通性的事实认知。

政府和民众的生活运作也同理。

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“知识分子和青年参与社会的规模只会更高。” 政权更迭看中下级军官。五四主力大部分入了国民党，被赶到台湾后孩子大概率移民美国，与六四少数学生领袖合流。余下示威者游离于主流社会之外，生活窘迫。白纸运动倒是很酷，和独立不冲突。

一个社会正常管理，都在于治理，也即必须考虑到社会主流人群的意见，其中知识分子形成的新精英阶层，决定了社会的最终走向。

而伴随经济发展，精英阶层会更趋于稳定方式，这是任何工业社会无论经过多久都会回到的发展趋势。

新精英阶层是不分阶级的，区别于传统的日子人，一个知识分子转化出来的新精英阶级，可以来自于基层也可以来自于中产、既得利益集团，他们的“精英”特性在于勇于参与社会变革，且积极参与其中。

而政权更迭并不依赖于中下级军官，因为中国缺乏条件长期维持一个军政府。

近代是因为清末过渡到民国军阀混战，然后又遭遇日本入侵等不可抗力因素，因此军事力量成为保障政权生存的基础。

战争年代本身就可以文武不分家，军事已经脱离了古代行军打仗的逻辑，对将领的个人学识和判断力有要求。

国共两党领袖，毛泽东和蒋介石都是知识分子。

毛泽东、李大钊都是五四运动的社会趋势产物， 中共前身之一的觉悟社里，有至少十一人留在了大陆，相当多共产党的核心人物都在五四运动期间扮演关键角色。

甚至共产主义在各地的兴起，也与五四时期的各种推广和组织建设有关。

五四运动中共产主义、自由主义、保守主义三类，最终这三类群体参与了中国之后一百年的社会变迁。

中共自身就是五四运动的主要受益者，也是现在主导政权的政党，他们当中很多核心领导人都与五四运动关联。

毛泽东的孙子毛新宇现在还在大陆。我目前没资料显示他有移民美国与六四少数学生领袖合流的信息。

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“全国同胞男子当战，女子当运，皆出分内力量” 一股国民党宣传材料味道。大部分人只盼老婆孩子热炕头，

日本人入侵，轮得到中国人选吗？这个语境根本不需要考虑。

低估人在危机下的主观能动性，本身就是一种对民众追求美好生活诉求本身的不在乎，俗话说兔子急了也咬人。

你都不让他老婆孩子热炕头，光脚的难道怕穿鞋的？

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“历史且不谈蒙古和俄罗斯的领土问题一直被骂到现在” 被谁？大部分中国人都不知道这事。“但俄罗斯如果想吞并肢解，没得选只能硬着头皮上。“ 帝国主义大一统的恶果。

帝国主义与法理统一本身就不是捆绑属性，强行错位进行绑定，是明显的政治思想走向二极管，钻牛角尖的产物。

​

“这些民工就能得到更好的待遇吗？”移民待遇和独立不独立没关系。

外国人不可能获得比本国国民更好的待遇与便利。

而原本这些人是统一国家的国民，只需要解除分税制、户籍制度，即享有在发达地区自由定居的合法权力。

你现在将之剥夺，本身就是有关系，怎么可能没干系。

我们两个共同提出政策，我是做减法，减少生活和政策的障碍，你反而在中共的基础上做加法。

原本可以自由定居的国内城市，强行加上一个移民局，或者进去务工连基本国民的合法身份都没了，对比之前还不如了，有什么利民的可取性么？

​

“至少可以让民工有落地享受当地公共福利的好处，只要纳税就行。” 独立后，一切移民政策皆由当地选民决定。也许某地极度排外，也许某地很轻松就能入籍，跟您我没关系。

独立是你坚持的政治路线，与你有直接关系，这个责任你是不能推脱的。

一切独立后造成的社会影响，都与你的政治思想有关联。

你不能当甩手掌柜说与你没关系。

我们不实行这个制度和你的政治路线，就连这些问题都不会有。

只需要做减法，取消户籍制度，允许人口迁徙即可。

发达地区通过剪刀差掠夺落后地区的廉价劳动力，从道义角度，这些地区更不应该在发展完以后把人踹开，踹开了的结果也是这些地区无法发展。

原本在同一国家下，只需要通过取消户籍制度，就能允许人口自由迁徙的便利惠民政策。

为什么要依从你的政治路线，特地让各地进行独立，既不在乎过往的历史因素道义问题，也不管过去畸形结构导致的经济发展困境。

如果不能从实际作用角度提出惠民的依据，本身只是政治空想。

那我们应该分清楚，停留在脑海，不需要与现实接轨的政治空想与要处理现实问题的政治实用路线的区别。

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“劳民伤财无益广大民众的概念” 大一统最劳民伤财。统治如此大疆域，所需财力人力军力超出想象，否则孙中山和蒋介石为什么和苏联人拉关系？张作霖执意入关争夺天下，结果把王永江省下的钱都败光了。欧洲人殖民也是赔本生意。

因为这些政权对中国有法理和主权上的要求，这些诉求也是合理合法的。

强行在一个有集体认知与共识的民族国家下分裂法理和主权，造成大量的不便捷，才是客观意义上的不实用，不但离地，也没有能惠及民众的可执行路线。

社会进步谋求的是良性治理，但很难明白你为什么一定坚持要统治观念去理解，统治一个小地区就很方便吗？归根结底是某些思维上的东西，是部分统一还是独立的。

就像我现在对你关于独立问题事实上造成民生困境的质疑，其实你也没有个所以然，因为它目前看从现代社会来讲就没有实用价值。

欧洲殖民放弃，是因为融合这些殖民地跟英国本土一样几乎是不可能的事，本质只是外国领土。

而中华地区的文化、语言没有门槛，存在一个法理共识，没有这种融合成本，差异的地方只有现代化高低的程度，也即威权多寡的程度。

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“而不是说在这个国家内没有实施合理制度的空间。” 没有。帝国统治者从不施合理的善政，在东方尤甚。

中国社会问题来自于威权程度与制度问题，这是一个客观事实。

来自于威权主义者的政权无法与更现代化的工业社会匹配。

因此去除政权的弊病，革新社会所需，提供更现代化的制度，才符合社会的发展。

一个追求去威权化，走向宪政法治的政权，既可以维护主权完整与法理共识，也能推动社会变革。

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“美国就是个很好的例子，联邦财政与州到地方财政分开，中央只负责全国性政策与外交等事项。”美国自罗斯福起就不断侵犯州权，华盛顿的权力极度膨胀，现在五十个州哪个不靠联邦补助款和政策倾斜？

权力单位的结构可以无限拆分。

按同逻辑算，州侵犯的是不是地方政府权力？

地方政府侵犯的是不是更低级的政府单位？

无限细分到最后，就是无政府主义，因为只要向下推演，总有独立主义可以用于拆分。

而现代生产力结构并不能支撑起完整的无政府主义

在一个宪政法治，允许各层级政府合法进行诉讼，民众表达集体诉求，并且存在集体共识的法理环境下，社会只会优化出符合生产力的结构。

地方的立法权、财权和行政权都是相对独立的，美国各州可以完全不要来自于联邦政府的任何资金，但联邦政府可以作为一个中央政府进行大规模发债，覆盖全国范围作为全国性公共服务与军事、外交的开销来源，以此换取州到地方的债务健康。

宪法和税务法律当中，州已经拿到了属于它的那份税收，如果没有一个联邦政府进行政府信用保证，地方也很难拿到跨州的大量资源，无法靠自己一个州就提供居民所需的跨州服务。

许多跨州的联邦公共服务，是联邦政府出资，难道美国人离开本地的获得的跨州公共服务还要本地政府出钱吗？谁来出钱？

国外不是没有分税结构，日本和法国都有一定类似情况，但核心要点在于地方有自治权，你一下升级到独立，先不说合法不合法，就一个地区原本在一个市场和公共体系里的优势就直接消失了。

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“回归到地方自治的合理结构，就是多个地方多个大脑手脚，不需要单方面服从中央，中央只作为一个整体性存在。” 权力的本质就是不断扩张，没人满足于一个抽象的“整体性存在”。

因为你没观察到社会发展的一个关键变量，一步错，步步错，所以产生一系列误判，容易走到牛角尖里。

那就是威权化的程度。

中国是一个威权化社会，这样的社会结构里会寻求零和游戏赢家通吃，而不会处于一种稳定的分权结构。

越是落后的生产结构，因为产业单一，越趋于集中权力，农业社会是典型。

工业社会发展后，产业种类越来越多，集中全力反而会让发展无法跟上需求，因此欧洲文艺复兴到工业革命时期，中产阶级和知识分子在社会消费、商业、生产与服务的占比越来越大，逐渐获得了话语权。

进而从威权化的早期民主逐渐扩散权力向下，过渡到平民阶层，美国也是民权运动后威权化才慢慢淡出社会主流。

每个世代威权主义者与其他主义的支持者都有，只不过是比例差异，因为社会形态没发生大的变化，清末就有自由主义者，现代也有威权主义者，但是各自多寡，不可同日而语。

中国是农业社会直接强行过渡到工业社会，国民党与共产党的威权化，而他们的组织者，诞生的年代也都是农业社会威权化思维占主流的年代，因此避无可避的走向威权政党。

然后就是随着工业化进步（包括前三十年的缓慢发展与其他方面倒退），出现了新一批受教育，价值观上能天然接受分权的人。

越往后，越会复现民权兴起的这一过程，因为这是社会发展的客观需要，否则社会无法继续发展，不能持续分权给地方进行自治，给企业与个人进行经济活动。

最后影响的就是社会整体，进而出现不满和躁动，并且威权政府自身的财政来源也会出现结构性危机而濒临崩溃。

你应该想一想，为什么自己对权力的第一认知首先都是这些赢者通吃的思路。

—– 2004.12 —–2023-03-09 04:25:24+08:00:

“是不是应该消除这种畸形的事权分配结构？“ 这种结构不畸形，相反，其实很正常。任何帝国的中央政府都是这么运作的，否则为什么要纳入那么多人口？统治那么多人就是为了压迫他们，所以才一统天下，建立帝国。帝国本身，就是不平等的化身。您能想象没有八旗和堕民的清帝国？土著和白人享受同等待遇的西方殖民帝国？正常人看是畸形，帝国主义者看是理所应当。

中国人之间法理上没有过去八旗贵族之分，也无殖民地与殖民者之分，虽然都是类同的剪刀差剥削。

而没有类同的情况，正说明是制度本身的问题。

因为威权主义者只能采用这种结构去维护其落后的统治模式，而不能进入平和追求地方自治的分权治理。

威权主义者追求权力的极致，因此价值观上就不接受分权的社会形态，这是现代化与否的一个关键区别。

“最终目的是什么？” 国民利益最大化。

在同一个法理国家下，中国国民理应平等享有全国性的公共服务与迁徙权。刻意在这些无障碍的背景下制造障碍，本质不解决这个问题，还加剧了，仍然是实行剪刀差，与帝国主义何异？

​

“发达地区上海的城市阶级市民，到落后地区西北黄土高坡农村阶级的农民的共同利益” 不是一国人。不妨碍国际交流互动。

在你假设的独立后，不是一国人。

但客观事实上，原本就是一国人，同一种语言和文化，同一个政府和公共社保。

纠正问题，只需要做简单减法取消迁徙限制即可。

为什么要徒劳增加国际差异的限制剥夺西北农民的国民待遇。

我不清楚有没有什么天然法理可以解释这种不合法剥夺公民权力的做法的合法性。

​

“只顾着上海人死活，利用完了广大农村同胞，然后一脚踹开” 谁说要一脚踹开？上海本地民选政客所指定的移民政策会让原籍外地的劳工去死？这是崇尚大一统的共党独裁政策.

那么原本这些外地劳工，不是本地人，他们有决定权，比本地户籍还多，而他们的家庭又在其他“国家”，他们又不愿意放弃自己的家乡，同时还是上海的持份者。

这个时候就造成一个问题，要么放弃原籍国家，要么只保留所在地国家身份。

并且公共社保等一系列原本统一的服务都不共享。

一个地区独立的原则，是应该只要在当地就算持份者，还是必须有当地户籍才算？你连这个问题都压根没想清楚。

如果是前者，那首先按照外来人口数量，就压根不存在什么本地民选政客。

如果是后者，那就是学习中共的户籍制度和经济权力剥夺。

首先剥夺了这些在地持份者的中国国民合法权益，直接把人变外国人，其次否定了其在上海客观事实作为住民的身份，最后还是要按中共的户籍制度进行划分，跟种族隔离没区别。

​

“首先效仿申根区要统一法理“ 您先阐述清楚申根区和法理有什么关系。我提瑞士就是了告诉您，瑞士和申根区其他国家在诸多层面上毫无关系，但照样自由流动工作。独立国家之间也能产生增加人民幸福感受的有机联系。

前面已经说过了，欧洲各国是多年战乱沉淀下来的诸多民族国家，他们基于要组织一个大一统政治实体的共同体愿望，因此才有了欧盟和申根区。

最终目的是惠民，和在原本有障碍的国家之间建立联系。

在欧盟和不在欧盟的国家，都可以选择性加入申根。

而这个前提就是他们有历史因素，各民族国家的政治边界线客观存在。

中国各省之间长期统一，法理是完整的，各地之间没有障碍，不需要各地分裂独立后再去弄一个申根区的东西。

不建立，中国各地也可以畅通无阻的往来，那么建立的目的是什么，我实在想不明白。

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“中国从秦以后就是普遍统一” 您到底尊不尊重法理？暴秦彻底瓦解封建礼法，法理何在？对于符合您帝国主义倾向，为您大一统观点辩护的国家，法理居然成了次要议题。

那我很好奇，我哪里不尊重法理了，更好奇我怎么变成帝国主义倾向了。

而且为什么秦朝瓦解封建礼法就变成了“法理何在”？

社会的管制模式转变，是生产力结构带来的变化。

六国都采用郡县制，程度和细节不一，而且东西周就已经有早期郡县制出现。

各国都在互相吞并，哪来的封建礼乐？只不过刚好赢了的叫秦而已。

所有人都在趋同化，是因为生产力带来的社会变革，这是客观历史趋势。

有没有一种可能是你没搞清楚我在说什么，也没搞清楚当时的环境。

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“共和国也快事实统一近百年了。” 共和国没有法理，是土匪。土匪再统治多少年，还是野路子出来的僭主，不合法。我比您更在乎法理，所以才去先秦找合法性。

中共从六四后彻底失去了法理，只能依靠经济增长和弹压控制社会。

但无论哪个政权，追溯法理都只能从近代的辛亥革命开始，因为这是共和现代化的起点，而共和国是一个国家，中共是一个执政党，更替政党而不更替国家这是完全可以做到的。

就算未来新政权不更换国名，也是很有可能的事。

因为从法理来讲，共和国虽然是中共主导政权建立的，但并不是唯一持份者，早期民主和其他党派都客观存在，且还有相当影响力，只不过后来在长期政治运动和针对性打击里被边缘化废掉了而已。

因此六四后中共一直在混淆党国区分，试图实行党国一体，制造亡党等于亡国的宣传假象。

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“这跟一个花瓶砸碎了，然后用胶水拼起来一样” 孙中山话术。是不是接下来就要拿外国人钱北伐独立地区了？俄国两次车臣战争到底给俄罗斯老百姓福祉做出什么贡献了？再者说，中国不是花瓶，而是牢笼。解放犯人，让他们出来后自行决定交不交朋友，待不待在一起。这才是民主主义，而不是假的，挂在嘴头上的，随时准备给以统一为借口的帝国主义侵略战争让路的民主主义。

车臣法理组成是俄罗斯的一部分，战争是军队政变，包围国会靠暴力制造单方面独立的结果。

应该问问杜达耶夫的个人政治目标凌驾于车臣国民的利益之上， 是否值得，其只代表吞并在民族主义兴起时期吞并车臣后，车臣残留的民族主义思潮。

强行要先制造一道墙壁，去把原来的国民区分成非国民，在地外来人口的所属权益部分都搞不清无法处理。

用后脚跟都知道根本没有任何市场。

为什么都懒得讨论是不是要交给民众，因为宪政民主肯定是要经过民意考验认受性的，而现实角度压根就没有可能成功，连讨论价值都不具备，所以我才只说实用层面为什么不可行。

这是一个生活常识，也是建政圈能区分出来的认知。

现实社会本身的存在已经把这种观点否了，那我再从实用角度来给你分析，为什么不会有人从实用主义出发支持这种脱裤子放屁的做法。

扣我帽子我不接受，我感觉很冤枉人，我要提出抗议。

​

上海是上海共和国，江苏是江苏共和国，两地不互通，廊坊是河北共和国，北京是北京共和国，两地也不互通。” 您说的这些符合先秦法理吗？我的吴国和燕国符合。也许有其他独立主义者的诉求如您所言，但与我无关，别搞错辩论对象。

但…但是….现代没有人会承认你几千年前被灭国的封建政权法理。

不知道…你有没有注意到，我们生活在现代，追求的是共和制的宪政现代法治国家。

你的吴国和燕国，也是实际存在于中国领土上的吧，按行政划分，就是上海北京江苏这些地区，那这些地区继续细分，不按照你的设计怎么办。

如果你只是政治空想，也自己知道根本无可能实现，停留在个人自嗨层面，我没有什么好说的，你有你的自由。

但如果拿到公共层面，去讨论客观存在的城市、地区与人口，似乎….是行不通。

​

“江苏还能分出两个苏南苏北共和国” 苏北是您这样的帝国主义者硬塞给江淮文化圈的中原人。按您的大一统前辈毛润之的话讲，这叫掺沙子。若保持现状，迎来江苏省民主选举，南北必定闹得不可开交，一方上台欺负对方。何苦呢？

首先还是抗议扣我帽子。

其次，毛泽东自己也提倡过湖南共和国。

最后，苏北要硬说，明代就有人口流动，我不清楚谁硬塞能控制那么多人的观念几十代传承的。

近代也有，客观歧视和地域矛盾是个物理环境导致的问题，怎么莫名其妙又给我扣个帽子。

甚至还有研究，你去看一下 苏北人在上海1850-1980就知道了。

就不用苏北，上海、杭州、南京，各地再细分三个国家，然后一个区再细分一个国家，这样牢笼是不是打的更碎，到哪步开始就无实际意义了？

​

你应该问一下自己，货币到底靠什么竞争？” 信用。信用的基础则是生产力和法治。外国有求于本地产品或服务，自然而然就会想办法跟本地最优秀的货币对接。

新政权没信用也没生产力了，拿什么提供货币的保障。

目前中共治下，一个是政府财政结构，一个是社会生产结构，部分是人为，部分是市场必然结果。

两者作用下造就了少数地区繁荣，其他地区萧条。

繁荣基于劳动力迁徙，国境线一落，土地价格首先暴跌，大量的本地中产身价缩水。

靠中央调度或者卖地维持的债务直接落地，形成连锁反应。

人口迁徙出现停滞，动辄几个亿的人口流动，不是移民局能处理的，光是这些人口形成的流民就无法处理。

因为空降的独立，到时候连自己政府运行的开销都无法支付。

​

“楼下菜市场都不收，怎么达到竞争的门槛。” 所以您无厘头的猫猫币会被无形之手淘汰，而比如说某大公司所发的货币就更有可能被更多人接受。再次证明市场是明智的。

“政府信用背书” 没有政府支持，任何产品和服务，包括货币在内，也能赢得信任。

已经说过了，莫名其妙独立成一国，大公司压根不会冒险进入，尤其是还有战争风险，趋利避害是常识。

哪怕有大公司肯冒风险进入，国外的肯定不用指望，国内头铁且有规模承担的来来去去就那固定的大公司而已。

基本经济的考虑，哪个能无条件的去信任有数万亿债务的国家，还能指望自己抵押资产有稳定的环境？而不是一旦出现市场信心和政府信任危机，资产快速贬值，然后更多人挤兑跳船？光是货币失衡问题就会导致债务会直接落地，连利息都付不起。

拒绝继承之前政府债务用有价值的货币付息，信用进一步彻底破产，连国外贷款都不会有，更别说从国内发新债，你提出那套根本不适合的自由银行体系连地都落不了就会崩盘。

​

“清除外地人口后只剩一两千万人口” 清除外地人口这句暴力话语您下意识提了好多遍了，使我后背发凉。估计是侧面代表了您个人思想，擅自把独立移民政策和人口清除错误地划上等号，然后把帽子扣在我头上。

从这点可以看出来，顺着你说话就说得好，拂了意就阴阳怪气，只把心思放在这上。

完全没有哪怕一点去思考一个问题到底会怎么样发生，又该怎么样解决。

外来人口是在地居民，占比甚至可以高达五成，怎么处理这些在地持份者的国民身份。

你光是提出说我要独立，然后其他的都说“不代表我”，那就是彻底的甩手掌柜，提出一个路线但不给出解决问题的具体办法。

那么上海为例，一半的外来人口，是直接转化本国公民，还是清理出去，按外国人算？让他们返回原籍？

就这么简单一句话，你为了阴阳怪气我，非要刻意说成是暴力话语。

整个一段话，没有一句是“这个问题该怎么怎么样，该这样这样解决”。

包括前面一系列都是，对实际执行问题，全都是支支吾吾不清晰的模糊，或者甩手掌柜不粘锅。

你提政治路线就要有承担实际责任的意识。

提路线，不给出解决办法啊，是什么性质？

​

“高度分裂的状况下，冒险给地方政权抵押资产。” 1）不是分裂，是独立。2）清末民初列强没少给各地军阀小小支援，同时诸军阀，从张作霖到蔡锷，刘湘勉强也算，大多开源节流，自设融资渠道。您太缺乏自由经济学所蕴藏的想象力。

各地军阀都是自治混战，没限制，也无法有效限制人口流动，更没有庞大的人口迁徙现象与极高的进出口需求，是八仙过海各显神通一般找财源。

现代中国是一个庞大紧密一体化的工业体系，连基建和原材料的运输都是高度耦合的，有庞大的对外进出口贸易来保持经济增长、收入稳定与生活水平，所需的工业产品就压根不是一个地方能自己生产出来的。

两者压根都已经不是同一种社会形态，你拿来对比，我觉得不是想象力缺乏，而是过剩的问题。

最基本的，前面反复问你一个问题就把这话题堵死了，几个亿的劳工迁徙，某些比例甚至超过当地户籍人口。

独立后，算本国人，还是按原籍算。

算本国人，那你压根就独立不了。

不算本国人，直接清空绝大部分劳动岗位，你怎么生产？

​

“你这面都要打仗了” 我祈祷世界和平。

实际的贸易、地缘和利益摩擦，谋求统一的法理，更多人口有对外扩张需求的落后地区，谋求中国地区稳定的外部势力，这些都是客观会推动战争发生的存在。

你提出的政治路线，然后只负责祈祷和平吗？

—– 2004.13 —–2023-03-09 04:28:23+08:00:

“外部资金也不会冒险进入。” 独善其身，竭尽所能，保一方安宁，足矣。

一方安宁也做不到，我也不知道怎么回事，想事情经常一点都不切实际，我看着都愁。

举个例，我是上海人，无所谓你怎么做到的，总之上海独立了。

我原本坐高铁可以去各地，但因为基建归属不同地方，有矛盾冲突，并且维护费用分摊不平均，停摆了。

原本能随便去各地旅游或者做生意，现在去原来的省份都要签证，甚至有的压根不让进，搞不好还有亲戚或者家人所在。

因为上海土地的极限一下子就封顶了，无法再跟之前一样进行行政合并来拓展土地，土地需求一下保障，又因为土地产权问题没有搞清楚，政府出地的价格又跟着暴跌，形成一面需求涨，一面资产价格下跌。

我原本是中产，依赖全国性的贸易链，你咔一下截断了，谈判要谈不知道多少年，公司是不是等死。

原本要是互联网企业，那更是重量级各地服务器分割，甚至互联网政策都可能不一样。

​

“自己都折腾自己，要把本地的外地人踢回他们自己国家” 谁说把人赶走了？一个普通城市按照实际情况以及经济需求制定移民政策，怎会发疯直接把人赶走？

比本地人口都多的“移民”？

谁给谁制定移民政策啊。

求求你了，认真思考一下问题吧。

中国劳工流动几个亿，你就算一天之内拿出一个可立刻执行所有人都满意的方案，几个亿的在外务工人员，也就是常说的农村务工人员，公务员处理都要不知道多少年。

这里还不包括一些学生、企业和到大城市打拼的白领。

日本永驻都要连续住十年，香港永久居民也要七年，一个严肃且影响几个亿人口的法案，正常流程几年都未必过得去。

一套折腾下来等处理完都十几年了。

劳动法的探讨和制定，区别国内与外国劳工，劳动法律对身份的覆盖，成立执行部门，充实人手，普及法律，再到真正执行。

一系列东西又不知道要多少年。

见过日本一口气引入一亿多的劳工到日本的吗？

​

“难道我落地就有合法工作权力吗？” 您的辩论方式不诚实。我几时声称落地就能合法工作？一地的移民，劳动，入籍政策友好不友好，开放不开放，不取决于当地选民对于外来务工人员的态度？

一定程度上我不认为你有在辩论，因为你要首先对中国社会有一个基本的认知，围绕这个认知和实施才能有观点，但你提的都脱离了中国社会的实际状况了，更像是你在说一些自己想到希望发展的政治路线，然后我告诉你为什么现实角度里行不通，更实际的东西就没有进一步拓展了。

一个发达地区，可能一半人口都是外来人口，甚至超过，这些人口已经在当地了。

你怎么处理这些人的合法工作和身份问题？

假设现在突然新成立一个国家，原来合法的工作变不合法了，还要等他们审核。

那是方便了地区的主体人群，还是折腾民众？

过去合法直接工作，现在不能直接合法工作，是方便还是麻烦了。

​

“跟选民无关，就算美国这种欢迎移民的国家，也必须有一套完整的法律流程。” 选民选政客，政客立法。选民意志和走流程不矛盾。

“不存在过去大规模的廉价劳动力入城。” 民主主义者尊重选民要求，若不欢迎移民，哪怕妨碍本地发展，也得执行。结果负面，纯属活该。

你有没有一个对中国社会的基本认知概念？

某些城市外来人口比本地人口还多，谁是移民啊。

外来务工人口比本地人多几倍，有没有合法公民身份？执行人会不会变成被执行人。

这些问题都应该是你这个路线提出者想好说出来的，是分内的事。我不理解为什么老是让我来讲。

如果有合法公民身份，回归到上面反复说过的，人家是外来移民， 你这个地方根本就没有独立的土壤。

哪怕单纯看你自己说的说法，负面的也得执行，那干脆本地人就不要独立，执行都不用执行。

只需要自治有基本的自治权力，而不需要给自己自行车加木棍摔自己一跤。

说白了，现代中国社会的人口和经济构成，根本就不具备实现你想实现的政治路线，我剖析给你看，就是这么个情况。

国与国的法理和主权差异，必然出现一些客观不可绕过的机制问题，同一个国家内没有，既然要获取地方自治权力，那为什么要扩大到给自己添堵的程度，与社会的实际状况违背呢？

​

“未来中国任何政权，都只能基于民国与共和国的法理” 国共内战还未打完，中华人民共和国法理不明，这也是打台湾的原因之一。民国止于1925年段祺瑞，跟您一样，为了虚无缥缈的大一统，关闭国会和取消曹锟宪法。

共和国法理已经非常明确，没有法理的是中共，中共坚持党国一体给自己挡刀而已。

民国没消失带来的法理不稳固基础，也是针对中共政权本身，而不是针对共和国存续。

只是一体化带来的动摇，大多数时候默认中共=共和国，也是普遍方便称呼理解的描述。

即便组建联邦完善法理，也不可能是民国反攻大陆重新控制全国。

至于虚无缥缈的大一统，我很多时候认为经常用这类词汇的圈子里，很多人都是接触了一个政治观念就捡起来用，看到一个名词就条件反射给反应。

本质不是理解独立，也不是喜欢独立，因此不会去承担任何责任，也不会去提供任何符合社会实际状况的具体办法，只会是一种小圈子自娱自乐的产物。

他们很少会思考，更多乐于用这套政治话术去替自己思考，一旦遇到无法对接反馈的东西，就只能原地打转，而因为缺乏实现的现实基础，所以根本无法拓展出新的逻辑出来，经济和社会需求层面已经背离现实了。

而我是个实用主义者，独立能客观上提供符合社会发展的好处，我没意见还支持。

但不能就是不能，也不能因为我说出来了，就给我扣一个虚无缥缈的大一统，这锅扣给我，我不接受。

​

“有一个共通的市场、就业环境、公共福利。” 欧洲自由贸易区。

我也给你提供一个共通市场，现在的中国。

​

“全国人的社保都连在一起，全国土地收益连在一起“ 社保在地化，土地收益归城市。顺便提一句，社保和移民政策在地化搭配推行非常合适。排外反移民？可以啊，但是没足够劳动力谁来养老？您看，倒逼开放。

社保在地化，外来人口也是在地居民，但户籍不是本地人，按道理就是要算其他国家来本国务工的入境人员了，而外出务工主体是农村人口，农村的土地库存最多，然后土地收益归城市……

中共都没这么狠。

给你算笔账就知道问题在哪。

主要青壮年劳动力外出务工的落后地区，人口大量外流，但是总体上算原籍，这些地区人口都是非常多的。

大量在地的外来务工人口，不是本地户籍，独立建国要按外国人算。

这些人的社保然后还要在地化，那现在社保也有在地化，直接在原来基础上推广在地就行了。

外国务工人员是不可能直接享有与本国公民一样待遇的。

过去的社保，在一个体系里，在各地能按情况给个人开支，现在处于一个其他国家的环境在地化，然后还不是本国公民。

跟着家里的土地，没有人口的时候，收益归城市，农村吃瘪，在其他国家时，一个外省人口，此时不但变成了外国人口，还是外国农民人口。

无论继续留在这，还是回去，都没有退路。

说在地化就在地化，拿本地社保的有限资金给外国人身份的务工人员填坑吗？跨国社保互通？用不用再建立一个系统，基建管理、医疗和就业互通，然后业务越来越多，再组织一个能跨国管理的超级组织，就叫中央政府吧。

现在的体制下土地名义归农民使用，限制流转范围，农民城市混不下去回去有宅基地，而现制度农民定居城市转户口，宅基地才收回，不让两头吃，你这面试两头都不让吃，城市通杀。

