中国政府投资企业的财产权利的改革走向问题
中国政府投资企业的财产权利的改革走向问题
时 间： 2009-07-31
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 孙宪忠
主持人： 茅于轼
评议人： 施天涛 徐晓松 余菁 甘培忠 杨帆 赵农 张曙光
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
茅于轼
：
今天是天则所第390次双周学术报告会，我们坚持了两个礼拜一次，坚持了十几年了。今天非常感谢大家来参加这个会，更感谢孙博士来跟我们探讨一个非常重要的问题。下面我们请孙宪忠博士讲一个小时到一个半小时，接下来我们有专门的专家来评论和自由发言，下面请孙博士发言。
首先非常感谢张老师对我的邀请，也很感谢这些朋友，北大、清华、政法，还有经济所的同事，今天跟我共同来讨论这个问题。
从我们法学的角度上，这个问题涉及到民法、物权法理论，也涉及到商法、公司法等等，设计很多方面的问题，所以我想今天我也发挥一下抛砖引玉的作用，谈一谈我自己的一些想法，也许能给各位能有些启发。
一、从《物权法》引起的风波谈起
为什么要研究这个题目呢？实际上在我们《物权法》的起草中，直接地涉及到过这个问题的，而且正是因为这个问题，还曾经引起过一个比较大的风波，就是政府投资或国家投资所形成的企业权利，以及企业和国家的关系问题，和投资人之间的关系问题，等等一系列的问题。这个问题在过去的立法中，能够得到很好的解决。但在现在的立法中间，这个问题就不好解决，因为这个问题还引起了政治性的风波。我自己本人也参加过《物权法》（起草），这个《物权法》立法的设想，曾经被我们法学界的一些朋友称为有所谓严重的资产阶级倾向，或者又被批判为违宪，这又进一步导致了很大的问题。结果后来2008年制订《企业国有资产法》，或者叫《国有企业资产法》时出现了比较明显的倒退，或者可以说成理论倒退或者是制度倒退。所以这个问题，我觉得很有研究价值。就目前情况来看，长期以来存在着立法和现实不一致的情况现在进一步加剧了。有些人根据立法上的一些旧的做法来限制进一步改革，所以我觉得这个问题是个大问题，很有研究价值。所以有一次申请国家项目时，我报的这个题目，希望来讨论这个问题。今天的这个文档是我做的一部分内容，它是一个论纲性的东西，还不是清晰，我先把我的一些思路在这里跟大家谈一谈。
二、一个案例：中央、地方的掣肘，全民所有制企业的破产
我先通过几个案例把这个问题提出来，大家可以分析一下问题都在哪里。
我在1995年回国以后，有一次坐火车，在报纸上看到这样一个例子，河北郑州有一个的中原制药厂，这个中原制药厂原来是要建设成为中国制药业的航空母舰，因为河南、山东这一带生产的玉米很好，而玉米能够提炼维生素C片，原来说中国人缺少维生素C，所以要在这里建设世界上最大的维生素C片生产基地，保证中国每个老百姓将来每天都能够吃到两片，能够达到强身健体的作用。但这个企业的投资到1995年的7、8月份就失败了。这个企业经过了大概有十几年的建设，征地4000多亩，后来还从联合国和世界银行搞了一些贷款，但还是破产了。但为了应付上面的检查，上午还把机器拉到线上去给检查团展示，轰隆隆的转了两分钟，然后等这些人离开以后，到饭店吃饭的时候，又把闸都关下来，这个项目就停工了。不能再继续了，为什么这样呢？因为这个项目投资必须有后续资金，而后续资金老是到不了位。最后征了这么多地，农民也不能种庄稼了，最后生产的只是兔子和野草。化工机器设备开始10多年以前进口，10多年后这些机械也老化了，有一些原材料经过10多年以后也不能用了。贷款贷了好多钱，大概每年还款的利息就有上百亿人民币，所以这个投资造成的损失极其严重。
那为什么这个投资后续资金到不了位呢？为什么投资失败了呢？我看这个材料以后，发信其中有个核心的问题，这个企业在法律上定义为全民所有制企业，全民所有制企业十中央所属的企业，在后期资金的追加过程中间，这个中原药厂就提出来需要追加资金，河南省郑州市就向中央提报告要钱，中央说不能再给你们钱了，已经给你们一大笔钱来建这个厂，已经给你们投资了这么多钱，再给你们钱别人会有意见的，剩下的钱应该你们河南省自己去投。但河北省郑州市却说，这个企业是全民所有制企业，是央企，是国家企业，为什么要我们河南省郑州市来投资呢？于是他们就不投。这样两家就为了这个追加投资互相扯皮，扯着扯着就把这样一个企业给扯黄了。最后就导致了这样一个局面。
三、国家拥有统一、唯一的所有权？
这里一个核心的问题是出在投资问题上。表面上是全民所有制，国家统一投资，而在实际生活中是不是这样的呢？这是一个法律上的例子，当然这个问题还在国家投资改革以前出现的案子，在我们立法中间涉及到这样的问题，也有好几次。大家都知道，在我们原来的《物权法》中，我们曾经有这样一个想法，就是说按照《民法》上自然人和法人的制度，建立所有权和物权的完整体系，不再强调国家、集体、个人这样的非法学性的说法。但是我们学术界的一些朋友，甚至是我们《民法》学界的一些朋友，他们认为这个做法不符合社会主义的法制传统。在社会主义制度下，就应该必须坚持国家所有权、集体所有权、个人所有权的区分，而且他们认为
国家所有权是社会主义所有制，最核心、最高的、最典型的体现
。在国家所有权上，应该是由统一的国家来行使所有权，而且国家是这个所有权唯一的主体，它是全体劳动人民长远利益、根本利益的一个体现，所以在
法律上面就必须要强化国家统一、唯一所有权
。但后来我们社科院的立法方案就没有按照所谓的统一、唯一所有权。我作为这个课题组的一个比较核心的成员，我坚决反对统一、唯一主义学说，我们后来没有采用这些提法。后来有其他教授反对我们这样做，针对我们那个方案，后来发生了很大的争执。
后来全国人大就委托这样一个大学，让他们也来编制物权法所有权的草案，他们编制的这个所有权的方案还是要坚持国家所有权的统一性、唯一性，坚持国家所有权对企业、对一般公共资产、对经营性资产、对所有的资产，这样统一的所有权，作为国家所有权唯一性的特征。
后来我记得是2001年底，在小汤山那儿，我们就讨论这个问题，后来他们就强调他们这个方案在社会主义理论上是多么的完善，多少好。但是当时在立法过程中间，我是坚决反对这个方案的。从95年开始我们国家都已经实现了分税制，而且国家后来又提出来要实现现代企业制度，那在现代企业改制情况下，投资来源有多种渠道，是不是只能是国家统一的、唯一的在企业投资呢？而且形成的企业是不是还能够叫做国家统一、唯一的所有权呢？所以当时就发生了很大争执。在这个问题上，当然还有其它的问题，主要就是某些大学的老师，他们还认为国家统一唯一的所有权是生产资料公有制的最高形式，所以这种所有权在法律上享有优先的、特别的保护。
其实国家所有权的唯一性和统一性这个特点，在当时的法律并没有改变。为什么当时会发生这样的争议呢？从一般人角度来讲，好像只要财产所有权是国家的，那么它在道义上就是一定是光明磊落的，就一定是纯洁无私的。但实际上这种观念却没有想到从法律上来讲，
在投资这个关系上，国家所有权就存在一个国家直接经营的问题，国家直接经营的情况下，又存在国家对经营负责的问题。
在一些老师跟我争论的过程中，有一个老法官就站起来支持我，说："我认为宪忠说的是对的"。因为那时他正好碰到这样一个案子，我觉得这个案子还是挺有意思的，在这里把这个案子跟人家再简单地说一下，我觉得很能说明国家统一性和唯一性方面的问题。
四、统一、唯一的国家所有权遇到的国际尴尬
宁夏回族自治区和埃及都是属于穆斯林的区域，他们之间有一些经济上的合作。咱们宁夏有一个食品出口公司向埃及出口羊肉，为什么人家从穆斯林地区出口羊肉呢？因为这个羊肉要经过人家念个经，念了经以后，人家穆斯林就认为这个肉是纯洁的肉、干净的肉了，就能吃了。但是我们把这个肉出口到埃及以后，埃及人却把很多肉都扔到海里去了，为什么呢？埃及人发现很多肉没有念经的标志，人家就认为你这个肉是"不洁之肉，不可食也"，就不要。但是我们宁夏这边人又跟人家讲了，说我们这个肉是符合联合国什么什么绿色标准的，没有什么洁不洁的问题。跟人家讲这个道理，后来双方就发生了争议了。人家就要求我们宁夏的食品公司，把钱退回来。但是宁夏食品公司就不给人家钱，这中间还发生了很长时间的争议。
这个时候，刚好我们中国远洋运输集团公司有两艘大集装箱到埃及亚历山港区域，需要过去，结果它刚一下了港口，埃及法院的法官就拿着传票来了，宣布把这两艘船查封了，中远就说，我们跟你没有任何的争议，我们到这儿是来装货的，跟你没什么争议，为什么要扣我们的船啊？人家埃及法院的法官，这个时候就把中国《宪法》第十一条，拿出来，把中国的《民法通则》拿出来，把我们有些人学的法律著作拿出来，人家说，从法律上来讲，你们所有公有制企业的财产都是你们中华人民共和国这样一个主体所拥有的财产，从法律上来说，不管宁夏食品公司，还是你什么中远集团公司都是你们中华人民共和国这个主体上所拥有的财产。既然是同一个人拥有的财产，我们用你们这些财产，抵偿你们应该承担的责任，在法律上有什么讲不过去的呢？就好比一个公司欠了我的钱，我再用这个公司的资产来抵账，有什么不可以的呢？这样就把中国远洋集团运输公司的这两艘集装箱给扣在那儿了。其中还有些过程我就不再多说了。
其中核心的问题我觉得就出在这里，从投资的关系，其实是十分清楚的。无论政府投资也罢，国家投资也罢，其本身只是一个股东财产，对不对？宁夏的公司既使是中央政府投资，政府也只是股东，或者只是股东之一，宁夏回族自治区，还有其它的投资股东。企业作为一个公司来讲，它是有限责任，股东不对企业承担责任，公司以自己的财产承担自己的法律责任。从《民法通则》上讲，这是很简单道里。
但为什么我们最后就导致了由国家来给别人直接承担责任呢？其实道理很简单，就是我们在法律上，非得强制地坚持中华人民共和国对他所有资产享有统一的、唯一的所有权，就是这个道理。
当时我跟别人开玩笑，我说应该把这些老师派到埃及去，给人家埃及法官讲一讲他们的道理，像所谓两权分立啊，什么分离法等之类的，都跟人家埃及人讲一讲。全世界认可的道理，跟我们国内中国人自己所认可的道理是不一样的。中国人长期是封闭起来的，在一个封闭的圈子里头，基本上能够自圆其说，不用不太考虑国际公认法律的道理。从这个角度来看，我们也在很多地方做了好多说服性的工作。
所以后来在2004年的时候，《物权法》75条就明确写出来，按照投资比例来处理投资人和企业的关系。但这第75条颁布之后，在政治上引起了很大的风波，北大、人大几位教授都坚决反对这个精神，认为这导致全民所有制资产的私有化，这是一个重大的政治问题，后来就把这个条文给删除了。这个《物权法》，以及后来某某部的规定，并没有完全满足某些思想比较极端的人的想法，在2008年的时候，我们编制了《中华人民共和国企业国有资产法》，在这个企业国有资产法中间，明确强调国家对它所有的资产拥有统一、唯一的所有权，又坚持这个观点。所以这点上，我还是要把这个项目做下去，更加深入的研究这方面的问题。
五、政府与企业之间角色关系的演变
我这个论文，刚才讲的是思路总的过程，我现在大体上把我的想法在这里给大家简单地说一下。
首先，我进行了一个历史过程的梳理。在计划经济体制下，我们这个企业是依靠国家行政拨款的方式设立的，在当时计划经济体制下，我们坚持一个最基本的道理是，企业在行使自己权利的时候，同时又是在履行对国家的义务，比如说企业订货，企业订货会根据出售、销售方面的合同去享受到法律上的权利，本来这是一个权利。但是从当时的经济体制角度来看，这样一个权利在法律上同时又是在履行对国家的义务。所以这个权利本身又是义务，这个义务和权利是密切地联系在一起的。在我们当时的体制下，就是因为企业有权利，又同时是企业的义务这样一个特点，我们就把这种权利、义务的混合体叫做企业的经济权限，而没有在法律上把它叫做权利。因此，进一步，企业本身和行政管理机关也不再区分，把政府部门叫做经济管理机关，而把企业叫做经济运营机关，即把企业完全机关化，这是政府投资的情况下所产生的结果。这种体制，我们都知道斯大林当时完全给予肯定。在斯大林时代有一个很著名法学家叫温涅西科托夫，他对这个理论做了非常全面的诠释，在他1842年的著作里头就提出来，国家所有权就是这样统一的、唯一的由政府来行使。他的目的还是要把企业变成国家行政权所操纵的对方。这样的话，国家直接执行对于经济的行政操控。
那么，到了我们改革开放初期的时候，我们已经意识到原来，行政拨款设立企业、企业只是在法律上享有经济权限等这样的方式在当时就行不通了，所以在改革初期就开始实行所谓放权让利的改革。在原来法律体制下，把所有的财产经营都交给上级政府，但从1979年到1983年开始放权让利，具体来说把企业经营的利润3%留给企业，由企业自己获得法律上的经营积极性。这个放权让利让企业认识到自己独立经营的意义。但是后来经过体制改革，尤其是到了后期以后，就发现企业的独立性在经营中间是越来越必要了。在法律上，虽然我们还是要把它当成一个企业，当时法律上的企业是国家所有权的一个客体，企业不是主体，不是经营权利的拥有者，而是国家所有权所支配一个的对象。所以从1983年1987年开始实行的时候，就实行了企业利改税的改革，
实行利改税的目的是什么？就是把企业从国家行政管理系统里头剥离出去，认为企业也是一个经营的主体，然后把国家强制性交的利润等等，全部改称叫做税收了。
那么征税大家都知道是政府在行使行政权，跟原来财产权那样一种计划操作完全不一样了。这个利改税的改革当时也贯彻了一阵子。
但是这个利改税还是没有解决企业财产权利的问题，而且当时为了强调全民所有制企业的特征，全民所有制企业所征收的税收要远远高于其它企业所征的税收，我们大家都知道当时企业所得税，其它企业是33%，但是公有制企业是55%，就是绝大部分税收还是要交给政府，这样一来，企业的负债率就急剧地增加。后来导致了很严重的问题。
在这个过程中间，又觉得利改税改不通了，后来我们又实行拨款改贷款的做法。就是从企业投资体制角度来讲，特别是在 1986年《民法通则》颁布以后，把企业看成法律上的一个主体，既然这个公有制企业不是我们国家行政机构系统的一个组成部分，而是一个独立的主体，那为什么还要占用我们国家政府投资的钱呢？所以这个钱就不能是拨款了。所以从87年开始，我们又实现了拨款改贷款这样一个制度，政府给企业投资统统改成了贷款，这样就把企业从"政府束缚我"的一个地位，把它独立出来，变成一个法律上的主体，或者说变成一个独立自由的经营者。但是这个贷款，从法律上来说，是完全不符合市场经济规律，也不符合《民商法》中的权利义务关系。本来政府设立的企业，你给它的钱怎么能叫贷款呢？叫贷款的到后来还是要还的。当时这个拨改贷以后，企业的债务一下子急剧增加，我们大家都知道，到了93年，94年左右，都出现了严重的企业债务危机，当时叫三角帐嘛，互相之间都欠债，因为大家都欠国有银行的的债，本来是投资进去的钱，结果后来都变成贷款了，就造成了这样的问题。
六、理顺投资关系，政府与企业的关系才逐渐明确清晰
后来我们还有进行过承包制等其他做法的改革，但不是很成功。92年后，我们计划经济体制改革后，建成了市场经济体制。94年之后，我们才终于认识到，设立公有制企业的投资关系必须建立起来。这个时候，当时大家都知道，现代企业法人治理引入到了国企改革中，把政府变成股东，把企业变成完全独立自主的法人。
相对来讲，我们从1995年开始实行分税制，它的一个基本背景就是把各种各样全民所有制企业划分成为中央和地方政府所属的企业。从原来最初的投资关系上，把企业就区分成为不同投资人的产物。在这样一个情况下，中央也成立了专门行使自己股东权的机构，国资委，地方也是成立了地方的国资委。在现实生活中，这样一种改革以后，发挥了很大的作用，除了企业能够作为一个法律上的典型民商法主体以后，企业自己也可以投资了。
在现实生活中间，我们大家都知道，公有制企业实际上也有自己的子公司，也有自己的分子公司等等，在现实生活中间，我遇到公司最多的就有6个层级的公司，从总公司到下边6个层级不同的投资，有些层级在组合过程中间也跟别人合作，有股份性质的，也有合伙性质的，下边这些公司总共就有6个层次的级别，实际上这样一个关系要是从我们经济学，尤其是从会计学这样的角度来看，实际上是很清楚的。那就是政府作为一个股东，那么他自己享有的权利，投资人享有的权利仅仅就是一个股东上一个权利，他对公司的权利仅仅是从公司分红，或者说派董事去做法律监督，或者派董事来做经营决策。但是投资人并不是直接的来操纵企业，或者说对企业的资产享有所有权。而企业自己本身作为一个法律上的主体，他对全部的财产享有所有权，然后还对别人承担法律上的责任。同时另一方面，企业自己本人也可以作为一个投资人，然后在下面设立子公司，子公司也是这样一个操作，所有从我们民商法角度来看，这种股权所有权的结构在经济学、会计学的意义上是非常清晰的。
七、经典法学理论的障碍：两权分立
但这样一个问题，在中国法学上还存在若干个比较大的障碍，我们可以简单地把在法学上的障碍分析一下。
首先，最大的障碍中国50年代初的时候，接受了公有制实现方式的整套理论。公有制实现方式，大体上大家都很熟悉，我就不把这个问题讲得很细了。我只简单介绍一下，公有制实现方式理论，是按照所谓生产力和生产关系矛盾运动的学说，按生产关系的经济基础和上层建树的矛盾，得出的一个理论：全民所有制是生产力发展到高级阶段的一个产物。那么全民所有制在法律上就表现成为国家所有权，而国家所有权既然体现了历史发展的不可逆转的规律，所以全民所有制、国家所有权在法律上就必须得到坚决维持。这就是斯大林所支持的统一、唯一国家所有权学说，他认为这种学说是历史的重大进步，体现了全体劳动人民的根本利益、重大利益、长远利益的密切结合，所以国家所有权是不可以摇动的，谁要是否定这一点的，那就是违背了社会主义了。这是一个最基本的问题。
在这样的情况下，那企业到底享有什么权利呢？在早先行政拨款的情况下，企业就没有《民法》上的权利，而只有一个行政权限，我们过去叫经营的权限。这个经营权限实际上不是我们《民法》上的词，它是《行政法》上的词，企业过去只有行政权限。
后来到了利改税的时候，到了拨改贷的时候，企业权利用了一个叫自主权。后来到《民法通则》颁布的时候，就把这个权利叫经营权了，企业只有一个经营权，而没有所有权，企业是个资产，从法律意义上来讲，还是要由国家来统一的行使这个统一权。
企业行使经营权，国家享有所有权，这就是当时被认为社会主义国家俘虏企业的根本特征，这个特征就叫两权分立学说。这个学说被认为是经典的社会主义理论。
我们在1999年、2000年开始起草《物权法》的时候，曾经有一个老师当时还是跟我发生了很剧烈的辩论，他说要坚持两权分立，这就是社会主义，不坚持两权分立，就不是社会主义。当时还吵得很厉害，又拍桌子，摔板凳。在两权分立的情况下，企业这样一种权利到后来看，在实现生活中间，我们就发现越来越是难以自圆其说了，因为在计划经济体制下，国家都是调拨资产，这个倒好说，而且你要不从事其他方面经营，就是公有制企业跟企业之间做经营的话，这个问题有没有什么太大的问题，反正都是公有制企业，公民所有制企业，那个企业卖给那个企业，反正经营权也好办了。但问题是，在中国当时就已经实现了改革开放了，公有制也都要从国外进口生产，而且也是要把产品卖给国外。而且不同的所有制企业之间，你的集体所有制也要从公有制企业这里去买自己原料产品。而其他公有制企业也到公有制企业去卖自己产品。大家看一下，在这种跨越所有制的情况下，所有权和经营权就出现矛盾了。因为企业拥有经营权，但是你向别人卖的东西在你的工厂里头你有经营权，为什么出了你的工厂的大门，交到别人的手里的时候，这个企业上的经营权就变成所有权呢？其实我们大家都是知道，经营从经济学，或者从其他法学角度来讲，可能都是买产品，但是从我们法学这个角度来看，我们买的就是所有权。因为我们有了所有权以后，才能受到法律的承认和保护，乃至永久的使用或者占有。比如说我买房子，别人可能就说买个二居室、四居室、别墅等等，但是从我们法学上来说，归根到底其实买的是所有权，他有了所有权以后，才能够永久的占有这个房子。而且在任何情况下，法律都能够承认你，保护你，所以买所有权才是在我们来看法律上经营的本质。