​

“要么打内战，要么就必须接受导致不公平社会的政治目标？” 所以要独立呀。不打仗，不接受政治目标，就独立，自寻出路，投奔别家。

不公平社会的政治目标指缺乏实际可能的独立。

就是说，要么和平独立，要么通过暴力手段战争独立呗。

当今社会的经济结构，受这种独立影响而失去工作和生计的人，是否有必要为了少数人的独立政治目标，必须把命搭进去？

因为事实上经济结构就不支持独立这种事，会让大量民众受到灾难性影响。

你给我回一句： 既不想舍命打仗，也不愿意回家啃窝头？

要么这些被你推行的独立路线的人回家啃窝头，要么就拿命出来打仗去推翻这种引发不公平的独立政治目标。

虽然我知道你的政治路线，是不可能在现实里推行的，但即便在推演这个环节，你都没有把这当回事，我是很诧异的。

而且你不可能不清楚你自己在表达什么。

​

“维持统一压根不需要高度集权和独裁” 中国是承接大清帝国疆土的帝国，而帝国领导人从来没有民主爱好者。

但中国不是帝国，实行共和制非帝制，只有威权化高低而已的区别，这些结论就很莫名其妙。

退一万步说，从帝制转向民主制的国家很多，这是生产力的变化带来的社会制度进步。

​

“如果拆分必然带来生产力和生活水平的暴跌。” 独立不一定代表支离破碎，欧洲公共设施也是高度融合的。

遗憾的是，中国现在的社会、人口规模与经济结构，一个劳工迁徙问题就下了盖棺定论。

中国的经济动力来自于一个国家内的大规模劳动力迁徙产生的劳动价格差异，你断绝这种劳动价格差异的兑现，发达地区失去劳动力，落后地区失去就业机会。

而一个凭空造出来的国家的大量事务处理要十几年才能慢慢完善，更别说中国长期一体化的基建与内部贸易链，已经高度融合，你此时强行拆开，各地都互不统属，各有矛盾。

许多国家为一个岛争到不可开交，何况大型基建和重要的地理位置。

欧洲高度融合是因为他们原本就是分散的，经过民族国家长期发展后，形成了秩序，最终目标也是一体化。

欧盟现在本身就走在与你独立思潮相反的路线上，多元一体，说的是说什么。

中国并不具备这种有多数民族国家的历史背景，本身就已经因为封闭的地理，早早就高度一元了。

学欧洲有历史因素的各国然后一体化，纯粹是闭门造车加刻舟求剑。

​

“会有大量的人反对”黄土高坡人民反对江浙沪独立，凭什么？俄罗斯沙文主义者还反对乌克兰独立呢，您也支持？

可有一定认知的人，都清楚两者不同。

我来拆开给你看一下。

乌克兰有民族复兴运动，十八世纪到十九世纪就不间断在持续，到后面建国，也是苏联的加盟国，而不是跟车臣一样的俄罗斯次级联邦，是从苏联退出了。

俄罗斯也从法理上承认了乌克兰的地位。

江浙沪有没有自己的民族？没有。都是汉人。

江浙沪有没有从清代就开始独立于黄土高坡的运动？没有，甚至人口经历太平天国战乱，大洗牌过，还有移民是陕西山西等边地迁入的。

江浙沪独立是否有法理？没有。

江浙沪独立是否能为全国和当地的所有在地人员带来幸福与生活安宁？不能，原因上面说了很多了。

共和国有没有江浙沪退出独立的机制？没有。

那么江浙沪有没有机会合法退出？理论有。如果想实现，先请想办法让中共下台，然后在共和国法理内号召，然后在全国投票里将省份退出独立建国的机制写入宪法，然后通过该机制在最高立法机构进行票决启动程序，再到江浙沪投票，通过后自然可以退出。

不存在单方面想退出就退出的不合法行为。

而且你问凭什么？道义上，落后地区为江浙沪提供大量的廉价劳动力，甘愿被剪刀差掠夺，中共治下吃了几十年的政策倾斜，其他地区的劳工、农民和市民就都是持份者。

你要是从有历史记录以来，都是完全靠江浙沪地面上的人发展起来，原材料和劳动生产全都靠本地人，这样建国没人能指摘什么。

发达地区哪个不是靠对落后地区剪刀差，吃人口红利和劳动差价快速发展的。

—– 2004.14 —–2023-03-09 04:30:24+08:00:

“中国也并非帝国，而是一个一党专政的现代化工业国家” 如果不是帝国，为什么自古以来的中央政府全都喜欢高压统治，铲除地方豪强，消灭特色文化，通过流官强推官方思想？朱元璋占领大理，第一件事情就是焚书坑儒，然后易名云南，派沐家人接替段氏宗族；到文革，谭甫仁愣是希望摧毁回民民俗，逼得部分人士喊出大理独立。历史周期律如铁证般表明，大一统帝国主义领导集团，都是独裁家。

要不怎么说政治思维钻牛角尖，没变量就往死钻。

你应该问问，为什么人类社会都是这样高压统治，但却无一例外走向了权力下放，无论程度。

前面其实已经说过了，我再说一次。

因为产业单一的情况下，资源有限，因此要管控社会资源和生产，就是一个赢者通吃的零和游戏。

伴随技术进步，形成了商人、知识分子和中产等城市阶级，产业增加而他们的话语权也跟随进步。

社会的劳动价值媒介从权力，转变为金钱，而更多产业也意味着经济权这种古代被控制的权力下放。

二十世纪的共产主义，就是一种控制经济权，从农业社会残留大量威权主义思维过渡到工业社会，有工业社会技术而威权主义思维没彻底褪去的例子。

越晚发展的，经济越不发达，越容易走入威权极端，因为威权本身就很难在一个现代化工业社会里稳定生存，两者是高度不兼容的。

农业转型工业社会时，就会出现一些威权政府，但经济开放的情况，比如韩国、中国、台湾、新加坡。

伴随经济的愈发进步，社会都会逐渐产生诉求。

持独立思考动辄大一统的调调，就是思考不足，引入变量太少，到一定程度就不给自己的模型加入变量，就陷入僵局开始钻牛角尖了。

人是要吃饭的，所以社会的底层运作逻辑是物质性的，因此生产结构与生产关系决定了历史趋势。

中国地区是个封闭地理环境，恰巧中原地区却有大面积的耕地。

因此非常容易在中原形成一个超级政权对外扩张，然后就被限制在中国现有版图的地理环境内。

伴随一次次的开垦和技术进步，人口也随之增加。

也因为中原地区的耕地面积，除了让一个政权快速崛起外，还能带来负面作用让人口大规模的爆炸，反复进入马尔萨斯陷阱。

也因此，当符合一个古代技术可控制的版图范围被开垦完以后，就开始陷入了不断的内卷，皇帝的权力不断收缩集中。

你回头看历史可以发现，汉代是郡国并行制，这种设计一直到南北朝都有，更晚一点甚至到明代。

而中国帝权的加强，也是从宋代开始，明代成熟，到清代则是巅峰。

这就是该封闭地理环境产生的一个族群制度，在不断优化自身生存的最终产物。

因为没有技术突破，也没法跟欧洲一样分布式小区块避免人口爆炸，还能在后期进行大规模航海，因此中国地区许多东西的发展都停滞了，缺乏竞争而不如欧洲一样能够发展。

距离中国地区最近的一个大型文明聚居地，都要在中南半岛。

这就让文化碰撞和文明交流带来的进步速度下降，技术交换也减慢，更难以走出马尔萨斯陷阱，中国的华北平原，就是一个典型的马尔萨斯陷阱地。

​

这种法理上的共识，必然有一个宪法体系执行，任何人独立都必须通过该体系合法提请，而不能自我宣布合法。” 去联合国评理便是。反正国共两党无法理，无须向其提请。相当于凯末尔去求苏丹允许土耳其独立一样。不对，苏丹比污染民国的国共两党的合法性强得多。霍梅尼倒是有法理，那又如何？国际社会只认可赢家，君不见英美如何除掉伊朗民选总理，法国如何违反部分原殖民地国家宪法，安排自己人当权？

联合国没有中国的主权与法理裁定权，并不是中国的上级机构。

政党是不会有绝对法理的，有法理的是国家，民国和共和国都有中国法理，目前实际被广泛认可的是共和国而非民国。

你不可能用“反正”这种小孩子闹别扭的话去否定客观存在的东西。

因为认受性上，民国共和国都好，都是有广大公民基础的，共产党会下台，她们未必，还有就是，哪怕共和国民国都下台，也会有新政权继承法理，想独立就在这个新政权框架下提交。

不存在你单方面宣布独立的可能，你通过什么宣布独立的？军事独立？如果走机制路线，还是要通过人大。

国际社会认可是因为不可能再修改既定事实，你要是能武装独立，打到其他人都服从，那没人能奈你何。

但文斗你不肯走，非要说没法理，这跟鸵鸟没区别，有些东西不是你不承认就不存在的。

地方主义、地方自治这两点，与脱离法理独立建国，是完全不同的东西。

都不用我特地说，你们提这些观点，肯定心里比谁都清楚，拿到现实根本不会有人支持你们，中共末期到新政权过渡的这二三十年岁月里，也没有这些政治观点发挥的机会。

这是从实用角度分析得到的结果。

​

​

“拆解必然带来绝大多数人的利益受损。” 传统帝国主义侵略者话术。大日本帝国和满洲国如此一来绝不应被拆解，西班牙帝国更不应该消失。

反复说是帝国主义等等没有实用内容的东西，就已经是默认了脱离法理的独立政治诉求是毫无实用价值的，它只是也只能在纸面作为一种小圈子的观点，而非真正意义上能推行的路线存在。

因为现实这个社会的经济和产业构成，你都懒得去作为首要问题思考。

而且我寻思西班牙、日本也没消失，满洲国本来就是大清复辟被扶持的傀儡政权，满人自身都融入了，那北京的爷就是爷。

我谈的很简单，就是基本的经济问题，我也很难理解你不去把这种事当第一要素去思考，有什么重要的过民生和国民整体生活水平吗？

为了独立而独立，甚至不惜凌驾于国民生活之上，能搞出来一个自由银行，又要各地独立又要不处理劳工问题还要稳定经济，别折磨我了，我挨个给你解释，你大概率还是不听劝的。

就好比说，我根本逻辑就一个，实用主义以民生为核心。

你能独立带来更好民生，逻辑和事实上都过关，我没啥反对的。

可事实就是过不去，非要给我扣几顶大帽子，有这个必要吗，有这个必要么？

我又不是第一天键政，聚焦我这种都习惯了你这样说话的人，却不谈实用性本身，那就不是辩论和谈民生了。

​

“到底是为了独立而独立，还是为了解决民生问题而独立” 当然是后者。

给原本高度融合的市场和经济结构拦腰截断，从事实角度来说，这就不是为了民生。

你提的一些做法，想法很美妙，但是没有一个你能给出实际落地方案的，甚至从前所述，你压根不愿意负责。

政治路线，是有既定执行细节，考虑不同情况能落地的具体产物，不能想当然。

​

“这应该是你我关注的。” 推荐您珍惜时间，尽量多关注打着民主旗号实则宁可毁灭老百姓也要维持帝国完整的人，毕竟这种败类中国历史上太多，光近代就有孙蒋毛。独立党倒是很少害人。

行了，差不多得了，我不想刻意迁就别人，顺着别人立场说假话来讨好别人，送我大帽子我都懒得生气，你该思考下目的和初衷。

孙蒋毛三人一起骂是你的事，但能把自己推到国族百年来历史叙事的对立面，那…..那你也应该明白到自己所追求的政治理念，是什么性质了。

这种喊独立的小圈子，搭配姨学诸夏，都是经典过滤器。

止步于此，是很可惜。

—– 2004.15 —–2023-03-10 00:07:54+08:00:

​

中国地区是个封闭地理环境【…】就是一个典型的马尔萨斯陷阱地。”完美描述中华帝国的精髓。华人民主主义者的义务就是抵抗自视文明中心的中原势力扩张，奴役周边.

我只是客观描述地理带来的社会发展规律，很难理解为什么你要刻意加入主观描述如奴役。

这只是威权的来源，但似乎你用来作为你定义他人的一种依据。

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“目前实际被广泛认可的是共和国而非民国。”广泛认可不等于有法理。苏联卫星国波兰在联合国有席位，但流亡于英国的第二共和国拥有法统。

广泛认可意味着人们愿意遵从该框架，在降低变革成本的前提下去推行新政。

中国是仅次于美国的最大市场，进出口与否都对全球生活水平有影响。

共和国原地消失了，也会有一个新的政权继承这个法理去与外部对接，因为经济层面外部就是认可你的十四亿人市场。

内部认可也意味着有认受性，即便是一个新政权，诞生于此法理下，也有比莫名其妙跳出来的燕国吴国有认受性，这是一个常识性问题，不会因为你说不等于，所以社会就不会这么认为，这是内部主观与外部客观的矛盾。

外部认可意味着政府信用，这是中国这个外向型经济对外贸易的基本要求，没有对外贸易和政府信用，无论是经济政策，还是对外贸易保证民众物资都是一个不可能的事。

​

“民国共和国都好，都是有广大公民基础的”民国先不提，共和国若有公民基础，就不会花钱维稳，注意，是维稳和国保，不是治安。

谈论现代中国，不可能分不明白党国一体的提倡人是中共，其自身是专制与威权的。

共和国本身是一个中立的国家，中共下台，共和国的公务员、政府结构与货币都可以直接被继承用于改革。

区别只是政党一党专政导致的问题，也即执政者问题。

利用政府资金保护自己的是中共，维稳费用不是用来保护共和国，而是保护中共自身。

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“想独立就在这个新政权框架下提交。不存在你单方面宣布独立的可能”外蒙独立，民国批准了吗？您心虚，不敢派兵打蒙古国。

民国和共和国在现代都已经承认了蒙古独立，更下版本吧。

​

“还是要通过人大” 人大是中国版苏维埃，苏联都没了，苏维埃算什么？

我发现你似乎其实对中国具体是怎么样的不太了解。

人大是共和国的最高权力机关，不是中共党务机构。

中共下台，政治改革，人大实权化，最多改制为两院制。

国内人大委员长地位高就跟总理地位高一样，都是公职身份的最高点。

中共目前是一党专政，所以总书记在最前，

就跟市长、市委书记，人大和国务院是公职，就算没了中共，也要有政府部门维持运作，不设市委书记，总要有市长处理行政。

​

“武装独立，打到其他人都服从”守护一方平安，非打打杀杀，强迫服从。

这种没有过程莫名其妙就独立的话题我懒得跟说是因为根本没有现实实现的可能，也没有群众基础，所以根本不构成威胁。

问题在于，你想实现，连群众都不接受，就没有必要去当作好像有很大受众群体一样拿出来说，我都不管这些，就谈实用角度，你都给不出解决方案，那你怎么一方平安。

做不到的就是做不到，不是说我要做就如何如何。

要脚踏实地的实际一些。

​

“但文斗你不肯走，非要说没法理，这跟鸵鸟没区别”流氓！如同迫使凯末尔向土耳其苏丹和奥斯曼主义者申请独立。

苏丹不是民选的，奥斯曼也是多民族追求专制的威权帝国。

你明明知道如果全国地方自治，下放权力允许选举，是一个现代化的法治宪政国家，却非要跟完全不同的东西对比，是什么用意。

我不明白，公开合法的选举，允许你公投，允许你走法律流程，在司法独立的体系下公开复议去获取合法法理，为什么不肯做说是流氓。

难道司法独立、宪政、民选都是流氓吗？

还是说你知道走这种公开合法合理挑不出刺的渠道，根本就没有可能成功，因为压根就没有群众基础，所以掀桌子？

​

“拿到现实根本不会有人支持你们”您确定将来盘踞中央的那群狠角色支持民主改革？

说很多次了，民主改革是一种社会趋势，一个人可以政治老练，手段强硬的去推广宪政民主，这取决于人的政治理念，而不是手腕。

手段和理念是两种东西。

台湾李登辉也好，还是韩国军政府被倒逼改革都好，都是肯对社会妥协的产物。

未来产业发展，会到达不改革连政府都难以运作的时候。

你问这种话就像为什么孙中山不称帝，因为他就是信念共和制的人。

​

“这是从实用角度分析得到的结果”遗憾提醒，心系民生之人，不止您。普天下，无人垄断对现实的解释权, 包括您。

这是只要交谈就有事实依据的地方。

你连基本落地谈客观事实都不肯，非要说别人垄断解释权，难道我说的问题有哪怕一个不是当今社会的事实？

事实就是事实，你不服气有什么用。

这叫做现实感，而不是活在自己唯心主义世界观里，许多键政人士离地，就是小圈子不基于现实实有的问题讨论，也不去解决问题，而是为了政治而政治。

劳工问题有没有，社会结构问题有没有，民众是否广泛愿意接受什么所谓的燕国吴国，这些都不需要自欺欺人，拿出去问问都知道。

现在国内大规模的劳工迁徙现象，非要加一个障碍然后说利民，大家都不是傻子，不行就是不行。

​

号称尊重法理，但我指出您所引用僭主暴秦和由胜利者书写的大一统史观毫无法理可言，您却默不吭声。共和国跟CCP高度绑定，不存在后者下台同时保存前者的可能性，否则国史由谁写，您？怎么写？

因为“僭主暴秦和由胜利者书写的大一统史观毫无法理可言，您却默不吭声。”

这根本就是个毫无逻辑的事，你停留在一个幻想的当中，认为是秦朝带来的问题。

然而秦朝之前，东西周就已经有郡县制的雏形，春秋战国时期各地都在进步，包括跟秦朝商鞅变法一样的军事社会改革。

这不是大一统史观，而是地理决定了社会的客观运作趋势。

你不承认社会发展的必然性，那不就是唯心主义不跟现实对接么。

你说毫无法理，但中国是一个民族国家，共和制后，就算完全不管古代，也有现代法理，就算不考虑现代，未来也有民众认受性用票选出来的法理。

这不是史观问题，而是你这样的边缘政治观念试图与十几亿国族叙事史观对抗，如果你想颠覆这种情况，就要有足够多人支持你，让你能有话语权颠覆值。

但显然不可能有。

共和国与CCP高度绑定，是CCP的主观行为，CCP自身无法维系，共和国就是一个中立存在。

决定政策的执政者，而不是国体，因为国体是死的，是可以改的，前三十年计划经济，后三十年怎么就南辕北辙的改革开放了？

说白了党政的最高权力换了一批观念不同的人。

你说不存在就不存在，那好吧，就当不存在了，共和国垮台了，民众的生活大乱，人们的生活诉求就变成谋求建立一个新的共和国。

未来历史就是我们这一代和我们下一代书写，中共已经进入生命末期，这是所有人都感受得到的，数据上也能反馈出来的共识了。

我们已经处于一个清末1870-1890年代的时期。

所以我采用社会经济与人口发展的角度切入，告诉你为什么你想独立都没有任何基础，都是很诚恳的描述你必须去做，而你也没有办法解决的地方。

是站在独立角度去思考有没有可行性，而不是说我想要，所以它就应该这样，但世界毕竟不是围绕着我转的，对不对？

这也是为什么我说实用主义大于一切，我围绕民生转，而不是说我让民生围绕我的政治观点转，如果民生与我的政治观点不符，我就不承认不理睬无所谓死活。

​

缔造共和国的元勋是群否定私产，欢迎日本侵略，饿死千万，整昏一亿，开坦克轧学生的苏联间谍？CCP当年反自由化，现在反历史虚无主义，就是不允许在他们创造的国家内否定他们存在的意义。

共和国是个多党派多方利益一起缔造的国家，中共确实是主体，但共和国建政早期，有很多民主党派和党外人士，发挥了不小的作用。

但是随着中共政权稳固，就开始专制边缘化他们而已。（我记得我明明说过了， 你有在看吧）

所以政治上，共和国本身就是一个出身相对复杂的，当然你非要说我其实也不介意，因为这件事有很多替代方案解决，大多数民众也不一定会支持。

如果要更替共和国，无非也就是换皮而已，除非你能以一地之力，消灭十几亿人口的政府。

否则无非是不叫共和国，原来的政府体系换皮上班，毕竟生活还要继续。

而更换共和国名称，可能带来大量的外交、经济、生活的不便利，如果从便利角度，未来是否会更替也是个有疑问的事。

不换国名，保留共和国名，更改宪法，方案一。

换国名，更改宪法，方案二。

只取决于民众和到时候执政团体认为哪个更方便更符合社会需求而已。

你否定中共没人管你，但共和国不是一个名字，当然她可以是一个名字这么简单。

共和国是一个完整的政府体系，换了名字，她本质还是“共和国”而已。

—– 2004.16 —–2023-03-10 00:08:13+08:00:

错误地指责我漠视甚至意图清除外来劳工，我反驳，却装看不见，不承认造谣。

有没有一种可能是言之无物，然后被我立刻给反驳回去，而你自认为那就是最终解决方案？

你现在看到后立刻拿出来，然后咱俩对质一下不就可以了。

来捋一捋到底你说了什么，我又说了什么。

我让你给解决方案，这些你分内的事你都不预先想好。

反复回答一些“引擎熄灭了，怎么办，继续开车啊”，没有任何内容的回答。

就最基本的我问你了，外地人口比本地还多，成立国家，应该按什么来作为获得国民身份的依据。

选举？户籍制？

这些如果最早无法成为本国公民，数百万上千万在地的居民，怎么处理。

含糊其辞，是什么性质，就是不知道解决方法呗，或者心里知道，但不愿意从自己嘴里说出来。

你要是有基本常识，应该明白是什么性质。

​

我反复阐明市场不会被拆分成碎片，例如欧洲诸国，包括独立自主的瑞士，融合得比当今隐性实施地方保护主义的中国和印度都好，您视若无睹。

你反复说一些与现实无关的废话，难道我就要全盘招收吗？

市场会被拆分，这是基本常识，莫名其妙被拆分的中国，各地的经济和人口矛盾导致大量的摩擦，现在一个国家都有，你都避而不谈，干脆不承认了。

也是又以此莫名其妙，默认中国被拆散的这些独立国家，会和平的跟瑞士和欧洲打了几百年才逐渐走向和平的民族国家一样能和平相处，依据是什么？

我直接从劳动迁徙和基建、土地、资源层面给你反驳了。

然后你又不提出解决办法去平息必然爆发的矛盾，全都是兜圈子。

欧洲过去一千多年打成什么样子，我视若无睹了么，还是你是从欧盟建立以后才开始听说欧洲，压根没接触过欧洲近代历史。

瑞士怎么历史上从来没在欧洲打过仗呗。

假设存在一个从来没有发生过战争的国家，那么具不具备普遍代表性？

如果瑞士历史上有过战争，你这套把有各自独立民族国家的欧洲，跟无独立民族国家的中国对比，就是概念偷换。

一二战从哪开始打的？

​

​

您所谓的新自由主义政纲，跟穿着老成西装的未成年一样可笑。夺取中央政权之人，如此庞大权力在握，是故不在意民主，更不老老实实地公平划分选区。

孙中山和其他革命党都没追求称帝，孙中山也是威权主义者，宋教仁又怎么说？

你把人想的不分青红皂白，毫无灰度，一个人内心价值观决定了其行为，而且与历史趋势对着干的，没有好下场。

​

他们且学习普京或埃尔多安，建立法西斯沙文主义政权，镇压疆藏威胁港澳台，并继续依靠江南经济重镇，充实国库，饲养禁军，剥削出身老少边穷的劳工，讨好资本家。

埃尔多安跟普京别说新自由主义，跟自由主义都无瓜葛的威权主义者，你总是喜欢非黑即白，这种粗暴的归类法，从上个世纪就有其影子。

​

各地分别起事独立，便是无视中央意志，直接促进权力去中心化，分散被压迫诸地压力，逼迫中央收敛利爪，直至消失。核弹头或销毁，或与五常位置一道交付日本。相比东亚核安全以及四海民生，大国统一虚名一文不值。

怎么个分别起事，你要有经济来源吧，你要有受众群体吧？

你的地方经济来源，需要当地人支持，也需要当地人出人力，连这一步都不过关，怎么继续实现。

辛亥革命各地继承新式改革思想，得出的结论是“救亡图存”

民族情绪达到了一个前所未有的高峰，然而这么多外乱和混乱与落后贫穷不理世事的人，最终社会主体仍然能凝聚成一个整体，如果地方不愿意，完全可以跟抗日一样积极抵抗。

而且最大的槽点是，各地起事，与去中心化，本身就是互相矛盾的。

去中心化无组织运动，只适合特定环境，而对于坚持不改不做的政权，只有对社会推波助澜，而无实质性的冲击，2019年到今天多次社会运动与争议已经证明这点。

​

我说大日本帝国和西班牙殖民帝国都瓦解了，您抬杠西班牙和日本活得很好。莫名其妙！？我本来没提当代这俩王国。再说，您的话反而对我有利，正好印证帝国解体不妨碍过好日子。

日本在二战前后里侵略的土地靠二战这种惹众怒的事全吐了出去，琉球差点都没。

西班牙帝国那都是殖民地，也不是西班牙民族。

这两个解体了，但起法理领土依然存在。

那中国有什么类同的地方？

一无殖民地，二无现在靠战争短时间掠夺来的领土。

还有什么需要瓦解的？没有了。

现代十几亿人的经济发展与生活水平维持，就是依靠当代的疆域在维持。

对你有什么利啊，你连中国跟大日本帝国和西班牙帝国有什么相同都不一样。

这不就是默认中国就必须是你希望中的帝国邪恶帝国，无论其形式是怎么样的，所以类比其他压根不同的帝国，然后粗暴对比么。

​

您很聪明，但容易自我沉醉，自诩理性。公共治理，不在思考产业，在于塑造清正廉明的市场以供生意人自由竞争，只此而已。您明白我的经济学主张站得住脚，所以不反驳，转移话题。

我可以提出观点，然后通过现实情况论证我的观点，建立逻辑链条，你问多细，具体方案我都能给出来，这就是差别。

你不能反驳和不愿细说具体措施的地方，这不叫做自我沉醉。

就像你说我对自由银行不懂，然后呢？

但我就是很朴素告诉你为什么行不通，就正常生活常识来讲，你提的根本就无法融入现代经济和社会发展，就像你不可能连孙悟空不知道是谁就侃侃而谈西游记，一边谈唐僧这个角色在红楼梦里表现有多好，来说一些似是而非的东西。

你没有真正意义上给出经济学主张去解决问题，难道还没明白这件事吗？

就像你这个“只此而已”，你把经济和社会的复杂程度就尽可能的简化到自己能理解的范围，而不是说为了表述简单去简化。

这一点其实就体现一个问题，你压根就不在乎这些事实上需要注重的实际情况，一直在幻想一个方案，一切都是“就这样，就这样，就OK了”的论调。

不在思考产业，这些话能说的那么轻松吗。

人不从事具体产业，哪来的市场？

让人自由竞争的良性市场，人人都知道，怎么做才是关键。

具体方案呢？你知不知道当代中国经济发展的逻辑，如果你不知道，你怎么去让政治路线与经济民生贴合。

原本内部互联畅通无阻，没有产权证一的一个国家，出现产权争议，经济下跌，原材料供应不足，你为了嘴硬说没问题就没问题，你可以说一万次，但放到现实社会就是没有行得通的地方，别当人家是傻子好么，基本社会常识这里在座看的哪个没有。

—– 2004.17 —–2023-03-12 17:10:44+08:00:

民国和共和国在现代都已经承认了蒙古独立，更下版本吧。”

蒙古当年独立于民国，并没得到北洋政府许可。这是我所强调的。相当于吴国独立于中国，后者几十年后才承认。

有点现实感和了解再下侃侃而谈吧，独立是你一句话振臂一呼就有人响应的么？

清朝就是以宗主国名义下，令蒙古实行高度自治，清末蒙古趁机独立以后想南下，立刻就被北洋军攻击，最后调停放弃独立转而变成共和制的自治。

北洋政府当时已经事实承认不是主权而是宗主权，连北洋政府想去派驻军都可以拒绝，已经事实上独立。

找机会得以进入蒙古后，徐树铮因为改制有撤销自治的打算，遭到了反对，跟着因为内战原因主力撤离，被当地抓到机会武装反抗夺回控制权，然后靠苏俄支持在最终站住。

并且因为孙中山需要联合苏联，北洋内部乱战出脑浆来，根本没有实际资源和经历处理蒙古问题。

随后蒙古长期处于苏联控制下，二战结束后国民党与苏联谈判，因为国民政府压根没能力处理日本人也打不过苏联，斯大林坚持要外蒙古作为军事缓冲，作为苏联出兵的条件。

而且双方也同意要基于当地的投票选举来看蒙古是否愿意独立。

所以最基本的你都没搞清楚外蒙为什么独立。

第一，外蒙本身在清代就是高度自治，是清朝的外藩。

第二，蒙古单方面想独立，内地有派兵去夺取。

第三，蒙古能独立，因为二战时期中国内外交困。

第四，有一个极其强大的外部接壤势力，且有核心利益交换。

第五，蒙古独立也是要基于当地投票这一程序的。

蒋介石对这件事的态度也是：

第一， 我对于民族平等，自由的思想，向来认为是天经地义的事，只要其民族有独立自主的能力，我们应该予以独立自主的。

第二， 外蒙古所谓蒙古人民共和国，自民国十年设立以来，事实上为俄帝所控制，我们政府对于外蒙古领土，实已名存实亡了。

第三，只要我们国家能够自立自强起来，外蒙这些民族，终究会归到起祖国怀抱里来的，与其此时为虚名而蹈实祸，不如忍痛割弃一时，而换的国家二十年休养生息的机会。

最后之所以出问题，是因为苏联方面违约支持中共，再到后面就是打不过苏联。

等能打过苏联了，中国已经进入经济发展为主的改革开放，蒙古独立已经成为事实。

你历史问题基本功不过关，但网络时代你查都不愿意查，张嘴就来，可以反应你这个人对这些复杂事务其实不屑于采取一个认真研究的取态，那你提出的方法是否有可实行性与价值，其实已经揭晓答案了。

所以你想吴国独立必须满足这些条件，起码要有：

1.第三次世界大战打到十四亿人的中国无暇管理。

2.有一个能持续投送几百万人的大国愿意为吴国独立开战。

3.有战前长期自治的事实，有当地的原生民族与文化。

4.并且通过公投最后表决独立。

—– 2004.18 —–2023-03-12 20:38:07+08:00:

“孙中山和其他革命党都没追求称帝”这能为引入苏联人和CCP盖黄埔军校毁掉广东自治尝试，北伐中原辩护吗？连吴佩孚和张作霖都不耻于跟苏联合作。难道孙党拉低了斗争底线，仅不追求称帝，故而不该受谴责？

跟蒙古问题一样，你起码要了解了再说，不要想当然。

独立和自治是两个完全不同的概念。

陈炯明提倡的联省自治，不是让孙中山放弃全国统一，而是全国统一后联省自治形成一个地方分权的局势。

而地方自治跟统一政权本来就不矛盾，是你自己非要按照自己钻牛角尖得到的观念理解，美国是统一国家，但也地方自治，这种例子数不胜数，因为行政单位本身就不可能无限细分，没有威权主义者当政才会带来稳定的自治社会。

再有，吴佩孚跟俄罗斯人也曾经有联络，也在寻求外援，军阀都是如此，没能力做大而已，张作霖跟日本人合作勾兑，也是事实，只是他们都有分寸，从来没偏离以中国统一为核心的政治路线。

实际是与你的政治观念冲突，如果给你放到那个位置上，你是不会寻求南北议和统一的。

因为一系列话语下来，可以判断你本质追求的是独立，而不是地方自治，不为过吧？

这些人无一例外都是希望通过外部力量支持统一中国政权，而不能协调的根本原因就是人人手里都有军权和兵力。

而中国刚刚共和制，仍然是威权主义社会形态，这种矛盾是无法避免的。

从古代帝制过渡共和制，既无议会传统也无民众广泛的基础，命都保不住的年代，斗争底线在哪？

军阀战败下野，而不是灭族屠城，比历史上任何一个朝代终结的乱世都够有下限的了。

​

“宋教仁又怎么说？”没错，宋教仁是好人，宋教仁守底线，宋教仁懂法律，所以宋教仁被刺杀了。追寻大一统的道路上，自古以来，正经人早退。连您所喜爱的胡赵万，虽然污点一大堆，仅仅因为脑子灵活，素质稍高于平均水准，也走不下去。

首先，宋教仁按照你的叙事观和路线，也不是好人。

宋教仁追求的也是统一，而非地方为独立而独立，你是为独立而追求独立，他是追求统一自治分权。

宋教仁是我们这面的，不是你那边的。

在你的逻辑里，追求大一统，就是违背底线，是该杀的。

其次，你不加入威权变量，是因为你本身就是非主观上的客观威权主义者。

举例子，因为你的叙事其实本质跟毛泽东的农业社会主义一样，是一个政治理念根本无根基和实施可能落实，因此你想实行，就必须违背人性与大众的基本需求。

进而引发一系列政治运动，你需要不断通过某些手段来加强自身政治路线的安全性。

否则你根本无法推行自己的政治路线，因为没有市场，共产主义在近代好歹也是有压迫的事实基础，而形成政权后无一例外发现不能与现代生产力对接。

先不谈你说污点一大堆是否属实，但如果在你观点里，政治必须洁白无暇，那你肯定做不到，你做不到的自然没法作为政治道德高地去审判他人。

所以胡赵万你就别碰瓷了，按照你的逻辑，改革开放前，全国各地实质性处于混乱自治状态，经济和意识形态都不稳，某种意义上反而是最接近你追求的独立边缘的时候。

他们假设只是你嘴里的稍高于平均水准，承认都那么勉强不乐意，都能把这个社会从分裂边缘拉回来。

那说明你根本没可能成功，只是嘴硬而已。

这也是为什么姨学在内的一系列诸夏和独立论者，一直被边缘化没有任何话语权，话术和名词到是传播很广。

​

“你把人想的不分青红皂白，毫无灰度”

“威权主义者追求权力的极致，因此价值观上就不接受分权的社会形态”

1） 人类普遍追求权力的极致

如前所述，因为可能问题就在于你自身就是一个没有意识到的非主观威权主义者，才会默认人对权力追求极致是普遍性的。

你默认的这种情况，那大多数人就根本不可能与你合作，你的路线就无法展开，因为所有人在你眼里都是这种需要被肃反的潜在“大一统独裁者”。

然后问题来了，一旦你控制军权政权，而你的路线无法被实行，导致你有下台的可能，就会跟建国前三十年一样，为了执行自己的政治路线进行各种整肃。

而你的政治路线本身，包括许多独立论者，都清楚并不具备实际执行的可能，只不过其他人是开天窗，认为如果没自治还不如强行独立，如果有自治也就不追求独立，他们追求的是权力结构的合理化，而你在他们之中也可以是更激进的那种。

出生在威权社会的人，才大概率会被威权主义思维影响，认为这就是世界运作的规则，进而作为行为模式的底层逻辑去与人和世界互动。

人们的观念是逐渐变迁的，

2） 贝当是威权主义者，但受著名威权理论家Maurras启发，把部分权力分割给恢复成大革命前形态的省级行政区

历史趋势真正底层逻辑在于随着社会生产力变革，地方自治和权力下放，前面说过很多了。

3） 咱们俩谁更善恶二元论？

“而且与历史趋势对着干的，没有好下场。”大先知， 失敬失敬。您对历史趋势的定义似乎很犬儒？金日成的下场怎么样？历史趋势若是对百姓不好呢？是不是得投机，一开始批判中国历史周期律和支持湖南独立，然后自比秦始皇加马克思？

这就是为什么你钻牛角尖，观点也立不起来的原因，你对问题的判断过于线性，看东西不够全面清晰。

我为什么跟你说加入变量，因为当一个问题自行推导无法解决时，必然存在没有观察到的地方，你是卡在了某个舒适区，就不愿意改变。

那为什么你不加变量？可能只是加入变量太复杂，就超出你能理解的范畴了。

加入变量来建立一个符合社会实际情况的历史观体系，也是我一直在强调有必要做的事。

什么叫历史趋势？历史趋势不是单纯意义上的天道好轮回，而是科技变化对生产力的改变，进而对社会结构的催动。

人的一生是历史趋势的最基本单位，顶多七八十年。

如果按照青壮年算，一个人观察历史的窗口，不过五六十年。

历史趋势并不描述不在乎一个人的得失，而是整个社会的集体转变。

举个例子很简单，计划经济和社会主义，苏联可能可以继续存在，但他们实行的制度必然消亡。

就如同中国必然走入改革开放，但没人能保证改革开放是否就会有现在这么好的效果。

印度也放弃计划经济寻求进入市场，可是他们改革就不好。

经济体制的转变，是社会生产力决定的必然趋势。而他们好和不好，是多种可能性之一。

就跟你吃饭是必须的，会不会噎死，纯粹看个人在某一时间地点这些客观因素。

清廷有没有余地选择不放弃帝制，一直把辫子延续到2023年？

所以金氏王朝，是不是必然崩溃，这是必然的。他们甚至已经改制来适应历史趋势。

社会是一个集体概念，而不是具体到个体身上，就算现代生产力富足，一样有悲剧。

最基本的简单问题，我问你计划经济和市场经济，在当下生产力下哪个更好更符合社会集体所需？答案不言自明。

​

“共和国与CCP高度绑定，是CCP的主观行为，CCP自身无法维系，共和国就是一个中立存在。”

中立？前苏联资助，CCP缔造，反人类罪犯润之宣布成立，开国十大元帅全是汉奸。怎么把民主党派当主角？他们从一开始就被统战部渗透成筛子，靠周恩来在香港的布局才狼狈进京。若斯大林不施压，1954年前连内阁都入不了，文革时期更直接被取缔。这种只配在政协喝茶的乌合之众，也许会在民主化进程中派上用场，可依靠其去论证目前共和国是中立的，非常滑稽，言论自由下新版国史都没法诚实地写。

纯粹把共和国的建立放在国共两党斗争上，就忽视了国共两党内外有瓜葛的不同派系，来自党外的中立与民主党派的影响。

这些来自于不同势力的存在，不但参与了中共建政前的各种利益与资源转让，在国内有舆论施压的能力，也能在国民党内部进行活动，还在早期国务工作上发挥了不小的组织作用。

他们的消亡，来自于中共建政后权力稳固的多次斗争，是有一个过程的，

孙中山派系分裂后，相当多人中立或左派人士都流入了共产党或一些同期共产党的组织，所谓的渗透，反过来其实就是本身这些人就利益与立场有互联，如果国民党赢了，那就是国民党把共产党渗透成筛子的叙事了。

所以这就不得不提你分不出政权与执政党的区别。

​

这种国体下的全国人大，脱胎自苏维埃，有原罪，浑身散发着列宁同志民粹主义气味。权力极大可开会时间极少，代表过多，又故意设置成兼职，导致所有事物全部交由CCP占绝对多数的常委处理。有改革这个东西的时间，足够成立两个符合欧洲标准的国民议会了。

其实这个根本就不需要考虑未来，直接从过去找经验即可。

苏联解体后，苏联势力范围内，原本的国家被解放出来，共产党失去执政地位，政权直接改组成一个新国家。

东德先完成了内部权力变迁，然后直接两德统一，而不是继续分裂下去。

按你的逻辑，德国理应继续分裂才符合人民预期，而不是东德快速转型然后合并。

中共执政因为权力从上往下，你无论如何解体，都根本不可能解散全国十几亿人的全国政府，也不可能遣散七百多万公务员。

正是因为权力集中，其不合理性才来自于少数人非整体。

正常治病，你提出的方案是杀了，诸如此类不切实际之方法，数不胜数。

—– 2004.19 —–2023-03-12 20:38:23+08:00:

还弄成两院？当代民主国家上院除了拖延立法还干什么？阻挡民粹？美国参议院共和党成员集体陪着特朗普犯疯。代表地方？地方要有实权，需要派人去中央扯皮辩论要钱吗？

两院制在现代本身就是制衡权力机构的机制之一，你一切都想绕过持份者进行不顾后果的决议，结果只会是权力膨胀，最后所有的东西都可能因为错误判断而陷入灾难。

特朗普就是地方选出来的产物，来自于权力结构最基层的人，也即选民。

议员也是地方选出来的，人民群众喜闻乐见，至少有更替机制，这是分权和更替制衡的关键。

而且我不觉得你会真正尊重地方治权，因为就算给你独立了，也一样会有中央政府和地方政府的区别，只不过结构从大变小，结构本质没变，你现在给出这种判断，就反应你的取态。

任何一个国家都不存在只有地方政府，因为权力结构下放是无限的，而必须有政府统筹全国各地运作，尤其是负责跨行政区的公民公共服务。

美国联邦与州、地方政府，各自按照宪法收取税收，非必要互不干涉，地方不够钱用，需要找中央帮忙，你没发现这里有不对劲的地方吗？

地方已经有自己的税收，是中央按照宪政不能干预的，这部分财权就是实权，包括地方议会的立法和审批，要不然也不会有各州法律和时薪不一的情况。

​

“相当多共产党的核心人物都在五四运动期间扮演关键角色。”五四运动的领军人包括韶山文痞吗？罗家伦傅斯年段锡朋是CCP成员？

新青年作为五四运动舆论战的主要刊物，也一直是左派思想传播的来源，后来直接变成共产党的刊物，狂人日记和德塞二位先生都是出自于上。

陈独秀和李大钊、张申府这也的五四运动核心人物就不用提了，鲁迅思想上也偏左。 新潮的几个人，段、罗、傅等人五四后就出国留学，就没几个深度从政的，要是带头就是一切，那六四来来去去就是几个人的游戏了。怎么不看看其他五四运动的核心呢？

而且五四运动是全国性运动，我们来看看各地运动的重要人物里，有多少与中共或者共产党、左派有联系。

我随便举一些就知道了

北京：瞿秋白、邓中夏、张国焘、 刘仁静等

天津：周恩来、邓颖超、张太雷、 李震瀛等

湖南：毛泽东、李维汉、蔡和森等

湖南出身在北京的罗章龙还是毛泽东故友，即便以偏概全，忽视这些早期学社和学生的偏左背景，新青年存在已经正面五四运动里有相当部分思潮是来自于左，并且其中相当多人后来成为中共的干部和组织者。

李大钊在五四时有《我的马克思主义观》等刊载，并且在北京大学内有马克思研究会到社会主义研究会，正是因为五四运动产生的一系列政治与社会变化，才促进了中共的诞生。

​

“外地人口比本地还多，成立国家，应该按什么来作为获得国民身份的依据。”

这也是为什么移民政策必须本地化的理由。拥有本地户口的人自动成为选民，他们选出政客决定如何入籍，依照什么标准向外国人（原来没有中国籍或者原户籍不在独立国土内）颁发居住证和绿卡（工作满3年5年？学习当地方言？）。

外地人口比本地人还多，而且你要用继承自中共的户籍制度去规划身份，本身就是反对大多数人。

外地人与本地人的唯一区别，就是来自于中共执政建立的户籍制度，该制度是剥夺身份，制造身份差异的来源，明明应该废除，你却要继承。

而户籍上的外来人口，也是事实上的本地人，你却要剥夺他们的政治权力。

那为什么不允许只要在当地就是本国人，享有投票权呢？

你独立不可能无视这些人的存在，嘴巴上独立，对不对。

还是说默认这些比本地人还多的外来人口，全程静默边缘OB？

如果一定要独立，这些人的影响力远大于本地人口，因为他们支撑起经济、社会运作，人数也比本地户籍多，哪怕票选，最后也是基于他们的利益。

因为事实他们本身就是本地人，你的划分是根据中共户籍制度的产物，而非基于事实。

​

一个地方有一个地方的规矩，在无锡拿绿卡入吴国籍容易，在上海可能就难，谁现在也说不准。如果真的是民主主义者，应当把赋予政治共同体身份的权力交给基层选民，相信他们的直觉。他们排外就排外，包容就包容。

你现在剥夺了一大群在本地生活居住的事实住民的权力，然后只允许继承中共户籍身份的人才有政治权力可以投票，本身就是违背权力交给选民这个流程。

因为你控制着谁可以成为选民的权力，跟中共控制谁可以成为候选人有异曲同工之妙。

选举不是根据选民直觉，而是根据你排他性的设计进行的。

你在上海，工作生活五六年，圈子都在这，也在这买房了，因为没有户籍身份，突然就变外国人了， 凭什么？

方案只有且只能有一条，就是只要在当地，就是本国人，无论来自哪。

然后基于这个比例去投票是否要独立建国，并且非本地出生的人口，必须放弃一切本国政权不承认之社会身份，或作自动失效。

否则独立性的法理与社会公共层面便不完整。

最后，大家手脚并用去投票，看看你能不能独立。

​

没有人，哪怕聪明如您，也无法舒服地高坐中央根据瞬息万变的外部情况随时合理地创造和调正政策，没有人。您现在拿着看似理性客观完美无缺极端自洽的伟大新自由主义企划在reddit上骄傲地指点江山，吐沫星子横飞，自我感动地叫嚣废除障碍云云，兴许很多老百姓无理取闹，打死不愿意呢？是不是要开着坦克硬逼人家接纳您的进步思想？您不比我更爱民主啊？不过从个人角度来讲，我由衷希望地球上人口流动自由，不分国界。

这就是为什么你的路线根本没有推广的可能性，你宁可花时间在我个人身上，也不愿意多用哪怕一秒去多了解中国社会构成与矛盾的来源，更不愿意思考一个问题如何得到可行的解决方案去衡量成本，所以嘲讽就显得底气不足。

第一，你上来就把事实本地居民通过中共户籍规划为外国人。

第二，无视法律身份失效后的社会动荡，你立法再快也要几个月到一年。

第三，比本地人口还多的外国人根本没有对应的公务员去快速处理。

而且户籍制度来自于中共，这是不合理的制度，你继承户籍，就是继承中共法理，甚至不是共和国法理。

就跟袁世凯称帝妄图继承帝制法理一样，没有人认。

大家不喜欢也不认可户籍，但你规划还是要用户籍，那你划分外国人的合法性来自于谁？

只要找到当地就是本地居民，你怎么能把比本地户籍还多的合法居民给变成外国人，我很好奇。

你一直都是用一个没细节的框架，逼现实迁就你，而不是你迁就现实。

而你的路线是一旦迁就现实，就根本无法实现，因为傻子都知道压根不会有人放弃家庭和工作去迁就你，不提供解决方案，政治路线就是子虚乌有。

大家都知道应该分权，这是民主制的共识需求来源。

你的路线连共识都不愿意达成，直接把本地居民给踢出合法选民的范畴，这可不是一般人能有的政治天赋啊。

—– 2004.20 —–2023-03-12 21:55:00+08:00:

“现代十几亿人的经济发展与生活水平维持，就是依靠当代的疆域在维持。”大国有大国的路线，解体成众小国有小国的路线。美国很发达，瑞士也很发达。莫混为一谈，进行绑架。

那为什么美国却是一个集体，而没有持续分裂。

瑞士经过历史累积，自己形成一个民族国家。

请问你强行要把美国解体，各州的生活是更好了，还是美元暴跌导致经济下滑？

如果美国不会更好，为什么中国也是完整市场，就会没依据地认为更好，何况你自己给的例子瑞士是一个数百年累积下来的民族国家，而现代中国没有对应的类似实体，查无实证。

除非独立瓦解是基于共识之上，否则连达成这一步都做不到，这也是为什么我说你根本没有成功和实践的可能。

​

况且，独立跟闭关锁国毫无联系，根据方言民俗和历史渊源，中国土地上是没有可能冒出欧洲那么多国家来的，最多十个。

基本地理常识，中西部一无海岸线，二无发达经济，三人口膨胀。

怎么保持这些地方的经济水平不下滑，原本维持经济增长的就是分工体系，你拆解了分工体系，还要重新谈税率和贸易。

现实当中国与国之间的贸易谈判都是诸多拉扯，你有什么信心或者依据能保障这些矛盾差异更大的地区，会按照你预期去瞬间接受一切协议。

​

成立个华夏联盟，先接管核弹头和成立华夏人权法院，再推行联盟成员国之间贸易自由，公民流动自由。

然后再公共福利统一、货币统一、公务系统统一，推行一个负责管联盟的中央组织，就叫联盟政府是吧？

欧洲那种古代世仇的民族国家，目前都是往最终融合一体化发展，希望发展出一个统一的政治实体，而不是持续分散化，那这面按照社会趋势也是必然的。

虽然有点粗俗，但请问脱裤子放屁的目的何在。

重要的是独立后塑造良好营商环境，效法加拿大魁北克混合法系，建立联邦宪法法院；邦最高法和巡回法院；市中央法院和地方法庭，商法大部分依靠中立仲裁组织。再模仿意大利，将检察官移出行政线，交由法院法官调配。剩下的事还一大堆呢。包括，军队改革，军衔简化，设立民兵（类似加州卫队），对外情报和对内情报机关组建，全国自由港化，禁止国家持股做生意，私有化路桥，将自然环境保护区义务移交非政府组织。

​

但如果我独立了，我为什么还要建立联邦？为什么吴国要跟燕国遵从同一宪法？

凭什么我吴国的人要归联邦宪法法院，这是联邦的东西。

而且凭什么要有中立仲裁组，难道外国的仲裁和法院判完了，我国就必须执行到底吗？谁赋予这些组织权力管一个主权国家的。

凭什么还要来管我们的行政权？

不想实行军队改革，也不愿意靠拢这些不符合国家利益的东西。

如果我是上海共和国，就要跟新加坡一样时刻提防吴国的吞并，不但不能简化，还要大规模的军事化，且要人人服役。

你从头到尾都没思考如果这些国家如果都不接受这种方案，并且强敌环绕矛盾冲突加剧，边境土地、基建、资源的争夺如何处理。

领土和资源问题都没形成共识，这些土地边界又不是自古以来约定俗成，而是你突然间临时划分出来的，那为什么他们要接受你给的标准，而不是兵强马壮者为王？

​

您绝对又跳出来大喊，重复造轮子，本来就是一国人… 对了，怎么都行，就是不当一国人。当了一国人，必定有欲壑难填的中央政府。而中央政府不是您亲人，不会执行您的计划。

上面已经吐槽过了，现实当中一个政治划分，而不是通过民族、文化划分出来的版图，必然因为没有约定俗成的历史因素而造成矛盾。

美国日本还是欧洲各国，都存在中央政府，你把一切问题都归结于中央政府的存在，从现实人类社会的发展而言是站不住脚的。

也因此你一开始的立论错了，所以你之后每一步推演都错。

就像你提出的这些要求，如果没有共识，根本就无法推行哪怕半条，自己主张独立居然还能说出联邦宪法法院。

联邦是地方分权制度，有中央政府。

跟你要求没有中央政府的独立是完全相反的东西。

你要求独立，就别指望这些东西，各国的内政外交经济全都是独立的，任何有中央调度统一的政府，都不符合你的政治路线，你要是支持那就是承认本身就可以通过在一个体系内改革达成目标。

​

全国地方自治，下放权力允许选举”

这引出了您计划的矛盾之处。您一面推崇地方自治，一边又自称，也推荐我，认同几百年国史主流叙事，却不愿看到，中国传统政治思想教导优秀的君主加强中央集权，以防地方豪强做大，可坐视地方豪强做大，管理家乡，恰恰是地方自治的特征。

首先，你是为独立而独立，你要建立的是独立的主权国家，至于独立后的地方是否又要独立，是否该拆解独立后的中央政权，又要另论。

其次，我推崇地方分权自治，这不是独立，因此地方自治与你提倡的独立，是两种相反的政治路线。

再者，你用古代社会形成的生产秩序和社会规则，去硬套一个高度工业化，且未来会持续进步的国家，把农业时代的威权主义残留惯性，当作是永恒的事物，印证了前面所说的，人的寿命是观察历史的基本时间单位。

而你只用这么一点时间，就默认未来永恒是不变的，这是脱离社会变迁的一种狭隘观点。

因为你搞不明白，为什么社会能自发性的进步，因此你也会忽略为什么帝制结束走向共和，你只是单纯的默认都是坏的，而不去加以细致区分。

即便这些东西早一百到几十年前都被前人思考过了，而且你很多历史和对事物的研判态度能力都不怎么到位，导致你看东西更容易出现误差，就出现立论错误，步步跟着错的情况。

举例子，中央集权是君权，古代皇权是威权象征，根本无法下放到地方，地方主要由政府的行政官僚和地方宗族自治形成，这个情况一直持续到共和国建政。

而共和国和苏联之类的国家能控制地方，也是依靠工业化下的庞大资源与技术，让通信和交通网络建立，才能完全掌控。

而这样的社会在农业社会里是无从建立的，同样的，更高发展程度的工业化社会，这种管控也无法持续维持。

​

​

尤其是您谈到的权力下放是单一制国家的devolution，中央保留随时收回的权利。新中央若浸淫在您所奉为教条的大一统意识形态里，那么根本不会进行良善治理。

权力先放并不能被随便收回，改革开放就是经济权力下放，一旦权力落实到个人身上，除非你有能力控制每个人和他们能形成的组织，还能压制一切反抗声音。

在落后的非工业国，尚可以考暴力组织进行社会控制，但庞大十几亿人的工业国，单纯生活水平下滑，都会带来巨大的负面反馈。

权力意味着让人默许可以做或被驱使的范围，这种覆盖面并不是你认为那种想收回就收回，权力不是金钱，不能被数字化与轻易分割转让。

基本推演就知道，中央下放权力给地方，允许地方选举，这种习惯一旦形成，中央根本不可能收回。

因为中央的权力构成此时来自于地方的民众选举。

​

​

因为主流政治价值观必使中央的神经脆弱敏感，将地方自治等同独立，视为大逆不道；跟邓看到学生和平游行，居然病态地立马联想到政权不稳，需要下死手一样。所以它可能先虚与委蛇，出于统战，假意妥协（郡国并行），待羽翼丰满再一举暴力削藩（七国之乱），实现强干弱枝。正如造反和渎职都判死刑，那还不如造反痛快；既然独立和自治在执政者眼里差不太多，那还不如独立。不等待中央主动施舍，直接起事，豺狼般群起分食原本高度聚集在一点的权力，客观上形成权力多极体系，互相制衡。

首先搞清楚第一点，你追求的是独立本身，而不是地方自治与分权，是基于这些之上的另外一种政治诉求。

哪怕统一有中央政府的国家里，美国日本还是其他国家无论怎么样能实行，在他们的国家里，你始终会提倡无条件独立。

我们不要把他们混淆。

即便中国是地方自治、民选习惯稳定、高度法治的宪政现代国家，你也是要谋求独立的。

而你自己不引入变量，即便我提过了，你也无法理解，就说明问题所在。

唯一变量就是威权主义对社会与执政团体的影响和构成。

你似乎不承认社会伴随生产力变化，会产生演变的历史趋势。

如果趋势存在，也即可以证明人类从威权化里脱离，只是个时间问题，那么你为了独立而独立的理由就不存在，因为这可以证明国家统一下完全可以进行内部改革。

如果你不承认历史发展有趋势，社会的变迁会随着技术与经济进步不断变化，演化出合适的政体，就等于否认现代人类发展历史，否认中国从帝制到现代的进步。

而且最大的槽点是，各地起事，与去中心化，本身就是互相矛盾的。”

出自维基百科：地方分权 (Decentralisation)、分权自治或权力分散，是“权力去中心化”的简称，“中央集权”的对称；指国家权力之一部，归由地方政府行使的制度，目的 为竭力谋求限制上级权力。

你要求的独立，不是消灭中央后建立一个有利于集体的共识机制，而是为了独立于中央形成一个独立主权国家。

即便其他地区会要求一个统一的宪政民主化国家，你的政治路线也会视之为敌人。

但你反对中央，独立后又会出现一个内部中央政府，那独立后政权的下辖市区要独立，又该怎么处理？

现实当中，国内并不认可为独立而独立，只会支持在一个市场和国家内进行改革的权力分配，一旦实现民选形成稳定政治习惯，架构就会落实。

现代已经有制度、社会基础形成一个改革后的分权社会，你不走捷径，说你反复造轮子有什么不愿意的，冤枉你了？

也即是说，哪怕有成熟且有广大群众基础支持的在统一框架内，进行地方分权的措施，你也不会接受。

因为你固执偏激地认为，只要存在中央政府就必然会出问题。

但中央政府不可能不存在，这是文明发展出来的客观结构而不是一时间主观设计出来的。

这就是你逻辑不自洽的所在。

​

“未来产业发展，会到达不改革连政府都难以运作的时候。”

邓动手前，不少人曾幼稚地想，时代在发展，社会在进步，经过了文革，CCP不会再这么干了。结果呢？高估中央的底线，损失的是鲜活的人命。我不希望未来有人天真地听信您在网上不负责任的言论而在跟新中央讨价还价的过程中丧命。

我能从你这段话的误判当中，发现你钻牛角尖在哪。

你默认只要中央都会做一样的事，而忽略了中央只是一个客观机构。

威权主义者的中央，用打天下坐天下的思路执政，才会出现杀人的情况。

这是任何威权主义者上台都可以看得出来的，学生也好，还是民众也罢，普遍都看得出来。

而你逻辑里又默认人们普遍追求权力，却没有观察到生产力进步带来的社会结构变化，无法把两者产生联系，才得出一个人们普遍追求权力的极致这种错误判断。

然后就是立论错，步步错。

日本人可以跟中央政府讨价还价，但中国人不能跟中共的中央政府讨价还价。

根本区别在哪？

你默认人们都普遍追求权力的极致，也不承认生产力进步的社会变化。

也即等于不承认生产力进步后的社会当中，多数人并不谋求权力的极致，而是互相妥协出集体共识，不谋求威权主义下的打江山坐江山思维。

因为那样的思维在当代根本无法生存，也不符合现代经济学。

中共已经被这种思维拖累的财政出现困境，且不可逆。

他们有先发优势，能披着政府的外衣去进行资源征收，然后调用在自己需要的地方。

即便如此，也无法避免结构性危机。

这就是统治与管理的区别。

任何地区都不可能毫无任何组织力量自行起事，一旦你进行组织有了建立政权的能力，你能停留在地方政权本身而不是扩张到全国吗？

共识是组建政权的根基，否则连组织都无法建立，因为压根没人信奉的东西也不会有人付出汗水和努力。

你区分不出农业威权社会与现代自由化社会的差异，因此才会得出上去谁都一个样的这种逻辑。

—– 2004.21 —–2023-03-13 00:23:51+08:00:

况且援军还几乎不存在。这也是为什么您不该盲目地提台湾韩国经验，因为他们是威权主义authoritarian专制autocracy，CCP不是。威权领导人是曹操，朴正熙，台湾时期蒋介石，佛朗哥，俄国白军，日本军部，普鲁士容克，墨索里尼，北洋和拉美军阀，萨拉查，贝当，普京，埃尔多安，莫迪，——这群人是法西斯独裁家 fascist dictators，表面上尊重法理，或假装选举，或假装尊王，起码样子上保卫传统合法主权者，并且没把社会上反对力量斩草除根。

CCP改开前是极权主义totalitarian政党，现在是西汉王莽，法国拿破仑，德国希特勒，埃及纳赛尔，伊拉克萨达姆，秘鲁藤森式反动僭主 reactionary tyrant，漠视甚至亲自破坏自己的合法性，还拒绝给反对势力留尾巴。以后万一砰的一声倒台，虚弱的新中央发现，瘦死骆驼比马大，相较自身，周遭根本没有成气候，有统一纲领，令行禁止，串联全国的反对组织，只有零星散沙在不断挥舞民主化方案，不构成任何政治威胁。继任者既然短期内不担心丢掉权力，又深受您疯狂吹捧的中华帝国主义史观荼毒，更不可能老老实实地向地方分权。

你的政治路线之所以都不能被严肃当成一个可行性方案的原因，就是中国土地上不存在没共识的前提下，不靠任何外力内力就能自行落成边境的国家。

无论什么情况都必然需要庞大组织、人力、资源与军队才能从一个有天然认同感的民族国家里分离出一个无法理的领土。

你特地搞了一个号只回复我，却对我到底持什么观点都没玩明白，那你又何来下“盲目”的判断？我对台湾韩国本身没什么兴趣，也不认为国内环境有强优势去借鉴。

这说起来就很有趣，你仍然对我并不了解，我却比你更积极去推演和思考你自己的观点可行性。

就问问你基本的道理，如果瘦死骆驼比马大，从哪变出来一个能按你意愿自行独立的组织来？

虚空中召唤吗？

即便你有，如果只局限在地方，你不可能获得对抗内外部所有压力的人力，最终会被吞并。

假设你拥有超过了这些的资源和力量，你必须击败全国所有竞争者，并且最后退守会原来的领土才能形成既定事实。

中共也只是地方性政权，内战胜利后，难道他们会退回地方吗？

如果他们不参与内战，国民党也会想办法消灭他们。

在中国的法理认同和民族文化下，要维持一个地方长期且绝对的独立，需要的资源远远超过这个地方能提供的。

你本身就会变成一个需要军队的组织，而你要实现的政治路线，却没有群众基础，到最后你就会为了自身生存，不得不转型成威权主义者，或者接受失败。

独立之所以独立，不是因为先独立，而后有组织人力。

而是先有共识，然后才有组织人力，跟着能执行与落实。

​

“我可以提出观点，然后通过现实情况论证我的观点，建立逻辑链条，你问多细，具体方案我都能给出来，这就是差别。”自洽，不代表正确。接受不可预测性，体现虚心。纳粹理论也是个闭环，那又怎样？

纳粹理论不能自洽，闭环与自洽是两回事，雅利安人论就无法自恰了。

我的理论唯一要点，就是具备现实感，以客观事实为基础，基于社会事实存在的事与人为出发点去探讨问题和提出解决方案。

政治立场是对社会发展与状况做出总结与观点，该虚心的地方不虚心，要办事实给意见，一个个就虚心谦让，愿意出来给具体方案的一个没有，贤的可真是时候。

连基本社会应该怎么做的细节都没有，那自然就是理论都不切实际，谈论的价值都不具备。

我们人类具备逻辑推演能力，有社会生活常识，基于这两点对现实存在的问题做探讨，是政治发展的基本。

如果这都不愿意做，你哪来的群众基础。

人家要你来是解决问题挑担子的，你上来撂挑子，也没方案，那就只是一种自嗨而已，没有什么可实行的价值，这个基本道理你应该懂吧。

世界是你围绕着转，而不是让世界围着你转。

观察客观世界的规律，不断引入变量修正得到更符合社会实际运转和初衷的方案，才是真正应该做的。

人不是神，不可能预测所有未知性，但一个良性组织或观点，就是要首先观察社会的运转逻辑，然后基于这一点不断修正。

变量的引入就是为了减少对不同危机到来的模型解释。

你自己也看到了，独立的路线一旦我给你引入现实存在的变量，马上就没有了可实现的机会。

我有时候很难理解，这些都应该是基本靠拢到的，不明白为什么许多人却完全没自己预先完成多种可能的推演。然后总要我去做这件事，他们才反应过来。

​

“你提的根本就无法融入现代经济和社会发展”。虽然理论上任何组织都可以发行票子，但我相信若干家大型金融控股公司对应自己的外汇储备（美金）量力发行的货币最为稳健。快速地和同行制定自由金融业行规，从自家银行客户开始推广自己的货币进行本地交易，获取市场的信任。您可以关注一下索马里内战后到2012的金融市场，难道新独立的国家连索马里都不如吗？

公司存在是为了盈利，而中国有十四亿人口，有金融需求，有现金需求，有企业商业需求，有储蓄、借贷需求，这是多大的一个现金缺口？以万亿为基本单位。

摩根大通也才几万亿美元而已，经济如果因为社会动荡不增长和倒退，他一家都不够填这个空缺，资产波动随时达到几千亿。

跟稳健二字毫无联系，国内你要找多少因为国内动荡资产价格大幅度下跌的公司去填坑？

腾讯跟阿里巴巴打包了，都不够填全国市场需求的零头，他们就算成立代理的金融公司，拿什么向市场保障发行票币

索马里什么生活水平？人口才多少。

两者相乘后会有一个怎么样的放大你看下索马里人均生活水平就知道了。

中国的人均GDP是索马里的28倍，人口是几十倍。

如果持续发展，到时候人均GDP就是35-40倍，甚至更高。

首先你要确保有任何一家或者公司联盟，能在盈利的情况下，接盘这个怪物级的市场，然后还要确保跨国会有稳定的贸易协议来稳定消费品的生产、进出口。

而且你还要保证，这些公司在盈利之外的资金保证，能不断跟上生活水平增长和经济规模扩张。

十四亿人，每个人高一美元，都是十四亿美刀。

消费如果达到日韩水平，就是一个爆炸级的数量，总GDP如果到30万亿，全世界金融公司都跑来当共产主义者，不盈利发币还得跟上是吧？

任何政权从稳定贸易角度讲，都不会在这么大规模的数字上完全采用第三方货币。

政府信用比受市场影响的第三方可靠多了，光一个金融产业立法，就要不知道多少合作和手续，真那么美好，苏联当时崩了就一堆人去卢布区接盘了。

有没有一个对中国十四亿和以万亿为基本单位的货币使用量的概念，中国要持续发展，这个规模只会更大，你独立以后所有的分工体系都要重建，各地争夺土地和基建就不知道要闹多久。