那在两权分立的情况下，我就看到这样的问题了，比如说你在国外买了一个飞机，人家外国人卖给你的是所有权，为什么这个所有权进入到航空公司以后，这个所有权就移转到国家那儿去了呢？然后企业只有经营权呢？为什么你企业生产了一个汽车，卖给农民的时候，你自己企业只有经营权，为什么卖给别人，别人就买了所有权了呢？这就是一个很大的问题。
还有一个问题，就是我们企业投资的问题。设立这个企业，它作为《民法》上的主体，实际上它自己还是要做投资的，比如说中国国际航空公司，它下面还要设立很多新的公司，那这个企业也是经营权，那个企业也是经营权，从会计学，从其他层面上，尤其从法律上明确一个秩序的时候，我们就发现在法学上产生了很大的问题。、对这样一个问题，两权分立这个学说在《物权法》开始起草的时候，我们坚决认为这个两权分立是不能做的，两权分立这个理论我们不能坚持的，虽然当时有些老师坚持这个两权分立是所谓的社会主义的典型理论，但是我们认为这个理论是不可以采纳的。
八、应该坚持《民商法》的原则：政府不再是唯一的所有权人
那么采纳的应该是在95年、96年以后，按照企业投资性，按照政府投资企业这样一个思路重新建立我们的《物权法》的思路，所谓政府投资企业，就是说按照《民商法》上投资这样一个法律上原理来建立法律上的原则。说到《公司法》，小宋他们都是《公司法》的专家了，我们1993年的《公司法》上有这么一个条文了，公司的资产所有权都是属于国家的，《公司法》第10条有这样一个规定。但是后来到90年代初，我们再次修改《公司法》的时候就把这个条文删除了，说明当时《民商法》学界对这个问题还是比较清晰的，政府作为一个股东就不能够再作为一个所有权人，这个问题在当时是比较清晰的，所以我们《物权法》的起草，我们应该坚持这样一个理论来处理这个问题，我们应该大胆的承认《企业法》所有权的理论。作为一个法人，对自己法律上所拥有的财产拥有一个独立自主支配的、统一的权利，这就是法人所有权。这个法人所有权实际上在《公司法》中属于一个长期性的东西，而且从《民商法》总体角度来宾看，它也是一个非常科学的东西，就是投资人享有股权，而投资形成的企业，它作为一个民事权利主体享有法人所拥有的最终处分权，我们说这个所有权的本质就是独立自主的处分权，这样一个结论就建立起来了。
后来在物权立法的时候，我刚才说到大概在2004年的时候，法律还采用了我们这样一个设想。后来在2005年通过政治风波又把这个条文删除了，后来在《物权法》第67条了和68条中间，虽然也提到了投资关系，但是所有权的问题坚决不提了，后来又到的2008年通过的国有《物权法》的时候，又再次明确了国家对企业的投资财产还是拥有所有权的，最后就形成了这样一个关系。
九、法律规定与经济活动背离
通过这样一个结构，总体分析上来看，我觉得从现实生活中看来，现在我有一个不太满意的地方，就是现实里的情形和我们法律上的规定是完全不一样的。在经济生活中，我们建立这个企业都是能够有独立自主的法人所有权。比如说这个中国国际航空公司，实际上它还不是由中央的国资委所控制的企业，它虽然也是全民所有制企业，但是它不是中央国资委投资的企业，它还有其它的股份。然后在它下边还有很多其它的公司，他下边的公司也有好多级别，最典型的就是南方航空集团，南方航空集团是中国自己本身投资的一个集团，它的投资占到南方航空拿51%的股份，49%的股份是在国际方面。南方航空公司本身又在下边设立的很多不同级别的公司，比如说它的三级公司就有30多家，包括餐饮、饭店、交通，甚至出租汽车等等，包括这样一些经营。要是我们投资关系这个角度来，从会计学、经济学角度看，我们知道你的股份是多少，他的股份是多少，然后你根据自己的股份来参加股东大会，最后投票，也分红等等。但是企业自己本身的经营由企业自己的法人治理结构来构建，然后它设立下面的公司也是按照这个方法，去一步一步的解决。
但是现在从法律上来讲，这个做法还是很难得到支持。在法律上来讲，按照2008年的方案，我们现在还是国家统一对它拥有这个所有权。一个很现实的问题，奥运会都开完了，其中在奥运会开的过程中间就曾经出现这样问题，在东直门的交通枢纽工程，原来说这个东直门这个交通枢纽工程要在2005年就基本上建设完成，到2007年的4、5月份开始运转，当时说因为奥运会项目很大，来的人很多，当时说要设立一个五星级饭店，三星级饭店，要做路面交通、13号线的交通，总之要在那个地方要做一个很大的交通枢纽。原来在国际上报的时候，到2007年5月就要建成，但是大家都知道，到2008年上半年的时候，那个地方还是一个大坑，根本就没有做什么建筑，后来因为中央对这个问题重视了，慢慢才把这个做起来，甚至其它的设施到现在都没有搞好，为什么呢？城建集团得到了一块地，城建集团是全民所有制企业，是国家的，是北京市的企业。但是城建集团有地以后，他盖房子又没有钱了，他又从香港去募集资金，从民间募集资金，成立一个所谓的大的项目公司，成立了项目公司以后，又分包成立小的公司，小的公司也是各自去募集资金等等，到最后中间出了问题了，本来要处理这个问题的话，那你就得按照我们《民商法》的规定，根据你的股份来承担你的责任，但是当时北京市就不同意，因为要是这样处理的话，北京市集团觉得自己这个城建集团承担的责任太大，要算的话，实际投资人你只有土地，实际上城建集团没有拿什么钱，拿钱最多的是香港人，这样从市场价格一计算的话，可能这个项目股权操作等等就要成为外资来控股了，或者境外资金来控股了，后来北京市就发了一句话，就说这都是全民所有制企业，企业都是国家所有权的财产，为什么能这样子来做呢？就这样子横敲了一杠，搞得这个项目没有办法进行下去，因为要是全民所有制企业都是国家财产的话，那政府就作为一个所有权的权利人来行使这个财产的控制权了，你看这个项目到现在也没有进行得很好。
十、结语
最后，我想简单地说一句话，从理论和实践的考核上来说，我对两权分离的做法是不同意的，因为从市场经济角度来看，不管是政府投资的企业，还是民间投资的企业，都是市场经济企业，大家都是平等的，没有哪一家企业，它是历史发展的高级阶段了，或者代表着低级阶段，从政治上给企业划分一个级别，然后让大家盲目的去搞政治崇拜，这是不对的。
第二，政府投资所形成的公有制企业的所有权问题还是应该按照《民商法》的角度来判断。应该按照股权所有权的操作方式来解决这个问题，我在这个材料里也举了例子，我就不再多说了。
第三，从投资者角度来看，我们不能强调国家唯一、统一所有权。因为现实生活中，投资并不是统一的国家投资，中央有中央的投资，地方有地方的投资，应该承认投资人就享有他自己独立的权利，你也不能坚持国家统一投资的机构，把这个资产都叫国家去清理。这样在现实生活中不仅做不到，也违背了地方的利益，尤其是现在有些地方的投资权利已经是非常多了。
谢谢各位老师。
茅于轼：
我听了之后感觉讲得特别清楚，国家投资企业的产权问题在事实上和在理论上发生的矛盾，特别细致地讲了出来。那么今后怎么解决？是不是完全是从道德方面？我们天则所也讨论过多次关于国有企业所有权的问题，我们的看法和孙博士的看法是很一致的。
下面这样吧，我们还是请一个人发表评论意见，第一位我们请清华大学的施教授发言。
施天涛
孙教授主要讲了二个方面的问题：第一是国有资产的投资关系；第二是国家所有权的中央和地方关系。
就第一个问题而言，我认为在理论和立法层面已经基本解决了，主要是一个实际运作问题，实际运作上与理论上的理想和立法上的要求相距甚远。按照孙教授的观点，以民商法为基础来梳理政府投资企业的产权关系，即在政府与国有企业之间形成股权与所有权关系，我是同意的。
这个观点其实就是一个两权分离的概念。当然两权分离在不同的话语下所包含的意思是不一样的。第一层就是大家通识的西方的两权分离理论，就是伯利和米恩斯所揭示的，从上个世纪20、30年代开始，西方企业中，股东逐渐失去对企业的控制，控制权逐渐落到管理层上。实际上他们揭示的是这么一个现象。
当然就中国来讲，则有其特殊的意义，有两层意思。第一层，就是像孙教授介绍的简政放权，扩大自主权，这是一个概念。另一层概念，就是我们今天所讲的现代化企业，这个概念下所讲的两权分离大致跟西方所说的概念差不多。我想在理论上不管怎么说，这应该是已经形成共识。
在立法层面上，就像孙教授刚才说的，1993年我们《公司法》第4条规定公司中的国有资产属于国家所有.这个规定出来以后，法学界觉得是非常反动的一个说法。正像孙教授所说的，所有权的概念是有特定含义的，在法律上所有权是说所有人能够直接支配和处分。本来你享有的应该是股权，但你却界定为所有权，你就可以把你投入的资产直接处分，当然这是不符合公司治理理念的。正确的界定应该是，国家对其投入公司的国有资产，应该像任何投资者一样，只能享有股权，这是一种间接性财产权利；企业对所有投资者投资的资产享有所有权，一种直接性财产权利。05年新公司法这个规定废除之后，没有更进一步明确地给公司一个所有权的说法，这确是一个缺憾。但是这10几年所建立的法人财产权概念，在一定程度上是能够弥补的。在理论上从法解释角度看，可以肯定公司所享有的法人财产权的第一要素就包括所有权在内。