​

“不在思考产业，这些话能说的那么轻松吗。”企业家思考产业，我不是企业家，所以不去思考具体产业。计划经济学家操心，到最后出台的政策反而最不接地气。

让你做国务院的位置，你却不关心产业，是你分内的事，那你能管好什么？

你可以提出独立然后当甩手掌柜，跟着大家发现行不通，根本没人理。

因为你自己都不打算负责，只是当一种口嗨，而不是有实际方案和细节的路线。

现在不是让你操作产业的技术层面，而是社会管理层面产业上受政治的影响，你都当鸵鸟不理，你让我怎么说你？

别说政府本身就对推动技术、选购这些有介入作用，全世界市场经济的地方也是如此，本就与计划经济无关。

就真说不介入，你听说过企业家管人口流动的吗？

产业分工现在是靠政府制定的人口政策完成的，从改革开放以来都是如此。

你现在突然国境线落下，原来的原材料和零部件进不来，过去的工厂现在全部变成国外领土和资产，你可不可以告诉我你怎么继续生产相关产品。

你生产不了的这个时期，本地就业、生活水平怎么保障，跟你政府有关无关？

中国建立这种一个市场内的生产链，用了四十年，你打算用多少年建立。

还是说你继续认为只要动嘴皮子就建立一个跨国生产体系？

就不提基本物理层面上造一个大型工厂都要一两年，投产都要三年了，企业也要吃饭，到时候要么倒逼潮，要么有资本的都跑路了，你是该堵还是该疏。

​

“我直接从劳动迁徙和基建、土地、资源层面给你反驳了。”瑞士和欧盟。

你这个例子深究过根本不成立，别避重就轻了。

瑞士是一个独立的民族国家，周边国家承认既定事实，并且也花了几十年建立产业链与外部的贸易关系，是名正言顺的主权民族国家。

你突然搞出一个吴国，请问是民族国家，当地人是汉人还是吴人？用什么官方语言，有没有法理被周边地区承认。

因为事实上这个吴国就是中国的一部分，当地民众也不会认为自己突然就不是汉人或中国人了，这样的政权不具备认受性。

那么，怎么跟瑞士或欧盟对比？

说白了，你突然在一个不接受独立的地区弄出独立政权，大家都不认可接受。

欧洲的情况是数千年累积到近百年来的斗争产物。

有没有人肯为你这个观念去斗争几百年，过去有没有？

如果这个地方一直都是一体的，大众认知也只会这么认可，而不认可你空降的吴国。

​

去平息必然爆发的矛盾”

“还有什么需要瓦解的？没有了。”

“对你有什么利啊，你连中国跟大日本帝国和西班牙帝国有什么相同都不一样”

我很欣赏内网曾经流行的一句话，那么大疆土不是充话费送的。中国史书里每次说“屯田开垦”其实就是派流官统治被打散的本土势力，后者的领地被来自中原的新移民霸占，与日本和欧洲开拓团如出一辙。

自古便是如此，古代人类文明就是这样发展的。

古代地方势力，无非是没能力做大统一，而不是不愿意。

一直到人文主义兴起，以及后来近代的民族国家形成，才有了现在的观念。

​

米華健余凱思等汉学家都有过论述。中国这片土地，一直以来是靠暴力糅合在一起的，CCP只是个中集大成者。疆域之大，人口之多，矛盾和利益纠纷之广，不是喊几句梁启超瞎编的中华民族万众一心就能解决的。

世界上有什么民族、土地和政权，不是靠暴力糅合到一起的？

全球各地的土著，要么融合要么被消灭，古代社会就是如此，春秋战国各国也想着互相吞并，那诸夏批判何来正当性，提出的根基和背景本身就不是一个稳定平衡的状态。

而中国在这个封闭地理环境下，早就高度融合，你见到过中国传统历来必然有的南北矛盾，大到你死我活，南方人和北方人老死不相往来么。

所以一切矛盾，都是个人利益出发，而不是这个集体是被强行捆在一起的。

否则从古至今，哪来那些入主中原的少数民族政权，到最后都想办法推行不同程度的汉化，甚至被高度同化。

中国与汉民族，本身就是多种民族与文化糅合的产物。

中华民族就是一个包容范围更大的政治民族概念，是跟近代其他国家一样，中国的民族国家情节出现后的产物，何来瞎编。

是用于解释中国法理领土上大量民族与不同生活习俗的方法，本质是为减少矛盾提供理论方向。

个人利益自然要靠个人解决，张三欠我钱，大家是一个文化民族，就不用还了？

—– 2004.22 —–2023-03-13 00:36:57+08:00:

特别是CCP下台后人民普遍议会斗争经验趋近于零，一时间碰撞在一块，万一对民主失去信心，呼唤专政怎么办? 一个野心家掌控拥核中国，和一个野心家掌控没核武小国，哪个后果更严重可怕？

我前面提到过很多次变量的引入，你始终不乐意，我也无可奈何。

但我还是要说。

什么是变量，变量就是社会的发展与进步。

十几亿人口的经济水平，发展到这个程度，只会进不会大规模倒退。

任何一个你认为的潜在野心家，他都只能也只会是一个人。

如果他想指挥其他人，他必须有名正言顺符合大众预期的行为。

威权社会与落后的社会结构，民众们对政治生态的表达和参与就会很少。

因为产业不够发达，社会上没有形成一批稳定有盈余能对时政有影响的阶级。

中国现在经济很发达，商品经济的发达也意味着对生活质量的追求。

城市资产阶级的兴起，决定了财政的走向，你越专制，你的组织结构越跟这个发展趋势扭着来。

结果就是社会上大多数持有资源的人或组织，不像你这一侧倾斜，因为你们的政治观念不同。

没有任何人一上来就可以呼风唤雨，国内这些大财团和城市中产，他们掌握了极大量的资源。

难道是甘心服从中共掠夺吗？不是，纯粹是因为中共在他们改革开放崛起前，就已经站稳脚跟，有先发优势持有军队。

并且在这个过程里不断消灭其他冒头的竞争者，避免这些城市资产阶级通过某些组织找到内战的代理人。

一个全球化的公司，必然也是分布在国内多处的，这一点多余城市阶级的白领和中产而言也迫切需要在大市场内获得机遇和生活便利。

这也是为什么，一个为独立而独立的路线，根本不会得到他们的支持。

而这些城市阶级，并不谋求权力的极致化，在他们支持下做大的存在，就必须靠拢这些人的政策。

但归根结底在于，物以类聚人以群分，有一样意识形态和观点的人会趋同走到一起。

当代高度发达的工业社会下，任何一个威权主义政权，每一个为了自身生存的操作，都会得罪于人，与社会发展的大方向互相抵触。

政治制度的结构来自于广大社会群众中是否有基础。

王侯将相还是独裁者都好，他们唯一可以无条件指挥的除了他们自己就没有其他人，任何组织都需要一套对内公开的意识形态路线图，人们认可才会为之工作，或者你能出钱也行。

但是如果与社会发展趋势相反，财政问题就会让这种威权组织结构无法生存，而哪些受益于分权制度的城市阶级，也只会支持与他们观点一致的人。

中共上台时，城市人口比例很低，工业化可以说对比人口规模就是为零，彻底的农业社会。

现代呢？中国是个高度工业化，生活水平大幅度提高，且城市居住人口占比为主，有诸多矛盾和社会结构问题的发展中国家。

人的意识形态和价值观取向，也是有趋势的，并不是一成不变。

农业社会的残留惯性，其体现就是中共这样的威权政权，以及现代一些人的威权思想，还有一些人会默认这个世界的交互就是以威权形式为主，这是一种误判。

未来当然会出现部分保守派和威权主义者试图继承中共政权，继续维持次威权的过渡。

从历史来看，虽然这样的过渡迟早会滑向民主化，但是对我来说，没有任何义务浪费自己一辈子傻等。

所以自由主义者积极推动与抓住机会，比威权主义者更早确立一个政权，更早一步完成社会转型，比什么都重要。

中国十几亿人，威权的惯性残留转变慢很正常，也无可避免，但也不代表就一定是威权主义者能赢，相反中共作为威权的极端，已经把火力和人们对这类政权的不满拉到极限。

因此宁可带着威权进行自由化，也比让威权主义者进行少许自由的威权化把所有人拖入泥坑更好，你所提的普京才是后者。

哪怕你想独立，也要拳头硬，不能自保你拿什么提意见？谁规定追求自由化就必须是软绵绵的。

能顺应社会需求，而不是把组织和个人的政治观念凌驾于实际需求之上，然后为了保护这个政治目标去与社会有抵触产生政治运动。

也才能避免权力的无限扩大，在当代民生和民众情绪取向下，不可能跳过一个组织抓起这份权力，如果不顺应社会趋势，它便没有支持的基本盘，如果顺应社会趋势，最终将实现改革。

中国的地理和人口分布，决定必然会有一超多强的格局，历史上反复验证了这件事，南北朝都没有形成能永久性对峙的基础，你可以搞地方自治，然后形成一个集体共识走向宪政，以民生和平为重点达成共识，进行地方分权时代，但如果你直接跳出法理掀桌子，客观上你又无法消灭这个“一超”，那就只有被消灭的份。

并且会挑起一个不信任的猜疑链，“一超”政权是否会担心有其他人有样学样试图掀桌子而进行打击，让原本的地方分权，因为某些人单推的独立路线而被收窄。

人类历史与经济、生产力是高度联系在一起的，现代中国比过去就是一个更少威权化的社会。

你总是认为不相干的，觉着是并行线，威权主义者总是会上台，而不会因为经济发展社会产生变化而减少，本身就是错误的，如果不相干，我们世世代代都应该是部落酋长的子民或者皇帝的臣子。

即便再上台，社会的经济与意识形态结构，最多支撑一代人，可为什么我们要浪费中共给的机会，傻等一代人浪费自己的一生？

历史上威权主义主导快速发展原始的经济时，都是野蛮生长的时代，等过渡了以后，经济开始要求细致和产业升级，民主化的要求就越来越多，社会运动也逐渐出现，这些都不是凭空冒出来的。

国家从来不是你想制造就出来的，要有群众基础，你都默认不存在什么燕人和吴人的受众基础，那么独立出来的就只是政治国家，而不是民族国家

相反，你要镇压民族国家的广大受众，才能保证自身政权的存续，而且你制造的麻烦已经出现了，不想被清算，只能持续压制，到头来反而是自己变成威权主义者。

也因为人人都是独立的个体，你认为的野心家们，想滥用核武器的结果，无论大国小国，最后都会被内部压力倒逼，共产党再威权，到毛泽东死后也必须对外开放改革不合理的地方。

人们不想要专政，所以专政是错误的，也是中共下台的历史趋势。

但不能因为人们不想要专政，你担心呼唤专政，就一步过度到人民群众的对立面，开始打算拆解一个民族国家，然后带来比专政更专政的统治，引起更多的社会矛盾和战争。

要是民众为了解决这种分裂去寻求专政呢？或者即便分裂了，也有威权主义者寻求从独立政权的内部专政，又如何避免。

专政要不得，挑起民族情绪更要不得。

未来中国在统一市场与国体下实行宪政和地方合理的自治，既然符合国族的民族情绪，也符合经济民生，更能避免各地潜在的战争。

—– 2004.23 —–2023-03-16 19:16:14+08:00:

不好意思，的确是我当时没表达清楚，使您误解我了。吴国和燕国都是联邦制国家，各有联邦宪法法院，往上没有别的什么联邦法院。联盟不是联邦。不好意思。

我不认为这是误解，我前面不是没有提到过联邦，但你给的反应仍然是基于你修正后的结果。

也即是说，你的逻辑无法内部解释哪怕是在吴国燕国内部为何存在联邦，如果吴国燕国内部能组建联邦，为什么吴国燕国本身不是大联邦的一部分。

这种无限细分，为什么细分到你希望建立的吴国燕国就不再适用了。

​

有道理，我接受。

过度期间，获取选民资格：

1） 本地户籍

2） 本地房地产业主及家属

3） 注册在本地的公司法人及家属

4） 出生在本地人士

5） 在本地学习的未成年及其监护人

​

1） 即是按照中共的户籍管理规划，然而中共通过户籍制度限制人口流动才形成了地区差异，继承户籍制度带来的差异并且默认其合理化，是一种对全国人口不公平的体现，也即对劳动力本身掠夺的承认。

2） 这又是一种筛选方式，那如果没有能力买房，长期租房和在本地劳动产生税金，缴纳社保等形式为本地提供贡献，突然被剥夺了合法公民身份，只挑选有能力买方的富裕人士，这种制度的公平性与合理性何在？

而且最主要的是，似乎我说了你才想到给有本地房产的外地人一个身份，那在此之前是不是连这一点都默认不需要管。

接下来又该怎么处理事实的本地居民，而不是通过财产与户籍制这样的贵族身份划分的本地公民。

3） 同上，也即是说，没有在本地有资本注册公司的合法国民，就会被排除在你这套体系外，是否这个体系跟上面一样只接纳有房有公司的有钱人，从而试图排挤那些为本地劳动买不起房的基层人士，他们才是占比绝大多数的外来人口。

能在本地买房和开公司的外地户籍，占比能超过5%吗？

4） 根据现在的制度，父母原籍即子女原籍，你只能从父母原籍出发，而无法判定是否在本地出生，到时候相关资料都拿不到。

5） 如果根据传统的移民规则，对直系亲属的申请条例，这个范围必须扩大，并且逻辑上这是一种对年轻人口的纳用

综上所述你给的这一系列针对有资产、房产、年轻人口，基于中共法理制度下产生的人口政策，完全没有一处涵盖到没有房产、没有公司、没有子女或子女已成年的外来人口，而这群基层劳动者占比绝大部分。

基于户籍本身就是一种无视合理性的存在，给有房产、资产、监护权的人身份，是基本义务，所以我不视之为一种深入探讨，而是把基本的东西才刚刚补全，是分内的基本义务。

​

​

吴国允许多重国籍。原共和国公民（包含港澳台）自由流动，其余外国公民落地签，均享受国民同等待遇，除了买房。只有公民才能买房。各城市移民局依据本地情况自行决定入籍条件。国家不在外设使领馆，节省经费。

所以你的意思是，在你所谓的吴国成为事实居民十几年，但因为没房子、无儿女无资产，只是租房当廉价劳动力，就自动失去共和国原有赋予的法定权力，并且这样的人在本地人口里占了大部分？

那么他为什么作为大多数，要支持这种不利于他自身的政策。

我前面有给你看过人口比例，某些城市这样的外来人口占了相当大比例的多数。比如东莞。

因为无论你怎么分，本国国民永远是与另外一个主权国家有实质性的区别，而这种实质性的区别在此之前并不存在，是你硬生生建立起来的差异化，怎么从民众支持角度的合理性与法理上去解释。

​

数量多就不叫核心了。真真正正五月四号北京那天的领头羊哪里有那么多人？

所以你的逻辑就是五月四号当天发生的一件事，而不是一整个全国性的文化和精神革新运动？

即便按照你的说法，五四运动本身也是受新青年以及背后李大钊、陈独秀等人影响，包括那些五四当天在北京的学生领袖，其中很多人都参与到后来的中共建设当中。

为什么故意忽视了这些人的存在，以及忽视了李大钊陈独秀这些人的主导性？

到底五四运动是只是一次五四当天的事件，还是一次全国性的文化和精神革新运动，这难道不是一个验证历史了解程度的分水岭吗？还用明说吗。

​

​

​

“陈炯明提倡的联省自治，不是让孙中山放弃全国统一，而是全国统一后联省自治形成一个地方分权的局势。”

陈让孙放弃统一，我从未否认过。倒是孙非常反感联省自治，认为多此一举。所以他压榨广州自发秩序，毫不愧疚。按理说，他跟您不是一路人。

为什么要加一个从未否认过，陈炯明并没有打算放弃统一，你否认从何而来我不是很理解。

陈炯明与孙中山主要集中在北伐的进度与方法上，而不是在于政权的统一与否上。

联省自治本质是联邦化，仍然在地方分权概念上，你提倡的是各省区域建立主权国家。

陈炯明提出的也是省宪法，包括章太炎等提出联省自治的本意，就是联邦化中国，而不是拆分成一个个主权国家。

陈炯明也并非反对孙中山统一，而是主张方法有不同，政治上的法统路线没矛盾。

清末的北洋时期，各省事实上处于自治状态，并且也提出了大量的省宪法来作为临时法理来源。

北伐形成一个核心政权后，各地仍然以联省自治的基础进行管理，一直到抗日战争与内战，尤其是中共建立政权后，意识形态矛盾导致这种空间逐渐减少。

—– 2004.24 —–2023-03-16 19:16:32+08:00:

​

​

寻求外部支援，无可厚非。我是认可的。奇怪的是，明明都是大一统主义者，为什么孙中山和冯玉祥甘愿接受苏联黑钱，收容CCP？极权主义苏联和威权主义日俄性质全然不同。

原因很简单，苏联接壤中国，有强烈的地缘政治需求，并且是接壤中国的国家里最强的，美国英国如果是最大的接陆国家，中国只会更早民主化。

许多军阀都与苏联有接触，包括陈炯明，只是意识形态和政治利益无法统一而已。

并且这些人，包括陈炯明，提倡的都是大一统，他们不反对中华法理建立统一政权，主张的是联省自治。

有人反对大一统，是因为跟鲁迅开天窗一样，想开天窗让中国实现分权和地方制衡，但有威权主义者坚持不愿意，那就直接拆屋顶，去寻求从中华法理彻底独立，来逼人接受联邦化的观点。

你反对的是中华法理本身，并不是拆屋效应逼人退而求其次从大一统寻联邦化的道路，只是纯粹的否定中华法理，从历史来看，你的观点不但无法成功，也找不到近似的盟友。

这一点我们是必须搞清楚的。

中华的法理法统是客观存在的，在这法理范围下的任何分权都是合理的。

但是拆分中华法理本身，去建立主权国家与文化民族，没有市场不说，也不与历史上追求联省自治的统一目的相符。

​

为什么重复我的观点？欣赏军阀的下限，鄙视拉低下限的孙中山，不管他是不是共和主义者。哪怕他支持广东独立，他也不对。

因为孙中山没有拉低下限，威权社会就必然出现训政的政党进行统一，而在这样一个威权社会背景下，又没有沦落到跟古代一样的政治斗争恶化到不死不休，是时代进步的体现。

你用未来的逻辑，去硬套孙中山身上说他搞统一是拉低下限，那我好奇问你，凭什么觉得当时社会有基础（哪怕现在和可见未来都没人会广泛支持你），就认为孙中山所处时代的反应是违背某些原则拉低下限的？

你不能在幻想当中建立乌托邦，就跟你没法在中国古代推行共和制。

制度的基础和形成是社会，中国当时的社会基础和构成，只会演化出威权政党，而孙中山的威权训政比后来蒋介石的更好，矛盾性更低，蒋介石的又比中共的更好。

皆因在乱世当中，这就是生存之道，因此演化出了一个极端威权的路线。

恶化政治环境的是外部压力以及内部没有工业化社会带来的生产基础。

各地军阀都在互相吞并，宋教仁想从上往下着手，难道军阀就甘心听命？法律程序是大家遵守才有效的。

袁世凯不管你，你有什么办法？二次革命谁逼出来的，是孙中山么，不是，你有选择余地，才能从顶层架构去设计制度，没有选择余地，就看谁拳头硬，这种环境恶化的滑坡，是清朝自己造成的。

​

​

不符合个人路线的就是坏人？不能这么说吧。宋教仁私德还可以，而且法学素养好，尊重议会斗争，我是佩服的。我称赞您聪明，不妨碍批判您自以为正确的大一统叙事观。

宋教仁与我政治路线一致，这些人都是主张大一统本身，你是反对统一这个事实，而不是追求联邦化和全国宪政议会。

而在我看来，如果一个人的政治路线在明知道在非必要的情况下会引发大量社会动荡与冲突，他必须审视自己的方法可行性与现实基础。

希特勒按这个标准算，个人私德也不错，但他的政治主张，有没有能与现实世界和平共存的方案？没有。

如果我的方案和路线对现实世界可能造成更多的负面影响，我宁可去修改它。

但你不同，你是为了独立而独立，如果独立本身造成一系列社会问题和冲突，你也会为了反对大一统而坚持推行独立，而你知道推行带来的问题和后果严重性，你也要坚持到底，这是你政治上的问题。

本质就是跟农业社会主义一样，把一切资产阶级和地主阶级等叙事换成了大一统叙事观。

而这样的政治观念，缺乏落实空间，一旦获得了政权，并且实践后得罪人，有人反对你（一个省至少20-30%的外来人口且不符合你上述合法公民的获取资格），你为了自保就必须进一步集权。

你能为这个独立坚持到这，就肯定也不会因为别人反对就放弃，否则你现在就该放弃了。

最后就必然走上一个为了维护自身不切实际的政治路线，而不断重复步步错的困境。

任何事都是要顺从社会趋势，如果社会趋势人人喊独立建国，我没什么好反对的，而且还要支持。

可是社会上有哪个是要喊着建立燕国吴国，没有共识，你想建立政权，除了你幻想会出现以外，唯一方法就是靠一个强而有力的组织拥兵自重建国。

然后就重复上述所说。

最主要的是，我不认为你不清楚这个事实，也就是说我很清楚你想的明白，了解到这些问题，但你还是要坚持，这就是“恶”的所在。

谈政治，做键政，出发点不应该是为了个人政治观念，个人观念要依托于大众实际需求。

​

​

何必如此偏激，党同伐异？不过，宋教仁支持分享大量权力给地方吗？那个好像是胡汉民吧。

你要非这么说，那政治的最原始本质就是党同伐异，不是人人当好好先生。

任何民主制国家你看哪个政治上不是党同伐异，民主党和共和党打的厉害不厉害？

党同伐异形成公开公平的竞争，才是民主制互相制衡的要害。

为什么？因为执行决策要么做这个，要么做哪个，一条道没办法南北皆走，所以是轮流执政。

这是个逻辑问题，不是想不想，全世界任何民主制国家，政策、执政与席位都只能有一条决策线实际被执行，不能说两个政治观念完全不同的人，平分所有岗位，这样现实社会怎么治理。

但是，党同伐异的下限在哪，在大家要在一个集体框架内，尊重宪法，不让人有掀桌子的胆子。

就算人人都当好好先生，总要挑一种观点来执行吧？

我的观点执行不好，我下台，你上去。

你不行了，选民让你下来，我再上去。

这是民主。

你说我当的不好，我要独立了，这是掀桌子。

如果你是不基于任何法理，纯粹靠暴力独立，就会回到上面所说的猜疑链，一旦执行错误，有人普遍反对独立，最后你就会要么放弃独立，要么对内镇压。

所以现代社会法理共识很重要，没有的话会有源源不绝的人来反对你。

你只能接受，或者不接受对着干。

宋教仁希望省长民选已是表态，而谈这个话题多数没必要，因为从帝制突然过渡到共和制，没人知道什么更适合中国，这些人都有过摇摆，并且都比帝制更向地方分权与妥协。

区别是，制度的设计者，能不能最后成为制度的执行者，而袁世凯这种执行者一旦掀桌子为了个人政治理念，社会是否有反制措施。

没有法律程序和政治氛围，结果就是军阀混战、府院之争。

—– 2004.25 —–2023-03-16 19:16:52+08:00:

内战结束前，他们已经在全国范围内开辟出若干根据地了，税源比国民党还多。

这个我以前科普过，所以你觉得他们会撤回原来的地区，放弃自己税源吗？

答案是，不会。

任何你会引发危机感而产生的对抗、扩张行为，都会回归到武力寻求统一的道路上，而在这个道路上，保守派会有更大的先发优势。

走一些不合时宜的怪异路线，实际只是给宪政党人添累赘，制造舆论负资产。

​

诡辩。您明知国民党从未成功取得共党高层绝密情报，他们连延安都进不了，而潜伏在国民政府的中央统战部特工直接影响了内战走向。 除非您把毛宣传部长也算成国民党情报人员，那顺着您的逻辑走，毛，周，以及所有曾经具备双重党籍的CCP大员均是混入无产阶级队伍的大叛徒，国民党真聪明。严肃吗？庆红钦点习上海做官，习算不算上海帮？连任最大赢家莫非是江？诡辩！

这是哪门子诡辩？国民党最后输也是在财政结构无法跟上军事需求，而不是几个情报就解决一切，包括没军械、没油、货币贬值、士兵逃亡。

而且很多所谓的渗透，说中共眼下国民党透明，是开了天眼，都是中共建立政权后对自身的宣传。

否则不会有中共几次危机，到最后都是因为外力因素，以及国民党后继无力，错失良机，真是把国民党内部机密部门当厕所，想来就来想走就走，有内奸随便渗透传出消息，不至于几次进入绝境事态危及。

说白了，这些所谓的绝密情报就是建立政权后政治宣传的一部分。

你觉得不严肃，是因为你把视角放在了毛周核心领导人身上，而不代表国民党对中共各层无渗透，地方公安县志写了很多这种东西，各地的组织、干部国民党都有涉及操盘。

而且谈现代政治，内部没有什么严谨的资料流出，能到上海必然是一群人同意的结果，而不会是钦点，位置特殊性决定了一切，从现在来看，习连任江的确是江胡两个人里的最大赢家，他们没被彻底肃清，团派政治上反而彻底被清理出局。

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咱们二人都分得清，只是您出于教条不愿承认CCP已和共和国高度绑定，正如金家之于朝鮮民主主義人民共和國，纵使其所控制的劳动党在理论上仅为国内五大政治团体之一。

天道党日后即便有执政机会，也绝不在同一国体下。否则中小学历史课本怎么写？

事实上你确实是没分清。

最基本的一点，什么是共和国？只是中共建立起来的政权吗？

不是。

共和国是一个集体，这个集体分为执政党与政权。

共和国有一个既定事实的国务院政府，公务员的身份可以是党员，但不代表中共灭亡了这些人的职务和实际运作负责的事务消失。

即便金家灭亡了，原地存在的政府主体也是原地改组而已。

因为名义上行使的都是共和制，不存在帝制那种退位即政权灭亡的事实。

国家法理不与政党捆绑，包括中共也是，不跟共和国捆绑，你认为的捆绑是你主观这么觉得，但客观不是这么运作的。

你要是了解老一辈党员，在当时改革开放建政化和文革前，都会知道政府职务的实效性，这是独立于政治身份的，这也是为什么六四期间有人提议让万里回来召开人大。

为什么六四是政变？因为不符合程序。

中共自身都在走这个程序，即便很多时候只是过场，区别是政党干预的权力与深度。

韩国第一共和国到第六共和国，都始终是一个政权和国家，政党独大和控制，难道因为几代独裁专政的威权政府，所以过渡到民主化以后，政府人员原地融化了？

​

古今中外教导国民历史的方式，与历史研究不同，其实很幼稚，就是讲故事，好人坏人，主角配角。中国民主党派和无党派人士的高层和秘书处相当多人士不是双重党员就是同情者，内战时执行统战部命令，不骂毛和土改，专骂蒋和金圆券。这算好人？建国后他们的势力小到斯大林一死就被扫出国务院，长期被边缘化，文革时还被取缔。这算主角？

国体不改，广大中小学生在言论自由下将了解到前苏联资助了CCP，养大了民主党派和部分无党派人士，缔造共和国，培养了开国所有军官，党魁是反人类罪犯，亲自宣布国家成立并任元首。这些才是真相。面对真相，您妄图通过三寸不烂之舌将他们描绘成仿佛有自主能力的政治柱石，禁不起推敲，骗不了习惯上网查资料的 woke 同学们。

所以你自己已经帮我证实了一点，你明确知道共和国与中共不是绝对一体的，这里你自己都明确说了民主党派和无党派人士是被边缘化，而之前还当他们不存在，这说明什么，说明你心里有数也很清楚。

也即是说，中共建立共和国的开端，本身就是一超多强形式下组建的联合政府，这是法理认同的来源，并且也是早期这些第三方势力资源倾斜的根本所在。

大家都比烂，国民党当时都没比过中共，摇摆的第三方用脚投票，怪谁？

中共消化第三方势力，一直到七十年代文革鼎盛时期才大致完成，并且始终没有办法彻底摆脱统战体系，仍然要对国内不同的利益派系妥协，因为本身就不是所有利益派系都会并入中共内部。

更别提中共自身都不是铁板一块。

政治运动一结束，改革开放后，第三方势力又开始高度参与政治建设，只是以党外或者非公职身份施加影响，现在政协开给谁的？

宋庆龄和荣毅仁出来政府要职，霍英东等人能干预决策层，这都是摆在面前的事实。

你读史钻牛角尖的一个地方，就是忽略了本来这些人就是你中有我，我中有你，何香凝是明确的第三方派别，儿子也继承了相当部分资源，但是仍然是以中共党员身份活跃在历史和政府内部。

中共五老，董必武、吴玉章、林伯渠之类，实际都是孙中山早期同盟会反清人士，甚至有保路运动。

本身就是清末反清势力崛起后的派系分裂，国民党与中共也是同一个本土势力分裂出来的。

朱德更是同盟会出身，也是孙中山派系顾品珍的嫡系，甚至一度有机会成为军阀混战里的其中一支，只不过打不过唐继尧，后来也没有接受孙中山资助。

毛泽东论起步，并不比这些人早，只是在后续的政治斗争和外部压力下，不断做出正确选择成为党魁。

但凡你了解清末政治生态的复杂性，接触到的人物之多，顺着脉络看，就会发现这群人实际都是来自于清末反清势力，区别是后来分裂成不同派系，然后又被国共两党整合。

而不是什么苏联有能力莫名其妙跑来虚空建立起一个体系，然后不断颠覆所谓的合法政府。

而是清末同盟会与北洋为首的两大派别，在经过一系列斗争后，同盟会派系发现斗争不过北洋派系，开始转而引入苏联支援。

意识形态当时本身就开始逐渐分左右，而苏联两者都有扶持，并不是单纯意识形态输出。

你还停留在：

苏联资助了CCP，养大了民主党派和部分无党派人士，缔造共和国，培养了开国所有军官，党魁是反人类罪犯，亲自宣布国家成立并任元首。这些才是真相。

你没有构架一个基本认知，就是清末以来，左右的思潮冲突已经复现，在苏联干预之前，苏联成立之前，左派思潮就已经在社会上有很大的吸引力，只不过被反清和反帝制的浪潮盖过，到五四后的二十年代早期开始全面爆发。

蒋介石都把儿子送到苏联，这是一种社会风气，留苏是浪潮，区别在于留苏回来后的方向选择，中共单独培育干部，他不把人往莫斯科送还能全送美国吗？

似乎你的视角还只是，外来的势力扶持了一个中共，然后这个代理人政党建立了一个共和国，而实际情况是反清势力分裂左右派后，左派形成了共产党，右派形成了国民党，他们的人才库都是共享的，路径也相同。

都是从孙中山的训政体系里分裂出来，问题就出在训政期间，国共两党对包容的阶级问题产生不可逆的分歧，关键就在于扶助农工和小资产阶级的差异上。

孙中山走的是包容路线：

我们今日师马克思之意则可，用马克思之法则不可。我们主张解决民生问题的方法，不是先提出一种毫不合时用的剧烈办法，再等到实业发达以求适用；是要用一种思患预防的办法来阻止私人的大资本，防备将来社会贫富不均的大毛病。

尤其是我们主张解决民生问题的方法，不是先提出一种毫不合时用的剧烈办法，再等到实业发达以求适用

你把马克思主义换成独立论，一样适用，能公开验证的东西也不叫骗，而是你认知观出问题了。

—– 2004.26 —–2023-03-16 19:17:13+08:00:

​

我不明白为什么您用这个词。提胡赵万是为了说，在追求大一统道路上，统治阶级内部素质高于平均水准混不下去，掌不了权。在某种意义上，我在夸您的偶像。

我没提的东西，你自己能用出来，就起码应该明白其他人能听得出来阴阳怪气和好赖话和用词用意，这三者具体是什么你应该仔细品，你看事物和对人的评价基准出发点就有问题，我没义务迁就你，就跟你对孙中山的评价一样，本质都是在服务于你自己的政治立场。

​

胡从小参与土改，大人杀地主，红小鬼旁边补刀。经过长征抢过粮，延安四大整人王之一。赵在老家和广东土改作风极其血腥，大跃进为了凸显自己向中央提醒农民藏粮。万里个人生活不正常。

胡耀邦小时候自己老师被打成AB团被杀，自己差点因为AB团被杀，延安整风自己老婆李昭都差点被搞死，整风时期做试验，找人吓唬一下，发现有人认了，反应过来有不对劲地方，后面政治任务摊派给他，推不掉的都尽可能消极从轻处理，被批糊涂主义。