另外，我国《物权法》、《国有资产法》都承认国家或者政府的出资人地位。所以，孙教授说的这个股权——所有权架构或者法律关系，无论在理论上，还是在立法上，都是承认的。
那么问题在哪儿呢？理论上、立法上不存在问题，但问题出现在实际运作。在孙教授所说的这种股权——所有权框架之下，根据我们法律的界定，国家作为出资人所享有的股权无非就是三大权利。第一个是财产方面的权利，就是收益权。第二个重大决策权。第三个选择管理者的权利。暂且不说收益这个问题，因为投资者享有收益权没有什么问题。我仅从重大决策和选择管理者两个方面说说它们存在的问题。
第一，从重大决策角度，看不到现代公司治理。这个重大决策权在《公司法》上、在《物权法》上都不大能看得出问题来，因为《公司法》试图按照现代治理机制来规范公司；《物权法》只是界定产权关系。但在我们《国有资产法》里面，就可以看出很多问题。比如《国有资产法》讲了，企业的重大决策，包括合并、分立、增减资本、发行股份和公司债券等等，这些事情不仅要通过公司治理结构这个程序来做出决议，而且还要经过政府来批准。这就比较麻烦了，你这种规定我们在《国有资产法》中看不出来你是针对出资人作为股东单方面的要求呢，还是你对企业的要求。当然我们可以从理论上把它理解为这是对国家出资人的一个单方面要求，不是一个可以约束企业的规定。但这种理论上的解说恐怕是靠不住的，因为这个时候法解释很难对抗政府的权力。我们的法解释如果能发挥一些作用，恐怕也是在司法活动当中。但是我们面对的是政府，或者说一个准政府机构，在这种情况下，你用这个法解释是没有办法对抗它的。所以说我们看到的现实与理论和基本法是严重脱节的，国家投资企业还是政府的，或者准政府机构的，控制在所谓的政府这个出资人手上，完全由它操纵。所谓企业的自主权，在企业财产所有权概念下的现代公司治理完全不存在。进一步来讲，这里不仅仅是一个政府的概念，甚至是个人，个别领导人的意志在决定这些企业。
再举个例子，比如说股权转让也存在同样问题。在重大的情况下要转让股权也要经过政府的批准，这已不仅仅涉及到我们刚才所讲的侵害企业自主权的问题，或者侵害公司治理规则问题，同时涉及到侵害第三人利益的问题。在将股权转让给第三人的情况下，合同也签了，但是后来报到国有资产监管部门却不批，你将这个合同置于何地？在资产转让中就更有问题了，企业已经决定出售资产了，你却跑出来说这里面有国有资产，未经你批准不能出售。根本上，依然是政府在直接干预企业。
我再举一个例子。国有企业在转让它的股权的时候，我们的《国有资产法》规定转让国有股权要进行评估，这是一个程序。实务上评估结果也是要政府承认的。曾经出了这么一个笑话，转让方在市场上找了一个中介机构来评估，评估的转让价格很优惠，就是转让价格较高，但却没有获得主管部门的认可，包括选择中介机构。后来在监管部门的认可下重新进行了评估，但评估价格却很低。你说这个事儿，很奇怪的现象。
第二，从选择管理者角度，也看不到现代公司治理。股东有权选择管理者。国有企业，国家是大股东或者控股股东。如果是国有独资公司，这个就更不用说了。在国有控股公司中，企业的管理者根本就不存在选举的问题，干脆直接由国家委派。被委派的人当然听命于他的上级。于是，企业内部的人权、财权，以及事务管理权，全部在出资人手上，所谓出资人也就是国家股东，在政府手上。
那么最后关于这个问题，我的结论是什么？现在我提出一个问题，无论是西方还是在中国，企业到底是谁在控制？美国当然比较典型，他的股权比较分散，他的公司治理比较理想一些。但是我们说很多国家的公司治理均不是处于一个理想状态。譬如亚洲的家族控制企业，欧洲的银行或者金融机构控制企业。当然都不能跟中国这种以国家强力所支持的政府控制企业相提并论。但有相似性或者相通性。就是说理论或者法律上设计的公司治理在实际运作中并不完全是那么回事，西方也是如此。那么出路在哪里？我回答不了。但有一点是肯定的，尽管国外也存在家族或者机构控制企业，也存在大股东控制企业，但它的股权本质上是私权；而中国国有股权本质上依然没有改变它的公权力性质，甚至益趣强化。从这个意义上说，孙教授今天的话题依然是一个严肃而沉重的话题。
孙教授刚才讲的所有制与所有权的关系，法律上不应该把所有制这个东西作为法律形态来加以确认。我非常同意，因为这个问题恰恰是我们现行法律都存在的问题，比如说我们的《国有资产法》、《物权法》都讲了国有资产属于全民所有，全民所有就是个所有制的概念，我觉得用所有制的概念代替法律概念是不科学的。
第二个问题我就简单说一下中央和地方的问题。这个问题无论在理论上和实践上，我觉得有非常重要的意义。由于时间关系，我就不用展开话题了。这里我只是简单地表明一个态度，我非常同意孙教授讲的"不应该再讲国家所有权的唯一性，也不应该讲统一性"。要承认国家所有权的多层次结构、多元化关系，这是个现实。
徐晓松
一、法人所有权不是界分政府与国有企业关系的重点
孙教授提出了一个非常重要的问题。我有以下三点看法：
第一点，我们的国有企业改革到今天，实际上一直都在处理政企关系问题，孙教授提出用法人所有权来界定政府与国有企业关系的观点，也反映了这一思路。但如何理解法人所有权这个概念？我始终认为，国家财产如果采用投资办企业的方式来使用，采用公司形式来经营的话，公司法已经将股东（投资人）的权利和公司法人的权利规定得非常清楚，写不写法人所有权实际意义并不是太大，虽然不写公司法人所有权，但我们都知道在学术研究中，大多数人都同意将公司法人财产权称为法人所有权。当然，如果用传统概念来衡量，我们会发现公司法人所有权与传统的所有权还是有所不同。而且，如果严格按照传统所有权的概念，最适合使用法人所有权概念的公司应当是现代股份公司。因此在一般意义上提法人所有权就不够准确，国有经营性财产不见得都采用股份公司的方式来经营，也可以采用别的方式来经营。所以我认为，即便要用法人所有权的概念，恐怕也要先界定其使用范围。
第二点，所谓法人所有权，在股份公司法人这一层次上一定是要与投资人（股东）的权利产生密切联系的。从这个角度看，所谓法人所有权在不同类型和规模的公司里也有不同。这主要体现在它的运作方式上，这是一个公司内部运作问题，《公司法》并没有规定那么细。实践中，由于公司控制权的存在，股东是否掌握控制权对公司法人的独立性影响会很大。所以，用一个法人所有权的概念来界定政府与国有企业的关系，结果却会出现独立性有很大不同的企业。那么，孙教授讲的这种法人所有权，是指那种规模大、股权分散的公司，即所有与控制控分离比较彻底的公司的所有权？还是指一般的有限公司的所有权？
那么，如果是国有独资公司的话，你觉得它的所有权的内容是更像是公众公司呢？还是更像一人有限公司？我觉得它都不像。它可能处于两者之间，这种情况需要制度创新。按照《公司法》处理，我们的重点就不在于说公司权利在整体上具有什么性质，而在于怎么在实践当中去处理这种公司中作为投资人的政府与企业的关系。按照现行公司法和国家所有权行使体制，我觉得把重大事项决策权，用人权等权利给国资委并没有什么不对，只是如果你把它和以往改革意义上的两权分离做个比较的话，你来看现在这种规定下，政府（或者企业）的权利比过去更大了呢，还是更小了？哪种情况更有利于实现国有企业改革的目标？这需要比较才能说明问题。前一段，我们按照公司法处理，结果是大家都说国资委既当老板又当婆婆。因此，如果我们希望改革在过去的基础上得到巩固并继续深入的话，现在国有独资公司中股东与公司的关系仍然需要进一步改革，相关法律需要进一步完善。我认为，以目前的国有企业运作体制，《公司法》中的许多规范是完全不能起作用的。因此，实际上重点问题就是一个：如何对政府与企业之间的权利进行准确界分，我认为，这才是目前政企关系研究的重点。
第三点，在孙教授的论文中，涉及了中央和地方的财产关系，这更是一个复杂的重要问题。但我不认为仅从法人所有权的角度能够论证这个问题。至少应当从中国的历史、从新中国建国以来的历史、从改革开放以来的历史去重新加以考虑。
余菁：
一、两个容易引起歧义的概念
我非常高兴来参加这个研讨会，在天则所这个平台上，向各位老师学习。这是我们一直关注的研究领域，很有幸能和各位老师一起来讨论相关的问题。
孙老师讲的这个问题，我和前面发言的老师的看法差不多，就是觉得，这个问题在法律上或者在理论上，已经解决得差不多了，没有太大的问题，是共识比较多的。主要的问题集中在实践层面。孙老师的文章对国有资产法进行了批评。国有资产法是一个受到批评很多，瑕疵很多的一个法。不过，从这个法的文本上看，我觉得，孙老师指出的问题，基本上是解决了的。那么，为什么孙老师还提出这个问题，为什么孙老师觉得问题很严重？
我觉得，恐怕有两个容易引起歧义的概念。第一个概念是国有资产，比如说，孙老师讲1993年的国有资产法，实际上，那时候的国有资产法针对的是国家或出资人投资在公司之后形成的公司资产，是这样一种国有资产。但是，到现在的国有资产法，它是界定为是属于国家出资权益。这种出资权益可以完全涵盖了股权，是可以用孙老师强调的股权-所有权的逻辑解释的。
第二个有歧义的概念，就是孙老师反复提到的两权分离。孙老师文章里将这定义为法学里面的两权分离，我想，或许可以叫狭义的两权分离，因为在经济学的领域当中，两权分离的概念是非常明确的，就是Berle-Means讲的两权分离。我想了一下，这两个两权分离在概念上有什么差异？它恐怕涉及到三种权利：一种是国有企业经营者的经营权利，就是说企业自身的经营权。第二种是企业财产权，就是国有企业的法人财产权。第三种叫国有企业的出资人所有权。那么从现行的《公司法》、《物权法》，还包括企业国有资产法，我的理解，从经济的角度来看，它隐含的含义是，国有企业这种经营者的经营自主权跟它的法人财产权是基本上一体的，而国有企业出资人的所有权或股权是独立的，也就是符合孙老师所说的股权-所有权的逻辑的。