你要说他办事积极，这是性格上的，跟赵紫阳号召反瞒产一样，后来回过味了都不积极主张自己原来的路线，甚至政治上完全相反。

本身拿来当话题输出的，一是毛左针对改革开放，二就是传这些东西深究很多都无法立论的人，其动机我这里就不先谈，下一段立刻可以表出来，我都能猜到你后面说什么。

再有看之前蒋介石堡垒战术出处，德国军事顾问就德国军事顾问，非要说： 德意志普鲁士容克阶级退休军阀 Von Schlecht 指点的。

不明白掉哪门子的书袋，而且还说的不准确，之前就想吐槽这点，见微知著，你到底对这个情况从什么角度给的判断，准确不准确，是不是主流，胡耀邦死敌说他不整人，那整风里他到底是公事公办，还是有私人目的的针对谁？不言而喻。

​

我什么时候说过政治必须洁白无暇？这个帽子扣得没有技术含量。污点归污点，政绩归政绩。他们审时度势，懂得现代化要点，是很厉害的政治家。但爬到他们那个位置的匪徒，血债累累，过分夸赞，对冤魂不公平。实事求是就好，不用偶像崇拜。

果然是吧，我前面就说了，拿来话题当输出的，一是毛左诘难改革开放，二是什么？

二就是喜欢拿来当支点进行输出，试图瓦解历史叙事体系的人。

推特和某些地方很流行，一是姨学，二是希望完全跳出中共客观存在历史叙事的群体。

本质上这些人都是有趋同迹象，并没有真正意义上做到实事求是，史料问题都未必过关，如果孤证不立，那何来许多无法验证的说法。

比如最经典的，赵紫阳反瞒产，然后上升到是大跃进主要推手等一系列荒谬的论调。

说白了，主张这些观点的人，要的不是为受影响的人伸冤，而是以此作为政治攻击的话题。

但深究呢？我们会发现，赵紫阳的确是提出反瞒产，但在其位谋其职，真正的问题是毛泽东自己把这份报告扩大来执行推广，所以赵紫阳就莫名其妙一跃成为大跃进的主要推手了。

尤其是这类群体里，我最多听到的一句话就是“爬到他们那个位置的匪徒“，之类的说法，传的最多的是什么，胡耀邦靠延安整风、反右上位当打手。

刘宾雁当时反右被胡耀邦督办， 刘宾雁到最后还为胡耀邦说好话，自己亲自说当时胡耀邦为反右做了多大缓冲，那这些都不考虑，何来的实事求是。

刘仲敬就是最不爱谈史料，甚至批沈志华等，然后一系列的话术体系是认为中共是苏联扶持的，并且毛泽东是石敬瑭，认为沈志华在回避一系列说法，很多人都有高度趋同的描述，那基本上我就清楚大概怎么回事了。

倒不如反问一下，他们在那个位置，之所以不会成为被责难的主流，因为在其位谋其事，有什么就做什么，毛泽东要反右，有你不推的余地吗？这是个体制问题，而不是个人选择问题，所以当个人决定政治走向时，问题才会归结到更高层有决策权的人身上。

也即是说，集体趋势是制度问题，个人选择是个人反思，说的好像胡赵这些人做了很多坏事，主观上刻意整死害死了很多人，那他们后来的行为都是自己反对自己，党内外的同僚风评都是假的么？显然不是，他们反对自己是最激烈的。

所以没有什么过分夸赞，而是中国历史叙事主体早就接受了中共这个政权的客观实际存在，这才是实事求是，而不是非要被说成偶像崇拜。

​

​

不是，社会并没分裂，行政线的治理整顿运动已然开始，军区运行也很稳定。乱只是干部队伍内部人事关系混乱不堪，政权整体对外还是高压的。

别社会并没分裂了，文革末期，毛泽东没死时就已经有公开反文革和各类反文革的内容被流传或贴出来，四五运动和南京反文革都是类似例子。

民间治安也十分不稳，出现了大量的地方团体组建政党、邪教、组织的情况，并且货币问题迟迟没有得到解决，地方机关陷入了无组织发展的状态。

军队的资源供给已经不能良好维持，到八十年代快速进行了待遇改善。

你的错觉是在于因为后面改革开放经济好转，所以没发生的东西就没有状况出现，那么不如反推，为什么被迫改革开放，连毛泽东嫡系都意识到要改革。

这是基本逻辑问题，不赘述。

​

顺着您这句原创的抖机灵话往下说，邓一个风烛残年的老矮子党员，都能拯救濒临崩溃的独裁政权并以一手之力埋葬自由化风气和人才仕途，那说明您坚持大一统下的民主方案没戏。

趋势在我们这面，人是一个观察历史窗口期非常短的单位。

所以为什么说你意识不到全局状况和历史趋势，不能引入变量来观察社会发展。

一旦社会的底层结构和生产力秩序到了一定程度，制度和观念的变革就是不可逆的。

邓可以压制，是因为社会基础不存在，只有少数知识分子形成了自由化的声音，而社会无实际的需求，或者说这种需求本身还没到必不可少的程度。

你在这种地方判断错误，就能以小见大，让人搞清楚为什么你不理解可以落成大一统下的民主方案。

因为你根本就没搞清楚社会为什么会转型成民主化，所以才有钻牛角尖与现实实际需求不符的情况。

​

“苏联解体后，苏联势力范围内，原本的国家被解放出来，共产党失去执政地位，政权直接改组成一个新国家。”

苏联解体后原卫星政权改组新国家，没关系。抛弃苏联资助建立的中华人民共和国，不行。双标？！

苏联是一个政治性联盟政权，中国是一个法理统一的主权国家概念。

苏联加盟国本身就有退出的法律权力，有法理依据。

中国是一个概念，你要么靠暴力逼他人承认，要么靠超能力抹除他人对某块土地应该属于中国法理的认知。

所以从这点上能看出你对何谓中国，是没什么具体认知的。

而且还停留在经典的苏联资助建立中华人民共和国的逻辑上，跟上述所说一样，没跳出框架，想获取一个法理，结果还是要找中国自身来要。

所以是双标吗？难道不是基于你对基本事物认知都出现偏差，我还需要照顾你的感受不说的那么直白才会有这种情况？

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“你把一切问题都归结于中央政府的存在”

我不是无政府主义者，没把一切问题都归结于中央政府的存在。

你可以否定，但我们不能不从事实角度来看你支持的观点是什么，以及具体为什么服务。

法理统一下的中国，可不可以有一个中央政府？

不可以，要裂解成吴国燕国之类的存在。

那吴国燕国内部的所谓中央政府，其存在的合理性，与中国法理上的统一中央政府，有何异同？

答案，没区别。

—– 2004.27 —–2023-03-16 19:54:20+08:00:

为什么不接受？现代国民国家领土统一加上地方自治，在绝对意义上没人不赞同。

但首先你就是不接受的那个，你本质是为了追求独立而独立。

因为这个语境下我们都知道在谈中国，如果接受了，你独立的立场何在，你自己在下面也说了前置条件是中国。

也就是说，你的立论，把中国人这种存在，跟其他地区人类是区分开的。

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本人政见的前置条件是中国，不是别处。如您所言，地理环境使统治者天然倾向闭塞政策，排斥向外界开放，哪怕在今天，CCP的干部已然接触到现代文明的情况下。历史惯性之强，可见一斑。矫枉应过正，故提倡独立。

但你不可能分不出农业社会的政治构成，以及工业社会的政治构成。

追求矫枉过正，以国民利益为牺牲去实现个人政治远景，本身就是一种幼稚的做法。

或者说你根本没有，也不愿意引入变量，即便我帮你引入以后，你也不愿意接受变量的存在是观察没有充分的主要原因，因此走了死胡同。

比如，农业社会的威权成分更高，但工业社会下，人就是人，没有本质区别，社会会随着构成改变而形成现代化的民主国家。

但你不愿意接受这个客观规律，也即是一种对客观现象的否定。

认为只有矫枉过正才能得到解决，这就是典型钻牛角尖，

你说CCP干部接触到现代文明就必须瞬间开放达到你的政治要求，就跟你说大韩民国的独裁政权，接触到美国以后就必须立刻达到现代韩国民主化一样。

只是你单方面的要求，而不符合客观实际规律。

正常人知道社会发展趋势后，下台的是中共。

如果谈条件，对你让步，最多共和国换个名字。

你不接受一切温和相对有讨论空间的区域，只接受中国必须各地裂解成没有来由的燕国吴国，并且只以该目标为结果。

从中引入变量解释也不管不顾，那么从这里可以推导出一种逻辑来判断。

可能都谈不上是拆屋效应，拆屋是你的根本目的，用拆屋效应来打掩护才是真。

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咱们的分歧主要在于对中国的定性。中国是多民族ethnicity，多语言，前民主化的帝国。帝国是捏合起来的政治国家，而中华国族nation则是瞎编的大杂烩。不强推普通话，彼此很难交流。类似人类历史上其它帝国（古罗马/奥斯曼/沙俄/墨西哥/奥匈/西欧和日本殖民帝国），转为国民国家nation-state是无法保持领土完整的。因为帝国各地区生活水平天差地别，生产力越是进步，富庶地区越想离开，而民风彪悍的老少边穷也不愿再受剪刀差的剥削。

帝国若是解体成若干小型国民国家，这些内部文化更融洽的小国这辈子单独民主转型的概率更大。吴国内民俗饮食语言相似，国族成立。

分歧在于，你会拿现实根本说不通的主观表达作为一种客观定义。

比如中国是捏合起来的政治国家，还停留在中国是个奥斯曼式，多民族有自己生存固定的领土与独特文化社群的政治实体。

吴国没有所谓的民族、文化，都只是汉民族的地缘文化分支，这是已有且被广发接受的事实。

所以我建议不要学某人一样凭空造民族，你替江浙人民创造，他们是不会承认的。

也即是说，你不能用只存在于极少数人中的极少数人的小圈子自嗨的观念，套用在客观现实绝大多数人的观念上去做解释。

本质上你其实也是在避谈现在汉民族文化认同，汉语的流行程度等，官话推行历来有之，根本不是强推普通话的结果。

假设一个地区对政权高度不认同，有非常独立的民族和国家认同感，就会不断反抗来自外部的压力，然后像你说的一样真正意义上的政治国家，会伴随核心统治区的衰落而分崩离析。

但中国并不是罗马，也不是奥斯曼，并不存在多个民族原本就分治不同地区，有很大差异且文化冲突的情况。

如果有一个客观的民族主体，有非常强烈的意愿与反抗行动，试图从政治中国里独立，那么你的论述才成立。

否则，没有的东西，你不能凭空造出来假设他有，然后立靶子打。

而且，只有这种异民族不愿意充当劳动力的前提下，反对剪刀差才有价值，贫困地区的异民族才想积极尽快独立。

同民族的状况下，边远地区只想在人口流动政策结束后，尽快能到更好的地方生存。

而你凭空没有任何民族基础、法理依据造出来的国境线，只会阻碍他们追求更好的生活。

异民族独立是因为剪刀差来自于不同民族之间的剥削，对他们来说，生活社区与族群文化本身就有差异，交流困难且无法互相融入。

但在国内，我看不出山西人河南人去江苏浙江有什么压力，相反，吴国利用剥削剪刀差剥削边远地区人口发展起来，却不愿意让他们获得合法公民身份，会引起众怒，道义上也不公平。

你前面谁对冤魂不公平，现在这些人还活着，公平吗？

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委内瑞拉，突尼斯，尼加拉瓜，哪个没倒退？皮诺切特当年甫一当权就取消地方自治，您穿越过去，怎么向智利老百姓普及大势？请别提什么历史螺旋上升。宏观上再小的事情，在普通人眼里也是大事。

那么哪个国家是经济高度发达，并且有成熟工业社会底蕴的国家？

所以你这些引用全部都错误，我甚至已经给出了先决条件，如果你看到了，那你就是连审题都不注意，敷衍交差。

我从一开始，包括我平时其他地方的话题，都谈到了，民主化放权能稳定的基础，是一个高度工业化后威权主义褪色的社会。

农业社会残留不够发达的地区就是威权主义浓厚，我说过很多次，你也明确看到很多次，你故意忽视这种逻辑的意图何在？我必须质问你。

也因此，就算我穿越回去有什么用，人家威权主义在相对落后的农业习俗与威权社会立，就是有市场，我说管用吗？

你跑美国去宣传威权主义，有用吗？

到现在为止你都没搞明白变量，甚至都不清楚我到底在说什么，阐述怎么样的一个社会变革发展的过程。

把制度发展看成唯心可选的，而不是唯物基础的。

你就算是在一个威权社会背景下，把中国拆开，靠不可抗力维持无法融合，到最后也会变成威权政权。

你把中国放在一个自由化时代背景下，就算把中国糅合到一起，它也会是民主化的。

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不永恒，只是很长，长到耽误很多生命很多时间。

所以你用发明民族和国家这种政治幻想，去制造混乱。

假设你可以成功有一支军队和组织，暴力的违背民意的去创造了民族与国家。

你会给多少人带来问题？

我敢打赌，公投这关你都过不了。

也就是说，谈到这一步，你连落实的方案都不具备，完全脱离现实了。

放手让你去做，你都做不到，又何谈符合群众利益。

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同意。拿破仑妄图统一欧洲，扩大帝国版图，其家族政治生命放到历史长河，不过沧海一粟，近代化中的一场意外，可多少欧洲农村孩子生命因此被挥霍了？大陆多少原本不输英国的，进步的科教文卫产业被保护主义思想耽误了？淘尽英雄的滚滚浪花很容易谅解人类发展期间之颠簸无情。可谁在意被牺牲的大头兵和噤声的高级知识分子？

你搞清楚一点，不浪费生命傻等，追求的是一个合理的，贴地的，符合现实民众广大需求的，不折腾的方式去实现。

而不是符合你为了政治目标而政治目标，知道变量，但不愿意引入变量的体系。

多少人要为了你的政治观念付出生命？

别装傻，大家都知道国内根本没有人会支持你的观点和什么诸夏立论。

没有民众支持的基础，假设混乱当中给你有机会拉起一支队伍，可以去实现政治理想。

你变成了一个割据政权，怎么确保你的政治立场不被反对。

如果完全遵从民意，你的政治立场根本就不存在，不存在的事物，有什么讨论的实用价值。

就像在说复辟帝制一样，脱离现实的东西，连实践基础都不具备，那你一切基于此政治观点谈的东西，都是要画问号的。

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秦以降便是中央权威所覆盖处严格控制到户。乡村大宗族，至少在北方内陆，自南宋起愈发减少，经常遭受打压。部分乡绅与官员沾亲带故，朝廷便予以地位，让其负责宣传教化，但平常必须接受胥吏巡视驯服，参与横征暴敛，摊派徭役，与村民对立，导致自治空间不大。清廷更是登封造极，州县佐杂官分辖乡村，形成数以千计居县城之下的固定的正式区划体系。耶鲁教授 Mattingly 的“The Art of Political Control in China”阐明二十一世纪CCP看似现代化的网格化管理其实和晚清社会管控制度别无二致。

古代社会根本不具备对所有地方严格控制到户的能力，这是一个基本常识，或者说不是历史常识，而是生活常识。

直到现代科技联网，都依然无法避免有严重遗漏现象，古代社会更是长期实行郡国并行制度，你对中国历史的了解似乎很有限，就好比我说郡县制，六国都实行，然后呢？这种地方一抓一个准，完全没融会贯通，只能自己捏书袋。

汉代实行郡国并行，地方治理由国进行统治，封邑长期实行，宗族管理就是皇权节约行政成本的事实体现，以汉末为例，地方宗族数百到数千偏安一隅，这些人的管理都被集中在地方势力受伤，或以豪族，或以士人名义。

并且战乱过后，有大量的人逃避徭役征发，导致名义户籍数字大幅度减少。

类似的社会管理模式，一直沿用度过这个南北朝时期，地方大族作为民户的庇护，用以减少徭役摊派或者税务征收。

这些地方势力，事实上就是自治主体，到了明代集权的一个新巅峰，其户籍制度，尤其是军户的卫所制更是无法维系，导致多户出一人，行使顶替的情况出现，中央政府根本不管，只要你能按户出够人就行，至于有这些户籍身份的地方大族具体派谁去无所谓。

如果对明代历史有基本了解，都应该清楚明末根本无法进行有效税收，并且出现了两次困难，以此是张居正改革前，税金甚至无法用稳定媒介征缴，以此是万历到崇祯时期，粮饷无法有效通过税收征集，地方根本无视朝廷的直接政令，且上缴时又形成阻碍。

你把实际负责地方行政自治管理的实体视为中央威权的一部分，本身就是完全错误的，他们执行是因为在中央政权的覆盖下，不可能不服从，但不意味着中央政令下达即在当地有效实施，否则明朝不会收不上税金。

真正意义上到巅峰是通过工业技术与资金的当代，这是一种因技术与环境带来的时效性最优解，而时效性一定过了，就会出现动荡与不稳定，也即民主化。

你提出的独立论，是跳过了自然发展，强行拆解，人有病，反正都要死，不如先杀了再说的论调。

—– 2004.28 —–2023-03-16 21:05:24+08:00:

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“出生在威权社会的人，才大概率会被威权主义思维影响”

您经常滥用威权一词，混淆了dictatorship独裁，autocracy专制政权，authoritarianism威权主义， tyranny僭主制。不是所有独裁者都是威权主义者，而威权主义者普遍不喜欢打天下坐天下，王侯将相宁有种的僭主思想。

威权没有滥用，本质并没有区别，执行的不同，不代表威权就不是威权，威权只是权力形式与其运作的体现。

具体区分是为了方便细分化来应对不同的历史中的政权与结构，而不是细分化才是威权的根本，这里你本末倒置了，是工具化的思维。

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而中华帝国的土壤恰恰轻视法统，偏爱僭主，鼓励其无所不用其极，以统一为名守护王土。北洋政府实行威权统治，地方自治，纷纷展现独立倾向，袁世凯立马化身僭主称帝，以保统一。

统一是客观事实，也是普遍的国族情绪。

从过去民间就有家国统一，这种法理认可是非常普遍的，因为历代都不缺乏这类的文学创作可以反应民间的观点。

并非是来自于政权高层为政治目的服务而创造的产物，反而会因为政权本身的不积极统一，变成了一股内部的责问压力。

最典型的有南宋，对秦桧的愤怒，对岳飞北伐的肯定，对辽金元南下时造成的冲突态度区别，更别提后来明朝建立政权号召人心的口号，再到明末、清末，尤其是同盟会等明确的民族主义口号是驱逐鞑虏。

华夷之辩的意识形成与普及，以及中国概念的诞生，都决定了地区意识的崛起，这种意识是以华夷之辩为主体继续延伸变体，你主张说中共是苏联资助建立共和国，本身也是这种意识的一个延伸。

政权有统一的政治和现实需求，但如果不做，也会被民间责难催逼。

这意味着双向的客观需求是存在的，统一不是一种来自于所谓”中华帝国“的政治口号或宣传话术。

清末后不具备实现民主化的社会基础，因为社会是从威权形态暴力过渡，说过了，不赘述。

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孙中山，本共和主义者，不喜联邦制，置同志陈炯明和广州自治体于不顾，毅然决然北伐中原，生灵涂炭。僭主蒋介石，刚刚模仿威权主义者行宪没几天，就输给了极权主义 totalitarian 大僭主毛润之。在台湾，威权主义父子重视地方自治，终开放党禁。同期大陆开明领导人则陆续被后台老板，自毁法理的僭主小平拿下。

同上，陈炯明跟孙中山没有路线冲突，只有主张冲突。

陈炯明主张通过联省自治，形成稳定的趋势，但实际情况是所有人都在军备竞赛应对即将到来的战争，尤其是对外的。

在这一点上的事实，把你想象希望看到的各地联省自治形成稳定局面否定了。

孙中山的训政思路，就是通过形成主干政府，实现名义全国统一，然后进行训政期间建立各地自治与工业基础，形成社会事实，最后宪政达成省份自治。

从结果来看，孙中山的主张是正确的，如果联省自治，可以参考蒋介石在中原大战后，无法控制军阀的问题，直接导致抗日或剿共失利。

蒋介石在此前也未曾真正实权控制全国，反而是抗日战争让蒋介石通过军事手段逐渐获得了各地控制权。

而当时背景，就是内外交困，农业社会背景下，集中权力获得最大效率。

社会的基础便是如此，哪怕蒋介石在台湾推行新政，也是持续到台湾接近发达国家的边缘才有社会基础进行转型。

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结果几十年后，后者布的局，定的法，均被其政敌传人取消，二十大更违反斗而不破的规矩，公然掳走前党魁，只因他容许门徒召开十万人大会并派遣空军大佬陪同总理去深圳示威。

任何政权的基础是枪杆子，枪杆子的态度看尉官和军士长。习成功连任，说明强力部门大多数冥顽不灵，对本已薄弱得可怜的法统不屑一顾。虽然独裁神经衰弱不少（谁也无法否认，杀的人确实越来越少），这些中国顶层军政要人，连带他们从小所浸淫的帝制僭主思想，不会因为CCP下台就原地蒸发消失。

决定社会基础的是经济形态，中共坚决开倒车就是因为到了他们的生死存亡关键时期，形成了一种不死不休的零和竞争状态。

再者，中共是党指挥权，而不是枪指挥党，军队并不具备独立政变去阻碍政党内部事务的空间，也即是说军队本身内部的政治结构与往来也是散沙化的。

而且你说从小浸淫，那现在全国又有多少人是从小就有的威权主义观念。

即便工业化进步，还是有很多人是威权主义者，那独立出去后，是否还会变成地方独裁。

这些人也不会原地消失，你怎么确保不被威权主义者夺权。

道路不给出来，还提出一个毫无民众共识基础的观念，凭空硬造，若国内舆论以统一为共识，争夺是威权化或宪政自治体制，这时候你跳出来说独立，如果说你也是希望宪政民主化阵营的一部分，那算不算拖后腿的队友。

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物质影响意识，意识反作用于环境，哪怕拖延，阻碍发展，无聊地站在历史对立面，他们也坚持僭主统治，多一天赚一天；老百姓，则度日如年。

不存在坚持的余地，按趋势发展下去，只会进入威权主义者的残余与保守派联合，与追求宪政和权力下放的自由化中间道路，在统一的基本共识下进入竞争。

即便再快，这个加速也是在这个范畴里的。

你跳出去，还打着一样名号干舆论和民族情绪上离心离德的事，即便不谈支不支持你的立场，事实上你都是在拖累其他人。

这也是为什么现在很多人跟轮子切割，主观直觉还是客观经验上都能知道他们是累赘。

所以你突出一个完全不成熟，甚至可能是政治负资产的观念希望作为集体的一部分，用长远点的视角，那就是在资敌。

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我借用您的话来回应您：“到头来反而是自己变成威权主义者”

你跟我的其中一个重要区别是，制度演变受社会趋势影响，又受社会发展程度影响，你自己也意识到了，但是你不愿意顺从符合社会事实，大众所需的发展利益而谋求政治立场。

不以人为本，顺应社会潮流去出发，才会陷入有威权主义需求的结果。

威权本身是中性的，任何国家到现在都有威权。

区别是，通常语境里的威权是单方面的弹压不需要任何逻辑。

比如中共存在的法理基础和群众基础，其实都已经不复存在，唯一还存在的原因，是有先发优势，能对民众实施弹压的威权管制，来形成寒蝉效应，所以财政一旦玩不转他们就崩了。

但是如果你顺应社会主流，基于大众利益的去追求政治立场和观念，你就具备事实基础，不需要担心，而不会坠入威权化的陷阱里。

中共为什么担心，因为他们的政策与社会发展背道而驰，六四后更是怕被翻旧账到底，才有了经济发展合法性的逻辑。

民主国家的选举结果，也是威权的体现，但这种威权来自于大众认受性，形成了社会最大公约数。

那你办事就是名正言顺，有法理有依据。

这也是为什么我说你根本就没有办法避免陷入威权陷阱，而我们的路线可以。

因为的追求的是基于现在社会大众需求的制度改革，不是要为了拆屋子而拆。

你追求的完全独立论，没有社会群众基础，也就没落实空间，你想执行，人人都会跳出来反对。

你们没有任何现实感，不贴近现实，玩政治术语和黑话在小圈子里尚可，出来了反而自己把自己兜晕了。

什么是现实感，现实感就是对客观现实的承认。

比如是否有所谓的吴国燕国独立的群众基础，如果真的有，我没法说没有，如果没有，你不能默认有。

否则就变成了明明没有，你非要默认有，然后认为有可实行性，但具体方案也给不出来，进而导致基于这一点的一系列逻辑推演，对现实问题处理方案的手法，出现了大量逻辑不自洽的地方。

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1） 独立的吴国人口不到1.7亿。

2） 七十年代后，各国超发货币，制造通货膨胀，全球货币使用量虚高。

3） 自由银行 + 解除土地管制 + 全国变成面向全球的贸易自由港 = 成本戏剧化降低

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1） 连群众基础都没有，就自己划分了人口范围，里面有多少人是跟随你的，有多少人是外地不符合你国民定义的，你自己算过吗？如果完全没落实空间，那你一切推演都无法逻辑自洽，前面已经说过了。

江苏八千多万人口，两千多万是外来的，乱七八糟算在一起至少三千万近四千万人口具备高度流动性。

2） 没有对应的全球市场，连供应链都断了，拿什么作为进出口的资本，进入你货币市场的价值在哪，别说外国人不承认了，本地人更不承认。

你搞清楚一件事，你是突然从中国的土地上划了国境线，社会现实的问题都是被你制造出来的，没有一个逐渐发展的过程给环境自我改变。

光是供应链问题，第一个起来反对的就是所谓江浙沪当地的中小企业主。

供应链都在国内其他地方，这不是游戏没有几个人反对，你做任何事都会牵扯到现实里的人。

3）首先，自由银行根本不可行，认为这个可行本身就是没常识的体现。

单一金融企业别说十四亿，你就算是1.7亿的所谓吴国，也根本没企业可以承担。

其次，解除土地管制，会直接导致大量的土地兼并，而还有许多压根没有土地的人，你连土地产权的问题都无法立刻解决，怎么敢快速开放土地，市场挤兑会发生什么你清楚么？历史上类似的可借鉴例子太多了。

以及，你哪来的自由港资本？

基本的逻辑问题，江浙沪赚钱的一个根本原因，是因为背靠中国的庞大市场，有廉价劳动力，有稳定的降低成本的供应率和基建。

当你成立吴国的那一刻，工厂在外地的供应不复存在，本地工厂甚至没有原材料和零件，你的出口会暴跌。

出口暴跌意味着大量的企业减产，然后就是通缩裁员，大量的人口失业，你的进口也会下降，并且因为你没摆脱出口导向经济，出口一完蛋，就没有经济增长的核心来源。

没有廉价劳动力，生产成本暴增，本地人口可以拓展的产业变得非常有限，原本一些价格很低的生活消费品，会因为人口产业不足以覆盖，价格开始大幅度提高。

你甚至连到国外建厂的资金都没有，因为你这个时候处于关键商品过高通胀，原本流通在全国市场进出口，而本地消耗不足的产品通缩。

很多自由港集中转口贸易，你要么背靠一个庞大的消费市场，要么你自身高度经济发达，然后能产业转型提供特定服务，香港就是建立在背靠大陆市场和本地金融服务为增长源头。

失去大陆的人口优势，你的用人成本会保障，吴国所谓的1.7亿人，剔除水分能有几千万？还想维持原来的生活水平？不可能。

通过自然演化诞生的独立国家，其人口结构和流动方向，都会被时间逐渐沉淀下来有一个合理区域。

你这样突然划分，根本就没有什么逻辑可言，带来的只有混乱，这也是为什么瑞士跟你举例的完全不是一回事，瑞士是长期历史沉淀的结果，吴国是你瞬间划分出来的政治概念，民族甚至社会关系都没变。

—– 2004.29 —–2023-03-17 05:58:43+08:00:

李震死因现有史料有疑点无定论，以自杀论为主。

具体只能等党史档案公布，现有说法是与林彪或周有关。

周在国务院，分为两个情况，一部分是表面遵从和贯彻毛的要求，五一六进行清查，另一面依仗国务院官僚系统进行保护性对抗。

而五一六通知被中共相当于二次执政的政治总结 《 关于建国以来党的若干历史问题的决议 》定为文革纲领。

造反派之前整官僚系统，毛中期转变风向进行平衡，反过来变成行政系统整造反派，周在这个过程里扮演的角色显然不光彩，借毛泽东的政治需求找补。

可以理解为五一六当中行政官僚整肃造反派和波及平民范围大，周对整肃问题参与和积极性高，五一六衍生的一系列冲突扩大化后非常严重，否则不会出现中央党校教授金春明在八十年代索要档案被拒，说明不予公开。

如果确实与周积极肃清造反派，导致扩大化波及平民有关，老国务院派系的人不想公开的理由就很明显了，会影响周的政治声誉，明面上再次把周跟文革捆绑，意味着他们这一系的人直接从文革整肃过程里继承了党权，而实际上都知道周是文革的消极抵抗者，另一面也同时是贯彻毛政治要求的推波助澜者。

中共对外党史的说法，问题都在四人帮和造反派，周的形象是毛有错，文革中周艰难支撑大局，保护了很多老干部，这也并不算说错。

但涉及周整人，贯彻毛意志的地方，被淡化或抹除了，黑锅全部甩到造反派身上，自然官僚系统反击时的一系列情况，不过糊涂账太多没法细究，党史档案完全公开肯定有不利于国务院派系，尤其是周本人的资料。

等同于彻底失去否定文革带来的派系继承合法性，不过计划经济时代过去，毛左彻底完蛋，现在不提更多是维护周恩来个人对整个中共建政的作用，因为国内舆论宣传就是周恩来总理的健全形象，描绘毛朱周的和睦。

—– 2004.30 —–2023-03-18 04:15:09+08:00:

因为扩大化波及平民，改革开放的政治依靠就是对文革的彻底否定，不过否定的黑锅给了四人帮，把对毛神圣性的影响降到最低，周也是被动或主动的参与者，但这里直接把周摘出去了。

如果周、四人帮、毛都是文革参与者，否定四人帮的立场就站不住，两者不可共存，只能是周顶着四人帮压力，四人帮单方面的整顿老干部和平民，让叙事上将官僚和平民划到统一战线。

因为本身多数时糊涂账，归结于四人帮从方向上讲是没问题的，但对他们来说也有必要省略官僚体系肃清造反派时波及的平民问题，否则站不住脚，要谈改革开放得人心的基础，就要有文革不得人心的事实。

—– 2004.31 —–2023-03-20 01:55:31+08:00:

欲加之罪，何患无辞？我没说过“瞬间”。四十多年了，CCP干部子女移到发达国家就一大堆，习明泽自己上完浙大，再上哈佛。CCP不是韩国威权军阀，接触现代文明后，第一，阶级条件反射，自觉形秽，第二，按照您热爱的大一统的逻辑，拒绝分权。

威权政府本质没有区别，只是程度不同，中国能从帝制过渡到军阀暴力为依托的共和，并且后面进入工业化背景与农业思维残留的高度集权，并且还能从中走出来，让社会形态更进一步，哪怕现在再次集权，也根本没有改变社会在进步的事实。

改革开放才四十多年，放到历史角度来讲就是瞬间，非常短，一个人都到不了中年，还在壮年。

假设未来二十多年伴随经济发展，社会存在了客观的自由化需求，已经能达成和平分权，或者最低成本的自我改革。

无论现在还是未来，我都可以说人们追寻的是保证市场统一、法统完整下，追求最低成本的改革，并且会持续有这种需求。

因为中国不可能倒退回农业时代，民主化是一种工业社会发展到一定程度的必然产物。

而不是通过拆解一个法理完整的民族国家就可以获得的，认为这种办法可以获得，本身就是一种本末倒置，病了直接杀掉的做法，这绝不是欲加之罪何患无辞。

社会发展是客观可触及的，社会才是国家的主体，开倒车只会让社会的矛盾加剧最后爆发内战，人们寻求的是正常体制，而不是过激或落后体制。

你要是说现在有很多人都寻求独立，我没什么好反对的，但客观上就是不存在足够形成一个阶级、群体的声音。

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您的敌人是谁？我没有恨之入骨的敌人，只有讨厌的政治对手。历史教导我，同阵营可以干出烂事，对立面也可以干好事。政坛沉浮，集中权力就要当心，分散权力值得推广，只此而已。如果独立派的人独裁，就得打倒。