而孙老师出发点，还是认为国有企业出资人的所有权跟国有企业的法人财产权
，它们两个好像更紧密。这就是狭义的两权分离的概念，这种理解还是建立在80年代的放权让利的时代背景下的。我看孙老师文中引用的两篇文献都是八几年的，不知道现在法学里边是怎么样理解的，进展到现在，法学对这个权利的界定到底是怎么样的？
二、经济转轨的大背景下，看实际权利与法定权利不一致
在经济学中，两权分离，是一个里程碑式的概念。立足这个概念，国有企业的两权分离是天然的，不存在什么时候消灭的总是。所以，如果说考虑到歧义的问题，照我们的理解，在经济学或者现有法规的层面，孙老师提出来的问题的绝大部分，已经被解决了。当然，在实践的层面，问题仍然是非常突出的。孙老师，我看您文章当中讲得比较多的是监管过度。您研究的这个问题，就是关于国有企业的法人财产权，他的这种实际上的权利跟法定的权利之间的不一致性问题。这类问题，即使它在法律条文上解决了，但在实践上，它引发争议的地方仍然很多，操作空间也很大。像文章中提到的例子是典型的监管过度的例子，这个事例，原本在民商法领域按照投资人的关系就可以处理的经济关系，最后因为国有部门的介入，就变成运作成本很高，最后做不下去了的。还有一类例子，比如，前段时间批判多的MBO，就属于监管不足的问题。无论是监管过度，还是监管不足，这些问题的实质就是，实际上的权利跟法定的权利其实是不一致的，然后，才在实践层面反映为各种各样的现实问题。如果我们
将这些实践层面的问题放到当下经济转轨的大环境下，由于人们对同一现象有大量的不同看法，对同一个问题的理解分歧很大，
这个还是比较好理解的。
三、分级所有，相对有共识
然后，孙老师谈股权-所有权逻辑面临着三个法律障时，讲到了三个问题。第一个，是
分级所有，这个问题，其实是共识相对比较多的
。在2002年国有资产管理体制管理时，有研究机构写的报告是要一步到位，分级所有。后来定的是各级政府分别行使出资人的职责，这是一个过渡形式。相对来说，大家对分级所有的认同度还是比较高，只是一个等时间相对成熟就调整相应的法律关系的过程。应该说，对这个问题的争议，不是太明显的。
四、用民商法来框全部的国有企业，尚不可取
孙老师讲的第二个问题，我理解的是这样，就是要用民商法来框国有企业，不知道准不准确。改革开放之前，国有企业不在民商法规范的范围之内；改革30年，让国有企业大半个身子都迈入了民商法规范的范围之内，就像刚才徐老师提到的。孙老师的看法是，我们要下再努力一下，把整个国有企业都推到这个民商法的规范范围之内，我在这里，比较倾向于徐老师的观点，就是说要
把所有的国有企业置于民商法的约束范围之下，恐怕是不可取的，条件还不成熟，
还得再推敲推敲，无论从实践层面，还是理论层。这个问题，我们去年做了研究，主要是从企业制度层面入手的。我们这样界定这个问题，国有企业制度安排是国家所有制，它到底是不是一种特殊的所有制安排？还是就是说只要是所有权，不管是国有的，还是私有的，它们都是一个层次的，同一个层次的东西吗？需要作区分吗？是否要保持国有制度的特殊性？这个问题，在理论层面的分歧，还是非常大的。像这个问题，比如说，你认为它是一种特殊的制度安排，国有企业行为应该受特殊法律约束，如果是这样的理念，恐怕就不会去认同孙老师的观点，因为孙老师说，所有的国有企业都要放入民商法规范范围之内，把它的投资关系放到民商法界定的投资关系之内。这是两种不同的看法。
我们的观点，是想采用一个中间的态度。为什么需要中间的态度？比如像发达国家的国有企业都用在一个纯粹市场经济条件下，它们适用公司化、市场化原则，但它们的国有企业的主要特征是，体量比较小。中国国有企业体量大，这是基本国情。庞大的国有企业群体中，有相当一部分可以用一般的《公司法》约束它的行为的，与此同时，还是要保持数量不太多的一部分特殊法人企业。所以，我认为，如果整齐划一，直接把它推到某种法律规范下，是行不通的。更重要的问题，是保留哪些国有企业作特殊法人？在制度上，还有大量的具体设计，这些都是需要进一步解决的问题。
五、公司治理的演进方向是个大问题
孙老师刚才讲的第三问题就是公有制的实现形式，什么是高级形态的企业制度的问题，这是偏更理论化的探讨。我认为，这个问题是争议更大的问题，它牵涉到中国公司制度的演进方向的问题。比如说，把作为的国有企业放到市场经济或者民商法投资关系的这种约束范围之内，像美国这种非常发达公司制度，它走了一百多年，它就是公司的自治权不断地去扩张，然后在这个过程，它的监督机制越来越发达，然后形成了很庞大的制度体系。现在美国的公司制度自治权已经到了很高的水平，也引发的很多社会经济问题。现在，美国公司制度也在发生很多变化，比如说它要让利益相关者去替代投资者单边治理，以免片面朝着股东至上的方向走，而且它非常重视自治、非法律性制度的一些规则，就像倡导用企业社会责任、企业公民这些概念来约束企业的行为。
那么，我们国家经济体制改革的起点是企业没有自治权，提高这种自治权是一个必然过程，当然，这个过程需要企业制度自身发生很多的演变，如果磨合得不太好的话，就会导致不合，会在社会实践中引发很多问题。改革，就是要去解决这些问题。我们从制度分析角度来看，不应该单边地去扩大所谓公司自治权，就是单独搞市场化、公司化，就可以解决所有的问题。应该说
公司自治权的合理合法演进，是需要很多制度去配套的
。
回到改革的起点，我们的老国有企业的治理，有点类似共同治理的理念，所有的行政部门都来管理它。改革过程中，我们开始向股东至上、市场经济的那种理念回归，我们回归的半路上，又遇到了美国的公司治理，它在朝另外一个方向重新变化。所以，现在我们面临的问题是，在这条回归之路上，我们是要坚持这种回归；还是要走到一半，半路折回；或是再在另外一种水平上进行企业制度创新？概括起来，中国公司治理的演进方式，就是我们企业制度的方向，到底是什么？这个，是在理论层面很需要探讨的问题。
甘培忠
一，回顾历史，需要明确的几条线索
孙老师把国企改革的这段历史回顾了一下，大概有好长一段时间没有看到类似的文章，包括写教材，这些东西都变成历史了，我们更多的实际研究精力就放到公司治理，股东权益这些方面来。那么我觉得看这段历史的时候，有几条现象要明确。
首先，一个就是由过去的国营企业，不但从名称我们可以看出它的一些变化，它体制上的一些新的内涵在不断地出现。从国营企业到全民企业，再到国有企业，
从这套术语上看，实际上我们逐渐在现行的立法中间逐渐地脱离原有所有制结构的影响，摆脱计划经济的理念。
其次，我们还有一些具体的做法。比如说最早的放权让利，就是国营企业进一步扩大企业自主权，实行承包经营和自立经营，在1992以后，我们扩大转换经济机制条例，那个时候我们还在这个经营权的这个框架里边运作，以后建立起现代企业法人制度。我觉得
这些因素里边可以看到我们国有企业的全体框架结构
。这是一个意思。
第二个意思，孙老师特别关注1993年的《公司法》和2005年修订的《公司法》关于企业公司中间的国有资产的所有权问题，我觉得当时参加《公司法》立法的时候，我们所有的人，不管是来自于民法、商法的学者，我们都是反对这样一个表述的，不能做。经过全国人大常委会最后的立法，也是尊重大家的意见，这一条就删掉了，保障法人对公司财产的完整支配权，我们是从这个角度来讲。
但是后来到了2005年的时候，还保留了公司法人的财产权，这个说法呢，我记得印象很深，当时洪虎，就是全国人大法工委的副主任，他给我们每一个参加《公司法》立法的人单独写了一封信。为什么要表述这么一个《公司法》法人财产权。我们中间也更正过，比如像赵雪东提过应该是公司所有权一步到位。但是后来我们普遍接受人大法工委立法机构领导人提出来的观点。
二、法人财产权，关键在于公司的独立人格
那个《公司法》法人财产权的概念，它的包容性更强一点，刚才徐老师提出来，比如说涉及到一人公司的时候，你怎么能说《公司法》个人单独有所有权，一人股东有股份的所有权，这里所有权在架构上重接架构的。那么另外一个私人财产全，洪虎是什么观点呢？按照公司里边它能按照资产副代表来表现，在资产副代表的框架下面，公司不能说你的财产全部都是你公司所有，因为你还有一个掌权人财产的问题，所以它是这么解读的。但是我们更亲切地所体会到是国家高层领导人对我们政治上，制度安排上的一种关切，这个也涉及到了。就是说我们这么大一个国家，到一步到位的层面上去，把它写成所有权的概念，是不是就一定能解决它更多的问题？那么我个人认为，现在
包括研究《公司法》的人，我们更强调的是公司的独立人格，财产上的独立性。你把它讲成是成公司法人所有权，或者是法人财产权也好，问题是在股东这股清算拿到利益以前，首先要清偿代权人的利益，职工的利益。
那么这样一个安排如果能保障的话，你管它叫什么，都没有什么实质性的意义。所以我建议孙老师在这个问题不跟他钻牛角尖，就理解接受法人财产权的这个概念，而是把法人财产权掩盖它的独立性，去赋予更多的含义。这样的话，制度又能推进，我们又不去触犯高层领导某些关心的敏感神经，没有必要。这是我要讲的第二个观点。
国有企业重大事项，国资委审批，有一定积极意义
第三个观点，我要说的就是关于这次的企业国有资产法，这个法律立法的过程中间我没有参加，但是这个我也读过几遍。现在我们要比较，因为在1993年的《公司法》里边写了一条：公司的国有财产国家有所有权。那么在1998年的企业国有资产又写进来了，2005年的《公司法》又把那条砍掉了。这里到底表现了什么样的力量组合？或者是什么样观点的对撞呢？我的意思确实要分清楚，2003年《公司法》是《公司法》那个框架下面，独立的一幅法律框架下边说的"公司里边的国有财产国家有所有权"。那么到2005年修订法律的时候，我们认为这条已经不适应了。那么你要这么说，公司里边的属于私人所有的财产私人无所有权，那整个公司就被解体掉了，公司就是一堆财产的分散集合，而不是一个完整的法人整体。这是在《公司法》律框架下。那么在企业国有资产法的这个环境里面，它所规定的范围远远超过了《公司法》的框架，可能包括还没有改革的原来的全民所有制企业，这种企业没有改制，你说这些企业财产是归我的，包括刚才提出来，如果一个公司框架下面一个企业国营的股份被转让的时候，一定要经过国资委批准，多一道程序没有什么关系，因为这是他的财产，他就说："我为你国资委授权，你就是出资人职责，但是我加一个程序，你要转让的时候，涉及到我的根本利益，我政府为什么不能加一个审批呢？我加了批准，至多加一点成本"。这是合同，合同的效力处于待定状态，
放国资委审批，或者甚至他要求你必须挂牌招议，多一个程序，这些体现国家一个关切，一个考虑，能够在立法方面有所体现，有所照顾，让政府在资产的处理问题上国家领导人有安全感，我觉得这对我们国家的和谐发展也好，方方面面都是有积极意义的。
这是我所讲的第三个意思。
我再补充施老师讲的，一定区分一下1993年的《公司法》2005年取消了，到企业国有资产法又写出来了，它的范畴，它具体的含义所指是不是统一的概念下面的、联系的、一条线的描述？还是走了偏锋，走了另外一个区域了？假如那个范围已经扩大，那么原来的讨论，我们把它当靶子对待多时候，完全打错了，根本不是那样，过去你打的某一个，现在是一群人了。那么一群人对他做一个表述，有可能就是一个合理的东西。
国有企业最大问题在于它的垄断性
那么第四个问题，我要讲讲一个最重要的问题，就是今年我们要研究国有企业问题的时候，我觉得最大的问题是它的垄断性，所有重要的能源资源行业里边都是国家垄断，造成价格也好，服务的标准也好完全是没有市场化的操作，没有评判的，那这样的问题是不是更做关注？
民法学者，跑马圈地太多了
还有一点，我觉得用整体民法理论去研究现在的公司治理等等可能已经没有更多的作用了。民法的学说在最早的80年代初期时候，对我们国有企业改革，这个两权分立做出了重大的贡献，一批民法学者脱颖而出。那么现在我的感觉，我是希望表达一些经济法学的抱怨看法。民法学者现在是占据了很多重要的位置，在很多方面做的很多了，包括有的《物权法》为什么要把股权的问题一定要写进去，你要不要知识产权写进去呢？你无限制地扩张，造成法律部门上混乱。我对孙老师是非常没有意见的，非常好的。但是我觉得民法有一个趋势，就是一经突起要占领整个民法学，跑马圈地圈得太多了，我觉得这是很严重的问题。学者有一点功利的东西在里边煽动。在关注一下各个学科里边比较稳定、清晰的界线的时候，不要把这种理论上的争论一定带到法律上，把它固定成一个法律，使得学界的讨论就变成了一个利益方面的东西，我觉得这一点是我要批评民法学者的，但是我赞成孙老师的观点，我是这么一个看法。
杨帆：
一、实际利益的变化是关键
刚才孙老师的意见我听了，我很赞同。但是你说的那点，我倒是觉得实际利益是核心，争了半天实际上就是实际利益，法学上说的词我觉得都不是，包括这里的问题。核心就是中国改革开放30年，这个实际利益格局发生重大变化，而各派实际利益都在争这个，所以
只有从实际利益变化上才能说得清楚
。这是我的第一个看法。
第二个，因为我提不出像样的问题，我实在不懂那么多法律，比如孙老师刚才说的左倾意识形态，强调《宪法》上全民所有制就是国有制为主体，这些东西在中国，我听你说了半天，你把它看成一个强大的敌人似的，究竟是不是？这个我怀疑。我觉得没有什么强大敌人的问题。
因为30年前，我在开发区，我是中国第一个卖地人，我倒研究过一点香港和台湾的土地法，我觉得那个土地法挺简单，就是香港的土地归女王陛下所有。完了之后，它用的办法其实很简单，就是那个两权分立。当然用这个使用权，现在看来太简单了，你们说了这么多权利，那我就不懂了，就是说《宪法》上这么多东西是无所谓的，台湾的土地法比香港的土地法进步多了，孙中山的"天下为公"打在前面，所以台湾的土地是国有的，但是也不妨碍他土地买卖，我现在就理解这么多。所以你弄的《宪法》意义上的、那些政治意义上的东西还在阻碍着，都要改革，我没看出来，我真是没看出来。有没有这强大的左倾力量在这儿？但是从经济视点来说，我也很反感他们，比如说巩献田他们，他们说的问题其实不影响我们理论界的主流和我们改革的主流。这是我说的第二条。
二、谁出钱，谁就说了算
第三条就是中国现实的法律关系，这个我就弄不明白，你们争了这么半天，争了这么多词，是不是由于国有企业太多了，是数量占小的问题吧？再加上最近国债投资，国有企业又膨胀了。所以我就不明白，国家用财政投资，比如说国家用财政投好多钱，建这个国有企业为什么不能作为出资人？在企业里他占股权多数，他就要管，这件事儿在全世界的惯例里边是不允许的吗？大股东说了算，你这边大，你是谁？你只能说你的国家权利太大了，那你想办法缩小，是吧？有必要说那么多让我们就听不懂的词，究竟是想干什么，我就弄不清楚。无非是国有企业太大，但是他负债也大了，他那边负债怎么算，这我就不懂了。比如说国债投资又引起了很多人的意见，说国有制好容易缩小一点，现在又这么乱了，4万多亿这不都是嘛，再加上地方政府的配合20多万亿，这不全是国有资产了嘛，问题是国家投资就是有所有权啊，你把它说成他是法人财产权，我听不懂，大股东有什么不对的吗？
三、法律边缘对城市居民的剥夺
第四点，当然有没有这种很左倾的东西在里边干预立法的东西，其实我亲身体会确实有。比如说1986年的城市土地收回国有这点是个很大的问题，他收回国有了之后，他应该加一句：土地所有权可以有权转让。但实际没落实。就是说我们城市里边的住房土地的所有权，政府可以不承认，他收了所有权，他不能收使用权。但是他拆迁的时候，他不承认你的使用权。这个问题不是《宪法》层面上的，但是《宪法》也说了，《宪法》的意思就是因为它是不动产，我们在法律上漏了一句话，不动产房屋的产权包括什么？包括房子的所有权，加土地的使用权。这两个是连在一起的。但是我们各地方政府在拆迁的时候，就不承认它连一起，这在法律上是重大的问题，你要说的话，就是政府瞎占地，官方结合剥夺老百姓，在拆迁这个地方，那是在法律上他耍了一个特大阴谋。法律规定完全没有错，但就是在不动产的问题上，各地方弄的法规都没有承认，我买了一个房子，我不是只买了一个房顶，我也是买了下边的土地。这个土地的所有权是你的，但是我买了，我买了就是我的。我买的就是所有权。可是我买的所有权，是使用权，那使用权是我的。这跟所有权也没关系。就是说我们花这么多钱，我买的土地，土地的使用权在拆迁的时候应该给我补偿，可是政府基本上没有，
这是法律边缘造成的对全体城市居民的一个大剥夺
。因为我们家是被拆迁过的，所以这件事是我敢说得准的。所以你们研究法律的时候，徐老师说得对，真得去抓住，你写很多案例，我给你提供案例，这就是大剥夺在里头。完了，好多北京的个体户都跑到外面去，成立一个协会，特别是四合院，满清四合院，它值多少钱呐？他拆迁的时候就说我就给你补贴四壁和房顶。他说我们家是满清八旗，我的地皮是谁的呢？他说这属于国有了。就是说也确实有剥夺的方面。
四、不是法律制度在维持，而是干部制度在维持
第五条，我要说的也有化公为私的一面，但这个要具体分析，不是对某一种意识形态，左倾有，右倾的也有，就是说你要这么说的话，还真是要把很多以前国家投资的东西就归法人了，归法人是归谁？我到现在也不明白，你说法人到底是谁？法人是你的经理阶层吧，你归到这儿，就成他的了。这个事儿也不合理啊。比如说中国现在的财产问题，中国人有党产，还有好多问题呢，你说的就是这么一点，中国人有没有党产，有没有军产？而且各单位还有自己投资的很多产，这些东西实际上都是靠一个《宪法》，靠一个财务制度在这儿保障，比如我认为中国人是有党产的，中央党校是谁的？中央电视台是谁的？各地电视台是谁的？这些东西其实是中央在管他的业务，但是财产关系根本就没有地方，我不知道有什么机构在管他们的财产，他们把财产弄到国家事物管理局，还在国家事物管理局有个登记，有个备案。包括我们一个学校，我们是司法部投资，后来又有一个分校，又投资了，我们手底下还有赞助，
其实各单位倒是有一个实际的法人财产权，这个倒是一点也不明确，它现在靠的就是那个领导人在把持，这个财产你们法学院研究过没有？其实这才是大量的。它靠的是什么？它靠的不是财权制度在维持，财务制度在维持，靠干部制度在维持，
你这个校长掌握，包括你的这一部分财产，包括小金库，他可以有报销权，他可以乱吃乱报销，但是最后他只能受制于他的任期，他到任期了就要走，他总不能变成他的儿子，再给他儿子。所以这个是受到限制的，像这样的空间我觉得在中国是很大量的，我觉得这种情况也很危险。中国这么大量的不知道是谁的财产，都掌握在单位领导人手里，你要这么确定这个法人财产权，最后就成为他们靠职位和权利，把财产变成他个人得了。这一点我觉得是中国主要的危险，这不仅是没有我们老百姓的份儿，政权内部也会打乱，我觉得这个危害很大，所以我对你们修改《物权法》还意见挺大的。
还有第六条，就说这个合同的问题，也都有这样的问题。这个财产关系啊，中国现在实际上各分散的权利，权利掌握着很多实际的财产，这样法律怎么变，要顺着这个方向变，就成他们的了，这一条我觉得不行。
五、部分国有资产划归社保基金
最后我在说一条，我觉得倒是可以尝试其它的思路，能不能缩小国有资产的规模。这个可以考虑。比如说，我1994年就听说了，国家财产里边有三分之一是工人的退休金，或者还有农民的，就是社会主义计划经济原始积累时期，至少有三分之二的国有财产都不是国家的，而确实是全民的，那您用什么办法把它变成全民的就完了。法律从来没说过全民所有制就等于国家所有制，而是全民所有制就等于社会所有制，这是最高形式，国家所有制只是第二高的。