你追求的是什么，我觉得应该是民主化吧。

不如排个序：

民主自由化（分权社会）、国族独立（吴国燕国）、威权独裁（对内不同意的弹压），哪个排第一位？

我肯定是分权社会＞国族独立＞威权独裁

然后这里有一个问题就在于，我有办法去很好的处理威权独裁过渡到分权社会。

而你认为不通过吴国燕国独立不能达成，并且交流过程里，我很大程度发现你似乎比起民主化本身，更注重独立这一事实。

所以我很难不去自作主张给出一个主观判断，认为是国族独立＞威权独裁＞分权社会（如果是你认为的大一统的话）

因此问题就来到一个分水岭。

我的政治观点是，社会必须达成分权，应该保持统一状态。

你的政治观点似乎是，社会必须达成独立，否则即便统一分权也不如没有。

如果你默认是追求分权社会，而不是追求独立大于分权社会，那你应该是同样反对威权独裁的阵营。

但客观现实是，全国绝大部人，压根不会寻求吴国燕国的诞生和存在，也没有这种思潮，甚至键政群体里都是个小圈子的话题。

那么假设有一天，自由化阵营跟威权化阵营对线，全国搞比例对抗，你在同样反对威权独裁的这个阵营里，至少是被第三方中立群体划分到这个范畴来的。

然后你提出一个与社会大众主流观点、情绪和历史观背道而驰的极端论调。

威权化阵营有没有可能通过利用你这个跳板，攻击自由化是要分裂中国，因此中国更需要威权化的集权

现实当中远不如你给出观点魔怔的普通宪政派别，就已经随时被扣上分裂中国的帽子，未来社会状况下滑，民生和放权议题有了社会基础，但不代表国族独立这种话题存在。

所以尽管我不反对你提这个议题，但政治上的关键分水岭时期，可想而知你还是会打着近似的政治旗帜，去分裂有限的有生力量（虽然我不觉得实际能有多少影响，但舆论负资产从香港运动就可以看出来，总是被敌对力量抓住无限放大）

假设你不觉得跟希望分权、允许你发声存在，但不接受和支持国族独立的自由化阵营是一条战线。

本质只要支持统一，无论民主化与否，都是你的政敌，你会在这个政敌身上狠狠刺一刀，区别在于，同样统一派别，威权化阵营轮不到你捅，因为压根不允许你存在和发声。

那么只有对你温和的，允许你发声和存在的自由化阵营会以最大善意，受到来自独立派别的最大伤害

这是一个基本的政治账。

自由化阵营你起码有存在的权力，威权化阵营没有。

但你可能就不会因为这个原因靠拢某一方，那么独立派别是否会成为自由化阵营的负资产，就是个显而易见的问题了。

如果说客观存在很多人要独立，那你们反而是要拉拢的存在，可现实里面你们根本没群众基础，出于好意允许你们的观念存在，是否会成为搬石头砸脚的事，好心办坏事坑死自己呢？

因为客观上就是大众都支持统一，所以自由化阵营原则上出于民生考虑，不反对独立观念的存在，但也不可能支持。

这也是为什么在我看来，不去基于现实群众基础谈独立与否是幼稚的原因。

怎么与独立派别相处，这些都是需要长远考虑的事，香港问题已经预演一次了，我不会也不想在这种问题上二进宫。

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词用对了。国族 nation 是政治虚构产品，民族 ethnicity 是人类学民族学概念。中华国族，吴越国族，皆是编出来的，而第二个比第一个在语言和民俗上更自洽，疆土管理成本更低。

除非你有强大的军事力量，强大的组织和社会现实存在基础，否则你没有余地进行宣传，也不能改变人们的观念。

一地不可能打全国，你在确保拥有对抗全国的资源的同时，就需要外地的资源，这个过程里就会出现扩张，也就违背了独立的初衷。

而最后为了保护政权自身，就会形成一个全国性政权，北洋政府到国共内战已经完好演示了，哪怕不考虑民族统一的需求与情绪，客观现实带来的利益矛盾也会走上那步。

我没兴趣停留在说和幻想的环节，因为你们要么就做，要么就没有群众基础在小圈子玩自己的。

这个话题跟有群众基础的又不一样，你是比谁都清楚的，所以要杠必须是你确实认为有可施行的事实基础才有足够依据。

​

“ 农业社会的威权成分更高，但工业社会下，人就是人，没有本质区别，社会会随着构成改变而形成现代化的民主国家。”

我非常接受这个客观规律。再说一遍，

如果你接受就该公开承认一点，中国社会也能伴随发展本身，形成一个民主统一的国家，而不必刻意谋求国族独立，进行额外成本，劳民伤财的一系列政治性运动。

因为，如果是要靠独立达成对社会的制衡，那么既然天然发展刻意得到制衡，为什么还需要独立？

客观规律下，也就不存在所谓的暴秦大一统思维这种超脱于一切物质，好像会从亚空间天降到每个出生人口大脑里的跨时代思维。

说白了，过去所看到的，只是物理与科技带来的一个社会最优化结果。

而产业发展，工业化社会，能打破这个结果。

你所在的时代，看到的是“以为无法打破，所以需要独立来治一治”

但实际上，我们是处于“按照正常道路走，虽然人口多进度慢，但还是会进步，不需要谋求独立这种极端伤害社会大众的办法。”

如果你能接受，就没有独立和统一的矛盾，我们也没必要争。

—– 2004.32 —–2023-03-20 01:55:50+08:00:

​

威权是独裁的一种。您通篇说的应该是独裁。

独裁，是威权的一种。

你可以把威权定义为一种在社会当中有浓度比例的存在。

民主化国家也有威权存在，美国的威权状况到民权运动后才慢慢被淡化，但你不能说一二战美国不是民主国家，包括日本也是，日本仍然有相当的政治威权现象，但还是一个民主国家。

只不过它的结构从诞生开始就是稳固的，这不妨碍社会当中有资源的人形成一个威权存在去积极施加一些影响和力量，监督更少，社会相对更黑暗，对族裔歧视和压榨也是公开的。

更别提法理威权了。

新加坡就是一个威权国家，但实行事实上的民主制度，然后依赖法理威权，和制度下上先发优势有利于自己的制度，单一政党可以获得最大话语权，但如果选民观念完全改变，他们也必须面对挑战，是利用民主制度实行威权管制的存在。

只不过通常语境里我们提到的威权是专门指专制独裁之类的存在。

​

您还未掌权，便已学会代表人民。

这是一个基本的现实问题，你到墙内网站也好，还是中间立场的这个SUB里都好，或者现实生活里各地走一走。

我都敢说，为了独立而独立，要从汉人当中分裂一个独立民族，然后成立独立民族国家的人，1%都没有，1%就人口比例都够你成立国家了。

这不是一个我代表不代表的事，而是一个基于现实感的社会生活常识。

你不能因为你这种观点自己知道根本没人支持，所以我说这种纯粹是让你想清楚的常识问题，你就说我是代表人民。

我只是就事论事，事实就是这样，你要是真的很多人支持独立论，我也不能说不存在，对不对？

没有的，我也没法说存在，所以这不是代表人民，不要搞得好像很多潜在支持者一样。

​

​

​

首先，舆论是意识形态机器造出来的。

首先，键政圈里你们都是极少数，你们要有基础才能获得组织力量，然后才能造你想造的观点，但获得组织力量的过程就无法达成，是个死循环。

​

​

其次，民族情绪？什么族？哈萨克还是土家族？情绪怎么衡量，您哪年哪月做的民调？

其次，代表中间立场的一些社区是否建立X族的做法为主流，如果从模糊反共立场，你可以在很多地方得到临时性的支持，但是如果从民生立场，切入到实际状况，你很难有人支持到落实这个环节，香港和台湾都是例子。

基本的生活接触、常识，我没在现实或墙内这些人流量最大的地方，在汉族主流当中看到有所谓你提出的要求，那么你如何从汉族的主体人口和土地上建立一个敌对性的民族和政权？

这就是为什么我吐槽你们，因此每次到这个地方，不是我没有现实感，而是你们没有，并且你们很大程度不是完全没有，而是也意识到了自己走的是死胡同，但沉没成本太高不愿意掉头，变成了为独立而独立，钻牛角尖。

​

再次，离心离德…… 咱俩谁更唯心？

我不愿意时常把话题归结于你个人，是因为我觉得浪费时间，你观点被驳斥了就没存在价值了，也实际已经完成的。

但你一定要说个人身上的情况，我认为就是你更唯心。（你一定要问，我是不会因为怕驳了你面子，惹怒你，就不去说我认为的实话的。）

但凡有一定生活常识，不可能不知道中国压根不存在你提出的，从汉族里分裂一个民族来，你可以做，但你从何入手？你也不谈。

你不谈，其实就是一种对实际情况的回避。

诸夏理论不是没有在墙内存在和流行过，但为什么到最后都高度提纯了，只保留部分黑话（因为有趣和逃避审核）

就是因为没有受众市场，作为过滤器把一批跟不上主流，离地没现实感的人网进去，就跟轮子对我说过，你怎么知道中国境内法轮功受众很少。

就….老实说，我真不知道怎么吐槽这种话。

我有时候说出来，不给人面子，不好，因为我觉得就事论事而已。

但是如果我不说，对方又时常没这个自觉，非要我说出来，然后我还拉仇恨，好像我做的很不对一样，可是让我怎么办才好。

这种问题就是要靠自觉，而不是一个常识问题还在拉扯，比如什么现实中国是不是有极其大量的法轮功信徒之类的说法。

你在国内生活成长并且了解国内社会，对吧？

基于这个前提我才跟别人交流，大家无论是抬杠还是争论，都起码要有一个共识的基础。

在我看来上面都是纯粹废话，根本不应该由我说出来，而是一个有中国生活常识，简中互联网深入了解的键政人士的基本素养。

​

最后，您没有诠释现实的垄断权。

习近平在执政，这就是客观事实，有人说习近平权力不稳，是傀儡，我说这是纯粹扯淡，别人说我这叫做对诠释现实的垄断权，大体就是这样。

或者，黑猪是黑的，白猪是白的，黑猪凭什么是黑的，白猪凭什么是白的。

人们都是主观看待世界的，但是客观轮廓的形成，则是多数主观的描述重合，形成的一种普遍认知，而独立于人的认知之外的客观，怎么去探求这个结果，我觉得完全是有迹可循，而非无处可寻。

前面说很多了，不赘述。

​

两千年来，帝国主义需求有，小国寡民需求也有，所以天下大势，分久必合，合久必分。然后，您不是从自发秩序的角度看待问题，而且您心里清楚。帝国领土，您自己承认过，是靠暴力，不是自愿，粘合起来的。既然是暴力，那么跟马列式历史趋势，先进生产力，毫无关系。正相反，多国多元体系所能保存的科技知识，比祖传文化遗产动不动失传的历代帝国更代表先进生产力。

你没搞清楚的一件事，那就是古代的暴力糅合，跟后来近代民族国家的确立，法理上的健全，是完全两回事。

古代杀再多人，你的法理也追溯不到那去。

两者并不是并列存在。

也即，不存在所谓现代中国是帝国主义靠暴力糅合所谓多民族（燕人吴人等）的产物。

因此你无法从中创造任何民族，因为人的主观认知情绪就是都是汉族、是中国人。

奥斯曼或罗马，都是从统治开始，就建立在多民族基础上，并且这些民族有相当占比、影响与居住地，也从来没有被融合到一起。

类似类比，就是奥斯曼和罗马，不但存续到现代，还在十到十八世纪逐渐完成了民族国家的社会基础，民族高度被融合，十九世纪则转型为一个完整的民族国家。

奥斯曼和罗马人就不再是一个政治身份（如罗马早期也是文化和地理身份）。

就跟为什么日本人、美国人，那些世界上同样庞大有多元基础的国家，不会继续裂解？所以如果区别中国本身去看待，那么也无法解释为什么日本一样是各地自治多元化，但还是走上了军国主义，德国和意大利同理。

所以能看出来，社会的工业化与经济发达程度，才是遏制的最好基石。

欧洲并不缺乏多元制衡，但仍然长期处于威权时代，所以你的多元体系观念在现代是无法成立的。

撕裂中国市场，与工业化背道而驰，只会造成各地独立的威权专制政府如与雨后春笋一般诞生。

​

野心家擅长将个人教条打扮成所谓玄乎其玄的集体利益，言必称“大众”，“国民”。

那么寻求多元独立，本身也是与之相同的产物。

而即便大众都接受两者全是所谓“野心家”的观点。

你觉得大众在现有基础下，会接受莫名其妙自己变成其他民族，说的话不是汉语，国家被撕裂，经济严重受重创，资产价格暴跌吗？

所以一切都是民生问题，哪怕你认为是野心家的选择。

但是区别在于，其中一方允许全国人用脚投票，而坚持独立者却反对外地人在本地有票权，还不能解释为什么本地的外来流入人口突然变外国人，法律上无法解释。

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“那算不算拖后腿的队友。”

我希望独立诸国宪政民主，但众反CCP者算同路人，互帮互助为佳。

事实上就香港而言，类似事情已经发生过背刺问题，我上面已经说了。

在我看来持此观点者，最终目的是独立与反对大一统，宪政民主和反独裁是实现这两者的工具，而不是目的。

因为达到宪政的温和办法客观存在，却不被接受，而被划线到“邪恶”的大一统阵营，所以其背后动机逻辑，是可以在这种情况凸显出来的。

要是拆屋效应，为什么可以开窗户了还坚持拆屋，这件事本身就无法逻辑自洽，尤其是引入引发社会进步的变量后。

—– 2004.33 —–2023-03-20 01:56:12+08:00:

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手里有权，面目乃现；原句奉还，与君共勉。

什么是权力的构成，我觉得你始终没搞清楚这一点，这也是为什么我说这类政治和对社会形态的观念十分的原始，本质就是没脱离威权主义者的架构。

权力不是你给一个命令人家就去做，任何人来到世上都是孤独的，除了自己肉体外无法命令他人。

权力的体现是一个命令的合理性，这个合理性要有许多构成。

你在一个威权主义社会，权力可以靠自我思考不多的个体，用等级制度来执行。

你在一个高度发达的工业化社会，威权主义慢慢褪色，你的每一个命令都必须符合你在这个集体里的位置，而集体的诞生也必须基于共识。

要是你违背这个共识，你的基础就会不稳固，日本军国主义就展示了下克上的状况，上层想踩刹车与下层违背，就出现了刺杀事件。

川普想表现出威权化的一面，但没人鸟他。

必须让人相信一个命令是来自于内心认可合理的，符合其价值观的，否则根本不可能执行下去。

就跟我要在现代搞帝制，称帝然后封国一样，可能吗？有人鸟我吗？八成当我弱智。

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“你根本就没有办法避免陷入威权陷阱，而我们的路线可以“

不可以。无人不渴望独裁，区别在于程度。最终达到何种地步，部分取决于强有力竞争者的数量和意志。客观上，您的存在制约我，我的存在牵制您，彼此不情愿地提高自身水平在军政界激烈竞争，才能避免个人落入独裁陷阱。自由化时代背景下，工业化的土耳其匈牙利和波兰近年由新自由主义法西斯控制，已为您敲响警钟，虽然我认为您其实不在乎。原因：您党同伐异的过激反应，对符合您个人政治路线的独裁家，事物，的宽容态度，证明了您的专政倾向。

1）大一统的孙中山

制约来自于权力的来源，而不是制造障碍，障碍最终会形成矛盾，但障碍不解决谁能赢，反而提供了一个“赢者通吃”的可能。

魏玛共和国同样存在大量的选民和自由主义者，该机制最终还是让纳粹有可趁之机，然后纳粹借这个跳板发动政变来最终夺取权力。

你不可能在一个社会还没完全过渡到自由化的时期，就指望这种完全不切实际的结构能解决问题，尤其是脱离国族体系，已经完全不是为了分权制衡存在的时候。

而且土耳其、匈牙利、波兰，都压根没有达到所谓足够高程度的工业化。

他们的国家都有制衡的障碍存在，但有没有解决社会环境带来的威权主义者存在？

没有。

这恰巧证明我说的对。

所以制衡论已经破产，制衡是相对概念，权力构成和来源才是关键，威权主义者可以随时靠数量和掀桌子打破制衡，除非他们自身的合法性来自于可以被结构的设计。

他们不能违背支持自己的基本盘，构建一个认可现代法理的基本盘才是要紧的事。

这样一旦利益冲突，基本盘就会转而支持他人，或者被取而代之。

如果靠制衡，就会进入土耳其靠凯末尔改革运动的军方等形式不断介入政治，或者泰国一样军方干政的反复矛盾。

没有普遍社会基础，在威权主义者尚存的环境下，只有被干倒和干倒对方的情况，制衡参与者，总有强弱和不同时期的变化，不可能恒定一个强度，所以分权、权力结构才是制衡根本，而不是树立两个木桩希望平安无事。

还有强反例就是沙特与伊朗，被外界经济影响，不得不进行一定程度的世俗化改革。

你可以说我是专政的，但你不能解决问题，判断路线错误，带来一系列混乱时，社会将自然站在你的对立面。

实用主义角度并不会因为你要拆屋子，所以开窗户的人就是错的，因此乱叫专政，若与事实推演和发展不符，只是在告诉别人拿专政大棒乱敲。

历史上要制衡的国家要多数有多少，没有人是脱离了工业化背景就进行宪政民主的。

因此主轴可以确定的情况下，社会背景调查你没搞清楚，就是添乱。

​

您不赞同专政？引进列宁党制度，以党训政，倡导党国一体，这是民主主义者所为？”如离开我而讲共和、讲民主，则是南辕而北其辙“ 这是自由主义吗？

​

清朝是在空中解体瞬间进入了民国状态。

仍然是一个威权主义社会，没有人能跳脱这个背景。

如果孙中山不用威权主义去执行共和，难道用同样是威权主义但更落后帝制？军阀管理制度来幻想问题可以得到解决吗？

这也是为什么制度有其先进性，当农业社会转型发展时，就会必然诞生出一个近似的政党。

就跟你在春秋战国幻想其他国家不推行郡县制一样，实际上各国从一开始就都在试图统一，只是做不到而已。

北洋时期更是如此，没有人能做大而已，袁世凯最大时，想称帝被人反对罢了。

国民党的先进性在此时就体现出来。

四亿人口的威权社会，没有工业化输入，最后内卷的产物就是中共。

但是了七十年代末也维持不住，被迫改革开放，因此冒出来自由化思潮。

那么，社会的威权成分是恒定不会变的吗？不是。

既然会变，为什么要在未来威权更低的时候，采取对所有人伤害最大的方法（即便这种方法没有任何实行的群众基础和渠道）

否定社会在进步，中国的社会成分比例随着更进一步的工业化，十四亿人口的广大需求，必然会衍生出一系列来自于威权自由化互相斗争的历史事件，否定自由化本身可以获胜来让社会良性运作，出于何种逻辑。

一个社会，一个时代会有一定进步，如不是恒定不变，即否定独立拆屋的说法可成立。

孙中山所执行的，就是符合当时中国社会真实构成的产物，是威权主义下的共和制，既非蒋介石时期的做法，也不是共产党后来的路线。

相反，后来国共两党实际都一定程度偏离孙中山的路线，没有完全落实。

我反对的是在大清搞民主，在民国谈帝制，这些不合时宜的制度，不符合社会的生产力与发展背景，同样在民国要求一步到位，只是缺乏现实感的幻想而已。

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您推荐顺应潮流？钱玄同1925年评价孙中山：“孙先生确乎还是‘国民之敌【…】国民愿意苟安旦夕，喜欢维持现状；孙先生偏要提倡奋斗，主张革命。【…】一句话，国民要静坐或倒退，而孙先生要抖擞精神地跑。“

钱玄同是章太炎路线的人，孙中山早期也并不执着统一，国内也的确存在宋教仁建立一个从上而下法理的可能性，前提是宋教仁没死，可以凝聚国内许多派系力量。

指望袁世凯，有可能吗？你会指望习近平吗？

孙中山为什么PTSD后来坚持政党要有力量和组织，就是因为宋教仁死后，各地军阀发作，拿他们当名头和炮灰。

章太炎在这个时期跟孙中山产生分歧，二次护法说白了就是章太炎被打出PTSD，但却认为搞孙中山路线没出路，反而寄托旧军阀有可取之处，

为什么章太炎搞联省自治，就是因为在他的逻辑下，认为没可能靠一个强而有力的政权打败所有军阀，所以退而求其次选择这条路线。

而且章太炎不傻，他知道自己被军阀当夜壶，也没能力平衡让军阀之间遵从某些逻辑。

当时社会就是谁拳头大谁说话时，兵强马壮者为天子，因为清朝没有留下完整改革，突然解体，让落后的北洋军阀和革命党都准备不足。

这就像，如果中共烂透了，还有一定程度拥护中共威权执政的人的学生，来锐评更先进符合时代状况寻求民主化的政权。

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“孙中山的训政思路【…】最后宪政达成省份自治”

1922年8月12日，孙中山指出：“中国此时最可虑者，乃在各省借名自治，实行割据，以启分崩之兆耳“。

根据他割据广州毁掉当地自发秩序，接受苏联钱财分裂民国，执意北伐中原各自治体的行动来看，在孙中山眼里，不听他命令的自治跟分裂没有区别。这就使我给您对于地方自治的支持打一个大问号。

孙中山的训政和宪政时期，就是基于完整法统下，要对地方分权。

而联省自治背后，本就是各国列强扶持代理人而已，东北有日本人，英法在华南华北，德国也有参与。

那么，区别在哪？没区别啊你要硬说孙中山是苏联代理人，那无论毛泽东还是蒋介石，最后实际都并不是苏联的傀儡。

尤其是蒋介石，后来干脆清党，中共内部苏联派也被排挤出去。

你不可能忽略或者否定中国境内客观存在的左翼势力。

广东就是孙中山的基本盘，陈炯明也是他的人，两个人有主张冲突，为什么？一个主张快，一个主张慢慢来。

袁世凯称帝、宋教仁被杀，护法运动过后，再加上军阀大战。

已经确定了当时民国的底层存在逻辑，就是兵强马壮者为王。

旧军阀统一全国会实行宪政民主？他们连改革自己都做不到，互相攻伐，不用孙中山来敲门都打的一锅粥。

既然军阀和孙中山，都声称自己是中国合法政府，那么谁决定到底有权力做最后的决定。

孙中山不是一开始就坚持北伐的，军阀混战和袁世凯、宋教仁遇刺，都反应了当时政治环境险恶。

不是你想坐下来谈全国联省自治组建一个集体政府就能做到的。

有冯玉祥这种人存在你还想好好谈话，民国虽然下限比历朝历代都高了，但那是乱世，就像你没法要求曹操刘备袁绍孙权吕布袁术，坐下来好好谈谈如何重建一个统一政权一样。

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”从结果来看，孙中山的主张是正确的“

您主观认为事情结果是好的就行。假设结果是好的（不是），能正当化孙中山之作为？目的达到了，手段不重要？

手段有什么问题？

军阀混战，军政府打来打去，有没有出现你说的各地之间和平共处？

历史上证明了不存在。

孙中山的路线政治上有什么问题？

建立一个政党，组织政府有效管理地方，新式政府、军队和作风。

从南往北，北伐形成国民政府，最终达成统一。

既然各地都默认武力是唯一沟通工具，那国民政府打赢了，做的最后也的确比军阀更好，手段就是军阀之间最基本的交流工具-武力。

要是能靠嘴皮谈判，说服本身就混战的军阀，何须跑到广东二次革命。

你该问问，袁世凯为什么要称帝，宋教仁死了怎么办，军阀都不服从法律和制度，搞出府院之争，外面有日本人虎视眈眈，现在该怎么做才能对陷入内战的全国民众有利。

是放任不管，等几十年，然后分裂状态下各自为战，被日本人征服更好。

还是快速组建一个行之有效的政权，结束内战，发展积攒力量，来应对日本人的最终必然发生的入侵更好。

不扫清军阀，我们现在要么说日文，你在用日语反对日本人的大一统，要么就是作为日本的劳动力转嫁成本，把中日变成一个超大号的城乡二元体系，跟国内现在靠户籍剥削农民一样，学战时纳粹德国掠夺我国劳动力。

—– 2004.34 —–2023-03-20 03:45:36+08:00:

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2）新自由主义的胡赵万

胡赵玩三人不是被骗到延安的傻学生，而是从土改一路干到政坛顶端，还在不同时期享受过邓的庇护，能不知道这个组织是什么德行，邓是什么人？受不了这个体制的人。

a）根本入不了党；b）入党也会因为各种原因被完全排挤出去，甚至被诛杀。哪怕建国后的历次运动，党内外都有真正的勇者因为直接反党导致社会地位被剥夺，付出代价，包括生命。

大饥荒多少基层书记冒死反映情况和开仓放粮被上级反杀？反右多少党员拒绝整人自己被当成右派劳改？这三人，主要是胡，舍不得体制内的好处，只能在执行上峰命令的前提下有限度地帮助他人。这很好，总比不帮强，也说明他们是普通人。为此顶礼膜拜他们，太没必要。

你觉得威权社会主义，军阀混战，朝不保夕的年代，一个政权的建立完全来自于妥协？

所有从当时发展起来的政权，都是靠斗争占到最后一步。

正如我说的一样，我们每个人来到世上，都是孤独的，除了自己的肉体谁也控制不了。

你用道德完人的要求去审视一个人一生当中所处位置的每一个决定，不做就是错，而不去看他在那个位置上，违背潮流的去做一件事所遭受风险的成本。

辛德勒也是个纳粹。

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是对自打CCP诞生起从未加入或脱离并积极反对他们的各路人士，和受害者的侮辱。

加入中共并没有错，搞原罪论省省吧。

共产主义的不切实际与幻想，并不代表左翼思潮是错误的。

救亡图存，要么左要么右，清党难道就是对的吗？

极权导致的体制问题，是社会的悲剧，如果说在这种庞大浪潮里，必须要求每个人都完全脱离于它，本身就是按自己的要求去诠释时代。

枪口抬高一厘米，也没以士兵作为士兵的身份职务作为诘难切入点。

何况有人顶着风险拿身家性命在体制内提供庇护。

好比以后，难道民主化了，评价一个人的好坏，挨个问责是否作为中共党员有没有在体制内脱离去反对体制吗？

六四广场上的军人，也不知道自己当兵那一刻，最后会在那开枪。

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3）大一统的共和国

您提荣毅仁宋庆龄霍英东，前两个是秘密布尔什维克，最后是统战部亲封的”親密朋友”，不正好证明了我的观点——言论自由下，向中小学生讲述共和国历史，绕开CCP改以民主党派和无党派人士为叙事中心，是荒唐的。

中共存在对共和国还是未来都不荒唐，我前面说过了，李承晚等历代军阀存在，有碍于大韩民国吗？

荣毅仁、宋庆龄、霍英东，本身要么就是同情左翼，或者有家国情怀的人，但他们并不是中共政治组织的核心部分。

也即是证明了，这个国家的运作，始终是政党垄断执政权，而不是没有框架的问题。

所以你从一开始试图否定共和国法理就站不住脚。

现代两个中国都是分裂于孙中山一系，并且这些政权的政府实质性运作于各个层级。

只不过割裂出统治与被统治阶级，公务员和政府架构存在，没有被实质性消灭，共和国也只是换了一个执政党派，最多换国名，变成第二共和国，仅此而已。

全世界任何一个有君主专制到立宪，军政府专制到民主化的政权，南非和美国如何解释种族隔离时代的，奴隶制社会如何解释取消奴隶制后的？

所以叙事从来不是问题，你只是想否定法理，给自己不从历史里太多近似情况找由头而已，跳脱现实里的方案否定才是荒唐的，尤其是假设好像没有其他情况出现时。

就原地硬变，只要国务院和人大这些机构客观存在，就只剩下实权化与否。

因为第二共和国，必然伴随大规模动荡，重新建立起政权，也依然是来自于中共的第一共和国，甚至快速过渡，连第二共和国都没有，也是完全可能的，隔壁台湾又不是没例子。

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集权换取效率，是独裁者的经典台词。农业社会，独裁是常态，不假。但农耕社会独裁家之间硬要比较也有差异：杀人少比动辄屠城好；发展经济比漠视疾苦好；止戈缓和比穷兵黩武好。

那么，到底是袁世凯称帝，孙中山才二次革命然后开始走上武装路线，还是孙中山是天生战狂，带头挑起中国内战。

军阀内战都打成一锅粥，你乱说时能不能不要提止戈缓和？

让军阀停止内战的是谁？打赢那个。

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在政坛，天下乌鸦不一般黑，五十步也是可以笑百步的。孙中山和同时期军阀都专政，只有他连续收受取消私产的苏联钱，容纳CCP，改组国民党，毁掉广州自治。相对来说，他就是该批判。集权，在任何时代，都是危险的，千万别把黑锅都扣在生产力上。

第一，没毁掉广州自治，陈炯明就是他的人，纲要三部曲的核心思想不是新鲜事物。

第二，军阀普遍都在收受代理资源或者寻求资源，区别多数在于有人能找到，有人找不到。

第三，军阀内部自己混战，不闻不问？孙中山建立国民党，最后北伐结束内战，难道也不闻不问吗？

说白了就是因为反对大一统，孙中山完成了，炮就打到孙中山头顶，张作霖要是完成了，就要骂张作霖了。

但归根结底这些军阀哪个都是要打仗，还没能力结束乱局。

你说收外部势力的钱没问题，那孙中山能快速利用外部资源，还能确保政党独立性，又可以结束内战，那就是最优解。

并且孙中山训政是确实想推行地方分权，联合左右，而不是排斥左翼，现在台湾就是行宪时期，孙中山意志的最终体现。

问题出在哪，不是出在孙中山的制度设计，而是外来力量阻止发展，没有社会改革基础，给蒋介石有长期执政的空间。

抗日消灭了地方自治的最后基础，给中共喘息机会，你要怪就怪日本人。

—– 2004.35 —–2023-03-20 03:45:41+08:00:

恶人先告状？！开始说不能非黑即白的是您，现在用善恶词汇也是您,怎么着都有理？您因为其他人跟您一样是大一统主义者，就坚持网开一面，以理解为主。这种双重标准下的善恶定性，没有意义。 您的同道中人杀戮不少，走我的路线的人好像还没干出格的事吧。政坛普遍不干净，没办法，所以论好坏不看私德，只看权力之运用：不考虑外部情况下，主动集权比主动分权要坏。

我前面说的很清楚，原则上就最基本的一点，你所谓的国族独立，跟共产主义在过去中国一样，是极其脱离现实，且毫无可执行余地的错误观点。

我完全从实用主义出发，明确指出了你既无经济、社会与行政上的可行性，还会给社会带来巨大的伤害，只是一厢情愿的政治幻想。

如果你没有社会与人民基础，要强推一个路线，比如共产党在中国，结果是灾难性的。

这些非常贴地的判断分析摆在面前，坚持一意孤行，在没有任何社会基础和群众基础的前提下，如果要自嗨，我不管你，我反对的从来不是情绪上的反对独立，而是没有任何方案，却要跟我这样认真讨论方案的人做没有内容的假设。