我再说一句话就不说了。所以我最近又提出这个，你把上市公司国有资产三分之一的股票直接划给社保资金行不行？这一次就解决了。在理论上，他们不愿意听这个话，但实际做了嘛，实际故事真的划了一部分出来了。这就是我们15年前讲的，所以说你们对国有资产意见很大，我也意见很大。我对这个国有从来就没有任何好印象，但是
你可以把它变成社会所有制啊，不一定分给单位领导人啊。
所以现在这个股市上不上，下不下，你只要在全国人大设立一个社会保障委员会，规定所有的国有企业，马上把自己的三分之一股票，先把上市公司的三分之股票一下子就划到社保资金就完了。你一万亿一出来，或者两万亿放进去，完了聘请专家作为股市平稳资金来运营，它只挣不赔，两万亿一年挣20%，一年就是4000亿，拿着这4000亿可以给全体中国人民建立所有的社会保障了。现在的东西根本没用，拿着几千块钱的工资，给扣200。以中国庞大的社保资金就是从国有资产里边直接划出来，这才是重大改革呢，难道这就不是市场经济改革？这就不是社会主义改革？我觉得这才是坚持社会主义的方向，坚持真正的全体人民所有的方向，像这样的办法希望我们的法学家能不能多想一想，这不是为了说哪个领导人高兴不高兴，马克思讲的社会主义就是这样，他从来没有讲过社会主义就是国有制，马克思从来没有讲过这个话。
赵农：
一、自然法——谁投资谁承担风险，谁就说了算
我发现我们国家理论界，它有问题，又面临着理论上的一些壁垒，有些事儿不能说。不能说呢，又要把这个事儿说出来，所以就找茬，从里边挑一点出来。法学家从法学家的角度挑一点东西，经济学家从经济学家挑一点东西。那咱就敞开了说吧。我认为从自然法的角度——因为我对法也不是特别懂，我就从经济学上最基本的原理，我相信自然法是符合的——就是
说谁投资谁承担风险，谁就能说了算
。这是毫无疑问的，我现在假设完全单一投资者，哪怕是现在什么独资有限责任公司，我自己办了一个公司，完全由我来投资，我从公司里拿这个钱走谁能管得着我？公司的钱和我的资产是一模一样的，对不对？那么公司层面的有限责任，赔的时候是拿公司所有资产，以他的投资额承担责任而已。所以，一个人投资，完全承担风险，就我说了算，我就具有企业的剩余索取权和控制权。那么现在变成两个人，只不过要在一定程序下共同决策。如果我占50%，你占50%，那么各占50%来投票。如果我占80%，你占20%，行，我有0.8权重，你有0.2权重，就这么一个道理。我认为事情没有那么复杂。若从这个意义上来讲，所有权和经营权（或者控制权）的分离就是个假命题。我历来不承认两者有什么分离，有什么分离啊？这完全就是我的权利，只不过我管不过来，管也管不好，所以我就委托一个人来替我管，这叫分离吗？这是一种代理关系啊，只不过我自己不愿意动，然后我让别人来办了。
所以，将所有权和经营权的分离作为一种法定，好像符合人类社会的自然之物，并赋予它的正当性。根本就没那回事。我认为这是个伪命题。因此，政府投资了就由政府说了算。对于国有企业来讲，政企不可能完全分开，也不应该完全分开，所有权和经营权根本就不能完全分离，分离就要出问题。
二、问题的实质是：国有资本变成官僚资本
两权若分离，国有资本就会变成官僚资本，谁占有它谁说了算，这比计划经济下国有制还槽糕。因为既没有效率，后来还增加了一个腐败。现在要讨论的就是政府所有的，或者国有的东西究竟是有效率没效率？这是个实质性的问题，我们说了半天就指它不行。它处在两难，你就把权给了经营者，虽形成一种激励，他就把东西拿回家去了。有利益有钱效率可能更好一点，但给社会公平带来很大的威胁。你如果把权利收回来，（因为我说了算，我可以让你来当管理者，我可以弟弟来当管理者，让任何人来替我经营管理啊，或者直接由政府经营），它又成了死水一潭。
我说它不行，是因为委托代理链条比较长，存在信息不对称，它是经济学的问题。所以我们尽量要把国有资本比重减少，而不是要将它两权分离。美国航天器上的东西，有许多不也是由私人部门在造嘛，当然它出了一些问题，我们可能也出了一些问题，只不过我们不报告就是了。所以我想从经济学的原理，从自然的角度出发就是这么一个道理。我们是为了解决一个问题，让它变得有效率。
人为制造出所谓的两权分离，并且将它作为国有制改革的一种理所当然的原则，我认为完全错了。
三、国家经济安全与国有企业
前段时间，就遇到了这个问题，人家我愿意把这个东西给你，但从国家安全的角度，你国有制，又代表国家来，是不是有其它企图？我记得好像中国铝业收购澳大利亚的什么企业，最后也遇到这个麻烦。为什么最后没有批准？就要因为企业代表国家，这是一种国家行为，不是单纯的企业行为。我希望我们的国家能够获得利益，但不能说人家的说法没有道理。所以我们要重新考虑这个问题。现在反而我们很多民营企业，在全球的资源收购方面，已经悄悄地布局，反而国有控股的大家伙去了之后，往往都遭受某种壁垒。我就补充这一点。
一、关于国有企业的很多问题都没有解决
因为咱们国家，国有企业的问题非常迫切，当然这些理论上这几年有进步，不能说没有进步。但是这个问题是不是完全解决了呢？不管从理论上也好，还是实际上也好，恐怕有些问题还没有解决。一个最基本的问题，如果咱们从理论上讲，就把国有企业资产也算作投资者，投资者权利的基本问题我觉得没解决，就是在理论上，咱们也可以看到，现在要以国有企业做大做强作为国家经济安全的保证，实际上它背后的问题并没有解决。到底国有的投资者和一般的私人投资者是不是平等的权利，这些问题没有解决。再加上有很多限制，有些事情你只能国有投资，不能私人投资，所以这些问题没解决。我觉得今天提出这个问题来，这是实践上的问题，因为理论上是这样的，到实践上来说，更没有解决。所以咱们这些年在争民营企业的平等地位，所谓删几条，这些问题到现在还是口头上的东西。
第二个问题，国资委到底是个什么机构？如果是国有财产的出资人，这是一种；还有一个是国家机关，现在实际上是两个都有，你去看吧，如果是出资人，那他不应该靠国家的财政结合，你国家财政收入是国有企业也有，私人企业也有，那你到底是什么单位？我觉得这个问题也没有解决。现在的国资委，说他管那么多企业作为出资人，但是他的权利恐怕超过了出资人的范围，这是一个问题，我觉得也没有解决的。
二、辨析行政审批与出资人控制两个概念
还有一个问题，咱们刚才说的，这个出资人的控制和国家行政的审批这是两码事，对不对？比如说出资人决定我这个东西卖不卖，或者买不买，这是我决定我作为出资人行为，但是并购本身和国家安全，或者说能不能形成垄断，这些东西是国家行政管理上审批的问题。那么现在这个问题，由于国有企业处在这么一个状况，所以到底谁批，这个问题也没有提出来。本来你说他作为并购，或者作为出售这个企业，那它是企业出资人的行为，
但行政审批完全是政府行为，这是完全不同的两个东西，咱们现在把这两个东西也搅在一起，也说明国有企业的财权问题还没有解决。
这些问题在实现中间是很多的，你去看吧。当然国内牵涉到这个问题，国际上更牵涉到这个问题，也说明这个问题没有解决。
所以这个问题我倒觉得，一方面从理论上怎么把它说清，第二个能够把这些问题真正从法律制度上推进一步，使得咱们国有企业想绕过去而绕不过去的事情，不然的话现在可能出现一个问题，就拿这次金融危机以后的4万亿投资的事情，你去看有些东西又回去了，不光是国退民进的问题，而且你看国家政府投资，从银行贷款，其实最后银行起了什么作用呢？起了个财政的作用。过去咱们计划经济下，财政的出纳，银行不独立，咱们搞了这么多年独立了。但是你要去看现在的状况呢，又变成国家决策，银行掏钱的状况了。如果最后这些资产投资失误，变成呆坏账，那还得银行去背，还得财政背。所以我觉得绕不过这些问题，都得进一步去讨论这些问题。
好，我就讲这些。
黄根兰：
一、国有经济规模越来越大
今天在国庆时期，在国有化浪潮上，媒体关注得多。实际1998年国有企业改革以来，就是朱镕基搞的国企改革，十五大，抓大放小，就是提高国有企业控制力，然后放掉一些小企业。紧接着，我的感觉，实际上我们的国有企业，国有经济，他的规模是越来越大，特别是国有经济这个块头应该是越来越大了。
这里面有几个过程吧，一个就是说在2006年国资委批评了国资委对那些产业所谓的控制文件。还有一个我们在经济危机之下宏观调控也进一步加大了国有企业的控制力，就觉得现在整个我们的产业经济，整个的宏观社会经济应该说都是受到国有经济的控制，因为国有经济把整个好的资源，好的产业全部控制了。就说你们民营企业就只能干一些下流产业，还有不太好的产业来生存。我就对这个问题感到很困惑。本来说我们的十五大以来是要大力改革国有企业，国有经济，那为什么到现在它的规模，它的控制力越来越庞大，我看到周威明老师有一个观点，他说现在我们对国有经济的观念和理解比在政治上更落后。比如说我们在政治上不敢提要加强政府对社会，对民间权益的控制力，但是我们在社会经济上要加强国有经济的控制力，我不能理解这些问题，不知道是不是我们在源头上对国有经济的理解有根本的问题？还有是不是说国资委成立以来，它对推动国有经济整个的控制力，对社会的操纵就起了很大的作用？如果这个要是不合理的话，那么国资委这个机构应该怎么运作，怎么运行？
茅于轼：
一、为利润生产，就是服务社会
我简单说几句，我是研究经济的，从经济学的角度看，这个社会分成企业、政府、消费者，现在还有一个非政府组织，那么这四个部分各有各的职责。按照微观经济学的道理企业为社会提供产品，怎么个提供法呢？通过利润最大化，这个道理我觉得是挺重要的道理，它不是直接为需要而提供产品，它是为利润提供产品，这是很多人搞不明白的地方，认为企业你不顾人们的需要，你就是知道赚钱，其实不对，企业就是通过赚钱为社会服务的。反过来讲，如果你赔了钱，你说我为社会服务，那讲不通的，你赔了钱就是为社会浪费了财产，浪费了资产，没有创造财富。
二、政府如何定位？为利润、还是为提供公共品？
那么现在问题就来了，政府是不是要监督企业呢？今天我们讨论的问题就是中国政府对企业投资，那就是政府变成企业的老板了，那么政府就要去追求利润了，不是原来我们设想的政府，它不是利润导向，他是为公共服务的，它有一系列的任务，这些任务中间不保证财富的创造。所以这个问题，现在中国在经济学和法学的看法上面，究竟政府干什么事儿，是不是政府要当老板，如果说政府要当老板的话，那说老实话，老百姓没法跟你竞争，政府有经费，有警察，有法院，都是你政府的，现在实际上就表现出这些问题了，这一发生冲突，政府的企业那是非常厉害的，你根本没法跟他竞争。所以就导致社会整个节奏被扭曲了。当然这是理论上的分析，实际上发生的矛盾，孙教授讲了很多。
那为什么会发生这些问题？跟理论的分析会脱离？这个前景怎么样？扬帆老师讲了要减少过去，头一步先不要增加好不好？现在谈不要增加，不要说减少。为什么现在有很错位的发展方向呢？说老实话还是利益问题在里头起作用。我看《大国兴衰》，他讲了一个道理，我本来不太懂，我现在越来越明白这个道理了，他是说政权的衰落，开始的时候都是欣欣向荣的，慢慢几十年，几百年下来，既得利益基层勾结起来，把这个社会扭曲了，中国的皇权政府都是这样，开始的时候还不错，慢慢的一代一代下去，既得利益或者说宦官，既得利益就接手了。现在我看中国也有这样的问题，改革30年前一段时间是很不错，我们取得的非常大的成就。现在的既得利益阶层勾结起来了，我就是想这个例子，周正毅的案子，上海的周正毅，揭发他的是谁呢？是郑恩宠，人家把他判了刑，说他泄露国家机密，把反贪污的人判刑，让这个贪污犯周正毅住在监狱里一个阔气的房子里，可以打电话做生意，你这个政府站在谁的立场啊？你是站在反贪污的立场上，还是站在贪污犯的立场上？这个典型太说明问题了，这当然是一个非常法外的问题。就是在法律框架之内，他干的很多你表面上看不出来他犯法的事情，确实有利益在起作用，我估计利益问题要解决，还真没什么治，因为它有利益问题，政府手里头有权，你动不了他的。我看也就是学术讨论吧。到底将来能不能把它减少一点，或者不让它再增加，不大好论断，总会有比较大的变化。
我想我就简单说这么几句，下面我们有请孙老师给大家说一下。
孙先忠：
一、回应其他学者的意见
非常感谢张老师，也感谢其他朋友，都给我很多意见。其实你们有些看法可能超过了我原来研讨的问题范围，这个问题涉及的面比较过多，但是我自己所要讨论的核心问题就是在政府投资企业这个环境过程中，提出企业到底享有什么样的权利的问题；然后为了很好地理解企业这个权利，政府方面应该做那些简单的事情？其实就是这个问题。至于从经济学的角度来讲，国进民退或者是民进国退啊，这些问题基本上没有谈。
另外说《公司法》方面，像张老师谈的涉及到股权的运作，这不是《物权法》的问题，也不应该在《物权法》的范围之内解决，原来我们写过《物权法》方案，也没写这个。最后也就是大家给我意见我都写进来了。我完全同意刚才各位老师的意见，讨论这个的问题时候，为什么我要做这么一个历史的分析？我们要看到我们是在改革开放了，那我们到底改的是什么？开放的出发点是什么？所以从这个角度去想想的话，我们就知道在政府投资企业这个问题上，在历史上来看，实际上我们是有很大的革新的。原来为了计划经济体制，我们政府办企业，政府直接经营企业，然后政府就把企业当成机关的一部分，直接通过行政操控，最后搞得企业都僵死了。开始改革开放实际上说得很简单，就是搞活企业。那个时候企业根本就不是说自主法人的问题，实际上就是活不活的问题，实际上那个时候企业就是死水一潭了，就是从基础上才慢慢地演化下来的，所以现在还应该说政府办企业，政府同时在强力地操纵企业，我这个改革开放我们就不要讲了吧，是吧？以前我们实际上就是这样做。
在改革开放以后，慢慢地我们发展到现在，我们就认识到实际上还要把企业跟政府之间的关系搞清楚，就刚才像茅老师说的这样，我们在国外学习常常会受到别人的批评，说这个人是不是代表什么背景？通常会被一些人说："你怎么老拿外国人的观点讲这个道理？"其实王老师讲的一句话，这是国际之初的启蒙思想运动时代一个普通的道理，叫做公权不得牟利，就是说你不能做赚钱的事情，因为是纳税人养活你的，像茅老师说的，在社会主义国家才有国家统一地来经营，国家统一来赚钱。在计划经济统治下，按照列宁所谓的经济国家理论，还可以这样做。但是到市场经济体制下，你这样做就有很大的问题了。级别经营企业很显然这让我来看问题还是比较多。
我们当时学法律的时候，我们讲政府公有制企业代表人民政治利益，代表人民的长期利益，后来我们就说你看中国移动，铁道部净是欺负老百姓，正好老百姓坐火车，穷人坐火车的时候，年底的时候涨价，中国移动都在双向收费，净都是欺负老百姓。你说它怎么代表人民利益呢？就是把企业经营行为跟社会这样一个政治目的混淆在一起。
二、政府做社会的公益仲裁者
通过这些基本背景来看，我们就有一个基本的观念，就是说还是要通过成熟性建设性国家，这样一个基本结论，就是你政府做社会的公益仲裁者，尽量经营的思路向社会去灌，然后你自己就得做好一个很好的仲裁人，或者说很好的监管人。刚才杨老师提到如果说交给法人的话，可能杨老师对不起啊，我这个说话有些……其实公法法人这个结论，人家在法律上是有一个典型的理论，就是说你是公法法人，不是私人法人，所谓公法法人就是必须要服从公法的目的，要接受公法的监管。比如说大学，你是公法法人，大学作为公法法人的时候，首先要履行公法职能，你大学不能做企业挣钱了，然后你的财产运作等等都要通过公法监督，在这个领域的时候，法律要严格地对你进行监管。所以法人这个学说，现在在社会上来讲，社会发展到发展，我们承认自然人有很多的积极性和优越性，但实际上现在成为一个法人社会了，很多地方通过法人经济利益聚焦就形成了大公司，凝聚了人们征服自然的一些能力。然后通过社会法人，自然人一些其它的活动可以给我们带来很多的乐趣，成立各种俱乐部等等，做各种活动。所以法人治理成为现代社会国家的一个基本特点。在法人治理情况下，就不仅仅是纯粹的私或者纯粹的公的问题。那我们法律上说的私实际上是技术手段，包括我们说的所有权也都是法律界定的……
杨帆 ： 国家投资给这个企业投资，或者给这个大学，那个校长给私花了，最后由谁谁赔？那要亏了本？
孙先忠：这里有这么几个问题了，就是公法法人治理这个国家本身就包含这样的因素，你这个大学校长就根本没有办法私吞这个财产，如果私吞了，那就说明你自身建设有问题。
杨帆：还有亏损呢？
孙先忠：正常做才有亏损，比如说一个企业有亏损了，按照正常的法人治理制度的话，一个大学哪能随便说校长签了条子，就把地和房子给了别人，这是不可能的事情。公法制体制是世界上最严格的法律秩序，这是中国自己本身的问题，但是它跟法律治理还不太一样了。对不起啊，杨老师，就是说这里有这几个概念，什么叫法人啊，或者公法秩序，工人法人，可能您还不是太了解。
杨帆：是，我就是说这个利益集团，他掌权的，你把国家的钱给自己花了，一直到亏损就变成他的了，你整多少名词都管不了这个，你说外国法，美国法，我看美国也没管得怎么样。
孙先忠：咱们先这样，我先把我的话说完，是这个意思，比如说国进民退，民进国退啊，这个经济利益怎么控制，不在今天本人这个报告的范围内，今天本人只是说，在中国体制下，我们必须把国家投资企业的问题给解决开，这就是我这个专业的问题了，在我这个专业之外的问题，我还没有办法。
杨帆：孙老师，我听了您这套理论，我就很害怕各单位领导人把单位的财产权就变成他们家的了，你用什么法律方法，法律的背景能够不让他们这么做？
孙先忠：这不在这个范围内。法律上有解决的问题，但是不在我讨论的范围内。有解决问题的方法，尤其像咱们这个国家，像你刚才说的理论，说我们这个国家的《宪法》、行政法的领域对这个问题肯定能解决。
其实，确实有这么一个问题，我只是现在说在实现生活中间，一个基本的前提就是企业不能再作为政府的附属机构了，企业应该作为一个市场经营者，它应该有自己足够的权利，这是第一点。然后企业自己设置的企业，企业自己投资企业，有新的投资关系，那这个投资关系需要进一步的疏理。然后相比较来看，投资人本身的体制也要理顺，这是个很大的问题。
杨帆：我同意你的观点，理论上这些问题是不是已经在民法学早期研究，或者体制改革里边已经解决了，但是在实现根本解决不了……
孙先忠：其实我们这个看法是一样的，但是你要知道，即使在我们法学家范围内，也有人到目前为止还是坚决主张国家所有权这样一个理论，我们目前《物权法》的方案，为什么当时要委托人大来做所有权的方案啊？就说明人大对这个看法也不一样。然后到了2005年以后，你看，还是有人拿这个事儿说事，就说明在法学界不是说这个问题也都解决了。比如说这个投资关系，有些人现在一想，那投资，我自己办一个企业不就行吗，比如说我开一个豆腐坊，雇一个小毛驴，我自己在那儿直接经营，用的着搞你这个复杂的股权结构吗？这样想的人也不少。
黄根兰：那地方所有权，人民大学最后赞成了吗？
孙先忠：对，后来大概到2005年以后，所以说，从这一点讲，我们还得感谢龚先年（音）的，他反对以后，我们民法学家反而意见一致了。
赵农：说实话像我这种观点，真不是说我讽刺法学家，忠于国家，真没这个意思，我是从好的前提出发，你这个制度是好，但是你不可以把它给那些掌权的分了，那更不好，那更不行，那还不如那个呢。
孙先忠：完全没有那样理解。
茅老师：那我们今天就讲到这儿了，感谢大家来参加这个会，散会。
点击：
文章版权归原作者所有。