单纯从你对人口政策的语焉不详，我们已经可以公开向所有在看的人证明一点。

你根本没有实际可用的具体执行策略，一切都只停留在假大空层面。

至于民众的生活质量，本就不是你优先考虑的东西。

明明有影响，让你拿具体方案，出来行不通，还是说没影响。

真正要到你负责的地方，你就当甩手掌柜了，这就是为什么我有时候瞧不上这种论调，不粘锅。

包括你上面回复我，非要说我代表人民，我寻思这不是基本键政的现实认知观？国内是独立者多？证明呢？

也就说明了一点，在广大互联网和社会的实践过程里，这类观点已经被边缘化。

知乎诸夏不是没流行，贴吧也流行过，筛选过后，提纯都跑到推特和少数地方了。

也就是说，你们并非人望所归，我当然不担心你们存在，但不代表你都跳脸了，坚持上纲上线，拿根本不能论证的观点推演后，发现还是不行，我还要惯着你吗？我又不是政治保姆。

独立本身，有可行的环境背景，说明也符合群众需求，没什么反对的必要。

但是一旦问到独立带来的社会动荡和人口问题，你语焉不详，我就十分不满，提出一些完全不符合现代经济学和中国社会结构的观点也就算了。

还停留在幻想阶段，毫无可实行性的东西，没有一点是真正能落地的，所有人就好像NPC一样会接受你的做法。

独立，是不是一种社会客观有需求声音的东西？

但具体怎么做，没有任何一点是能说得清的。

你是有广大人民群众，还是有组织支持能最终武力建国，如果没有，那你是不是会去做？不去做，就始终是大脑主观脱离客观的单方面构思而已。

而且，你要搞清楚，是在为政治观点抬杠，还是辩论。

我也不美曰其名，我感觉你这面就是在抬杠，没有主动留出求同存异的余地，这是你跟我的区别，我不反对合理的独立，所以实际上我比你更温和。

因为民主化的根本目的是为了国民的生活质量、幸福与长远利益，按户籍制分人口，就是承认中共法理，又跟你否定的自相矛盾。

你拿到公共场合，非要让我给你掰扯，就必须有实践可行性，否则就是个人主观的构思，不代表有实际可行性。（似乎你现在还没跟我明确，这到底是有广泛可实践的真实政治路线，还是只是平时自己希望看到的观点，我也没法说我想民主化，就真的立刻有民主化这么扯淡，我必须考虑现实方案。）

想让人接受和服从你的观点、方案，要么拿出合理方案来获得群众支持，要么你拳头大你说话算，现在看，前者是肯定没有的，在地人口投票这件事你都过不去。

拿出来可实行的具体方案。

否则上纲上线，观点从实用和事实角度出发立不住，说什么都没有用。

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无关。外国无所谓，美国日本俄国德国都行。可是苏联的性质，您心里明白。

有什么所谓？德国是纳粹，日本是军国，苏联再差也比这两个强。

更别提日本要完全侵占整个中国。

都是威权政府，这个威权可以，那个威权就不行？

苏联都不存在了，中国也走不回市场经济，有什么问题。

别我明白，我不明白你说我明白是什么意思，你明白就说。

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“中共存在的法理基础和群众基础，其实都已经不复存在”

CCP以前，现在，将来，从未有过法理。否则，他们就不会对中华民国（台湾）虎视眈眈了。

八十年代学生追求自由化，目的也不是政党更替为主，意识形态本身就有其支持者。

现在的政党法理来自于经济增长，政权法理来自于共和国自身的体制架构。

一旦脱离过高，就会出现更多问责，最终形成政党或国名更替。

而国务院和人大，各级政府不会凭空消失，他们是一个完整体系，有没有中共存在，他们都是一个事实政府，区别只是最后政权的名字叫什么而已。

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他们对自身卑微地位，比外人要敏感，把解决合法性缺失的方案错误地寄托在打完内战上了。

中共首先在内战时就有大量的中左人士立场上支持。

而群众基础，大跃进结束后就消失殆尽了。跟列宁一样，您口中所谓社会发展规律是为您的价值观服务的。

中国一切腾飞的条件五十年代就具备了，否则毛泽东在窑洞里也不会有资本和底气骗代表团说未来CCP夺权后会开放外资直接投资建厂，承接西方业务。

苏联资助邻国起源于清末革命党的两支团队，嫡系团队则利用了落后环境内部分落后分子，打败另一支队伍。

其次群众基础到放弃意识形态后才彻底破产，城市和农场是两回事，农场对意识形态的判定都没有，这就是没发展带来的保守问题。

所以发展才是进步根本，中共政治宣传，并不能解释为什么还是很多人在文革后信任中共，因为确实存在理想主义，只不过国人自行把中共区分开来。

而中共也的确是一个整体，让其有可分割空间，并且改革开放的政策路线正确，平反后的经济政治正常化，老一辈理想主义者还在，耳目渲染维持了一定时间的意识形态合法性。

直到六四后，彻底破产，并且经济合法性也渐渐不牢靠，习近平走上集权对付的道路。

活活阻碍了中国本应前进的势头。这就是物质影响意识，落后的意识反作用于已然转变，非机械静止的环境。

我说了很多次，人是观察历史窗口的基本单位，你要看，就看仔细些，结果是没理解我说的历史趋势。

几十年到一个世纪，对历史来说非常短，一眨眼而已。

中共前三十年妨碍了经济的发展，但是为什么最后必须回到改革开放上？

中国现代的经济发展、社会形态转变，实际基本上只来自于1978年后改革开放出现的一系列变化。

这就是一种趋势，是不可逆的，因为庞大人口必然需要合理的生存资源，一旦生活水平进步，就必然形成推进的趋势。

你观察似乎觉得过了很久，但是实际上只是摇摆了三十年。

习近平现在能靠个人意志，让中国回到计划经济吗？不可能了。

毛泽东是压根没发展，直接走了计划经济路线，浪费的是发展时间，相对应的是外部客观环境，以及一个人有限的一生，而不是对整个历史趋势有阻碍。

几十年的摆动，一眨眼罢了，前面有说过。

有环境不代表必然有发展，内部的思潮整理，路线选择都很重要。

你选择错了，万劫不复，苏联就是最好例子。

因为外部市场是有限的，而等待工作机会发展的国家更多。

中国晚几年，都可能落后于人，被印度、越南分走不少机会，虽然越早越好就是了。

人的选择在历史里，对趋势的影响很有限，你感觉很长，如前所述，是因为你作为一个人感觉很长。

这就是为什么更不能让错误的思潮，破坏中国现有的市场一体性。

可以给你走独立路线（不考虑任何现实因素）

但万一你是错的呢？我们要付出多少年才能回归正轨。

​

“军队并不具备独立政变去阻碍政党内部事务的空间”

不是政变。现代社会已经全球化了，科技、贸易航运发达等等因素使得三国式剧情很难重复。不过，一个政权若想站稳脚跟，取信于民，须得广大尉官和军士长鼎力支持。光靠您党同伐异，口诛笔伐，挥舞伟大计划，政治对手不怕，厌恶风险明哲保身的普通人更不搭理。

取信于民，但却要得到军队的鼎力支持，你用后脚跟想一下，他们会支持独立还是统一方案，这些人生活与成长在分裂的环境还是统一的国家里？

再有，你起码应该去了解政府工作的基本逻辑。

你从来没说过为什么要获得这些人支持，军队的工资是谁发的，军队的补给、维护和民用设备谁提供维持的？

执行层面，士兵知道他们服从的是政府，军官也知道，后勤补给的人也清楚。

你连电力都是从政府控制的电网里获取的。

一切资金物资名册，都是靠政府的系统维持运转。

军队本身并不产生税收，也没有渠道征收税收，三个月发不出薪酬，联络不到家人，没有网络你看看还能不能维持运转。

基本的政治口号，对士兵、军官和普通劳动者而言哪个更有吸引力？

A.取消户籍制、维持原来的统一市场、资金仍然由原地政府发放

B.取消国民身份，取消统一市场、资金不确定。

军队里会有多少人因为家人和自己一夜之间变外国人而放弃你。

即便不考虑现实利益，到底是一个支持统一市场的政府能得到更多的企业支持，创造更多就业岗位。

还是一个不支持统一市场的政府能有更多企业支持，创造更多就业岗位？

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独立，不是闭关锁国。国门大开，废除海关，供应照旧。

那其他地区不同意，企业主不同意、工人不同意，本来没有阻碍的，你突然建立起阻碍。（为什么本地和外地都要服从这种秩序，我很费解）

就算你再国门大开，也是外国，不是本国，欧盟内部还有经济纠纷呢，不可能不存在阻碍。

我很难理解你这种默认国与国之间毫无差异的做法，就瞬间建国了是出于什么逻辑。

你要有一个过程，对不对？从哪个环节开始的。

尤其是任何产业跨省，国与国一个关税协议往往扯皮不知道多少年才最终敲定全部细节的情况下，就默认了一个突然独立的地区，其他地区必然接受你的要求。

如果你无条件接受，不就是拿本地人当凯子么。

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*****不好意思，把von Seeckt 记成 Van Schlecht。多谢指正，见笑。

不，我不在乎这个本身，你也看到我原文了。

我好奇的是，为什么德国顾问一句话可以解决的地方。

你特地要说德意志普鲁士容克阶级退休军阀。

中文逻辑来讲，互相都可以独立。

你是出于什么特意的逻辑故意使用这个说法，至于原来话题错了的地方，暂且不论，我只是十分好奇。

—– 2004.36 —–2023-03-29 23:15:33+08:00:

莫信口雌黄，请引述！我始终强调别崇拜这三人。批判缺点，学习优点，够了。政界和社会其它层面运行，没道德是不行的。再好的体系，不靠人的素养去维持，也不灵。

你的做法是通过先树立观点，然后来寻找一些符合自己立场的切入点，从而去试图在话题里解构，但却忽略了时代性本身，更别提细节有时候都错了。

强制要分裂出优缺点，然后立靶子打，给自己找个理由去说服自己中共没好人，这不是什么批判优缺点，而是先有观点后续为了维护观点去给”理由“。

而我们知道，时代有自己的落后性，这是一种趋势，

如果问题来自于制度，那你最初的苛责出发点就站不住脚，因为所有人包括你我都知道制度本身的建设很重要，能在负面制度里做出正面行为，才是难能可贵，但你提到的却不是崇拜与否，实际上你都不了解他们，反而一开始就是以”中共没好人“的逻辑，有更深层目的才拓展的话题。

正因为你一开始批判的不是来自于制度下的时代趋势，用现代道德规则去要求当时，并且你明知道这种区别根本树不起合理靶子的前提下还要硬说，才显得前后矛盾。

辛德勒也是个纳粹，一句话已经结束你一开始的表达，建议不要切换立场。

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​

莫信口雌黄，请引述我原句。

“ 这些国家的单一存在法理是不具备的 ” 先秦春秋战国

“而全国统一的法理也来自于先秦。” 侵略全国各地的法理依据是秦始皇，促使各地独立的法理依据只能是春秋战国，半斤八两。

现代省级行政区继承帝国主义郡县制精髓，旨在分割原本的政治实体。独立反对的就是这种武断恶劣的土地划分方式.

号称尊重法理，但我指出您所引用僭主暴秦和由胜利者书写的大一统史观毫无法理可言，您却默不吭声。共和国跟CCP高度绑定，不存在后者下台同时保存前者的可能性，否则国史由谁写，您？怎么写？

您到底尊不尊重法理？暴秦彻底瓦解封建礼法，法理何在？对于符合您帝国主义倾向，为您大一统观点辩护的国家，法理居然成了次要议题。

你连自己说过什么都记不住么？

一面责怪郡县制是暴秦的帝国主义产物，另一面又说独立法理依据只能是春秋战国。

却又不知道春秋战国都在尝试与秦朝一样的郡县和社会制度改革，只不过秦朝是其中的赢家而已。

那么春秋战国在内，做的事都一模一样，按你的逻辑来说，就不是秦国本身的问题，而是当时的地理环境必然催生出这种结构，那又何来统一是人为设计的产物？

毕竟，谁都知道春秋战国有能力的都想集权统一，只不过赢家只能有一个而已。

你连前后说过什么都能随时忘记，本质就是压根没有真正观点，一切只为了立场服务，这不是抬杠是什么？

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“ 评价一个人的好坏，挨个问责是否作为中共党员有没有在体制内脱离去反对体制吗？ ”

您跟“好坏”较上劲了吗？主题是不歌颂凡人。

你执意要问责去服务于自身立场，所以不是我跟好坏较上劲，而是对你这种逻辑和目有态度。

是人都知道有灰色地带，需要制度建成，但这与人做的好并不矛盾，你为了解构和反对这种叙事，刻意去强调你也清楚不适用于个人的制度性问题，来作为批判的切入点。

这到底是什么动机？推崇制度解决问题，跟不歌颂凡人是不矛盾的，为了推行制度建设，而刻意在自己也知道合理的时代背景下挑刺，这种行为没人会认为公平。

​

​

那又怎样？最后还是开枪了！枪杆子出政权，您的政权什么德行，得看基层官兵（基本盘）的道德底线。所以基层官兵的支持很重要，他们的道德水平更重要。

这一点就是为什么你压根搞不懂事情是怎么运作的原因，因为你没明白这些东西的逻辑何在。

现代社会，一个政权的基本盘来自于他的税收和资源提供者，而不是基层官兵的道德底线，因为现代军队高度职业化，需要非常大量的资源才能维持体系运作，这也是为什么军政府时常难以维持下去。

军队是一个封闭执行命令的环境，个人道德水平的影响有限。

因为比起一个人的道德因素，首先服从集体，以及遵从个人的利益（工资）才是最常见的。

一个政权的基本盘，来自于为其提供资源的群众的意识形态和道德标准，而不是来自于军队基层士兵的个人道德水平。

任何人都需要收入，包括政权也不例外，不能提供合理法理和靠拢大众的价值观，就不可能有税收和资源基础。

更别提军队建设过程中，本身就是要通过提供收入和意识形态上的靠拢，来吸引人力。

好比你现在说要独立，没人支持你，不但没士兵，就算有人，也没有给你提供税收和资源的市民阶级。

就算你能通过一些外部资助获得一时间的军队优势，却也不能阻碍人们的反对浪潮。

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​

​

李承晚 不等于 润之。威权主义，不等于极权主义。前者认可法理和私产，后者否定法理和私产。还有，李承晚一介书生什么时候成军阀了？

李承晚这样从独立运动出身，到韩国民主化之前的历任军队出身的独裁者，都是威权主义者，这就是时代客观背景下的产物。

极权与否，只看个人主观，以及客观能不能达成。

李承晚之后的军政府，包括李承晚在内，都试图用强硬军事手段来维系政权稳固，而不是说李承晚就是军阀，这里语境本来就包括后来军政府。

威权是极权的根基，国家规模和内部斗争的程度决定了结果。

李承晚想镇压学生但失败了下台跑路，后续朴正熙就手段更狠，说明社会的形态仍然是高度威权化的。

而后续因为韩国体量小，经济在高速发展，社会观念开始转变，原本就存在的分权框架开始能逐渐有其实际意义，而不是纯粹橡皮图章。

实际上包括李承晚还是朴正熙在内，都压根不承认所谓法理，毛等人否定私产是马克思主义带来的意识形态，是更激进的做法，不意味着不否认私产的李承晚和朴正熙们就跟他们不是同一种政治生物。

我看不到朴正熙军事政变的时候哪里尊重法理，只是包括李承晚在内，历代韩国独裁属性强的政府，都无法做到绝对独裁，因为这个国家太小了，同时经济发展，无法形成这种解构。

所以朴正熙后期，再到他死后，韩国就渐渐开始有了来自于民间民主化的基础。

那么这个时候反过来看看，你主观判断出来的：

您的政权什么德行，得看基层官兵（基本盘）的道德底线。所以基层官兵的支持很重要，他们的道德水平更重要。

还存在吗？

军政府在光州事件里并没有因为军队士兵的个人道德，所以就不服从命令导致镇压无法执行，相比李承晚，这样反而算倒退了，这就是威权的进化到一定程度，出现了分歧。

一面是军政府的极端，一面是社会层面民众的进步思潮。

两个高峰同时出现，碰撞后的结果，则是全斗焕败退，背景是什么？

是韩国经济的现代化发展，社会基础带来了制度的落实，所以任何破坏社会经济与改革基础的，都只会让经济倒退，继续给威权主义生存空间。

事实上就算是士兵的个人道德进步，也是来自于经济发展，一旦资源不足，饭都吃不下去，就会回归到威权化的思维，

在服从命令跟喝水呼吸一样自然的军队里，依赖士兵个人道德，而不是去考虑什么让士兵愿意效忠，是本末倒置的思想。

虽然并不是说个人道德不能左右，但先有物质还是先有精神， 一目了然。

这也是为什么我说你想东西离地的原因。

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“ 本身要么就是同情左翼，或者有家国情怀的人 ”

宋荣两人经过种种考验入党，成为国家级领导人，在某种程度上已与政权高度契合，不是普通的同情者。霍英东只是跑腿的生意人。

吸收精英入党，进入统战体系，本身就是统战的一个环节。

你搞错了基本的因果关系。

是首先因为同情和左翼思想，参与了运动和组织当中，但游离于中共核心组织，才会有后来被统战，但这不代表他们是政权的决策层的一部分，共产党人更近似于组织上的荣誉身份，包括霍英东也是。

能调动人们在利益层面以外的主观能动性，本身就是意识形态靠拢的结果。

这是中国左右翼思潮斗争的体现，而不是中共自身如何如何，因为中共本身就是中国左翼的最终本土化产物。

左右翼都可以是威权政府，威权与左右翼是平行的两个轨迹。

威权与社会发展程度挂钩。

—– 2004.37 —–2023-03-29 23:15:55+08:00:

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您可能希望生活在朱元璋或者陈友谅治下，我相对来说偏向偏安一隅的张士诚。

张士诚偏安一隅是因为打不过朱元璋，而且张士诚根本不打算偏安，朱元璋派杨宪去通好，拿历史上偏安割据的军阀称赞他，还引起了张士诚的不悦。

张士诚也有派兵进攻朱元璋，打不赢后来环境恶化，被迫降元。

​

元璋遣儒士杨宪通好于张士诚，书略曰：“近闻足下兵由通州，遂有吴郡。昔隗嚣据天水以称雄，今足下据姑苏以自王，吾深为足下喜。吾与足下，东西境也，睦邻守国，保境息民，古人所贵，吾深慕焉。自今以后，通使往来，毋惑于交构之言以生边衅。”士诚得书，以此己于隗嚣，不悦，留宪不遣。

查下隗嚣是谁就知道为什么张士诚不开心了。

在这里，朱元璋才是那个追求让张士诚割据的人，这样他有空腾出手来发展。

​

​

要打您自己和您孩子去打。我没有争夺帝国的野心，也不想让别人送命。

你想独立的这件事本身，就是在让别人送命，哪怕不打仗，你也要剥夺数以千万计的合法公民身份与权益来建造一个区别人民身份的主权国家。

这也是为什么你不正面谈这点和其深入细节、逻辑推演的原因。

​

​

请别睁眼说瞎话。政坛瞬息万变，没有永远的朋友。苏联顾问帮助孙中山和浙江人蒋介石击败陈炯明，将其赶到香港。之后，孙废除了所有陈掌权时的自治政策。

第一，你上面连张士诚在明代处于什么情况都不清楚，一大堆历史问题基本门槛都没到，后续也不认真查一下公开的资料去理解事实，我很难说你有什么见解称得上可谈。

第二，陈炯明跟苏联也有沟通交流，甚至比孙可能更支持左翼思潮。

第三，广东是孙中山的基本盘，不是陈炯明的，这也是为什么孙中山能赢，苏联军队又没传送到广东代打。

第四，陈炯明是孙中山的人，双方是主张有不同，而不是统一不统一。

我再强调一次，你追求的是独立主权，不是自治权，陈炯明追求的的统一下的自治权，更靠近于我而不是你。

​

“ 因为反对大一统，孙中山完成了，炮就打到孙中山头顶，张作霖要是完成了，就要骂张作霖了。 ”

第一，没错。谁掌握帝国骂谁。

所以这一点证实了一件事，实锤你压根不追求地方分权和自治权，只是要求独立，拿民主化和地方自治当掩饰来推行自知不得人心的政治目标。

因为哪怕是一个高度分权民主化的地方自治国家，在你逻辑里也是帝国，但你也会双标否定现代所有发达国家，而唯独针对中国。

显然，是希望从中国的领土上建立一个主权民族国家，发明民族和无视法理。

而并不是真正意义上追求拆屋效应，去寻求更激进方案来逼迫人们接受相对温和的手段。

你自己主观定义的帝国，如果是民主的，也是该灭亡的。

你主观定义的独立，若是独裁的，你虽然嘴上不愿意说，但若你反对”帝国“而支持民主化的统一中国也活该灭亡，那也能看得出你是独立＞民主＞独裁

若有必要，独裁还可以大于民主，但是大家都知道民主化是政治正确。

自然你也没法大张旗鼓拿出来说宁肯地方独裁的独立，也不要统一的民主。

一旦说出口，就连反对统一的立场都没有了。

​

第二，有错。孙中山不配跟张作霖比。张反苏，而且从没引出高度变态的列宁党制度，更没包容CCP，令本已险恶的政治环境进一步恶化。

按你的逻辑推演，张作霖跟日本人合作，日本人入侵中国。

都是威权，苏联人的威权比日本人的威权更先进温和。

所以你认为日本人统治中国，比苏联间接干预更好？

如果没有日本人入侵，也无苏联在中国发展共产主义组织的可能，更无中共喘息的机会。

张作霖如果坚决与日本人对立，张学良抵抗下去，蒋介石是否又有多数年时间能用于剿共？

​

“ 那就是最优解 ”

” 手段有什么问题？“

在帝国主义者看来，是最优解。在真正的民主主义者和地方主义者看来，他的目标和手段没有一个符合地方自治和自由主义的。

因为在经济未发展的威权主义社会，去追求自由主义，本身就是极其幼稚的，也不符合现实结果的。

我说了很多次了，你不可能在帝制时代搞民主，整个近代都是过渡，帝制是瞬间结束的，但社会不可能瞬间转变。

因此对比帝制，威权主义的共和制就是进步。

外力入侵和内部内卷竞争，促成威权政权不得不极端化。

​

而且，自治就自治，党国一体训政算什么？还是专政思想在作怪。Dictators and their Secret Police （Greitens，2016） 挑明，列宁化的国民党所成立诸多特务机关散播恐怖肃杀气氛，将暗杀普遍化，正常化。

不仅如此，它们和宪兵出于削藩分拨破坏地方治安组织，降低其面对侵略以及赤化的免疫力。与此同时，它们彼此不通气不沟通，互相恶性竞争，造成海峡两岸的劫收惨案。

同上，你一直不会引入变量，看历史和社会发展非常死板甚至压根没看明白。

因为当时是处于高度威权化社会，根本没有什么所谓的自治和地方民主化的经济与社会基础。

军阀有枪杆子，无视一切现代社会规律，袁世凯的行为，逼迫孙等人寻求二次革命。

这种意识形态和共同利益都无法达成的环境，孙中山的国民党成功北伐前，也根本就不存在稳定可言。

反而是这种威权化下人人有枪杆子的环境，既无经济发展的政治基础，也无稳定进步。

如果你能说服军阀放弃军队，让军队国家化，那自然可以谈地方自治。

你跟土皇帝谈放弃权力，为什么不去跟中共谈放弃权力还政于民呢？

因为土皇帝是割据一方无力做大，有什么所谓独立的苗头就对之暗暗赞赏偏袒，却全然不管这些人才是混乱的根源，合理么？

全球无一例外，任何没有经济基础的社会，威权化政府如果没有一个合适的接入点发展经济，在内外交困的情况下，都会出现极端化的情况。

所以发展经济和对外贸易，给社会公民提供稳定身份才是最关键的。

一切要剥夺这三点的，都是社会不稳定的来源和罪人。

所以我实在想不出，没有任何理由和民众支持，突然从国土建立一个主权民主国家，破坏经济，剥夺公民身份和合法权力，跟威权政权有什么区别。

如果你是在近代或者古代，我没什么好说的，但你是在现代社会，高度发达的工业化环境下。

​

孙中山用的不是威权 authoritarian。军阀才是威权主义者。孙所引进的列宁党是极权主义 totalitarian 体制，改组后消灭北洋的国民党是半列宁式僭主党派 tyran。不仅不先进，还反动 reactionary。

威权是极权的基础，然后是程度问题，孙中山是典型的威权政党，但不是刻板的威权主义者，明确提出了训政，但又有别于军阀，提出了宪政。

这一点已经根本性区分中共、军阀了，蒋介石虽然做的不好，但起码明面有按照孙中山的三部曲走。

再有就是很难理解你为什么刻意用英文的做法，中文已经足够交流，有时候甚至不是名词使用上减少分歧，而是一种习惯，难道你不太会用中文吗？还是说你已经脱离这个环境，不在中国了？因为根据前面的经验，一个德国顾问非要叙述成普鲁士容克阶级退休军阀的操作，就让我感到很尴尬了，不知道怎么吐槽。

同时，孙中山引入的党政体系，在威权社会的氛围下更先进，能更好处理事务，这也是为什么军阀们败退，最后来来去去都只有孙中山的徒子徒孙们在历史舞台上竞争。

区别在于，国民党和中共，都并没严格按照孙中山的路线执行到底，起码就政权属性而言，孙中山提出的路线是完全符合时代背景，并且优于后来的国共两党的路线的。

不但能包容左右不同阶级，还能允许地方自治，最终目标是制定宪法行宪。

历史就摆在那，建国纲领也在那，不是你说什么就是什么。

​

而引入包容他们的是…….

客观事实。

​

从您对孙中山独裁行径百般谅解来看，和您所宣扬的相反，您心中，大一统大于分权法治。您，不在乎民主民生。重视民主民生，分权法治，得使用相配套的手段。而您毫不在乎。

难绷，你前面自己都暴露了，现在还想扣我这个帽子？

不在乎民主民生，好，既然你这么说，那我们来看看。

就单独谈给你独立以后怎么处理国民身份待遇，你有时间花大量工夫跟我谈别的，我追问半天你才支支吾吾提了几句，稍微深入反驳你，马上就不再谈及。

自己是什么性质心里没数吗？

我不怕任何人质疑，我可以从最根基的逻辑和社会事实解释为什么不能和为什么应该这样做。

你连跟现实社会都高度脱节的说辞都拿的出来，不是为了独立而独立，难道是为了民主民生独立？

有人为了民主，却要剥夺数千万公民合法权益，这个人难道是我吗？

你都完全不敢深入谈这件事。

还非要扣我帽子。

​

​

“ 你可以说我是专政的 ”

没错。

所以只要不如你意，你可以说任何人是专政的。

你可以说任何人是，但你不会给我有任何自我辩护的权力。

而我会给你自我辩护的权力，并且从客观证据上证明你是错的。

这就是差异。

说白了，你诞生在威权社会，又被诸夏之流的过滤器覆盖了认知，行为的内核逻辑还是威权主义，主观和认知有明显矛盾。

—– 2004.38 —–2023-03-29 23:16:13+08:00:

​

请跟所有葬身于北伐军火下和献身于台湾民主事业的同志们解释，我无所谓。

你当然无所谓，军阀混战府院之争再到中原大战，或者死在日军入侵下的人，只要任何否定你追求的独立的秩序，都是你否定的对象。

否则我想不出有什么脑回路能得出统一带来的稳定＞＞＞军阀混战、日寇入侵

现在台湾的民主化就是行宪的结果。

要不然就不是中华民国了。

蒋介石没有追求完全的行宪，但不代表台湾没有按照孙中山的意图去长期发展。

台湾的民主化，本身就是背靠孙中山宪政意志的产物。

蒋介石改造的国民党，比起孙中山追求的更威权和本土化，追求保守意识形态而非孙更靠拢的西方宪政分权。

​

​

皇帝是好的，永远是其他人的错。

第二次难绷，孙中山的政治观点都直接写成纲领，你起码去查一查可以吗？

国民政府建国大纲，孙中山已经规划好了三部曲。

清除各地军阀，发展实业提供经济基础，给各地制定地方宪法，结束党治还政于民。

孙中山一百多年前的人，都知道制度落实需要经济基础，你一百多年后的现在都还没搞明白。

倒不如你自己说说，孙中山错在哪了？就因为不符合你脱离现实的政治臆想，所以就皇帝是好的，永远是其他人的错？

孙试图联合左右翼，从平民到商人、工农 ，还主张扫灭影响社会稳定的军阀，在各地制定地方法律进行高度自治。

​

你知道你最恶心的一点是什么吗？

北伐之前，段祺瑞被拉来当临时执政，在善后会议给出的方案，是以各地军阀和实权者为主的最高权力机构。

孙中山对此提了两点：

第一， 善后会议能兼纳人民团体代表，为所云现代实业团体、商会、教育会、大学、各省学生联合会、工会、农会等。

第二，会议事项，虽可涉及率制财政，然而最后决定之权，不能不让立国民会议。”

从头到尾孙中山的重心都是在把权力推向更基层的广大民众，反而是你推崇的北洋各军阀，一直不想放权，希望在权力决策层做小圈子拉起来办事。

段祺瑞就拒绝了这两项提议。

仔细看下孙中山在北伐矛盾爆发前在当时的态度就知道了：

使预备会议而能实现，则国内知识阶级如教育会、大学校学生联合会等，生产阶级如实业团体、农工商会等，皆得与有军事、政治之实力者相聚于一堂，以共谋国家建设之大计，既可使此会议能表示全民之利害情感，复可導国民于通力合作之途，民治前途必有良果。善后会议所列构成分子，则似偏于实力一方面，而于民意方面未免忽略，恐不能矫往辙、成新治，此鰓鰓之虑所为不安者也。固知于善后会议之后，尚有国民代表会议在；然国民代表会议由善后会议所诞生，則善后会议安可不慎之于始，況其所论议者尚广及军制、财政乎？

文籌思再三，敢竭愚诚，为执事告：文不必坚持预备会议名义，但求善后会议能兼纳人民团体代表，如所云现代实业团体、商会、教育会、大学各省学生联合会、工商〔会〕、农会等，其代表由各团体之机关派出，人数宜少，以期得迅速召集。如是则文对于善后会议及《善后会议条例》，当表赞同。至于会议事项，虽可涉及军制、财政，而最后决定之权，不能不让之国民会议。良以民国以人民为主人，政府官吏及军人不国人民之公仆。曹吴祸国，挟持劳〔势〕力压制人民，诚所谓冠履倒置。今欲改弦更张，则第一著当令人民回复主人之地位，而使一切公仆各尽所能，以为人民服役，然后民国乃得名副其实也。

就到这了，还跟我说皇帝是好的，永远是其他人的错。

​

原来让日本人统治，缺点和CCP一样多，但不包括私有产权被否定啊。

私有财产权是针对人的产物，在日本人统治下，中国人连人都不算，还哪来的私有产权？

​

“不是你想坐下来谈全国联省自治组建一个集体政府就能做到的。”

“坐下来好好谈谈如何重建一个统一政权一样。”

我的目标何时变成重建统一政权下的联省自治了？我只是试图换位思考，尝试了解抱有此种观点的人与现实所碰撞出来的矛盾罢了。

所以如我所述，你是为独而独，并非为了民生，这也是为什么你一直避谈独立产生的问题细节和推演的原因，想来也没冤枉你。

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原来您晓得冯玉祥不怎么样。好巧不巧，整个民国北洋时期，只有他和孙文几乎毫无保留地屈服于苏联人。所以，孙文是…….

屈服于苏联人是你给出的主观判断，于历史事实不符合。

而是否与苏联人合作，本来也不是什么定罪指标，只是你自己不喜欢而已，更严重的与日本人合作，跟美国英国德国合作，你也其实没什么所谓。

不过是以私欲为政治立场而泄愤式的指责罢了。

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国民党成功操盘是在西安事变之前。之后完蛋了。

建议你先找一下各地公安县志看一下内战后期国民党对各地的煽动和渗透。

如果不是国民党自己正面战场打不过，中共对后方长期剿匪和打击，还乡团带来的问题，某些干部的问题，会直接把中共的基层管理空间压缩到影响政权生存的程度。

蒋亲口承认” 也就不啻给予他渗透、潜伏、发展蔓延的大好机会“（苏俄在中国）。边区戒备森严，国民党很少长久潜伏。延安压根进不去。首先，地方无甚秘密，中央机要部门才是要害。其次，CCP钻国民党，反之不成立。最后，全中国身份模糊的双重间谍，基本上，给统战部卖力最大。

国民党是主要政权和执政党，本身就是一个公开身份，两个政党的意识形态和组织架构大有不同。

知道戴案在建国后的波及吗？因为戴的单线联系，他死后国民党内部都不知道具体谁以及多少人的细节。

再有，别延安都压根进不去了，查一下不行吗？

汉训班出来的沈之岳，都做到了毛泽东秘书，在政治局内部负责机密要务，后来还被毛派去协调各种工作打算培育，因为推荐人暴露才跑路的，吴南山就是跳反后去延安开会时，发现特训班同学祁三益居然也在延安才让中共反应过来有问题。

603专案里发现至少670人潜伏，结果还有几百人不知身份，一直到现在都无法确认。

吴南山跳反挖出来的都只是冰山一角，说到底是因为国民党自己正面战场打不过，戴笠死后他们就永久性静默了，而不是长期潜伏与否的问题。

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“ 我反对的是在大清搞民主，在民国谈帝制 ”

您惯于反对您擅自替您的交谈对象所设定的观点。民主和帝制从来不是重点，分权才是。中国传统帝制反地方分权，要反；民国时期军阀混战已形成事实分权，意图破坏平衡的帝国主义者，要反。

民国军阀混战就压根没形成事实分权，因为所有军阀都试图重新统一政权，只是谁也打不过无法统一而已。

所以你幻想的那种靠地方事实分权来实行独立，本身就是完全不懂历史异想天开的天真想法。

更别说你是为了独立而独立，非是为民生优先。

按你的标准，民国军阀全都是帝国主义者。

更别提，本来军阀当时就被民意骂帝国主义者，反而孙中山在善后会议的提议，被民众拥护为反对帝国主义的代表人物。

而你拥护的军阀，实质上是不支持民主，也不乐意对民众分权的独裁者。

因此当时有个叫法为实力派，这群人就被冠以帝国主义者之名。

没想到一百年后今天你就忽略事实本末倒置了。

开始把反对分权的人称作事实分权，把支持分权给国民大众的叫帝国主义者。

无不凸显你为了反而反，看到大一统三字就PTSD的情况。

—– 2004.39 —–2023-03-29 23:16:57+08:00:

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十九世纪前欧洲哪个国家高度工业化了？但是英国瑞典就是比法国俄国因为各种原因权力更加分散，绝对主义更少一点。这就够了。

到这里真没受不了，英国就是工业化的起源，你怎么还能问我哪个国家高度工业化了？大革命难道是一战前才发生的吗？瑞典可是一战时君主权力才彻底被夺走。

英国最早进行工业化改革，权利法案诞生时，就已经开始了早期工业化的苗头。

工业化说白了是生产力增长到一定质变的代名词和生产秩序，这也是为什么文艺复兴时期明明没工业化，但君权却普遍衰落，因为资产阶级兴起，到工业化开始更是突飞猛进。

瑞典跟法国比？瑞典到差不多十九世纪末二十世纪初，君主才很大程度上失去权力，1809宪法对君主权力的限制根本没有得到贯彻。

古斯塔夫五世在二十世纪初发表庭院演讲跟政府对立，一度还引发宪政危机，在此之后瑞典的君主权力才被彻底收回，比英国晚了近两百年。

俄罗斯远在东欧，本来就是工业化传播最慢的地区，没有什么好说的，他们自己不改革，工业化下不妥协跟进，庞大人口规模很快就造就了超级威权政府。

法国我也说过了，你特地注册账号专门杠我，起码也要搞清楚我说过什么吧。

任何人口多的国家，在威权上转型都是困难的，法国就是典型例子。

因为统治阶级的坚决不妥协或者延迟改革，导致问题不断被拖延做大，而庞大人口让社会转型困难，总有威权基础。

而实际上，拿破仑称帝后的君主制，已经也不是传统意义上的绝对君主制，更接近于保持帝号和法统的头衔，因为此时法国已经有了庞大的资产阶级和市民阶级。

因为法国的人口庞多，旧君主制度的改革缓慢和拖延，导致法国在这种改革过程里反反复复，但总体上他们的制度和社会是在进步的。

欧洲哪个国家不是从制衡权力的封建制走过来的，但唯独生产力发达能产生市民和资产阶级的才能更快从产生社会与制度变革。

你反对这一点，本身就是反智的，因为到这里资产阶级兴起推动制度改变的叙事不是我一个人的说法，而是全球历史学的共识。

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“ 所以制衡论已经破产，制衡是相对概念，权力构成和来源才是关键，威权主义者可以随时靠数量和掀桌子打破制衡 ”

“ 就会进入土耳其靠凯末尔改革运动的军方等形式不断介入政治 ”

破产？我说的制衡就是武力制衡。只有像您这样的专制同情者和自由主义者在武力上达成恐怖平衡，大家才可能开始讲法律。魏玛的民主爱好者，比如社民党和中间党派，在军队根本没人。掌握武力的军人，威慑街头的德共和纳粹，三方是完全不喜欢民主的，侵略性十足的德意志国族主义者，所以在海内外大资本的支持下推翻了议会。土耳其16年以后还有政变吗？就是新一代认同选举的威权法西斯和老凯末尔主义者势力倒转了。

那你怎么保证武力不被滥用？

现实历史的真实情况，就是压根没发生你所谓的制衡，各地军阀混战，府院之争让北方长期处于荒废无管制的状态。

哪怕一百多年后的今天，也被认为是二十世纪以来除抗日战争外，最混乱的时期。

已经给你实践过的机会了，并不是各地有武力后就和平相处，而是人人都会互相斗争，但你只怪赢了的国民党和孙中山，仅此而已。

追求民主化的组织需要有武装力量，避免任何保守和激进势力的干预，这叫做制衡。

大家都有武装，不代表政治理念能兼容，因为走中间和大众路线，如果最后回归到投票选举决定谁主导政权，必然会有人掀桌子。

原理推演很简单，你要独立，你也有客观事实的武装力量。

大家和平共处的前提是遵守同一套游戏规则，也即在一个桌子上谈事。

因此你要独立必须在这个规则内，按照游戏规则达成才行，因为你要独立出去的领土、民众都原本属于一个系统，他们有自己的合法权益需要被尊重。

所有人都是持份者。

基于这一点，我不允许你独立，单靠我的武装力量就算能打得过，也没有法理。

那么我作为更大规模政权下的持份者，就必须尊重选择，相对的，你也必须尊重，这叫做平等和制衡。

如果你不愿意走程序，想否定你希望独立地区国民的合法权力，这就叫破坏规则掀桌子。

这时候你就算有军队，也还是会发生战争，因为你的独立行为不合法，也没遵从当地民众、全国持份者的意愿，而我尊重这种意愿给你投票表决权了。

你一味认为靠武力制衡就能站得住脚，而不是遵从持份者与民意作为权力构成来源，这样的思想非常危险。

武力也要来自于人民出人出力出物资，如果你都不尊重程序和他们的利益，又怎么可能真是为民生而独立。

更接近于想裂土封王做土皇帝。

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哪个小娃娃从娘胎出来第一句话：我是汉族？

政治身份认同是后天灌输的.。

如前所述，汉族是政治民族这个观点，是你单方面的主观看法，不代表拿到现实世界我非要承认你自己和少数人认可的概念。

汉族是个血缘、文化为主的民族，中华民族才是政治民族。

而且中华民族更多的现在靠拢向文化民族上。

在汉语家庭里，小娃娃学到的听到的都是汉语，成长过程接触的是汉文化。

据我所知，我的这个位面里，应该没有从小在中国成长，父母和身边人都只说汉语，但是他自己却从来不会说也不愿意说汉语的情况，因为语言无法无师自通。

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吴国国民 nation 是塑造的。吴国内部以吴文化为主干，其他民族 ethnicity 为枝叶，多元一家 multicultural。

就好比现在，你能用简单的中文语句描述观点，但是你会刻意使用英文或者完全不搭边的中文词组来描绘。

如果你作为中国的持份者，就应该采用降低沟通成本的方式，而不是故意增加，出事了还被人抓包当话柄调侃。

否则我看不出你有什么可能性，让吴国人一不说汉语，二用中英参杂的说法低效率互相沟通。

更看不出你有什么可塑造的能力，因为你自己汉语都说不好的情况下，怎么指望说汉语的“吴国国民”对你有认同感？何况还要不考虑国民的政策呢。

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奥斯曼和罗马灭亡了，并没有转型成国民国家。中国是现代科技加持的帝国。

请停止这种满是槽点的历史错误幻想。

奥斯曼和罗马的多民族是客观存在的，有自己长期保留的文化、居住地和内部制度。

中国则是一个高度融合，有绝对主体民族，且文化流通广泛的民族国家。

本身幻想中国是靠现代科技加持的帝国，只要有事就会分裂成无数国家，就是一种明明你知我知，大家心知肚明，只是你政治上一厢情愿的说法。

就更没有必要当成好像一个历史上发生过的事实一样，在这里空谈了。

也不是没有在缺乏现代工业化下的社会动荡，机会给过了，那为什么从春秋战国开始所有人都要统一呢？

这种没什么现实世界的道理，就为了抬杠硬说的话，省省吧，何况你抬杠都输了。

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解体后分成若干国民国家，其中工业化最高的几个会率先实现民主，隔开剩下工业化偏弱，专制份子偏多的地区。

那么凭什么这些地区有资格垄断原本全国共享的工业呢？

我不清楚有什么合法依据，因为产业链和全国公民身份来讲，各地都是持份者，你不能非法剥夺他们的权力。

就算有人有威权思想，也不是靠你这种种族隔离制度来保证不翻车的。

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否则全国一统，这些人也是存在的，有选票的。

你这种思想，本身就是专制的威权主义体现。

思想上威权主义者，本身也是社会的一分子，要追缴的是法律上有承担能力，且有事实行为的一部分。

因为他们有思想不同，所以就要把他们的选举权都剥夺了？那你的吴国燕国，有保守思想的，反对这种做法的自由主义者，难道都要被剥夺选举权？

你才是否定制度的那个。

真正的民主社会应该通过承认这些人的存在，在制度上执行民选到底，因为散乱的大众不是精密的组织，不可能系统性的为政治目的运作。

—– 2004.40 —–2023-03-29 23:17:08+08:00:

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CCP倒台，原来海陆军中落后分子不会立马蒸发，南海的军事设施，新疆的兵团全都是问题。

历史上就有吕布杀董卓后，王允坚持肃清董卓余党，导致李傕郭汜反叛，让汉朝本来的机会变成回光返照。

最基本的一个客观事实，你自己也懂，不需要我说。

这些人既然不会原地蒸发，那他们就是还需要吃饭的。

你现在一下把他们的合法权益剥夺，搞敌对政策，他们是想办法组成一个联盟，进攻于你，获取一线生机更好。

还是说，中共倒台了，稳住这些人，控制住政府税源和避免刺激军队导致军事政变，进而枯竭军队资源。

人的想法是一回事，做出来是一回事，用想法去定罪，一无实据，二对十几亿人的国家来说，到时候保守主义者都人人自危，抱成团来打你只是个时间问题。

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全国范围内的军工复合体，利益是不撒手的，可他们的利益恰恰和周边国家和当地老百姓的利益是冲突的，您怎么办？

只要他们让你独立来换取保证自己的利益不被损害，你也会支持他们，所以跟你讨论这个意义不大。

段祺瑞主张军队、商人为主的实力派在善后会议里对全国政策有绝对主导权，你也支持这些形成事实割据的军阀，这个方面已经表态过了。

而且我不清楚所谓军工复合体到底是什么，所有人的利益都不会撒手。

重点是我们要实现什么？

我们这一代人要实现的，如果谈这个话题，首要是政治制度改革，只有政治制度形成了绝对优势的法理来源，施政才能通透清明。

若单方面受来自于各方利益的牵扯，就会举步艰难，因为这意味着你要负责的人包括了利益集团。

但你的主要靠山是选民时，你的施政广度就不需要注重那些集团。

同样的，假设一个这样的利益集团能支持政治改革，那自然是最好的，从历史来看，顺应社会生产力结构的变化，那他们就是站在我们这一边的。

然后就是基于法律下的内部矛盾，而不是政权生存的问题。

这也是把矛盾内化，把所有不同立场的人按在一个规则桌子上交流的方法。

而不是掀桌子，给自己制造不能控制的敌人。

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精力是有限的，没人是超人，多关注那些，民生还有时间管吗？

怎么就不能关注？

一个人办不到，就用其他人来，组织就是这么建立的，没人是超人，所以需要他人协调帮助。

那么就更需要有一个集体共识，这个共识认可人的越多，人才也越多。

人才越多，可选方案和可执行策略也越广。

这就是现代政府的架构，而不是凡事咸决于一人的独裁体系。

也是为什么需要议会制吸纳不同产业精英、平民进行反馈，从而更好得到反馈，修正出更精准的政策。

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独立的意思就是限制自己的野心，切勿人心不足蛇吞象，放弃治理眼前的乡土，反而眼馋帝国疆土，最后在征服路上迷失自己，变成僭主。

我对中国领土和独立后其他国家状况没有兴趣，也不认为在口头上假装关心的键政家在现实中真的在乎它们。

你们能不能有点现实感。

这根本就是自己说给自己听，拿到现实里无法站得住的东西。

中国的法统要求和地理环境摆在那，是客观有天然法理统一需求的。

说难听点就是鸵鸟思维，你不观察外部，外部就不观察你么？

没兴趣只是因为你的理论框架根本拿不出解决方案，上升到严肃现实层面，严谨一点就无法推演下去，会发现根本无法实现。

所以你现在还在说，只是为了抬我的杠，明知道自己站不住脚也要为了政治观点被驳倒的脸面问题在强答罢了，根本不是在讨论问题本身，有什么意义？

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多元制衡在欧洲还是亚洲，并不能保证所有国家都一起快乐地脱离独裁，跑步进入自由民主时代。有些落后，有些先进，要点是彼此竞争，人们用脚投票。独立国家奉行门户大开，自由贸易，落地签证。

我再重复一次，你是在通过剥削、剥夺他人的居住权、受教育权、医疗待遇等合法公民权力来达成你的目标。

也就是说，你没资格剥夺陕西人到上海生活的权力，否则本质还不如中共的户籍制度。

你只要加了主权国家的门槛，无论什么国家，再怎么门户大开，主权国家之间也是有区别的，你什么时候才能承认这点。

如果完全不同的国家国民，享受完全一样的所有公民待遇，那又有什么区别？而你提倡的根本不可能做到这一点，如果做到了，独立的意义又何在？因为始终要有跨国机构负责这些公民的公共服务和权益。

所以说，如果你要做到这些国家所有公民公共福利和待遇完全一致，那就是脱裤子放屁，因为到最后必须有一个跨国管理机构。

如果不能做到完全一致，原本一个国家下享受，或者可以随着民主化而享受到的待遇，却被你剥夺了，你又没兴趣不在乎他们。

那我必须询问，你的正义性与合法性何来？

​

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日本人镇压爱努琉球；美国人打内战，强行留住南方。日本废番置县，是中央集权手段，破坏自治。德国军国主义来自信仰帝国主义的容克（跟秦国差不多），意大利军国程度远弱于前两者。

阿伊努人跟和人的斗争持续了数百年，就跟吴人对百越人的打压一样。

美国人打内战，是因为南方无视原则且违宪，主动进攻北方所有的萨姆特堡导致战争爆发，这也是北方介入的理由，宪法本身对退出机制含糊其辞，南方如果只是退出，北方在法理上实际上是不占优势的，但是进攻北方政府机构和资产让事件变质。

脱离联邦与发动战争进攻联邦来寻求独立，是两个概念。

包括你说废番置县是破坏自治，那为什么日本现在可以发展到更好，美国同理，变量看来不在你要求的特殊自治上。

更何况，全球既然稳定会处于特定区域的国家统一状态，就意味着无限细分不具备现实可实行性。

—– 2004.41 —–2023-03-29 23:27:22+08:00:

首先，我不接受你给我定义一个新自由主义的身份，这个身份你只要一跟我摊牌说具体什么是你认为的新自由主义，我就立刻能告诉你哪里错了。

再者，我不是科班出身，但你能拿自由银行在现代十四亿人口市场作为货币和经济体系替代方案说出口，我不认为你到了能合理评价的门槛。

【 新自由主义创造了当今全球包括中国大部分经济问题 】

这一段命题本身就是一个毫无论述、论据内容的空话。

而在一个伪命题下，你说再多现实情况，但无法挂钩到如何攻击新自由主义，进而攻击到不是新自由主义者身份的我身上，本身就让人看得出你本末倒置的小心思。

为了一句“您最不现实”

首先要安排给我一个新自由主义者的身份，即便你没法证明，自然也不需要证明，毕竟你完全不了解我在想什么，机械性的看东西。

其次，【 新自由主义创造了当今全球包括中国大部分经济问题 】是你这个可以判定缺乏这方面常识和健全认知的人给出来的结论，何况是是可以被证伪的主观伪命题了。

最后，【 没想到CCP下台后您还想持续执行，老百姓肯定发觉下不下台，民不民主，生活水平一样。 】

岳飞被判死还起码有个莫须有，你这给我判刑总得给点基本判断吧？

我没法跟不存在的东西做辩论。

—– 2004.42 —–2023-03-30 01:18:10+08:00:

1）三个OECD国家居然入不了您法眼？中国相当一部分地区过得还不如它们。照您的逻辑，根本办不到您梦想中的新自由主义民主。

基本的逻辑道理，他们是否还是帝制？

如果用帝制时代的工业化来看，威权共和-民主体系，那就是工业化下的进步。

但是我们是现代人，所以我们用欧美的发达国家民主制水平来看发展中国家合格与否。

用现代人的民主标准去看一百年前的欧洲，也会发现不合格，一百年前的欧洲人眼里，绝对君主制就是落后和威权的体现。

我可以确信，未来一百年，这些国家只会更进步，而不是停留在一个威权阶段永久性不变，更不需要被拆解才来达成某种民主化，因为许多发达国家民主化也不需要。

中国很多地区落后不如他们的发达水平，就更加印证我所描述的，工业化与发达程度，决定了一个地区民主化的基础，而即便中国这些地区落后，也不是帝制的等级森严社会。

​

2）您的理论偏决定论，解释不了为什么工业化程度不高的博茨瓦纳在主流民主指数排名榜单上（经济学人，Freedom House) 比很多OECD国家，包括新加坡，要高。

因为民主指数是人定的，而不是一种客观现象。

到现在你居然还在用少数可以被解释的例子，去作为全部来阐述客观现象。

人定的就意味着只是参考指标，而不能解释现象，尤其是当它不是为了解释现象而建立的模型时。

就像中国，许多人，尤其是国内，也拿来宣传是民主制度的破产，证明了新的政治道路是可行的，当初是苏联，再上一个是纳粹德国。

说白了，历史尺度上，所有的观察都不可能忽略趋势和客观环境的，尤其是当人口与资源稀缺时不对称导致的问题。

但谁都知道，纳粹苏联都倒了，中国不可能不面临社会运动，只是时间问题，这也是为什么趋势的客观现象难以被解释，反而很多人认为福山的历史终结论错了，连他自己都要修正去针对性解释。

而且最重要的是，我前面已经说过很多次这类情况了，还问，那你专门注册一个账号就为了杠我的意义何在？

地理、人口这些都是一个国家的物理环境因素，这些我反反复复说了不知道多少次了。

从最基本的表象来看，博茨瓦纳的人均GDP也在泰国、北马其顿、南非这些国家之间，但是没有明显战乱，有丰富自然资源，最重要的是他们跟同样在民主指数前20的毛里求斯一样，是先有了殖民地制度建设，然后快速经济发展，直接对冲了任何潜在的冲突风险，且主体民族存在，更重要的是人口相对产业、资源来说很少。

所以，真的工业化程度不高吗？如果不高，没有形成稳定的资产和市民阶级，是怎么形成稳定的政治生态的？

最重要的是，博茨瓦纳是长期一党执政，博茨瓦纳民主党已经执政超过半个世纪了，早期运作本身就是威权民主到现代化民主过渡，这个过程里经济持续高速发展，不断巩固民主制度的事实，现在跟新加坡一样出现了反对党开始逐渐做大的情况，刚好印证了我说过的，社会的发展会为制度带来对民主有需求的阶级。

您过于关注肤浅的工业化，却无视统治阶级民主意识会反过来影响环境，这才是马克思主义唯物史观的另一半内涵。

是我无视，还是你无视我说过的东西？装作好像很了解我说过什么在这里指点江山？

你要搞清楚一个基本事实，你这些阐述我早就在我过去许多回复里表达过类似观点。

你是特地注册一个账号盯着我来抬杠，然后反复说我无视统治阶级的民主和管理意识会反过来影响环境？

那么我反复问你，既然你是特地针对我才出现在reddit的一个账号，却连我说过什么，做过什么，有什么观点都不清楚。

我搞不清楚这个原因是什么。

因为我发现你是个只能非常死板引用一些资料，但自己完全没能力去理解吸收和查证的人，这就意味着，你看我以前的回复，产生一种错觉。

跟着拿这个错觉来批判我。

那我以前说美国是现代民主化是从民权运动后完全展开崛起，新加坡的李光耀用事实民主执行而非真正意义上独裁来推动发展，反反复复说过多少次的东西。

没想到今天居然还有人有脸跟我说：

您的理论偏决定论，解释不了为什么工业化程度不高的博茨瓦纳在主流民主指数排名榜单上（经济学人，Freedom House) 比很多OECD国家，包括新加坡，要高。

您过于关注肤浅的工业化，却无视统治阶级民主意识会反过来影响环境，这才是马克思主义唯物史观的另一半内涵。

你这个账号注册出来就围着我转，跟痴汉一样，要研究我就研究彻底，别留这种话柄让我数落你，我是真的懒得抓这种话柄数落人，但奈何你的确达不到我的基本要求。

前期盯着我回复，我懒得你里就是因为太暴论了还不好说什么吐槽得罪人，毕竟陌生人，有一些能说的，我也只是就事论事，但你执意要杠我，还只能拿出这种水平，我就真蚌埠住了。

别一面好像我没说，其实我又表达过，跟着说我无视。

更不要我没做没直接表达，非要我接受你对新自由主义者于我的定义。

我特地给你一星期时间整理观点，结果却越来越散碎。

要针对我就认真点，我键政也不是第一天，像你这样针对我的也有上百人，没少遇到，又不是没有比你更夸张的，但半桶水给我这种待遇，我不接受。

—– 2004.43 —–2023-03-30 01:50:19+08:00:

【 事实上贯彻中央意志的就是专制体系的重要组成部分。 】

逻辑完全错误，地方自治，自治就是地方有其决策权、事权、财权。

你莫名其妙得出一个【 事实上贯彻中央意志的就是专制体系的重要组成部分。 】

到底事实在哪，你不肯说，我也没法撬开你的嘴，只能等你自己说。

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【 1）地方望族成员若在中央做大官，免除税务徭役，周遭自耕农把土地连带自己卖给他们，享受庇护。 】

【 2）官员正式工资低所以征税时上下其手，雁过拔毛，化公为私。费劲征税，钱都是皇帝的，贪污呢，钱是自己的。 】

望族有人在中央为官，又不是天花板一下盖住整块天，一个地方宗族数百人，全部收益？

首先这就不可能，否则按宗族算，中国过去这种最基本的社会底层组织单位，每个宗族历代都或多或少有官僚出身，那就不会出现自耕农了。

其次就近说明代，也早就出现了按户籍征收徭役、兵丁、资源的情况，并且士绅要缴纳粮饷，而不是完全免除，只是按情况不同程度减免。

最后，收不上税是个物理问题，距离过远，许多税收是物资，无法运输，兑换成银两，明末缺银，明征税高，财政运转效率低，所以所谓的雁过拔毛，才是维持政府正常运作的模式。

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【 服从代表一切。不是中央政权的一部分，为什么要服从？大跃进时期浙江省部分基层干部直接阳奉阴违，与百姓合作搞自留地，难道他们不算CCP治理体系的一部分了吗？ 】

既然于中央治理体系不一，阳奉阴违，开始质疑起中央政策，又何来是治理体系的一部分？中央政令下达都不服从，甚至故意对着来了，你怎么还能得出是治理体系的一部分的结论。

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【误把清末民初旧日统治机器崩溃所制造的基层政治真空视为中国农村历史常态。】

这就是中国古代农村的常态，这是一个常识问题。

因为古代根本不具备那种科技水平深入执行到每个地方，到明清征税都无法避免实物征税，甚至有工业化科技加持的共和国也无法避免，税收实现货币化是改革开放以后的事。

正因为银本位的建立困难，到明清交替才形成，所以税收才难以落实，长期存在徭役和实物税，清代因为银本位的建立，对农村的管治权已经有所进步，但仍然无法做到摆脱地主阶级，中共则是靠党委和地方村落，大部分取代了原来的地主和宗族体系。

而不是什么清末民初才有的基层政治真空，清代又不是没有信息记录，捻军和太平天国、白莲教，都是民间权力真空逐渐爆发起来的。

—– 2004.44 —–2023-03-30 02:42:35+08:00:

【 https://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/yehuazhongnanhai/gx-07212016142501.html 】

所以你的内部严谨资料，是指自由亚洲电台的一篇专栏文章？我还以为是中共党委内部人事会议的档案或者录音呢。

而且你自己为我的观点举证反驳你自己，内容不就是说习上台是一群人同意的结果么？你到底在说什么。

民国知识分子留日留美是社会风气，留苏是革命党潜在工农干部集中短期培训。蒋介石送子赴苏是表忠心，不然当年他国民党左派的名声怎么来的？找德国人要钱要装备的时候不就把蒋纬国送当地了吗？

苏联当时本来就是就近最适合的留学地点，就跟清末日本是国内留学圣地一样。

表什么忠心，表忠心还清党？

儿子前脚去，后脚就清党？

中央研究院近代史研究所的余敏铃早就已经写过文章说过这个情况。

蒋介石羡慕的是苏联的政党组织和制度水平，但是对苏联于中国的意图和资助很有怀疑，且认定不能实行共产主义。

蒋经国一开始留苏是自己的决定，并且遭到蒋介石反对，经陈洁如劝说后才同意。

什么年代了还需要人质，不想给你的就是不给你，蒋介石清党是还始终有踌躇。

清党是27年，跟德国合作26年就开始了，更早追溯孙中山时代中国已经开始与德国合作，蒋经国留学是25年，本来要去法国，因为一些事耽误了，后来他阴差阳错接触了俄罗斯人和苏联的事物，开始感兴趣想去苏联，这是哪门子的表忠心？

蒋纬国时，跟苏联已经无法完全信任，还能送他去吗？

【 添油加醋。“虚空”一词是您的吧。 】

我觉得对你用虚空这一次非常适用，一开始你还好歹回答一下，现在连质疑都不愿意回应。

是你先有了孙中山这些都是苏联走狗的观点，然后又要说。

古今中外教导国民历史的方式，与历史研究不同，其实很幼稚，就是讲故事，好人坏人，主角配角。中国民主党派和无党派人士的高层和秘书处相当多人士不是双重党员就是同情者，内战时执行统战部命令，不骂毛和土改，专骂蒋和金圆券。这算好人？建国后他们的势力小到斯大林一死就被扫出国务院，长期被边缘化，文革时还被取缔。这算主角？

国体不改，广大中小学生在言论自由下将了解到前苏联资助了CCP，养大了民主党派和部分无党派人士，缔造共和国，培养了开国所有军官，党魁是反人类罪犯，亲自宣布国家成立并任元首。这些才是真相。面对真相，您妄图通过三寸不烂之舌将他们描绘成仿佛有自主能力的政治柱石，禁不起推敲，骗不了习惯上网查资料的 woke 同学们。

我给你那么多的不同回复，就哪怕不谈这一段已经彻底把你反驳了，我把你每句话都单独拆出来一句句给你捋清楚，那你都不愿意细说了，什么性质当别人不懂吗？玩不下去，自己找茬玩砸了，又拉不下来脸，因为一开始就是你自己来碰瓷和阴阳怪气的。

然后最可气的是，我一没阴阳怪气，二就事论事，三我在不同政治异见上比你更温和。

还我给你几天时间，你只选了其中 “ 而不是什么苏联有能力莫名其妙跑来虚空建立起一个体系” 这一段话来阴阳怪气。

就说你这个人别扭在什么地方。

你跟我不熟，还专门注册一个账号，三句不离我，给自己上什么发条一直找我抬杠还每次都被驳倒，我没挨个抓之前话柄数落你，就是我知道分寸的表现，也是你政治不成熟有问题的地方，因为不具备求同存异的认知。

既然不熟，你盯着我回复的用意又何在？

政治观点还是数据、历史事实，你都没争过，觉得丢脸了？我都没觉得怎么样，你自己到对我阴阳怪气来找平衡，不好吧。

到现在依然是不熟的话，何来一个人一边用您，一边阴阳怪气？这里就是你的问题了。

那么到底是什么情况，已经高下立判了，这种情况最近就个例子，有朋友提醒我说，有人为了否定另一人而批判他盲目崇拜，但为了达到这个目的，又必须特地去捧毛左臭脚，而毛左却是最乐于偶像崇拜的群体。

就这种事，实在难绷，尤其是如果这个人知道他赞同的是个毛左会怎么样。

属于为了某种目的，扭曲了自身，或者说趋同。

基于这种我看到的情况，再联想一下，我不太明白行为动机到底是什么。

—– 2004.45 —–2023-03-30 03:51:17+08:00:

1）言论和结社自由不是青天大老爷出于好意的施舍，而是天赋人权。请别暴露您对自由民主的真实理解。

人出生皆自由，但需要承担对应后果，责任也是天赋人权。

结社自由不包括暴力或违法，更不包括非法侵害公民合法权益与财产。

你话里话外基本已经表示，不愿意通过合法渠道，在一个大众认可的法理内，走程序去独立，而是明显希望武装独立，我则是要求这种方案，至于你为什么不接受，大家也清楚。

你不允许统一概念存在，言辞展示出敌意，而反过来我能对你兼容，已经说明如果你当政会怎么从物理上处理我们了。

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2）帝国主义者在独立国家有一席之地。

只要反对你，所有人都可以被你打成帝国主义，帝国主义是口框，跟阶级敌人其实没区别，而其存在根本，是你生存所不能回避的危机，这就决定了你没办法跟你嘴上说的做出一样的事，无法言行一致。

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宋荣两人经过种种考验入党，成为国家级领导人，在某种程度上已与政权高度契合，不是普通的同情者。霍英东只是跑腿的生意人。还有，这三人哪个是您心心念念，幻想独挑共和国大梁的民主党派？

你是不是这里有点问题？

我在给你举例，政权本身并非只有中共的存在，而是包括了大量非中共核心权力层的第三方，共和国是一个非常庞大的组织与集体，你莫名其妙重新解释成了幻想独挑共和国大梁的民主党派。

这是不是说明你在看我回答的时候，是有选择性和敌意的。

日本人欺负中国人不行，中国人欺负中国人就行？这不是双重标准吗？

我看不出我哪里有描述过这种观点，我也不认为你能具体指出来。

如果我的确有，你具体的指出来。

在我看来，你试图独立但故意忽略无视该政策对民众的负面影响和苦难，也一样是在欺负中国人。

况且中国人欺负还更厉害，内战韩战历次运动劳改义务劳动全是人间惨剧，是日本人的责任？

这里反应一个问题，你把我放在中共的视角去批判，但事实就是虽然中共也是折腾中国人，但也比日本人强。

让日本人统治，缺点和CCP一样多，起码私产不被否定。

在日本人治下，中国人已经不能被当作法律定义上的人了，所以私有产权这种属于人的法律概念，在日本人统治的社会里也不适用于中国人，毕竟他们已经精细到不让吃特定食物了。

货真价实的左派从不把狭隘的国族主义放在首位，阶级意识才是最重要的。至于统治阶级说什么语言，很重要吗？

我不自诩左派，因此是实用主义者。

国族是客观存在的，你的否定在现实来说才是后冒出来没有群众基础的东西，我不能背离大众去倾向于你，你也不能背离大众，把自己的观念凌驾于大众福祉之上。

以日本统治阶级为例，对中国实行人畜分离政策，吃什么都要管，说什么语言也要控制，名字都要规范。

如果实行全面统治，按满洲国的做法，大概率把绝大部分汉人强制迁徙到边疆或农村，禁止使用现代工业产品，尤其是煤气水电，并且会定期屠杀定居点作为威慑，日本的屠城慑敌政策也是少有近代军队保留古代风俗的例子了。

从日本军国主义打算一亿玉碎，就算是日本人也只是可以牺牲的炮灰而已，被这种疯狗管制已经无法用理性去看待，起码可以确定国共虽然各有各的烂，但再烂国民们也知道与军国日本的区别。